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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 14

1 :大口径太郎:2009/12/03(木) 20:32:53 ID:6TamPjxJ
<関連頁>
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/
<関連スレ>
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その29
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257678641/

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255254295/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か12
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1250865172/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1245592183/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/

<テンプレ>
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec


2 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/03(木) 21:17:09 ID:HaLC/W3M
>>1スレ立ておつです

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 21:44:47 ID:PgdON2Zo
>>1

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 16:33:43 ID:hr4+J7hE
87RCVの堅実なコンセプトに痺れる憧れるゥなスレ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 18:07:10 ID:EvW2uJag
>4
もうちょっとLAV-25的APC寄りな側面があっても良かった希ガス

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 00:05:35 ID:YWfSlUQs
>1乙


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 09:22:16 ID:goEpv7+P
>>1

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:27:25 ID:Gl8vMOPO
1乙
87RCVってレーダーついてるよね?

9 :大口径太郎:2009/12/05(土) 18:36:45 ID:lg0dCkl5
ついてなかったんじゃない?>87RCV
そもそも対空車輌でもないのにレーダーいるの?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 22:35:09 ID:miewmUUV
87AWの間違いか?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 00:50:16 ID:I+TqUzxq
87RCVの地上レーダは砲塔上面に外付。
姿勢が高くなるので日頃はつけない。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 00:58:59 ID:I+TqUzxq
87が失敗作になったのはCCVが先にできて、その車体技術をもとに
砲塔を搭載しようとしたことによる。
6輪に25mmと乗員5名は無理があった。

混成班の中核として、積載力も期待されてるのに余剰空間がまるでない。
ちょっとね。

90式の開発に立ち会ったと自慢げに言う奴には会ったことあるが
87の関係者だと名乗り出る人間にはお目にかかったことがねえw。

13 :大口径太郎:2009/12/06(日) 02:23:02 ID:c2IGGcsQ
ありゃ、JPPS-P10でも装備してんのか、あれ>87RCV

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 13:20:26 ID:I+TqUzxq
>>13
P-10をボルト止めするw。
駐屯地記念日で試乗でもやってたら見てつかあさい。<ボルト

15 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/06(日) 18:23:27 ID:GpD2bQsv
このボルトを見てくれ。どう思う?

すごく、大きいです・・・

と、脳内で再生したので吊ってきます・・・


16 :大口径太郎:2009/12/06(日) 18:42:57 ID:c2IGGcsQ
ピュアな紳士かと思ったらガチホモな方だったようでつね(´・ω・`)

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 18:46:32 ID:7g80OFbt
淑女かもしんないじゃん

18 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/06(日) 19:16:40 ID:GpD2bQsv
いや、なぜか手元にヤマジュンパーフェクトがね・・・あるですよw

これ誕生日プレゼントって言われてモナー・・・
要求したのは某声優の写真集だったんですがw

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 19:27:31 ID:iawLLMI4
平野綾だな…たぶん。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 19:29:31 ID:7g80OFbt
クボジュンパーフェクト・・・
18の人の中の人は既婚女子アナ趣味_¢(。。)m メモメモ

21 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/06(日) 19:55:00 ID:GpD2bQsv
>>19
あんな小娘に用はありません・・・

もっとセクシーな方ですw

22 :大口径太郎:2009/12/06(日) 20:43:08 ID:c2IGGcsQ
そう言えば各自衛隊で使用している同等品(例:MINIMI)とか一括で購入とか不可能なのかのう。
調達が1挺から2挺に増えただけで単価が10万以上安くなったりしてるんだが>MINIMI

23 :大口径太郎:2009/12/06(日) 20:44:42 ID:c2IGGcsQ
って、これ誤差の範囲だな。

24 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/06(日) 20:52:34 ID:GpD2bQsv
>>23
そういうのをやらないから、仕分けのレンホーちゃんに突っ込まれたんですよ。

実際に、陸海空で同じものを仕入れててもその都度契約してたりしますけど、
そもそも契約する時期も必要な数も、必要な場所も違うわけで・・・

一括でやるとなると、補給を別の部署が握るか、陸海空での調整が必要で
どっちにしても余計な人件費がかかるから無駄になるのではないかとw

25 :大口径太郎:2009/12/06(日) 21:38:58 ID:c2IGGcsQ
ttp://report.jbaudit.go.jp/org/h17/2005-h17-0071-0.htm

みたいな感じで出来そうな気がしないでもないんだがのう。

26 :名無し整備兵:2009/12/06(日) 22:09:41 ID:zkNE2jhN
>>21
>もっとセクシー

 ツナギを着たイイ男ですね。分かります。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 05:05:20 ID:V4Hf/9ms
「お、お兄ちゃん今日は何を撃破したの」
「き、今日はT72が…以下略」


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 15:43:24 ID:3zeEjCuQ
>【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 14

1.一極集中の東京を核爆破する。

2.日本全土4十数か所の原発を爆破する。

3.石油備蓄基地、コンビナートを爆破する。

で、どーする??国民はパニックになって統制もとれんのだが。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 15:47:52 ID:aXuNkDZl
映画化決定

30 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/12/07(月) 19:03:21 ID:c2WaLto8
>28
ああ、ガムやるよ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 19:04:09 ID:+usp6puL
チョコレートくれ!

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 21:02:48 ID:NjzmSdAg
>>大口径太郎
アチザリットのような重APC云々言ってたが、装軌、大口径機関砲とATM、それなりの装甲
を備えた普通のIFVに比べて費用対効果が劣る気がしてならないのだが。
APCなら火力も小さく戦場機動力もそう問われ無いのだから軽装甲のWAPCでもいいと思う

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 21:07:03 ID:g1Ex6NZ2
普通科が欲しいのは、ストレートに戦車の支援だろうに、そこにあーだこーだ下らない制限をかけるから
軽装甲の装輪車とか言うゴミになってしまうような気がする

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 21:18:47 ID:NjzmSdAg
>>前スレ991
>大体方面隊に置くのならSSM隊と変わらねえじゃねえか!!!!111!

北部方面隊の話なら、 実質第11旅団対舟艇対戦車隊で駐屯地維持とか地元対策の類だと思うが。
ウィキペの対戦車隊の項目にある2Dの重MAT対戦車小隊配備説も、新中多が中MATと重MATの双方の後継をするための過渡期
というだけだろう。

師団と旅団にMPMS、普通科中隊対戦車小隊に新中多であるが、その中間にもう一種類が必要な
隙間はない気がする

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 00:11:34 ID:nxoO6pAU





  侵略者の台湾ゴキブリはとっとと日本から出ていけ!


   http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






36 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/12/08(火) 23:26:26 ID:MCrIAuKy
taspo

37 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/12/08(火) 23:28:03 ID:MCrIAuKy
いつの間にか新スレ建ってる・・・。 orz

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 23:41:52 ID:wZlhTxJ1
装輪車のトレンドがでてきたのはボスニア紛争の頃だったと記憶してる。
NATOの司令官からのレポートで凍結アスファルト上で装軌車が滑って使い物にならないと。
シンセキのストライカー旅団構想が出たのはその直後くらい。

冬の東富士を戦車で走ってると、コンクリート上が凍結してると確かに滑る。まじ怖い。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 23:50:53 ID:LPB4URio
装軌が滑るような道路なら、装輪はもっと滑るんジャネ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 23:51:20 ID:wZlhTxJ1
今の軍制の始租であるフランス大陸軍は騎兵の種類が多彩。
胸甲騎兵、竜騎兵、槍騎兵、猟騎兵、ユサールetc.

おれ的には、装軌車―重騎兵系、装輪車―軽騎兵系と切り分けて考えてる。
地域の攻撃奪取も含めた流動的戦闘は戦車やFVの独壇場だろうけど
偵察・警戒や襲撃任務の場合は装輪車が適した局面もあると思う。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 23:58:48 ID:qx4r6Qwd
路上限定・障害皆無という局面ですねわかりません

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 00:00:25 ID:08PSnqeu
>>39
装輪はスタッドレスがあるし、チェーンを巻くと凍結路面にも強い。
純技術的にはスパイクタイヤという究極手段もある。

ミシュランは特に強い。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 00:03:32 ID:SF1b88dA
タイガー戦車よろしく、一々履き替えるのかよ、バカだろおまえ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 00:12:08 ID:08PSnqeu
>>41
戦車だって、そんなに野放図に路外機動したり障害を強行突破したりはできんよ。
あくまで、程度の問題。
一般に考えられてるよりもはるかにデリケートな乗り物。

だから、戦車長は暇さえあれば想定戦場を事前偵察して、機動路の見極めを行う。
必要とあらば、障害を処理や機動路を開設してくれる工兵の支援を調整する。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 00:32:08 ID:maCUTI3X
障害物があるなら土木工事もとい平和的核爆発で除去すれば良いじゃんby 飴、露

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 06:40:16 ID:mhcgS7I6
>>40-41
道路にも中央分離帯とかあるけどな。
路上、想定された方向に交通規則守って移動時ならということで

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 14:49:53 ID:Td/nwwNr
重騎兵より悪路走破性が劣るものを軽騎兵と呼ぶことに違和感を感じるw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 19:00:12 ID:qsSIBojE
お勧めグーグル検索キーワード

→ 創価 生活保護
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→ 反日思想の中心勢力は在日左翼朝鮮人

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 20:39:48 ID:MA7IY1sj
日韓開戦・・・独島は半日もたない
ttp://www.kjclub.com/jp/exchange/photo/read.php?uid=4418&fid=4418&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_53&number=3438

赤組も青組も逝っちゃってるな

50 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/09(水) 22:24:23 ID:YVbXm+8h
そもそも竹島を巡って紛争が起こる可能性・・・

んー・・・少ないと思うんですけどね・・・
日本側から見れば、違法占拠であると主張し、軍事力に拠らない解決をと
対外発信するほうがメリット大きいですしね。一方的に韓国悪者に出来ますから。

韓国は本気で竹島を守るつもりなら、竹島から日本拠りの海域の制海権が必要不可欠ですが、
これを確保する戦力を展開するとなると、とんでもない労力ですし。
よしんば、それをやったとしたら完全に韓国が侵略側だという印象を第三国は抱くでしょう。

韓国が実効支配してるという一点で、軍事力の出番は全くないと思われ。
逆に日本側が支配してたら、韓国は取りに来るかもしれませんがw

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 20:57:39 ID:VDofDmy7
竹島の警備兵が何者かによって
全員惨殺されていた。
それにより日韓の関係悪化…

的な火葬戦記ならどうよw

52 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/10(木) 21:51:56 ID:8bddV6PV
>>51
んー・・・可能性としてはあるかもですね。

難しいところですが、日韓の関係悪化を誘発して、メリットのある陣営が
ちょっと想像の外ですが・・・

あと、簡単に全員惨殺されるのでは、警備の意味ないかとw
韓国クオリティではありそうではありますがw

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 22:15:06 ID:dHdNE9ly
日本陸軍も潜水艦であがってきた米海兵隊の強襲大隊に島ひとつやられちゃったことがあるので
あまり人のことは言えないかも。

竹島は北朝鮮も領土と主張しているかもしれませんね。ならば、韓国に委ねず北朝鮮が保持するとか
言い出して特殊部隊を送り込むなんてことはあるのかな。

そして、たまたまその特殊部隊が乗り組んだ船舶に日本の船が出くわしたときなんかはどうするんでしょうね。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 02:31:21 ID:kQbOzjZD
>>53
海保が出てきて立ち入り検査します。

55 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/11(金) 17:00:14 ID:s2wcO4N6
>>53
まあ、大隊規模の奇襲なら島嶼守備戦力など・・・ねw

そもそも、竹島の話ですし。あの規模の守備隊相手に一個大隊も送るのはどうかとw
大隊規模のコマンドだったら、九州や山陰だって大変なことになるレベルですしw

>>北朝鮮
可能性から言えばあります。
ただその場合は、すぐに北朝鮮だって判るのでは?
いくらなんでも母国語が一緒なんですから日本と北朝鮮の兵隊を間違えたり・・・
んー・・・それも可能性だけなら誤認もありえますか。偽装もあるかもですし。

北朝鮮の目的に拠りますな。
日韓の交戦を誘発させて・・・
@静観
A38度線超え
B日本に奇襲(コマンドもしくは潜入工作員蜂起)
・・・どれも薄そうに思うのです。
むしろ北朝鮮が日韓どちらかにちょっかい出すとして、もう一方には静観してて
もらいたいのではないかと。
竹島にちょっかい出すのはその点で言えば完全に逆効果でしょうし。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 18:45:48 ID:ww5AJZSe
>>51
今刊行中の対馬奪還戦争では、それを理由に日韓開戦して対馬に攻め寄せてきてるよ。

57 :51:2009/12/11(金) 20:55:41 ID:6pCFcAzz
ありがちなネタだから被ったか。

58 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/13(日) 17:48:35 ID:4Xy+llAO
そろそろ本気で対アメリカ用防衛作戦考えないといけないようになってきました・・・。

ポッポ首相の優先順位はどうなってるのか、すごく疑問です。

連立維持>外交>超えられない壁>安全保障なんでしょうか・・・


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 20:14:53 ID:7UssBukt
対米作戦は不用じゃないですか?

1:在日米軍撤退。
2:沖縄、あたりまえのように中国軍に無血開城。
3:アメリカ、沖縄に侵攻。
4:沖縄、アメリカ領に。

ほら、日本はどことも戦争しないw

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 20:24:06 ID:tN8dc82N
沖縄だけでは縦深が不足しそうですから
日本の他の地域について、争奪戦が起こったりして。

まぁ、日本は戦場になるだけで
どことも戦争しないかも知れませんが…

61 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/13(日) 22:02:00 ID:4Xy+llAO
>>59
そのシナリオなら日本はどことも戦争しないでいいですねぇ・・・

俺の考えてたのは別のシナリオでして。
アメリカが、自国の安全保障に必要なのは友好国日本ではなく、日本列島だと、
そう考えたらどうなるかと。
我々から日本列島を取り上げることくらい、やりかねないなと。
首相のおっしゃるに、日本列島は日本人だけのものじゃないらしいのでw

なら、俺が貰ってもいいよな?とアメリカが言うのを止められないでしょう。
それも実力行使で。
先遣二個海兵師団、主力四個陸軍師団、二個空母打撃群。プラス戦略空軍。
これくらいならアメリカは用意できるでしょうし、日本側は・・・
一週間くらいなら耐えられますかね?w

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 22:09:30 ID:84Act8NH
>>61
先遣一個大隊で霞が関近辺を制圧すればそれだけで終わりそうな気が。
名目は旧敵国条項あたりを適用すれば良さそうですかね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 22:09:37 ID:q7OFctUb
>>61
太平洋をアンクルサムの綺麗なバスタブにする為には(ry
地政学的に見たらどこの国からも日本の位置って本当に頭が痛くなるんだろうなあ…w

64 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/13(日) 22:50:32 ID:4Xy+llAO
>>63
同意です。ある意味で物凄く頭の痛くなる位置です。

大陸側からは蓋ですし、大洋側からは防壁。
覇権国家の戦略上、どうしても無視できない位置にあります。
当然、押さえたほうが優位に立てるわけですんで。

アメリカさん、黙ってるかなぁ?黙んないだろうなぁ・・・

65 :DARPA:2009/12/15(火) 23:43:29 ID:sbpFMnfT
おひさ(w

経団連の経済成長戦略(笑

でも、「経団連の現状認識はこんなもん」という御参考にどぞ(w
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2009/109/index.html




66 :大口径太郎:2009/12/16(水) 00:47:59 ID:JDLCbzkJ
>>32
うん、まあ、あれです。
どの道機甲部隊到着までの足止めやら包囲網形成している時、そしてその敵優勢下での移動時、
その程度の火力なんて積極的に使えるものではないですし。
まあ、中MATあたり搭載できると自衛用としては嬉しいかもですが。
そりゃ、7Dならもっと武装したいですけどね。

>>34
だってなあ、師団内対戦車部隊は減る一方だしなあ……。
そして連隊レベルでの対戦車戦闘を行う際に、自前の対戦車部隊なくてええのん? とか思いますし。
一応、普通科中隊には班レベルでLMATを提供しているから、どうにかなると思うんですがねい。
ReCsで統括運用……? 無理だな、うん。

67 :大口径太郎:2009/12/16(水) 00:51:14 ID:JDLCbzkJ
あ、でも連隊レベルで対戦車部隊はあってもなくてもどっちでもいいか。

68 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/16(水) 13:03:03 ID:tCt0yFeg
>>66
>>連隊レベルでの対戦車戦闘を行う際に、自前の対戦車部隊なくてええのん?

現状から言えば難しいですねぇ。お金が・・・

費用対効果から言えば、連隊ごとに対戦車中隊なり置くよりも、
師団・旅団レベルで十分な対戦車能力を持つ部隊を隷下に置いて、
必要に応じて抽出して連隊を支援させるほうがいいかも知れません。
小回りは効かなくなりますがw
ある程度纏まって、平時は運用したほうが経費少なくて済みますし。

汎用戦力である戦車の数が揃っていれば、そういうことに頭悩ませなくていいとも
思うんですが・・・まずお金がね・・・

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 16:46:55 ID:RE6SVT+N
日本みたいな地形で小回りの効かない師団、旅団って道路で行進する以外の
ことできるの?本土側ですら七面鳥撃ちじゃねえのw

70 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/16(水) 17:39:42 ID:tCt0yFeg
>>69
結構展開できるとこあります。結論から言えばですが。

とはいえご指摘の通り、師団単位だと戦闘展開できる地域は限られるのも事実で、
陸自の場合はRCT(連隊戦闘団)での戦闘行動を想定しているようです。

行軍中に攻撃を仕掛けられたら、という場合であれば、そういう行動自体が
日本の地形上非常に困難であるとも、付け加えておきます。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 18:23:15 ID:lDtw0uOW
ちなみに米軍もRCT派

72 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/16(水) 19:16:22 ID:tCt0yFeg
使い勝手のいい規模なんでしょうね、きっと。

考えようによっては、諸兵科連合部隊を円滑運用するって観点だと
これ以上の規模は難しいのかも知れません。

今度、酒好きな人に聞いてみますw


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 19:23:32 ID:e6ed3cak
いまどき小規模戦闘団組まずに師団単位でそのまま展開する国なんてあるんか?
どんだけ大きくても英独の旅団戦闘団規模ジャマイカ?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 22:09:58 ID:DRItcGhm
>>70
陸自の場合は実質、大隊戦闘団なのでは

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 22:18:43 ID:VXuk/zq4
中隊戦闘団ジャネ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 22:59:10 ID:lDtw0uOW
なんというチームヤンキー…

77 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/17(木) 02:14:05 ID:hxB5PkCC
>>73
それぞれの国のドクトリンに拠りけりだと思いますよ。
戦闘団を組むのは常識みたいになってますですが、WW2からの米軍みたいに正規編成にしたり、
前線手前までは戦闘団組まずに、前線参加時のみだけ臨時編成で戦闘団にしたり。
そのほうが補給と運用が楽って見方もありますし。
基幹兵科の組み換えで柔軟に戦局対応を期待する場合もあるかと。

メジャーじゃない国とか状況次第では、大隊や中隊基幹の戦闘団もあるかもしれません。
連隊戦闘団組もうとしても、組める別兵科が遠くに駐屯してたりって場合や、
そもそも基幹になる部隊の規模が小さい場合も考えられますしね。
もちろん、ブリなんかの旅団戦闘団って規模も、展開面積如何では有用でしょうしね。


>>74-75
しーっ!それは言っちゃダメです!悲しくなるじゃないですか・・・



78 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/17(木) 11:59:46 ID:E/jPd56A
ソ連はわざわざ戦闘団なんか組みませんww

自動車化狙撃連隊=諸兵科連合連隊
そして、最近は米軍もオールインワンパッケージ化しつつありますね。

従来のROAD型柔軟配属では、部隊効率は上がりますが、
作戦展開の速度上昇は見込めないからでしょう。

そして部隊効率よりも、作戦展開効率の方が
より効果が高いと目されていると…

RMAに代表されるように、トレンド(死語)は
作戦展開の向上にむかっています。



そして、究極には、すべての軍事理論はソ連軍に繋がるのです。
うらー

(つか、奴ら理論面で先行しすぎ…自国の技術が追いつかないくらいにw)
(逆に、米は技術ばかり先行して、理論がおいついてなかったし・・・)
(どこまで行っても対照的でおもしろいなぁ)

79 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/17(木) 13:44:20 ID:hxB5PkCC
>>78
Lansたん、そんな事いうから赤だのフルンゼ大だの言われるんでしょうにwww

ソヴィエト・ロシア型の編成では、たしかにその通りで、諸兵科連合部隊がそのまま
正規編成であるということは、米軍と同様です。

逆に言えば、米ロ以外の国が諸兵科連合や戦闘団(ほぼ同義ですが)を常態化できない
理由も見えてきますよね。
米の場合はアホみたいなロジスティクスを持ち、常態化してても補給に問題がないですし、
露の場合は・・・一次火力で押し通し前進するので、そもそも補給を考えなくていい
(補給は後方から追いかけてくるので、追いつかれるまで戦えればいいとも)
他の国で真似したら、アホみたいに金がかかるか、補給担当者が入院するかしますw

ある意味思想的にも運用的にも両極端ではありますw
速さではおそらく露のほうが速いでしょうし、補給の確実さを求めるなら米のほうがいいし、
どちらが正しいとも言えないのが、ホント恐ろしいw

80 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/17(木) 14:15:56 ID:E/jPd56A
>79
>逆に言えば、米ロ以外の国が諸兵科連合や戦闘団(ほぼ同義ですが)を
>常態化できない理由も見えてきますよね。

という事は、今のままでは・・・いくら装備を更新し、RMA運用を目指しても、
それだけでは実効性は薄いというのも見えてくると言う事です。





あと…最近は米軍も補給の前送に熱心ですww
しまいには、突撃時の掛け声が うらー になっても、私はおどろきませんよ、うんwwwww

81 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/17(木) 18:31:40 ID:hxB5PkCC
>>80
米軍も最近になって火力の有効性と補給の速度の問題を、かなり重要度を上げて
考えているみたいですね。

まあ、これは考えてみれば当然な話なんですが・・・

結局国力の差なんでしょうかねぇ・・・

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 19:39:11 ID:k6YCqyzq
一方、極東の島国が送った補給物資は竹やりだった

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 19:52:27 ID:i9kEwhU5
しかも輸送船が途中で沈む。

84 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/17(木) 21:12:26 ID:hxB5PkCC
とどのつまり、前線装備の質も大事だけど、他にも大事なことあるよと。
財布の中身でできることを見極めて、その中で最高の結果を追求するしか。

日本でやったらどんだけ金かかるでしょうね?戦闘団常態化w

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 21:40:22 ID:l7LRAAIh
何かを手にしたら何か捨てなくちゃならない、ってレベッカがゆってた

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 23:04:19 ID:J7hS6Abe
>>85
どのレベッカ?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 00:45:02 ID:g3y0mtzb
フルハウス?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 00:54:09 ID:wNbQ3ygj
>という事は、今のままでは・・・いくら装備を更新し、RMA運用を目指しても、
>それだけでは実効性は薄いというのも見えてくると言う事です。
その実効性の薄い装備を必死になって要求してるのが陸系軍板住人の多数なわけですが。

あ、実効性なんかどうでも良いから
とにかく戦車が増えれば良いという本心を暴露したのですか?

補給手段を持たない戦闘集団になんの価値があるというのやら

まあ、食料なんぞ徴発すれば済むなどと言い放つ「自称軍事を理解している」連中ですからねえ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 01:06:37 ID:g3y0mtzb
何を(ry

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 04:27:55 ID:qouHhLQ/
戦車不要厨の予感。
戦車があれば楽になるのに、携帯対戦車火器ばかり揃えようとか、恐竜的進化の挙げ句の果てに維持費が空自のFIに匹敵しそうなヘリを揃えようとか。どちらがおかしいのやら…。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 06:55:46 ID:Q9r7zPSc
池田大作 父親は東京都大田区糀谷の朝鮮部落の朝鮮人で、朝鮮からの出稼ぎだった
その父親は、初め親戚の海苔の養殖の手伝いをしていたが、日本軍の募集した
在日枠での兵隊募集を見て、給料が日本軍に入る方が全然良かったので、
海苔養殖の手伝いを辞めて、日本軍に入った そしてその父親は、大作を連れて
日本軍朝鮮方面軍の配属となり、朝鮮半島で勤務していた 日本軍の朝鮮半島駐留
を占領と言うのならば、池田大作は日本軍朝鮮占領軍の兵士の子供として育ったので
ある もし半島で日本軍が悪行を働いていたのならば、それはこのような人物によって
行われていたのであろう

大作自身も、当時から評判の悪かった創価学会直営のサラ金会社の悪辣な取立て屋
を家業として暮らして居た。いい稼ぎになったからである。その点、サラ金や違法な十一
の金貸しを家業とするものが多い、在日や部落民の典型例である
 そしてその創価学会ももちろん、部落民や在日や帰化人を主体として構成される
その点、暴力団と同じである 現在の暴力団は、6割が部落民 3割が在日であり
つまり90%が朝鮮人である
 創価学会と在日と部落民の他の問題点として、生活保護受給者があまりに多いという点
がある しかも、川崎市当局の調査などによると、そのかなりが生活保護の不正受給、
つまり詐欺だというとんでも無い事態が判明している
 また、他の朝鮮系の多くの団体に見られるように、集団粘着ストーカーなどとして有名
になるなど、極めて問題や悪評が多い
これらは、昔から有名な事ではあるが、改善の見込みは無い
民主党は、こんな奴らにも参政権を与え、さらにこれの仲間をもっと大勢日本に呼び込もうとしている
そして、こういう地域では北朝鮮への拉致事件も発生している 現代日本の闇である
マスコミは肝心な事は伏せ続ける・・・・

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 07:18:15 ID:Q9r7zPSc
ここで、実態をもっと知ってもらう為、お勧めグーグル検索キーワードをどうぞ (≧∇≦)
【創価 嫌われる理由】
【フランス国営放送 21世紀のカルト】
→ 創価 生活保護 (在日 生活保護) (朝鮮 生活保護) (韓国 生活保護)
→ 創価 毎日新聞  →創価 毎TBS
→ 創価 TBS →創価 正道会館 →創価 空手 →空手 朝鮮
→ 創価 統合失調症 →伝統空手 朝鮮 →沖縄 朝鮮
→ 創価 集団粘着ストーキング →沖縄に朝鮮人が多い
→ 創価 朝鮮
→ 創価 暴力団
→ 創価 部落
→ 創価 尾行
→ 創価 右翼
→ 創価 精神異常
→ 暴力団 部落 →日教組 部落
→ 暴力団 在日 →日教組 朝鮮
→ 暴力団 朝鮮人 →日教組の正体
→ 朝鮮 ストーカー
→在日 右翼の真実
→左翼 在日
→ 反日思想の中心勢力は在日左翼朝鮮人
イギリス国営放送 危険な有害宗教 創価学会
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/797754.stm

93 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/18(金) 09:40:53 ID:UrRaTiqe
>>88
Revolution in Military Affairsと、装備取得・更新は別の次元の話です。
だからLans氏は装備の革新だけでは実効性が薄いと指摘しているわけですが。

この話は元々は、通常の単一兵科編成よりも、戦闘団や諸兵科連合のほうが
補給負担が大きいという、前提の共通理解から始まっています。

RMAを修得(あえて、こういう書き方をします)は、装備の革新と更新だけではなく、
運用形態の最適化と、それに伴う補給手段の取得が必要であるという論です。
なぜこの論を、戦車が増えればいいとか、補給手段を持たない戦闘団とかの話になるのか
非常に理解しがたいんですがw

94 :大口径太郎@携帯:2009/12/18(金) 11:27:04 ID:Ta27Q7Wq
上の戦闘団云々はゲリコマ戦だと師団隷下部隊をCT化っつう訳でなく、小型分散化して適宜支援を回す感じになるんだらうか。

最終局面では諸兵科連合状態でも途中途中では単科扱い、みたいな。


95 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/18(金) 12:02:28 ID:8LJnm2an
>88
RMA化が陸だけの話ではないのはご理解してますか?
この問題は、陸以上に、空海に重くのしかかりますよwww

兵站補給もある意味、物的という事では装備の一部です。

私の言いたいのは、ソフト面のことです。
ドクトリン、編制などなど

物からしか考えれられない、という事がなにより問題なんです。


貴官も含めてねw


>補給手段を持たない戦闘集団になんの価値があるというのやら

やっぱり戦争=長期という先入観念から逃れられないんですね。



96 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/18(金) 15:06:13 ID:UrRaTiqe
>>94
対ゲリコマだと、状況によって様々ですよ。

相手の出方次第ではCTをまたいくつかに分ける必要も出てくるでしょうし、
小回りの効く空挺や自動車化された普通科が活躍する場面もあるでしょうし。

大事なのは情報を集約・分析して、適時に適所に適材な部隊を配置すること。
簡単なようで実はすごく難しいです、これ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 17:37:31 ID:n65I1HHh
RMA化の実効性云々がなんで戦車増強反対に結びつくのかわかんね。。。

RMA化の実効性が薄いならむしろ戦車増やすべきだろ常識で考えて

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 19:57:11 ID:9esAqiTV
味方の位置すら見失うのに、
敵の位置をリアルタイムに把握するのがどんなに大変か。
ゲリコマならいっそう補足しづらいし。

99 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/18(金) 20:00:22 ID:8LJnm2an
>98
大丈夫!ソ連軍は自分達の位置も見失います!
そして演習を監視してる米軍武官に道をきくのです!!!

名言
つ【通信は切れるもの】

その2
つ【電波は直進しない】

100 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/18(金) 21:06:24 ID:UrRaTiqe
>>98
その通り。だから、すごく難しいんです。

ゲリコマも、自衛隊がどこにいるか判らないので
状況は五分か、数を展開できる自衛隊が優位でしょうし。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 22:43:31 ID:Jq3jJYbq
で?レベッカは?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 23:38:26 ID:n65I1HHh
機甲部隊の前進に合わせて有線通信と無線中継所と石油パイプラインと軽便鉄道敷設してけば大丈夫さー

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 00:14:59 ID:MEO8kbKC
>102
鉄道聯隊ktkr!!!

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 08:33:54 ID:s8VtnpZ8
機甲に追随してレール敷設するとかw
その技術をほかに使えよw

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 09:54:24 ID:6ybXDptH
いやしかし一部の人の脳内じゃ
何故かレゲンダも真っ青な超高性能リアルタイム洋上監視網が日本にあったり、
何故かどこでもドアを持っていたり、
何故か人も兵器もメンテナンスフリーだったり

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 10:02:01 ID:MEO8kbKC
あれは陸上自営業の中の人中の中の人が、話がヤヴァイ方向に向かうのを防ぐためにやってる
カウンターインテリの一種だってばっちゃが言ってた

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 10:24:34 ID:BxG4PJ4P
>>106
どれの話だよw

108 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/19(土) 11:45:21 ID:Np1o3kOB
機甲に追随してレール敷設でグスタフ君やドーラさんの運用の話を
ちょっと思い出しましたw

まあ、鉄道はレール敷設が要る点と、補給は道路が要る点は似通ってます。
どっちが敷設が楽かで言えば、圧倒的に道路のほうが楽なんですが
(未舗装の砂利道でも土を踏み固めた道でも通れれば使えるから)。

鉄道の輸送力は魅力がありますし、日本の鉄道網は世界に誇れるレベルなので
活用できるところは活用すべきだとも思います。
運用研究を任されたほうは、多分頭抱えると思いますがw

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 12:16:56 ID:6ybXDptH
新幹線でICBM輸送なトム・クランシーがアップを始めたようです

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 12:17:07 ID:LyrnwDNM
>>73
「旅団戦闘団」なんて用語があるの?
旅団自体が将官が指揮する作戦基本部隊では?そもそも?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 12:21:11 ID:sL1wy6N1
>!10
SBCTはなんなんだオラアアアアァッ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 12:31:15 ID:LyrnwDNM
大隊以下の訓練・検閲は「戦闘団司令部」では計画・実施できない。
例えば、歩兵連隊基幹の戦闘団司令部だと、トップが歩兵科だから
戦車や砲兵の訓練指導は無理。他職種の大隊なんて作戦図すら
理解できんから。

よって、訓練が主務の平時では職種ごとに駐屯・訓練し、有事や
諸職種共同訓練のときに戦闘団を組む方が効率的。つーか、この
基本形は崩せないだろ。

逆に、ロシアの自動車化狙撃兵連隊が、どうやって大隊以下の
訓練検閲をやっているのか興味は尽きない。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 12:33:42 ID:LJeFrWZd
>>110
あるよ。
そもそも旅団つーのは単一兵科部隊さ。もともと。

独立混成旅団とか、旅団戦闘団になって初めて諸兵科連合部隊になるさね。

114 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/19(土) 12:55:38 ID:Np1o3kOB
>>112
訓練検閲は政治将校が行うとか・・・いや、完全に越権かw
何かしら方法があるのでしょうが、そういう運用ノウハウの大きいトコ小さいトコ、
考えれば考えるほど、面白いですw

平時は職種ごと兵科ごとのほうが、補給の効率も楽ですし単兵科としての
運用研究も進捗が効率的でしょうしね。

平時の運用効率重視か、作戦時の連携、行動序列重視か。
このどちらが優先されるかも、ドクトリンの範疇なのだと思う次第です。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 00:52:15 ID:UH1tvY4a
ぶっちゃけ、ミリ波レーダーって日本の地形で役立つの?
樹木の多い地域で風で木が揺れるたびに車両反応がたくさん出るなんて

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 01:15:46 ID:5m8huubN
>115
ミリ波レーダーだけなら中学生でも作れるけど、その先にぶら下がってるシステムのキモになってる
電子頭脳が、そういった夾雑物を漉し取ってくれるんだろ、だからあんなバカみたいな値段するわけで

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 01:16:49 ID:5m8huubN
つうかアヴィオニクスにしろヴェトロニクスにしろ、システムで考えられない奴は
鳥取砂丘でたこつぼ掘って埋まって氏ね

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 01:18:02 ID:JsoXC5Yg
>>115
攻撃ヘリスレから来たな。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 09:13:48 ID:zwWLY9Kt
>>115
欧州も樹木がすごく多いし、起伏に富んでますが、なにか?

120 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/20(日) 12:13:43 ID:VByDdkvE
>>115
陸上を走行するカテゴリでは、不要でしょうねぇ。
見通し距離が短いので、見通せる範囲が大きい航空機用の装備でしょう。

で、航空機に積む場合、レーダーよりシステム全体で考えないといけないのは、
>>116-117の諸氏が指摘してる通り。
地上にはノイズの発生源である動体が多いので、それを処理できる能力がなければ
ミリ波レーダーとて役に立ちません。
このシステムの肝は、レーダーより処理する演算装置であろうと思われ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 22:35:28 ID:+F43JQiY
波長は秘で知らんけど戦場監視レーダーは偵察隊が持ってる。
P10、P11と最近後継の新しいのができたね。
特科も持ってるだろ。
フェイズドアレイなのは確か。

ミリ波の話は戦車の開発のときに、必ず俎上には上がる。レーザーレーダーもね。
霧に強いのが魅力。費用対効果でいつも落ちるけど。

樹林用のレーダーや都市部で建物の外から中を透視できる奴は基礎研究はやってるみたい。

122 :大口径太郎@携帯:2009/12/21(月) 17:27:27 ID:aT2mYA0p
たまに出てくる「装軌は故障しやすい」って意見は、ありゃ正確には「装軌は整備期間が短い」って言った方が正しいんでわ。

そりゃいざとなったら故障するまで走るけどさぁ。実際整備クールの走行距離って一定値なかったっけ?


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 19:48:31 ID:mcMqhsSs
初質に行けと言われるかもしれないけどここのほうが詳しそうな人が多いのでちょっと質問を。
AGM-114ヘルファイアを肩撃ちしている動画をyoutubeで見たんですけど、そんな発射機実在してるんでしょうか?

124 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/21(月) 21:14:17 ID:BQmI1/H/
>>123
ヘルファイアって、45kg〜50kgあります。
肩撃ちできないとは言いませんが・・・無茶かと。

動画見てないからなんとも言えませんが、ドラゴンかジャベリンの誤認では?

125 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/21(月) 22:20:59 ID:BQmI1/H/
しかし、キャバクラではないバーチャルキャバクラをプレイしながら飲む
ウィスキーはなぜこんなに美味しいんでしょうか?

安物の中ではしっかりウィスキーしてるニッカのクリアブレンドだからでしょうか?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 23:37:26 ID:5LIEq6jI
>>125
畜生畜生!
1日13時間労働の嵐な自分にしゃざ!ばい!(八つ当たり)

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 23:47:01 ID:7m8oQFfk
蓮舫さ〜ん、陸上自営業はあんな優雅な生活してますよ〜

128 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/22(火) 00:14:15 ID:86jwsawL
今日はこのまま会社・・・orz

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 00:27:10 ID:5xViRPFE
>128
上番乙

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 01:44:16 ID:W2oJfBKk
>>125
どこのですがスレかとオモタwww

131 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/22(火) 08:15:56 ID:eE2Ct/xe
いつも誤解されるんですが、俺、自営業の中の人じゃないですw
俺みたいなちゃらんぽらんな人間には勤まりませんよ。

なにしろチートですから・・・中の人たち・・・


132 :大口径太郎@携帯:2009/12/22(火) 09:10:12 ID:9JSGxZrL
自営業の中の人がこんな変態紳士なはずないじゃないですか(棒)

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 10:16:32 ID:BpABO/PR
   ____________
       <○√
        ‖
        くく
   しまった!ここはですがスレの出張所だ!
   オレが止めているうちに他スレへ逃げろ!
   早く!早く!オレに構わず逃げろ!

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 14:59:43 ID:1/qAghxD
>>124
すいません。よく調べたらジャベリンでした。タイトルにだまされた……。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 16:18:00 ID:5xViRPFE
このスレタイも羊頭狗肉だよなあ
こう、もう一つエッヂの効いた「陸上戦力不要論デムパ」みたいなのが1匹か2匹飼われてるっぽいスレタイなのに
実際には陸上自営業サロン(ピンクがつかない)というのはよろしくないぞ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 16:18:34 ID:5xViRPFE
>134は、「HellFire(地獄の業火)」をhellfireと間違えたヤカン

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 16:21:33 ID:Lk4UB4Gm
>>135
何スレか前にはいたんだよ。>電波
最近はとんと見かけなくてねえ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 16:26:51 ID:5xViRPFE
>137
乱獲しちゃったのねん

139 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/22(火) 16:36:46 ID:86jwsawL
>135
私も自営業じゃないですよ。

でも4階でジークジオンとかしたくなったのは秘密です。

140 :大口径太郎:2009/12/22(火) 20:12:45 ID:SD3ZQmvS
とゆか、設立の当初はですがの人達も来ていた気が。
まあ、それでも自営業の中の人なんてファンタジーですけどね!

つか、なぜ「ですが」を「野人」と変換するんだ、俺のPC。斜め上にも程がある。

141 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/22(火) 21:21:43 ID:eE2Ct/xe
自営業の人は忙しいんですよ・・・

軍板や国防板に来たがらない人もいますしね

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 21:35:05 ID:W2oJfBKk
現場の人とヲタは棲み分けた方がお互いのためかとw
ところでオブイェークトが台湾着上陸ネタで盛り上がってますなあ

143 :TKキラー:2009/12/23(水) 20:30:37 ID:VuafJukz
AHにしか出来ない任務というのは無い
あると便利だけど無くても良いというポジションになる
OH+地上のNLOS火力でも良いと思う
AHの火力に頼るよりOHで索敵して155mm榴弾、ロケット、MPMS、MPM、ミサイルあたりを組み合わせた方が効果が高い
やはり将来はSAMやAAAの発達によってAHは厳しいよな。
戦場の近くまでヘリで装甲兵器を輸送するようになる
機甲戦力が必要になるぐらいの迂回部隊だったらそもそもAHでは対処できないでしょ、陸路でまとまった戦力送り込んで対処しなきゃ
砲兵隊が追従できないような後方ならそもそも索敵も攻撃も固定翼機の役割だし、AHは無くなって軽武装OHになっていく
砲兵の足を速くして敵前戦を迂回さすなりして襲撃かけるのが将来のトレンド、幸い日本は地形で砲兵守れる事が多いし

144 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/23(水) 21:07:23 ID:R1zUgsnt
>>143
とんでもない誤解をしています。
まず一点目。>>OH+地上のNLOS火力でも良いと思う
OHで捜索し、砲兵その他での攻撃で良しとする場合、砲兵その他の射程内である必要があります。
AHの場合、砲兵の射程外にも進出し火力投射が可能です。
火力プラットフォームとしてのAHは非常に有用です。

二点目。>>機甲戦力が必要になるぐらいの迂回部隊だったらそもそもAHでは対処できないでしょ
この場合のAHの任務は「機甲戦力が到達するまでの敵の機動の阻止」です。
AHが機動阻止を行わなければ、敵迂回部隊は速度を維持したまま迂回機動を継続するでしょう。
機甲戦力では追いつけないんです。相手と同程度の機動力ですから。
まさにAHの必要性の重要な点はここで、進出するための速度と、火力を同時に持ちえる点です。
AHに変わるほどの進出速度は、機甲部隊は持ちえません。

三点目。>>砲兵隊が追従できないような後方ならそもそも索敵も攻撃も固定翼機の役割
これは明らかに誤解です。砲兵が機動しても射程に捕らえられない距離であるなしに関わらず、
固定翼機が運用できない場合を考えなくてはなりません。
固定翼機運用の際のハードルは、距離ではなく航空優勢にあります。
航空優勢の確保のできていない空域では、固定翼機の支援を要請しても効果はないでしょう。
AHもOHも、UHなどもそうですが、回転翼機は航空優勢下でも運用可能な点が、固定翼機よりも優位な点です。
なぜなら、飛行高度が低く低速であるため、固定翼の戦闘機(特に超音速機)などでは、遅すぎて狙いにくく、
ロックオンするだけでも低空・低速での飛行を強いられます。
通常、戦闘機はこういった低空・低速の飛行では燃料消費が大きく、運動性を著しく制限され、下手をすると
失速による喪失をも覚悟しなくてはならないことになります。
当然、地上に近くなる分対空システムなども警戒せねばならず、リスクが大きいのです。
つまり、天候さえ許すなら、AHを含むヘリ運用は制限が緩く、陸側から見ると
非常に使い勝手が良いわけです。

最後に。>>砲兵の足を速くして敵前戦を迂回さすなりして襲撃
それは戦車の役割です。ロクな装甲を持っていない自走砲は、例え機動力が高かろうとも
敵戦車の良いカモにしかなり得ません。

145 :TKキラー:2009/12/23(水) 21:08:12 ID:57eBVE/R
>>143
おい何オレの名を使ってる?やめろ〜
こっちが本当のTKキラーだ。てか駆逐戦車です。

146 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/23(水) 21:10:22 ID:R1zUgsnt
>>145
語られたくないならトリップ付けましょうよ・・・w

147 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/23(水) 21:28:03 ID:57eBVE/R
>>146
そうしなくても普通は人の名前を使わないもんだけど。

148 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/23(水) 21:46:24 ID:R1zUgsnt
>>147
そこら辺どうなんでしょうね。
今も軍板で暴れてる実例がいますから・・・

149 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/23(水) 21:50:30 ID:57eBVE/R
まあ仮にAHしか迂回阻止できないとしても、更にそれが時間稼ぎできればいい程度なら、
わざわざAHつくらんでも汎用ヘリに対戦車ミサイル搭載した程度の戦闘ヘリでいいよね。

150 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/23(水) 22:11:34 ID:R1zUgsnt
>>149
もちろんUHでもいいんですが。
ですが、常にUHってATGM積んでるわけじゃないんですよ。
どちらかっていうと、HMGとかを装備している場合が多いです。

迅速に機動阻止の手段が要る、となった場合、UHにミサイルを積むより
AHにやらせたほうが早くて確実だし、武装面でも装甲面でも優位ですし。

色々な面でUHとAHって住み分けてるカンジですかねぇ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:15:20 ID:O2QqT3Xi
AHがなくなったら、UHをだれが支援するんだよ。

Hbnによる後方への機動をこっちから一方的に封じろってか?
砲兵火力の支援が受けれない地域へも、強力な火力を伴って速やかに進出できるのが航空騎兵の利点だろ。

空軍の攻撃機じゃ支援火力として不十分だし。

152 :151:2009/12/23(水) 22:17:01 ID:O2QqT3Xi
×Hbnによる後方への機動をこっちから一方的に封じろってか?

むしろ
Hbnによる後方への機動を、我のみが自主規制しなきゃいけないのか?
かな?

153 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/23(水) 22:20:44 ID:57eBVE/R
>>150
いやだからATM積んだUHを配備しておけばいいじゃん。
それと

>なぜなら、飛行高度が低く低速であるため、固定翼の戦闘機(特に超音速機)などでは、遅すぎて狙いにくく、
>ロックオンするだけでも低空・低速での飛行を強いられます。

これはウソじゃない?戦闘機がヘリを撃墜しにくいなんて。ヘリは相手に航空優勢を握られた状況では
敵の戦闘機に撃墜されてしまうと読んだぞ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:22:23 ID:9bGBuFb5
アパッチはボルトアクションライフルで撃墜されてるしなぁ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:23:33 ID:0shLVZyZ
いやしこそ最高の戦力。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:27:10 ID:O2QqT3Xi
>>153
UHにATMって簡単に言ってくれるがね。
FCSからなにからのせかえだよ。

それでいてATMの精度はAHより劣る。
ATMの発射位置につける確率もAHより劣る。機動性がAHとは比較できないくらい劣ってるからねUHは。
安定したGUNの射撃プラットフォームとしても不十分だし、
ただでさえ機動性に劣るUHにATMなんて乗っけたら、さらに機動性と速度落ちるだろが。

>これはウソじゃない?戦闘機がヘリを撃墜しにくいなんて。ヘリは相手に航空優勢を握られた状況では
>敵の戦闘機に撃墜されてしまうと読んだぞ。

なにで?どの本で?

湾岸戦争では空対空で落とされたヘリは存在しないぞ。
イラク軍の側でさえ。
F-15Eのレーザー誘導爆弾の爆発に巻き込まれて落ちたヘリが1機いるが、
固定翼機によるヘリの撃墜はそれだけのはず。

というかよ、高度1m以下を飛んでるヘリは、
高度10m超をどうしても飛ばなきゃいけない戦闘機や巡航ミサイルよりも空対空での撃墜が難しいのだが?

157 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/23(水) 22:39:13 ID:57eBVE/R
>>151
そうだった。確かにヘリボン部隊の援護はAHにしかできない事だ。でも
それもアパッチほどガチな戦闘ヘリでなくてもいいよね。

>砲兵火力の支援が受けれない地域へも、強力な火力を伴って速やかに進出できるのが航空騎兵の利点だろ。

現代の砲兵もすごい射程を誇っているのにAHはそれ以上の攻撃範囲を持っているとでも?
それとそれが必要なのはどんな状況?

>空軍の攻撃機じゃ支援火力として不十分だし。

いや火力では攻撃機>AHですよ。ついでに機動力も。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:39:48 ID:9bGBuFb5
航空自衛隊に攻撃機はないだろJK

159 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/23(水) 22:52:42 ID:R1zUgsnt
>>157
>>現代の砲兵もすごい射程を誇っているのにAHはそれ以上の攻撃範囲を持っているとでも?
持ってます。自身の進出距離+装備火器の射程がAHの攻撃範囲です。
砲兵の射程はそんなに長くないです。
あんまり長い距離撃つ場合は座標指定での攻撃になるんで、戦術ミサイルや砲では
そんなに長い射程いらないとも言えます。
なぜなら、攻撃の確実性を確保するためには何らかの観測手段が必要で、観測している目標に対しての
攻撃しかできないからなんですよ。
AHの場合、自分で目標を観測して攻撃できるんで、この点では砲兵よりも勝っています。

あと。>>いや火力では攻撃機>AHですよ。ついでに機動力も。
単純に比べればその通りですが、固定翼機は飛行場が要るんです。運用上ね。
その点からすれば回転翼機は運用の柔軟な点で、固定翼機に勝ります。
そして、空軍の攻撃機は呼んだところですぐ来てはくれないんです。
そういう面からも考えると、陸軍の指揮下に回転翼機があることは、合理性からも
戦術面での選択肢からでも、非常に有用なんですよ。
発着できる場所が近いことで、機動力の問題は解消できますし、
火力面では、飛ばす機体の数を増やせば済む問題です。


160 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/23(水) 22:56:39 ID:57eBVE/R
>>156
アホ?だから常に迂回阻止する部隊としてATM搭載UHを配備すればいいだけの事。
のせかえとかしなくていいから。
ついでにいくらAHよりも性能が落ちると言っても敵戦車部隊の迂回を足止めするぐらいなら
それで十分じゃない?ダメなのですか?

>なにで?どの本で?

500円の本で。

>湾岸戦争では空対空で落とされたヘリは存在しないぞ。

バカ?航空優勢を握られた側のイラクはヘリは使っていなかったのだが?
別にイラクが無謀でヘリ使ってたら撃墜されまくっていたよ。

>高度10m超をどうしても飛ばなきゃいけない戦闘機や巡航ミサイルよりも空対空での撃墜が難しいのだが?

だからAHよりも少し上のところから中射程の空対空ミサイルを撃てば撃墜できるじゃん。
しかも対空火器だって注意していれば簡単に撃墜されるなんて事はない。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:00:03 ID:yCma6FXW
>>160
装甲も火力も中途半端なもんこさえてどうするんだよ…。

162 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/23(水) 23:13:27 ID:R1zUgsnt
>>160
>>ATM搭載UHを配備すればいいだけの事
せっかくの汎用ヘリの汎用性を狭めてどうするんです?
人員輸送時や物資・牽引砲輸送時には、ATGMは単なるデッドウェイトですよ。
航続距離が短くなるだけでなく、用途も狭まることになります。
上でも書いてますが、ヘルファイア一発で50kgありますから成人女性1人分です。
4発ヘルファイアを積んでるとすると、搭乗人員数を3名減らさなくてはならず、
1機で運べるはずの人員を2機必要とすることになります。
すごく、効率悪いですよね?これ。

>>だからAHよりも少し上のところから中射程の空対空ミサイルを撃てば撃墜できるじゃん。
ロックできませんから撃てません。
戦闘機の中射程ミサイルって、正面でないとロックできませんから、戦闘機側は
「ヘリに向かって進路を変更する」ことが必要になるんですが、これが高度を下げ、
速度を下げることになるんですよ。
そして通常の戦闘速度で考えると、攻撃可能なタイミングはせいぜいコンマ数秒になります。
失敗したら高度を上げて、また同じことをする必要があります。

っていうか、中射程ミサイルを例に挙げて説明するのはどうかと。
対空火器としてもこの種のミサイルが現在の主流なのですがw

163 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/23(水) 23:21:21 ID:R1zUgsnt
まあ、ちょっと高度を下げると中SAMが飛んできて、さらに下げると
近SAMや短SAM、携行SAM、果ては35o弾まで飛んできて・・・

陸自ほど対空兵装の充実してる陸軍も珍しいのではないかとw

164 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/24(木) 00:03:29 ID:xpUOCHPc
>>159
いやもともと砲兵は何らかの観測手段を用いて目標を攻撃するし、
どんなに射程がのびても同じはず。
それにヘリも飛行場は必要じゃなかった?

何を言っているのかよく分からないのですが…。まあ今日はこれで失礼します。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 00:33:51 ID:whukvosV
ヘリは普段は飛行場に部隊を置いているけど、戦争になったら前線背後の野外に基地というか
弾薬と燃料を蓄えといてそこまで飛んでいって隠れてて、支援が必要となったら飛び立つ感じのはずです。

野外で野原などに止まってるヘリを擬装幕で覆って景色に溶け込ませようとしてる写真とか
を見たことがあるんじゃないかと思う。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 00:43:42 ID:AE/ZmC17
>>160
ATM搭載UHじゃ中途半端なんだっつの。
航空騎兵の援護には。

安定したGUNのプラットフォームが必要なの。
スタブにガンポットつりさげとか、ドアガンじゃやっぱし火力足りないの。

それにイラク軍はヘリ使ってますが、なにか?


超低空を飛んで得るヘリにAAM撃っても当たりません。
そもそも見つけること自体が至難。地平線ってもちろんご存知ですよね?
そして、地上の乱反射に紛れこんじゃう。と。、

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 00:46:07 ID:AE/ZmC17
>>164
観測手段としてわざわざOH飛ばし、無線でやり取りする時間がもったいない。
直接AH飛ばしたほうがいい。

第一たかだか30〜40kmしか射程がない砲で、戦域全部カバーできるとでも?
ヘリはその気になれば飛行場じゃないことろで平気で利発着できるから無問題。

総火演のときとか、目の前に降りてきてくれるしね。

168 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/24(木) 01:09:06 ID:NaR5ldCw
>163
>陸自ほど対空兵装の充実してる陸軍も珍しいのではないかとw

異議を唱えたくないが・・・ないが・・・異議あり・・・orz

>TKキラーさん

英軍が、当初は汎用ヘリにATMを積んだものを運用していましたが、結局AH-64を導入しました。
なぜでしょうね。
あの英軍が自国兵器をやめて米国兵器を導入したのですよw

あと、AH-64の開発意図を勉強しなおしてみては如何でしょうか?

縦深攻撃は、エアランドバトルや今後のRMAでも重要な位置を占めます。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 01:29:04 ID:BodoVBUZ
砲兵の射程?RAP弾やMLRSでも数十kmってとこだぞ。
それに、兵站所要が膨大。攻撃準備射撃の弾を運ぶのって夜通しの大事業。

砲兵でAHを代替って、随分無謀な意見だな。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 01:43:47 ID:BodoVBUZ
ハンガーに並んでるAHとUHを比べると全然異質の機体。
AHはシビアな設計してるよ。コックピットなんかも目茶苦茶狭い。
対空砲火を回避するためにエンジン推力と重量の制約の中で
ギリギリの領域で設計してんだろ。
UHで統合できるってのは、自走砲で戦車を代用できるってのに匹敵する暴論。

それに、前の方でも書いてる人がいたけど、
ATMのFCSやアビオニクス関連の電子装備のコストが大きく、
UHに搭載する予算的な旨味はないよ。

171 :大口径太郎:2009/12/24(木) 02:02:59 ID:ikVI6qu4
>>167
AHも先にOHに策敵させたりするで。
いかにミリ波レーダーを積んでると言えどもIFF的問題とかあるから。
OHによる確度の高い情報を得られる方がええでしょ?

まあ、赤い国の対空能力にAHが耐えれるかちょい疑問に思いますけどな。
うむ、やはり現代のシュトルモビクをだな(ry

172 :大口径太郎:2009/12/24(木) 02:05:55 ID:ikVI6qu4
とゆか、AHで砲兵の完璧な代替もできないし、その逆も不可能ですしな。

昨今のAHの評価低下には悲しいものがありけり。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 02:27:26 ID:30D6lkTo
マンセーだった人らがアンチに転んだんでわないかというくらい変わりましたな
RPGでブラックホークダウンしちゃったのがイケなかったのでせうか

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 03:17:11 ID:WgC/bPF2
むしろ陸自のアパッチショックとか。噂で聞いた人事的虐殺はほんとなのかどうか

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 07:23:38 ID:xXkN4UUs
旭川-名寄間をAHに急行させるのと、千歳-名寄間をFSに急行させるのはどっちが早いのだろ…。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 08:07:24 ID:X5be4MWF
いつくるかわからない、陸自の支援要請に答れるように遊ばせておける機体が空自にあるわけがない。
緊急時ならヘリのほうが圧倒的に早いだろうね

177 :大口径太郎:2009/12/24(木) 08:14:51 ID:ikVI6qu4
ただ、そのヘリも数が数だけに……。しかも投射できる火力が……。

ないよりあった方がいいけど、なまじ保有しているせいで上の方を羨望してしまうという。

178 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/24(木) 10:24:38 ID:xpUOCHPc
>>166
ふーん。でもアパッチほどの高性能は要らないと思いません?もっと安価に生産できるAH
でいいのでは?あとイラクはヘリ使ってたと言うが、でも皆無に近いんでしょ?
それに戦闘機でヘリを撃墜できないのが本当だとすると500円の本の話はウソじゃないか。

>>167
無線で連絡する時間って数秒だけだぞ。それにAHも自分で敵を探したりはしないはず。
OHを随伴させて戦う。
それに砲兵で戦域を全部カバーできなくても迂回している敵には届くのでは?
MLRSをもっと射程延ばせば100kmとかにもなるような。

>>168
英国は米国に押し売りされたのでは?そんな感じがするけど違う?
よく要らないのに何らかの理由で導入する兵器ってあるじゃん。

>>169
いや別に代替ってわけじゃなくて、砲兵が迂回阻止できればアパッチみたいなバカ高い、維持費もかかる
兵器がなくて済むのになあ…と。

179 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/24(木) 10:37:53 ID:xpUOCHPc
>>172
うん。だから兵器は道具だと思えばいいわけで、それぞれの兵器がそれぞれの
役割を持っている。釘を打つのにはトンカチを使うし、板を切るのにはノコギリを使うのと同じで。
ただ迂回阻止を行う道具がAHでなくても砲兵じゃダメなんだろうかって事を言いたいわけで。

180 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 11:05:26 ID:jcwa5K3r
>>179
>>迂回阻止を行う道具がAHでなくても砲兵じゃダメなんだろうか
可能ですよ。
砲兵部隊の機動速度がOHに随伴できる速度であるならという条件がつきますが。

問題なのは射程ではなく、進出速度なんです。
仮に200kmの射程を持つ砲兵であったとしても、機動阻止は不可能です。
敵の機動を阻止する、という条件を実現するためには直射でないと効果が薄いと。
観測手段を潰すか、攻撃範囲から離脱するかすれば、砲兵の攻撃を受けずに済むと、
これが機動阻止に砲兵が使えない最大の理由ですから。

つまり・・・
@進出速度が遅ければ、追いつけない
A追いついたとして、曲射では機動阻止の射煙幕の構成が不十分
この二点から砲兵ではダメなんです。
鉄パイプや鉄骨を、木材を切るためのノコギリで切るようなものです。

181 :大口径太郎:2009/12/24(木) 12:15:07 ID:ikVI6qu4
あれだ、地対艦ミサイル連隊を機動阻止用に改編しよーぜ(棒)

うん、すっげえファンタジー。

182 :大口径太郎:2009/12/24(木) 12:24:04 ID:ikVI6qu4
FROG大隊ばりに師団に配置される地対艦ミサイル大隊……。

うん、赤い国っぽいな。

183 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/24(木) 12:42:31 ID:xpUOCHPc
>>180
観測手段を潰すなんてそんなに簡単?
それに戦車が射程200kmのロケット砲から逃げる事はできないのでは?

迂回している敵を発見→ATCMSを発射

これだけしか手順はない。

>射煙幕の構成

は?何それ?またそうやって知的ぶって難解な単語を作っていますね。
自分の負けを認めたくないからってありもいない話をデッチ上げるのはよしましょう。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 13:10:40 ID:30D6lkTo
ATACMSは対人・対物用でMBTやIFVには効果かなり薄いヨ

185 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 13:31:51 ID:jcwa5K3r
>>183
いや、射煙幕の構成って基本的な戦術用語ですよ?
「弾幕によって敵の機動阻止する」と言い換えてもいいです。

要するに、敵の行きたい方向へ行かせないために弾幕を構成して、
敵に遮蔽や掩蔽を強要して機動を阻害するということです。

ちなみにもう指摘されてますが、ATCMSは硬目標には効果が薄いです。
具体的に言えば戦車・装甲車両・トーチカなどですね。
トーチカは機動しませんが、迂回部隊は通常、装甲化された部隊で構築されるのが
一般的です。装甲無しの部隊では迂回そのものの意味が無くなりますので。

一発二発程度のATCMSでは機動の阻止はできません。これは断言できます。
機動を阻止するためには、火力の持続発揮が必要不可欠なんです。
なので「射煙幕」という戦術用語を使用します。まあ「弾幕」でもいいんですが。

なんか弾幕っていうと巫女とか魔法使いとかが主役のゲームと誤解されそうでw

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 13:37:39 ID:5egFMLhI
あれは弾幕と言う名の花火だろう(笑)

187 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 13:44:07 ID:jcwa5K3r
>>183
観測手段について書き忘れていました。
迂回部隊に対しての観測手段を潰すことは、比較的容易です。
観測手段が限られるから、という大きな理由があります。

迂回が開始された時点で、迂回部隊のそばに友軍のFOが存在するケースは、
皆無ではありませんが非常に稀です。敵主力のさらに向こう側か側面になるので、
本来のFOの任務からすれば、その位置まで進出する必要が薄いからです。

つまり、迂回部隊を観測する手段は経空での偵察に限定されるケースが多いと。
逆に、偵察を行う経空での偵察手段は、迂回部隊と敵主力の両方から丸見えに
なりえるわけで。
航空機ですから(固定翼・回転翼によらず)当然、敵対空火力の的にしかなりません。
そして、観測手段を失った砲兵は、適当に撃つか(まずやらない)新たな観測情報を得るまで
火力を発揮できないわけです。
そしてその間に迂回部隊は速力を維持したまま機動することになります。
ね?砲兵では難しいでしょ?

AHだと相手の対空火力を相手にすることに変わりはありませんが、他に手段がないので、
損害に関わらず敵の機動を阻止してもらわないとならないわけで。
迂回されつつある場合は本当に時間との勝負、それも秒単位・分単位での勝負になります。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 13:44:58 ID:X5be4MWF
迂回しようとしてる敵はたいてい、正面の敵の拘束も行うねえ。
そっから砲兵、ひっこ抜けるかねえ?
敵Hbnが我砲兵の近榜に降着したら面倒だねえ。
逆にこっちもHbnを敵砲兵近榜に降着させたいよねえ。

観測手段の無力化か。
そうだねえ。観測点から目標が見えてる=敵からも観測点が見える

だからねえ。観測点の特定はそこまで難事じゃない。
そして、見付けてしまえば排除も容易だねえ。
観測部隊、基本少数だし。殲滅する必要もないし。
観測できないようにするOr観測結果を送信できなくする
だけで十分すぎるしねえ。

戦闘機でヘリを撃墜する事は容易って書いてる本があるって?
そりゃ、出鱈目だねえ。残念。お金どぶに捨てちゃったみたいだねえ。

189 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 13:48:13 ID:jcwa5K3r
固定翼機がヘリに撃墜される可能性のほうが昨今は大きかったりしますしね。

スティンガーやサイドワインダー積んでますからねぇ・・・最近のAHは

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 14:45:15 ID:X5be4MWF
いまだに殆どのタイトルでノーマルノーコン達成できてないよ(´・ω・`)

191 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 15:42:06 ID:jcwa5K3r
すいません、俺も早苗さんとこだけしかノーマルノーコンできません。

兎さんトコとか、メイドさんのいる館とか、あんなんどーにもならんですw

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 18:36:53 ID:/BEpINnu
陸上戦力スレで東方の話すんなwww

俺はもうノーマルクリア諦めてイージーで稼ぎとかノーミスノーボムプレイとかに熱中してるけどね

193 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 18:43:27 ID:jcwa5K3r
すいません。弾幕から脱線しました。

やはり弾幕という言葉はダメですね。
左舷が薄かったら何やってんのとか言われそうですし。

194 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/24(木) 19:53:22 ID:xpUOCHPc
>>185
射煙幕が基本的な戦術用語なら私だって聞いたことあるはずだし、
更に煙幕と弾幕じゃ意味が違うし日本語としておかしいよ。そんな言葉はあなたが
勝手に作ったウソでしかない。

ATACMSは戦車に対して真上から対戦車子爆弾を無数に降らせるのですが?
戦車のような硬い目標に有効だし、弾幕も張りますよ?

>>187
いや航空による観測機がいくら対空火力の的になると言っても油断せずに任務に当たれば
カンタンに撃墜されるなんて事もないでしょうに。偵察機とか観測機ってそんなに危ない目に遭ってきたの?

195 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/24(木) 20:05:51 ID:xpUOCHPc
>>188
だからさあ、いっその事迂回阻止に関するソースとか提示してくれないかな?
誰でも納得できるようなやつ。米軍のFMにもなんか書かれてたけど本当にそれが迂回阻止の事なのか
分からないし。

>観測できないようにするOr観測結果を送信できなくする

それって撃墜するって事ですね。

>戦闘機でヘリを撃墜する事は容易って書いてる本があるって?
>そりゃ、出鱈目だねえ。

素人のそっちがデタラメに違いない。

>>189
いや中射程空対空ミサイルが真正面からしかロックオンできないとかあり得ないし、
戦闘機がヘリに撃墜される可能性の方が高いとかデタラメな話はいい加減止めて下さい。
この調子だと迂回阻止なんて戦術自体あるかどうかも怪しくなってきたよ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 20:06:28 ID:1bWOJjdx
M74てそんなにタフか?

197 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/24(木) 20:10:03 ID:xpUOCHPc
迂回阻止なんて言葉いくらググっても出ないよ。ここのコテどもしか
言ってない事ですね。そもそも迂回機動の例がアルデンヌらしいですけど
あの状況でAHがあれば防げたとか思えない。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 20:20:29 ID:X5be4MWF
ここまで五百円本擁護するってことは、本の作者本人だったりするのかねえ?まさかねえ。

ところで、迂回阻止って単語使ってるひとは暴れてる人だけだと思うんだがねえ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 20:22:48 ID:X5be4MWF
というか、【迂回】と【側面への攻撃】は違うってのは理解したのかねえ?

200 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 20:22:54 ID:jcwa5K3r
>>194
んー、まあ言葉が理解できないのは別に良いですが。

ATACMSの子爆弾がどこまで有効かは議論の余地があります。
ですがATACMSで弾幕を構築するのは、どういう意味ですか?
MLRS一車両につき2発しか撃てないもので、どうやって弾幕と呼べるほどの
持続火力発揮を行うのか?です。
持続していない火力であるならば、機動阻止は不可能であると何度も指摘していますが。
MLRSの他の弾頭でも同じですが、火力を持続させるものではなく面を制圧するという
戦術思想からの存在です。ATACMSは。
これは、敵が広く展開している戦線の局所に穴を開けることが主眼で、機動中の敵軍を
撃つものではありません。
損害こそ与えられるものの、機動阻止自体は失敗に終わるでしょう。
もし、そういう用途で使用するなら、米軍は無理をしてでも火力の持続が可能なよう
設計したでしょうしね。
そもそも用途が違うんです。だから鉄骨を木材用のノコギリで切るのか?とw

>>油断せずに任務に当たればカンタンに撃墜されるなんて事もないでしょう
油断せずに任務に当たれば撃墜されないのであれば、撃墜はされない・・・
ということは、有史以来撃墜されてきた航空機の撃墜要因はすべて「油断」だったと。
新しい学説ですねぇ・・・

撃墜されるリスクは常にあるんですよ。問題はそのリスクが高いか低いかだけです。
偵察する航空機が偵察可能な高度で、砲兵の情報を送るために滞空している状態が、
どれほどリスクが高いか少し考えれば理解できるはずですが。
加えて、着弾観測も必要ですから機動阻止の間、ずっと同じ空域に滞空する必要があり、
敵が見えるということは、敵からも見えてるんです。

航空機は隠れる場所がないですから。
偵察機や観測機は、敵情を知らせるために常に高いリスクを背負って飛んでますよ。
なので現在は生残性を高めるために、戦闘機をベースに偵察機を作ります。
これは速力や航続距離、コストなども理由の一端ですが、
何より運動性が高く自力で危機回避が可能であるからです。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 20:27:11 ID:SamDbUpV
射煙幕知らないなんて俄過ぎ

202 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 20:29:27 ID:jcwa5K3r
>>195
中距離AAMは、基本的に機首のレーダーで捕捉しなければロックできませんよ?
他にどんなレーダーを利用してロックするんです?

有り得ないとおっしゃるからには、戦闘機のどのレーダーで機首方向以外でロックオンできるか
当然ご存知ですよね?
赤外線誘導式の最新鋭の短距離AAMであれば、機種方向以外でのロックも可能でしょうが、
運用できる機種が限られますし、何より地上ノイズで赤外線誘導のミサイルは
命中しにくいです。

もちろんレーダーも地上の地形そのものがノイズになります。
なので、機首をヘリに向けてもロックできる機会はホントにコンマ数秒程度になってしまい
結果として、ヘリを撃墜するのは困難であると。

戦闘機で簡単に撃墜できるんであれば、そもそもヘリコプター自体こんなに軍用で発達しませんよw

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 20:43:34 ID:SamDbUpV
そもそも「迂回阻止」は駆逐戦車自身が言い出した言葉。住民は「迂回中の敵に対する航空阻止」と言って来たはずだが

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 20:46:02 ID:y/AMSYnz
>>194
観測機は損耗が激しすぎて危険なので真っ先に可能な限りUAV化されている。
FFOSだったりファイアスカウトだったり。尤もUAVは判断を行えない、たとえ行った
としても人間がチェックしないといけないので現状では有人か人間が直に操縦するが。
1.捜索
2.発見
3.敵味方識別
4.脅威評価
5.攻撃成算評価
6.攻撃/見送り判断
7.準備移動
8.攻撃
9.戦果の確認、評価
これを単独で行えるのがハイエンドAHの特徴。現状、即応性と迅速さでは他の追従を許さない。
観測してた奴が自分で火力を投射し始めるから速いのは当たり前の話だが。

それとMLRS系子弾だとHEATのオフセット距離の問題で対装甲車能力はそれほどでもない。
これらの子弾のRHA40〜50mmというのは155mm榴弾の破片でも出る数字でしかなく、
結局、装甲車両に155mm榴弾の破片に耐える防護があると運がよいか、相手が
モンキーモデルや旧式車両でもないと撃破は難しい。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 21:43:49 ID:X5be4MWF
迂回しようとしてる敵を叩くのにAHはちょうどいい。

砲兵で叩けばいいじゃん

わざわざ砲兵の射程内の経路を選んで迂回してくれる親切な敵なんかいねーよ

どうせこっちの側面攻撃してくるから、勝手に砲兵の射程内に入るよ

それは迂回機動じゃねーよ

以上、あらすじ。

206 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/24(木) 21:49:56 ID:xpUOCHPc
>>200
>んー、まあ言葉が理解できないのは別に良いですが。

そっちが言葉が理解できていないだけじゃない?

>MLRS一車両につき2発しか撃てないもので、どうやって弾幕と呼べるほどの 持続火力発揮を行うのか?です。

だから何発撃てればいいの?てかMLRSだって複数で何発も発射すると思うけど?

>損害こそ与えられるものの、機動阻止自体は失敗に終わるでしょう。

損害出たら敵も動きが鈍ったり退却したりするので迂回阻止できたって事になる。

>油断せずに任務に当たれば撃墜されないのであれば、撃墜はされない・・・

日本語になってませんw

>撃墜されるリスクは常にあるんですよ。問題はそのリスクが高いか低いかだけです。

だからよっぽど油断していない限り撃墜されるリスクは低いって事を言ってるでしょう。
誰も油断してなければ撃墜されないなんて言ってない。日本語通じる?
まあ観測手段が潰されやすいと言ってもじゃあAHでも同じじゃない?自力で観測はしないし。

>>202
そうじゃなくて相手のヘリの真正面からしか攻撃できないって言い方してたじゃないですか。
それに戦闘機の脅威があるからヘリも発達しているわけで。

>>203
はあ?知らないのに言い出せるわけないじゃん。証拠は?あと航空阻止じゃ迂回阻止できないと
コテどもが言ってきたのだが?

207 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 21:50:36 ID:jcwa5K3r
んーまあ。
500円の本でいいんなら、PHP文庫の『戦術と指揮』と、
『名将たちの決定的戦術』は買うべきかと。

特に名将〜のほうは、何度読み返しても面白いです。


208 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/24(木) 21:55:27 ID:xpUOCHPc
>>205
>わざわざ砲兵の射程内の経路を選んで迂回してくれる親切な敵なんかいねーよ

そうじゃなくて迂回してくる敵は砲兵でも届く範囲にいるわけなんだよね?
違うなら迂回してくる敵は何km先にいるんだよ?って話になるけど。

209 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/24(木) 22:00:22 ID:xpUOCHPc
>>207
そこにあなたの言う迂回阻止について書かれているの?
まあLans氏とかトルエンでも誰でもいいから分かりやすいソース出してほしいもんです。
どこでそれを知ったとか。イマイチ迂回阻止ってものが理解できない。

210 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 22:01:42 ID:jcwa5K3r
>>206
>>だから何発撃てればいいの?てかMLRSだって複数で何発も発射すると思うけど?
我の迂回阻止部隊が到着するまでですよ。
もちろん、AHで壊滅させ得る規模であればそうしてもいいですが。
ATACMSはMLRS一両につき二発です。複数で撃つのは結構ですが、
MLRSをそんなに大量にARACMS装備にしている前提がまずおかしいですよw
あんな高価な装備、大隊でも10両かそこいらしか装備しないのに。

>>だからよっぽど油断していない限り撃墜されるリスクは低いって事を言ってるでしょう。
あなたがいくら低いと言っても現実は変わりません。偵察飛行は非常にリスクの高い任務です。
リスクが低くなかったら、上でも言われてますが無人化する必要ないですし。

>>まあ観測手段が潰されやすいと言ってもじゃあAHでも同じじゃない?自力で観測はしないし。
AHは自前で観測できますよ。OHが知らせてくれた空域に行けば、目視で確認できますから。

>>そうじゃなくて相手のヘリの真正面からしか攻撃できないって言い方してたじゃないですか
どこでです?レス番を指定してください。

211 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/24(木) 22:02:02 ID:xpUOCHPc
取り合えず今日はこのへんで。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 22:03:27 ID:vvd24dpC
鵜飼い阻止(´・ω・`)

213 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 22:04:03 ID:jcwa5K3r
>>209
あなたは読まなくていいですよ。

無知なほうが俺は楽しめますし。
迂回阻止については書かれていませんが、迂回機動については書かれています。
まず迂回機動のなんたるやを知らないのに、迂回阻止について語れるわけがないんですよ。
だもんで、俺としては面白いんですがw

知らないからこういう結果になるんだなぁと、非常に興味深くレスを読ませていただいてますw

214 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 22:07:11 ID:jcwa5K3r
これかな?>>162

>>戦闘機の中射程ミサイルって、正面でないとロックできませんから、戦闘機側は
>>「ヘリに向かって進路を変更する」ことが必要になるんですが、これが高度を下げ、
>>速度を下げることになるんですよ。

・・・?なんでこれで主語をヘリで読めるんでしょう?
高度と速度を下げて云々まで読めば、主語は戦闘機以外にないと思うんですがw

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 22:14:13 ID:Gea5VQNd
よく、あの「駆逐戦車」相手に話を続けられるなw
>>145で自白してたけど、気づいてたよね、みんな?

216 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 22:20:46 ID:jcwa5K3r
んー。まあ・・・露払いですからね。

俺相手にダメなようならパパや大尉殿やフルンゼ氏の
お手を煩わせるまでもないかと。

俺自身、結構楽しんでますけど

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 22:23:23 ID:8e8n14lS
これニセモノだろ?
ものほんなら本ちゃんの精神分裂だから会話自体が成り立たないぞw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 22:23:43 ID:8e8n14lS
>215あて

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 22:35:07 ID:SamDbUpV
そもそも>>143は【AUF1】野砲・自走砲総合スレPart4【M109】からAHに対する懐疑的なレスを抜粋したものだし、TKキラーの名を使ったのも炙り出すためだしw
>>206
> はあ?知らないのに言い出せるわけないじゃん。証拠は?あと航空阻止じゃ迂回阻止できないとコテどもが言ってきたのだが?
「迂回阻止 国防議論」でGoogle検索すると、お前のレスが真っ先に出てくるよwww

220 :215:2009/12/24(木) 22:57:42 ID:Gea5VQNd
>>217
いや、俺もほとんどROMってて、駆逐戦車が大暴れしたときもにやにや見てたけど、奴は本物ですな。
迂回阻止などという妙ちくりんな表現(戦術的な意味で)を使い、相手の発言を曲解し、ループを繰り返す。しかもソースは500円の本。
TKキラー ◆CiBpERvNGE =駆逐戦車、と断定してもいいと思います。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 23:47:53 ID:AE/ZmC17
>基本的な戦術用語なら私だって聞いたことあるはずだし、

【迂回とはなにか?】

さえ分からない人にこんなこと言われたら苦笑せざるを得ないwww

>そうじゃなくて迂回してくる敵は砲兵でも届く範囲にいるわけなんだよね?
>違うなら迂回してくる敵は何km先にいるんだよ?って話になるけど。

現代戦なら普通に50〜100km超先でしょうなあ。

222 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/24(木) 23:47:57 ID:jcwa5K3r
まあ、まず彼は迂回機動が判ってなかったですから。

作戦目標の達成には、敵部隊の撃破が必要だという固定観念から
逃れることが出来てないようですし。

敵を撃破しなくても勝利する方策はある、という発想の転換ができれば
少しだけ進歩すると思うんですが。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 00:14:16 ID:tlm5yK2c
>>222
>敵を撃破しなくても勝利する方策はある

この考えに至らないということは、彼の軍事知識はペルシャ戦争以前の古代ギリシャで止まってるってことですなw

ハンニバルがなんでイタリア捨ててカルタゴに還らざるを得なくなったか考えろと。

224 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/25(金) 00:20:14 ID:L/lUTKHW
>>223
あの戦いでは、実はスキピオよりファビウスやマルケッルスのほうが
功労者なんですがねぇ・・・

あの戦いの戦訓として、いかなる戦術的勝利も戦略的劣勢を覆せないと
・・・もう2000年以上前に結論出てるんですがw

まあ、戦略的要件を満たすこと自体、物凄く難しいわけなんですが。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 00:26:03 ID:wJeNLMol
大戦略かはたまた不良同士の喧嘩か真正面がぶちあたって叩き潰さなきゃ気が済まないと

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 00:30:41 ID:FVCsoJBt
>敵を撃破しなくても勝利する方策はある
まったくそのとおりなのですけどね、
日本の国土地理的状況において
相手方がこの発想に立った場合ナニが起きるか理解できてる人がどれだけいるのやら

つ戦争が短期で終結するかどうかは、誰が決めるんだ?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 00:33:48 ID:tlm5yK2c
>>224
それは確かにw
しかしローマ人は怖いねえ。
一度決めたが最後、"クンクタトル"ファビウスの戦略にしたがって、
徹底的な遅滞と焦土戦術やっちゃうんだからw

228 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/25(金) 07:59:55 ID:L/lUTKHW
>>226
それもまた、相手次第なんですよね。

とはいえ、長期戦でじっくりができない環境を日本は作ってきたと思います。
戦略面でいえば、日本のやり方は間違いではなかったと思いますよ。

まず、攻撃しないよっていう宣言を憲法の形でしているわけですから、
どの国も対話のテーブルに着くしかないわけです。
そしてタフ・ネゴシエーターと評価される外務を初めとする官僚たち。

「軍事的圧力を除外した上での外交」という戦略の枠を完成させ、
その上で、自国の安全保障には強力無比な友邦と同盟。

これこそが日本の外交戦略であり、だからこそゲル氏もおっしゃってますが
日米同盟こそ我が国の基軸戦略であると。
実は日米同盟って、日本がこの戦略続ける限り、最も重要な前提の一つなのだと、
そう考えます。

229 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/25(金) 12:59:58 ID:K65bNoNR
>225
>大戦略かはたまた不良同士の喧嘩か真正面がぶちあたって叩き潰さなきゃ気が済まないと

最近、大戦略Webに参戦してますが、あれはあれで正面はさけますよww
連合の仲間が攻撃された場合、私は即座に敵資源を攻撃して、敵戦力の誘引拘束を行いますから。

相手が防御に部隊派遣してくれば、おとなしく明け渡しますが、
敵が警戒してすう部隊を常駐させるようになれば、それは遊兵とかしますし。

下がったら、また攻撃して占拠w

敵が頭にきてことらの基地に攻撃してくれば、防御の利として陸上戦艦、はたまた連合から援軍よんで迎え撃つことができますし。

つまり正面戦闘なんか、大戦略以下です。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 13:14:05 ID:RiqNnZbU
大戦略がクソといわれるのは
おもにAIのアホさ加減が原因だからなw

231 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/25(金) 13:16:45 ID:L/lUTKHW
なんという素晴らしい助攻w

これは主力が楽できますねぇ・・・

232 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/25(金) 13:29:08 ID:K65bNoNR
大戦略Webは対人オンリーですからね。
2万人で大戦略w

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 17:48:43 ID:ggxx7Wsp
大戦略Webをやればlansから直接教育を受けられるとな
ちょっとlans探して襲撃してくる

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 18:33:09 ID:+Uie9vGn
This is HQ. Alpha >233, report your situation. Over.

HQ to Alpha >233, Do you hear me? Over!


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 20:40:08 ID:kKt+y2oY
"Oh no, >233 is down"

236 :TKキラー ◆CiBpERvNGE :2009/12/25(金) 21:34:19 ID:xf/ilfMI
>18の人
>我の迂回阻止部隊が到着するまでですよ。

だから弾幕張れるのに何発撃てればいいかって話だったじゃん。
ふざけるのもいい加減にしてよ。迂回機動、迂回阻止なんてないんでしょう?

>迂回阻止については書かれていませんが、迂回機動については書かれています。

迂回阻止について書かれているソースだの書籍だの提示できないって事は
あなたの話はウソじゃない?

>知らないからこういう結果になるんだなぁと

そんなセリフは自分の話を本当だと思い知らせてから言うべきだね!

237 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/25(金) 22:08:37 ID:L/lUTKHW
>>236
事実かそうでないかを調べる手段をあなたは既に持ってるんですよ。
目の前にパソコンがあるでしょう?
財布にいくばくかのお金もあるでしょう?

自力では調べない。高い書籍は買いたくない。ネットで検索しても解説しているところがない。
これは甘えですw
だいたい、平和日本で、日本語で書かれている戦術関連のwebサイトなんぞほとんどないです。
ここの諸兄らは、高い本を購入して勉強してるし、英語その他の言語で検索して、
海外のwebサイトから情報を得たりしてるわけで。
俺ももちろんそうですが。英語なんぞ読めませんがねw

自分が知らない=嘘だと言い切れる胆力は素敵ですよw
そのエネルギーを他に廻してはいかがですか?

「お前の言ってることは嘘だ!そうじゃないなら証明してみろ!」と煽るのはご自由にどうぞ。
「お前の言ってることは嘘だ!本当はこうのはずだ!ここにソースがある!」という話なら、
いつでもお相手しますよ。



他力本願ですが、戦術関連で日本語でwebサイト、誰かやってくれませんかね?w

238 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/25(金) 22:12:54 ID:L/lUTKHW
>>236
おっと、大事なヒントを出すの忘れてた。
「迂回阻止」で検索しても無駄です。何度も言われてますが言葉自体おかしいので。
「迂回機動 航空阻止作戦」でも多分出てこないでしょう。
日本語で書いてるサイトなんかありませんから。

AHによる迂回機動中の敵部隊に対しての航空阻止。
これが日本語での戦術的用語での表記になりますが…

まあ、ヒントはここまでw後は自力でどうぞ


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:22:38 ID:tlm5yK2c
我が国に クリスマスも2ちゃんねる が 発生しました

廃人に2ポイント移動
国民不満度に3ポイントの変化

240 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/25(金) 22:27:48 ID:L/lUTKHW
すいません、彼女に振られてから8年程女ッ気がありません。
人口増加に協力する気だけは満々なのですが・・・

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:30:05 ID:kKt+y2oY
陸上に限らず自営業に独身が多いのはハニートラップの温床だってばっちゃが言ってた

242 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/25(金) 22:31:39 ID:L/lUTKHW
大丈夫ですよ。俺は自営業じゃないですし。


知ってる自営業の幹部の人は二次元どっぷりですし・・・
むしろそれでいいのかw

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:41:37 ID:kKt+y2oY
自営業がヲタまみれなのはハニトラ対策だったのか

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:43:39 ID:+Uie9vGn
空挺団がアニヲタの巣窟というのは精強の証だったんだよ!!1!!111!

245 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/25(金) 22:53:58 ID:L/lUTKHW
まあ・・・各国の武官の皆さんも秋葉原のメイド喫茶で接待されてるようですし
(ソースは戦車学校の野上先生)

ある意味日本のサブカルチャーは物凄い戦略兵器なんじゃないかと。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:58:43 ID:kKt+y2oY
まぁ、そのサブカルチャーも、もうすぐ潰されちゃいますけど

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:19:08 ID:rnA83mk7
そしてい未来、流出した出来の良いものだけが海外の美術館に修造されるんですね

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:19:42 ID:rnA83mk7
熱くなれよ!諦めるなよ!じゃないよ、収蔵だよ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:57:48 ID:OfHFMUH7
>>229
大戦略のCOMは、ただひたすら見つけた敵を叩こうとするだけだから、陽動がやりやすいなw
>>236
「迂回阻止 国防議論」でぐぐればお前のレスばっか出てくるがなw
「迂回阻止」について書かれた本はないが、「迂回機動」について書かれた本ならある。
「戦術と指揮」の66ページだw

250 :名無し整備兵:2009/12/26(土) 00:26:51 ID:JuY72Wnt
 用語の話と聞いて飛んできますた。

>>238

 やや、というか思いっきり重箱の隅ですが、「航空阻止」は空軍又はASDFの任務になります。

 陸式に翻訳するなら、「敵の迂回部隊に対するAHでの阻止」ですね。距離及び観測手段、戦果確認手段を
勘案すると、まあAHが最適解かと。

 迂回部隊に対して砲兵で処置しようと考えている人もおられるようですが、そういう人は「迂回とはどのような
戦術機動の方式か」をもう一度考えて欲しいですね。そうすれば自ずと可能不可能の判断はできます。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:33:08 ID:YV5sPAm0
きっと敵の迂回軌道を見越し、ナイスな場所に砲兵部隊と兵站組織を隠蔽してあるんです
来るのが分かってるなら砲兵でなくて歩兵や戦車部隊で待ち伏せしたらええやん、なんて言ったらいけないのです

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 01:21:38 ID:znn3ov/T
現地住民の裏切りにあって迂回路が敵に曝露してしまい、戦車部隊とAHを後方に下げて
普通科だけで敵の包囲攻撃に立ち向かうのですね

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 03:49:29 ID:a3WkkbLH
2014-15年ユダヤ教祭礼の日に皆既日食、皆既月食
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1261766607/

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 09:58:10 ID:5CxI+PUS
>>249
あのCOMの部隊配置を見直して
思考をソ連式にすればかなり強くなりそうな予感

255 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/26(土) 10:24:34 ID:zD7Aol7I
>>250
ご指摘ありがとうございます。

実はその通りで、普通航空阻止というと空軍の用語です。
陸じゃ使わないですね。飛べるものが限られますからw

256 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/12/26(土) 23:20:04 ID:KQiDzdb8
taspo

257 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/12/26(土) 23:27:55 ID:KQiDzdb8
TKキラーって駆逐戦車?
ヤフーが長いこと無期限アク禁だったんで偶にまとめ読みしてたんだけど何で迂回=側面攻撃になるのか不思議。
道路工事の迂回路進んで工事現場の真横に出たら変だろ?っていつも精神的に突っ込んでた・・・。
どうも駆逐戦車には迂回=バイパスって理解がないのかな?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 23:34:53 ID:t6FbL97n
鵜飼い、もとい迂回する時って、WWIみたいに戦線の切れ目が無いときってどないするのん?
結局、どこかに正面突破かけて浸透?

259 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/26(土) 23:34:54 ID:zD7Aol7I
>>257
迂回すべき対象を、敵部隊ではなく敵の正面だと誤解してたんですよ。

つまり、彼の言う迂回機動は我々が言う包囲機動、片翼包囲の状況です。
だもんで話が食い違ってたわけで。

俺も当事、プロパイダごとアク禁食らってたんで参加できなかったわけですがw

260 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/26(土) 23:43:53 ID:zD7Aol7I
>>258
迂回機動では、「敵」ではなく「敵の背後連絡線」を攻撃対象にします。
結論から言えば、機動手段は問わないんです。

経空、つまり空挺でもいいですし、舟艇機動でもいいですし、
塹壕を敵にぶつからないよう掘り進めていっても迂回機動になります。
さすがにこれは極論ですが。
もう一つの条件としては、敵前線部隊への我が部隊による拘束というものが加わります。
拘束し敵の機動阻害をしておかないと、迂回部隊こそが連絡線遮断をされて危機に陥るので。
機動の目的からすれば、基本の機動の中では一番特殊なものになります。

対峙戦線がいかに長くても、機動可能な経路が全くないということは、
まずありえない状況です。空も海も地中もダメなんてことはないでしょうし。
韓国に浸透した北朝鮮の工作部隊なども、広義の意味では迂回機動をしたことに
なるでしょう。作戦目的が達成できたかは謎ですがw

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 23:48:34 ID:t6FbL97n
>260
あぁ疑問すっきり、ありがと

てっきり「flank attack(側撃)」の一つのあり方かと思ってたら、全然別物なのね

262 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/27(日) 00:11:28 ID:RESCkVme
>>261
包囲機動や突破機動と違うのは、この二つが眼前の敵に対し
優位を確保するための機動であるのに対して、迂回機動の場合、
敵に現地点での戦闘を放棄させ、以って主導を奪取することと、
敵側に不利な条件で決戦を誘発させることが目的となります。

前者二つは喧嘩で敵を効率よく殴るための手段で、
迂回は交番に駆け込んで、喧嘩そのものを止めるための手段。
こういうふうに考えると理解しやすいかもです。

263 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/12/27(日) 00:15:37 ID:gTqBcpGk
>>259
説明感謝。やっぱりそう言うことでしたかw
その他迂回の話にしても駆逐戦車の距離感がどうも他の住人に比べて小さいのでそんな気がしていました。 ^^
どうも駆逐戦車は典型的な大戦略脳と言うか射程距離内の目標は全部ノーリアクションで攻撃できる上無意識に敵の能力を自軍より下に
見ているのに気が付いていないみたいですね。 ^^

264 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/27(日) 00:20:53 ID:RESCkVme
>>263
敵の兵器の質がこちらより常に劣ってるのなら、楽でいいですねぇw

質が多少悪いのは数で補いがつきますし、こちらが持ってる兵器は
敵も遠からず持ちえるものですし。

砲兵に関しても、射程の長く威力の高い兵器があるのになぜ主力が近接戦力なのかとか、
ミサイル全盛の今の時代で、なんで砲兵が存在し続けているのかとか。
色々考えてみれば、すぐに理解できることのはずなんですが。

265 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/12/27(日) 00:21:54 ID:gTqBcpGk
>無意識に敵の能力を自軍より下に見ているのに気が付いていない
んー、「観測機は気を付けていれば落とされない」説からそんな気がしたんですが「ヘリは戦闘機で落とせる」とも言ってるので自分に都合がいい
ように優劣を語ってる感じかなぁ。

266 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/27(日) 00:27:40 ID:RESCkVme
>>265
彼の頭の中ではきっと・・・こうなんでしょう。

戦闘機>>>越えられない壁>>>各種ヘリ>>>越えられない壁>>>対空火器

昨今の対空火器は、戦闘機こそ不要なのではないかと錯覚させるほどの進化を遂げてますからねぇ・・・
きっとエースコンバットもやり込んでることでしょう。俺と同じでw

地上の目標を全部レーダーで捉えられ、隠蔽してようか掩蔽してようがロックできて、
GUNをコンマ数秒撃ち込めば撃破できるってんなら・・・
どんだけパイロットの疲労と損耗が減ることか・・・

267 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/12/27(日) 00:27:59 ID:gTqBcpGk
そう言えばスーパー大戦略のヘリって戦闘機と対峙すると圧倒的に不利なんだよな。
現実には固定翼機同士でも超低空の目標は撃墜が難しいんでちょっと不思議だった・・・。

268 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/12/27(日) 00:34:54 ID:gTqBcpGk
>>266
>対空火器
基本的に対空火器も戦闘機もミサイルの発射機and誘導装置ですからねぇ。
いくら良く当たるっても弾の値段が高騰したらそら迂回できるような範囲しか支配できない兵力しか揃えられませんね。 ^^

269 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/27(日) 11:31:57 ID:RESCkVme
>>268
結局、今の軍組織の最大の敵はお金なんですよね・・・w

270 :大口径太郎@携帯:2009/12/27(日) 12:09:41 ID:pnHkuELS
@AHのはなし
まあ、近年の野戦部隊に限らず個人携行レベルでの対空兵器の能力向上によるAHの相対的能力の低下は事実。
しかしそれで航空機による機動の阻止(大まかにはCASに区分される? 違うか。)は迂回云々に限らず、大きな価値を秘めていたり。
(もちろん、迂回を迅速に阻害する能力は他では非常に困難な為、より航空機に分がありますが)

その価値を理解していなければドウシヨウもなし。ましてやその価値を減少させうるのは彼我の軍事力ぐらいしか存在しないのに。
(核兵器やクラスター弾みたいな余計な政治的問題をはらんでない分、楽と言えば楽。)


うん、AHの代わりに対地改良型ヴァイキングやらA10神なりハリアー改なりF35Bなり配備しよーぜという妄想。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 12:44:22 ID:yHCE7r3n
A-10以外の面々が頼りないw
つか航空優勢を空軍ほど意識しないで済むAHの代替としては最悪じゃないか

272 :大口径太郎@携帯:2009/12/27(日) 13:00:50 ID:pnHkuELS
>>271さん
どの道、こいつらには対空戦闘の期待をしません。と、なるとこいつらの最大の敵は敵野戦防空部隊です。
つか、その航空優勢が如実に影響する航空機て空対空戦闘関係であり、対地攻撃関係の作戦機て輸送機以外どっこいどっこいな気が。
まぁ、CASを行う時点で地形追従能力は必然的に高度にならざるを得ないんでわ。


273 :大口径太郎@携帯:2009/12/27(日) 13:10:35 ID:pnHkuELS
んで、ヘリも対地攻撃時にホバリングは(ほとんど)しないし、どうせならもっと火薬つもーぜ、みたいな。

破壊は正義っ!(オイ)

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 13:12:39 ID:kPbXy2o1
> 破壊は正義っ!(オイ)

なんかもう敵戦力の顔色伺いながら迂回したりヘリコ呼んだりすんのめんどくさいから
一気にぱーっと戦術核でフッ飛ばそうぜ

275 :大口径太郎@携帯:2009/12/27(日) 13:15:46 ID:pnHkuELS
ちなみに俺の脳内想定では連絡偵察機の後継にOA10が、22DDHに他の3種のいづれかが対潜ヘリの後継という名目で導入されそうです(;´Д`)

276 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/27(日) 14:32:10 ID:RESCkVme
>>275
それは飛びたてないのでは?w

22DDHの甲板では、ジャンプ台付けてもOA-10は無理そうな・・・

魔改造のOF-35Cとかのほうが現実味があってよろしいかと。
そうなると当然複座にしないとダメだしとか、偵察機材はウェポンベイの中とか
妄想も拡がるんでは?
航空阻止には使えませんがw

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 14:38:37 ID:POXe54F8
>>276
なにをいっとるんだね君は?艦船からB-52が飛び立ちアフガニスタンを爆撃するご時世ですよ?
OA10程度飛び立てますってwwwwwwwww

278 :大口径太郎@携帯:2009/12/27(日) 14:43:53 ID:pnHkuELS
>276 18の人さん
やや、OA-10は連絡偵察機、すなわち陸自のLR後継だす。運用も既存の駐屯地ないし野戦飛行場想定で。
そしてヴァイキングやハリアーやF35Bは主任務は対潜哨戒、副次的任務として対地攻撃をですね(ry
えぇ、陸上部隊の支援を本質とした航空戦力、魅力的ではないでしょうか(棒)


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 14:46:25 ID:kPbXy2o1
でも陸自が一番欲しいのは、P-3Cの輸送機型だったりして

280 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/27(日) 15:58:48 ID:RESCkVme
>>278
これは失礼。読み違い申し訳ない。

んー、OA-10だと連絡偵察機としては総合的に高くつくような気が。
まず陸自に固定翼機ジェットの運用ノウハウがあまりないですし、
運用する野戦飛行場設営の問題もありますしね。
このあたりが解決されたとしても、敵が航空優勢を獲得している場合は使いにくいかも。
それならいっそUAVのほうがいいかもしれません。

なによりLRの後継なら人員輸送その他にも使える汎用性が必須でしょうし。
別に汎用航空機を揃えなくてはならないことも考えると難しいんじゃないかなと。

対潜もヘリのほうが、敵艦船と航空優勢考えると運用しやすいような気がします。
発見されても、敵艦船主観で水平線下に隠れられる能力は非常に有効ですしね。
艦載なわけですから、捜索範囲を極端に伸ばす必要もないでしょうし、
生残性やら色々な要素を考えると、固定翼に限定する必要が薄いんじゃないですかね?

輸送機の件はC-Xまで我慢の方向で。
結構な性能みたいですしね。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 16:13:48 ID:RhhM8rvZ
対潜ヘリを固定翼機にしてしまうとディッピングソナーの
運用ができなくなるという欠点が。
え?着水すればいいって?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 16:15:47 ID:POXe54F8
飛行艇復活ktkrwww
US-2で対潜哨戒ですね?わかります。

C-Xは予算つくのかなあ…

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 16:15:59 ID:kPbXy2o1
ひゃっほー下駄履き復活イエー

284 :大口径太郎@携帯:2009/12/27(日) 16:23:06 ID:pnHkuELS
ファック!!家に戻ったらPC規制されてたよこんちくしょう!!!!


285 :大口径太郎@携帯:2009/12/27(日) 16:59:25 ID:pnHkuELS
>280 18の人さん
まぁ、ネ申を運用したいだけですから。陸自迷彩のサンダーボルトさえいれば連絡輸送なぞ気にしないのです。

後、艦載機に関してはなんだかんだで航続距離とペイロード欲しいよぅ、てな感じのノリですから。
はてなダイアリーに微妙に書いてやめた形跡が残ったよママン


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 17:05:11 ID:yHCE7r3n
そこでV-22で対潜哨戒ですよ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 17:13:27 ID:WOHUkrGE
V-22はヘリより悪天候に弱いような…w
あれはAir Assault専用ではないでしょうか

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 02:18:26 ID:5uQSXvzA
>>269
まったくそのとおりでしてね。

今の日本の経済情勢ができあがるまでに
どのような経緯があったのか理解していれば
自ずと現時点での軍備の充実が可能かどうか想像つくわけです。

結局のところ、自立した経済を持たない国は
自立した国防なんてできまないはず、ですよ

自立できなきゃどうするか、というと
他と協力する他ないわけです

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 03:02:26 ID:A8qEey1K
自立した国防って何ぞ、どこかのチート国家のことかいな

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 08:58:06 ID:3RxZW4Go
偉大なる首領様の国じゃ?

291 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/28(月) 11:28:17 ID:7SzMrof8
>>288
安全保障が一国だけの問題ではない、とする意見には同意です。
もはや、地球上のどの国家も、単独では安全保障を語れない時代になっています。

超大国アメリカですら、海洋覇権の確保には多数の国家の協力が必要であると考え、
協調を以って自国の安全保障を確保しているのですから。

アメリカの海洋覇権を認め、その影響下で美味しいところを取る。
それが日本の国際戦略の根幹であったということです。
過去形で語らなければならないのは残念ですが・・・

292 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/28(月) 16:03:08 ID:UveBWNLT
>273 >274
>破壊は正義っ!(オイ)

あっちで、フルシチョフが仲間に入れて欲しそうにこっちを見ています。

293 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/28(月) 16:15:18 ID:7SzMrof8
フルシチョフで良かったですねぇ・・・
スターリンだったら、お二方ともどうなってるか・・・w

294 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/28(月) 16:29:32 ID:UveBWNLT
>293
フルシチョフの時代…ソ連が最も核に傾倒していたのは秘密ですw

295 :大口径太郎@携帯:2009/12/28(月) 16:34:16 ID:YON5uqdI
デタントとかはブレジネフの時でしたかな?

そしたら確かにフルチショフで正しいですがしかしこっちくんな赤い亡者め。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 16:55:55 ID:DYYrc4VH
本当に要らないのはUHね。OHとAHとCHが有ればいい。

297 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/28(月) 16:59:20 ID:UveBWNLT
>295

つ【キューバミサイル基地化】

ちなみに、デタントは実は2段階あり、本当のデタントはブレジネフ以降。
それ以前は、表面的にはデタントを装いながら、中では軍拡の2枚舌。
(今の中国みたいなもん)

298 :大口径太郎@携帯:2009/12/28(月) 17:22:55 ID:YON5uqdI
>>296
師団内航空隊に専用機揃えられる余裕は……orz

299 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/28(月) 18:01:32 ID:UveBWNLT
>296
>本当に要らないのはUHね。OHとAHとCHが有ればいい。

大戦略なら、そうでしょうなぁ。
大戦略なら。

300 :大口径太郎@携帯:2009/12/28(月) 18:05:52 ID:YON5uqdI
あ、そうだ。全部詰め込めばいいじゃん

つAOCH−47

うん、キモイな。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 18:13:27 ID:A8qEey1K
ACHなら以前やったみたいですな(遠い目

302 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/28(月) 18:16:22 ID:UveBWNLT
>301
うん、機銃の山だったよ・・・

303 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/28(月) 19:19:00 ID:7SzMrof8
あれはあれで、用途を限れば有用そうではありましたが・・・

金額が問題ですよね。喪失しても惜しくない金額で実現可能ならば、
見方もかなり変わるんではないかと。

逆に言えば喪失するの前提で運用しないとダメって話なんですがw

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 11:03:55 ID:dmR/O0X5
RAH-66とかARH-70とか

305 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/29(火) 16:10:07 ID:eS2TA6Ll
>>304
UAVに切り替えるか、OHの機能を持つAHで代替させる方針かもしれません。
あとは既存のUHにOHの任務を課すとか。
さすがに現存のカイオワをそのままというわけにはいかないかと。

いずれにしても、OHの損失の多さが要因の一つでしょう。
高すぎる機体はいらない。安い機体の改造でも高くついてしまった。
そんなとこでしょうか。


・・・OH-1、今売り込んだら売れるかもしれませんねぇw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 14:56:10 ID:mIT8hEcq
CHは、もともとが10t未満の火砲や車両を運ぶためのもの。
ローター2つで、積載量がある反面、戦闘地域で必須の匍匐飛行とかは
制約されてるんじゃない?
現代戦で必須のヘリボーンを敢行するには、斥候や歩兵を敵戦闘地域内
に潜入させにゃならんし、それには完全武装の歩兵を搭載して匍匐飛行
できるUHがいるだろ。

そういえば、今年、新UHの開発を要求してたね。どうなった?
また落ちた?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 15:12:34 ID:mIT8hEcq
AH64の調達中止でメーカーから訴えられてるんだってな。
酷いことになったもんだ。予算がらみの結果論から言えば、
AHはOH−1の改修で手当てすべきだったな。
機能ごと消滅するよりはマシだったろうよ。

日本国内での飛行特性も現場から散々らしいじゃん。

これってOBが絡んでたって本当?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 15:24:11 ID:mIT8hEcq
悲しいかな、新規の装備の開発って財務省の小役人の「手柄話」と
バーターになってる。「この装備を開発することで全体の調達経費を
安くできます。」みたいな。新規で認められているのはほぼ全部そう。
例外はBMDくらいか。

ヘリはどうすっかねぇ?もう、まともには開発できないね。
輸入は輸入でさらに危ないしw。足元みられて補用品とかで
ふっかけてくるから。
嘘でもいいから「海・空との機体の共通化で安くしますぅぅ」
みたいな屁理屈でも作るか?

309 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/30(水) 16:05:36 ID:npxpr3Ja
陸海空共用はかなり・・・しんどいんではないかと。
要求性能が全然違ってきますしね。無理に摺り合わせするとダメなものが・・・

ほら、戦闘機でも実例あるじゃないですか。F-3・・・
おや?どなたですかね。こんな暮れに・・・

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 16:21:22 ID:aMOf0AL3
船頭多くしてF-35山に登る

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 16:26:04 ID:1xNmrtZt
海は大型化したいみたいですからね〜w
ただ陸と海の共用はほぼ無理でしょうが、空はどちらかと共用できそうな気もしますね

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 16:33:35 ID:oWGtba0w
ラジコンメーカーに色々無人偵察兼攻撃機を開発させたらトンデモ兵器作ってくれそう

胴体が発砲スチロールでステルスとか

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 17:25:45 ID:lyndPs2h
>>311
アードバーg(ry

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 18:00:08 ID:1xNmrtZt
>>313
コッチミンナ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 18:03:34 ID:QZIZaI6f
第2次湾岸戦争の頃に、どうせ同じ60だからということで海軍のフネで陸軍の60を運用する試験を
ずっと続けていたのだけれど「運用は可能」という報告があがった後音沙汰無し、というのが全てを
物語っているのではないかと

316 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/30(水) 18:04:45 ID:npxpr3Ja
ああ、F-111もそうでしたっけ・・・

合理主義の権化であるアメリカが失敗に学ばなかった稀有な例ですね・・・

なぜエンジンと部品の共用化でやらなかったのか、激しく疑問です。
要求が違うんだから違うものが出来て当然だと思うわけで・・・

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 18:15:09 ID:mf78gh+I
>>316
部品の共通化だけでもC-Xで苦労していますがな。

エンジンもインドのテジャス艦載型にEJ200を搭載する話が出たとき、
腐食性を強化してから搭載するというニュースが出ていたのでエンジン
も最初から対策をしていない限り共通化に難があるのではないかと。

318 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/30(水) 18:27:42 ID:npxpr3Ja
>>317
でも、おそらく出来上がりはF-35よりマシにはなったと思いますよ。
開発費は今と同額か、もしかしたら上になったかもですが、
複数の機種を同時期に、部品共用を念頭において開発ってだけで掛かるの
判りきってることですし。

いずれにしても、新鋭機開発は金がかかりますよねぇ・・・


319 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/30(水) 19:47:41 ID:npxpr3Ja
あと、個人的意見ですが。
外見はF-35よりX-32のほうが好みですw

F-Xにエンジンごと売ってもらえることを妄想します・・・
ちょっと大型化してやれば要求満たした上で色々使えるかと。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 21:02:10 ID:v+mbHPex
すでに出来上がってる艦上機を陸上機に転用する

以外の空海共通化なんてやったらあかんよねー

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:52:38 ID:OnibA7xF
そのうえVTOLと来たもんだ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 01:03:40 ID:J7GE0eam
F-4が大成功でA-7もそこそこいけてたから勘違いしたんだろうな・・・
最初から共用前提で作ればもっと良くなるはずだとか。

323 :大口径太郎@PSP:2009/12/31(木) 01:58:38 ID:Kq9jdcZf
なんかF-32ってA-7に似ていたから、不採用が残念やったよなぁ。

324 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/31(木) 13:04:47 ID:unY0nBUh
なんかヘリの話から固定翼機の話へ・・・俺が原因ですねwすいません。

要求が似てるから共用化というのは、やはり難しいという話でした。
能力の一部を大幅に上げることで単価が上がり、他の任務への投入が躊躇われたり、
能力の平均化で多様な任務それぞれで平凡以下の出来になったり。

前者の例としてイージスシステム搭載艦、後者の例としてJSFを挙げます。

逆に、単一任務に特化してたが任務内容の似通ってる任務にも適合してしまったり、
すべての能力が高かったので、結果として汎用に使えてしまったりする例もあります。

こちらの前者は>>322氏のおっしゃるとおりA-7、後者はF-4やF-16シリーズ、
そしてMBTが挙げられます。

まず兵器は任務ありき、であるという原則を無視した末にトンデモができてしまった。
そんな迷走は、現代でも結構あるということですね。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 13:17:28 ID:ZnFyI6D8
>324
> まず兵器は任務ありき、であるという原則を無視した末にトンデモができてしまった。
> そんな迷走は、現代でも結構あるということですね。

そういえば、どこかの自傷、もとい自称軍事評論家が、陸自はヘリの代わりにCOIN機導入せろとか言ってたような

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 13:28:38 ID:odzy9hve
COIN機とか滑走路と生存性どうするやら。同じ条件ならA-10が運用できそうだ。

それはさておき、F-4の共通化成功は実は同時期の空軍機がF-111やF-105のような戦闘機
というより爆撃機状態だったから成功に見えただけのような気もしないでもない。空戦よりの機体は
F-104とかF-106のような汎用戦闘機としては使いづらい代物があっただけだし。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 13:33:56 ID:ZnFyI6D8
陸自は64の調達やめて、次に何を調達するんかいな
ほっといたら、民主党政権の元、ヘリ無しとかにされちゃいそうだし

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 14:14:07 ID:J7GE0eam
AH-1は途中から別物になったけどうまく派生した例かな。


329 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/31(木) 15:11:22 ID:unY0nBUh
>>327
OH-1改造か、AH-1Z買うのかですねぇ・・・
その二つ以外に手に入りそうなの、ないですし。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 15:31:17 ID:ZnFyI6D8
>329
OH-1は、いかにも厨房受けしそうな形状ですから夢見ちゃってる人多いみたいですけど
実際問題、あれに攻撃関係の装備載るんですか?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 16:07:36 ID:ZO/OXMMf
>>330
載るよ。
エンジン換装とトランスミッションの改良は必要だけど、AH化はそれほど難しくない。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 16:11:28 ID:ZnFyI6D8
>331
> エンジン換装とトランスミッションの改良

・・・先生、それ別機体っていいませんか

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 16:16:11 ID:ZO/OXMMf
>>332
別にヘリに限らず戦闘機でも陸上車両でも別に珍しくないことだけど?

334 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/31(木) 16:19:47 ID:unY0nBUh
>>330
やるんなら、その研究から始めなくてはならないでしょう。
高出力・低質量のエンジンやらアビオニクスやら、なにやらかにやら・・・

間違いなく時間はかかりますし、出来上がった機体は別物でしょうw
要求を満たしたものを開発するとなると、それしかないでしょうし。
いくらなんでもそのまま外装いぢっただけじゃ、AH化は無理があります。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 16:20:01 ID:ZnFyI6D8
>333
はぁ、さいですか
ところで攻撃装備にともなう電子装備はどうなんです?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 16:21:47 ID:ZnFyI6D8
>334
やはりそうですよねぇ
OH-1は優れたヘリであるように思われるのですが、それが完成形としての優秀さ(しばしば自衛隊の
装備はそれですが)であれば、そこに新たな用途変更を行うような抜本的な改造をすれば、全体としての
性能が落ちるのは明らかですし

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 16:35:48 ID:ZO/OXMMf
某所の話では特に新規開発案件にしなくても現行のOH-1ベースで
 ?スタブウィングの大型化
 ?兵装用パイロン追加
 ?光学式MAWSとCMDの追加
 ?IPSとIRSの改良(パワーアップのネック)
 ?GUNは積まない
 ?地上とのデータリンクを追加
 ?メイントランスミッションの改良
 ?エンジン換装(エンジンメーカーへの仕様書差替のみ)
 ?主兵装はATM-6 x 8及びHydra70(19発)ポッド x 2
 ?空対空兵装はSAM-2改、できればAAM-5
程度のAH化は出来るとの事。

それ以上は本格的な改修案件になるけど、単に攻撃装備を載せるだけなら
別物の機体になるほどの改修が必要なわけじゃない。
AH化をどの程度のレベルにするかで話がかなり変わってくるのですよ。

338 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/31(木) 17:18:12 ID:unY0nBUh
>>337
んー・・・火器管制システムを新規に搭載するだけで
配線を含む機内レイアウトが変わると思うんですが。

スタブウイング自体もそうですが、取り付け部分からの機体の応力計算が
必要になるでしょうし。兵装積むわけですから。

まあ、この二つくらいなら大幅な改修は要らないと思いますが、
AH-1の後継には能力不足でしょう。

逆に言えば、>>337でおっしゃる程度の改修でいいのなら、既存のAH買ってもいいわけですし。

そもそも、元々OHで完成しているものに武装を施したからAHです、では、
性能が全く期待できません。
今さら言うまでもありませんが・・・兵装搭載時と非搭載時で重量バランスが
大きく変わるんですよ。AHって。
スタブウイングの加重を機体フレームのどの部分が請け負うのか、その時の他の部分への影響は、とか、
配線レイアウトが変わることによる、被弾時の安全性確保とか、他にも書ききれないくらい突っ込めます。

さすがにそのOH改装案は・・・ちょっと・・・ないですわ・・・


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 17:27:19 ID:ZnFyI6D8
>337
>  GUNは積まない

別にてっぽ信奉者というわけじゃないんですが、何らかの砲熕兵器を積んでないものはAHとは呼べないのでは

それ、単なるミサイルキャリアとしての仕様であってUAVで充分代替えが効くでしょう。
仕様を見るに、内局および財務省向けの「既存機材の改修よりもUAV買った方が安いです」という予算要求の
根拠文書にするためのメイキングだと思いますけど

340 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/31(木) 17:46:16 ID:unY0nBUh
最低でも巡航145ktは欲しいですしねぇ、最大兵装装備時で。
超過禁止速度も180ktくらいは・・・

これでも実は、AH-1Wに劣る数字だったりします。

で、素のOH-1は・・・超過禁止速度で157ktだったりします。
んー、エンジン云々より前にフレームから見直さないと無理っぽいです・・・

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 18:05:45 ID:zQYYBAfV
もともとアパッチってミリ波レーダーやデータリンクのソフト部分
の参考というかお手本となるものがほしくて購入したもののような。

OH-1のAH化の話は予算も含めてどこまでやるか問題のような。
ただ、そもそもAH-1がUH-1を元に改造した代物だったわけで、
結局はどこまで変えることが許されるかとしか。

個人的にはAH-64のロングボウレーダーなしの廉価版でも作れないものかと。

342 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/31(木) 18:09:49 ID:unY0nBUh
>>341
それはそのままAH-64D以外のAH-64のことですな。

正直それなら、個人的にはAH-1WかAH-1Zを買えばいいのではと


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 18:12:12 ID:zQYYBAfV
>>342
いやそれだとバイパー用に新たにラインを組みなおす必要があるので、
陸自の調達数なら既にあるものを流用したほうが安く済むのではないかと。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 18:27:39 ID:t3JOPb4A
オランダ:AH-64D 27機
スペイン:ユーロコプター タイガー 5機(24機予定)
チェコ:Mi-24DU 1機、Mi-24V 13機、Mi-35 10機
ドイツ:タイガーUHT 30機
ハンガリー:Mi-24D 6機、Mi-24V 9機
ロシア:Ka-50 10機、Mi-24D 245機、Mi-24K 70機、Mi-24P 164機、Mi-24R 86機、Mi-24VP 14機、Mi-28:1機
南アフリカ:AH-2Aローイファルク 11機
インド:Mi-25 1機、Mi-35E 13機
シンガポール:AH-64D 17機
タイ:AH-1F 12機
台湾:AH-1W 61機
UAE:AH-64A 30機
イスラエル:AH-1E 10機、AH-1F 10機、AH-64A 31機、AH-64D 18機

以前攻撃ヘリスレにはったやつを転載。
世界のAH保有国と機種と数

345 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/31(木) 18:28:06 ID:unY0nBUh
>>343
ああ、いや。完成品輸入を想定してます。
もう川崎のラインは無視で。

正直、AH-64は高すぎるんですよ・・・

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 18:36:37 ID:ZnFyI6D8
 というか、陸自はカウンターパートとして「米国陸軍」を見てるのか「米海兵隊」を見てるのか、という
根本的なところに行き着いてしまうような気がするのですが

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 18:41:59 ID:R6UtawhS
>>344
日本ってAH-1を90機くらい持ってなかったっけ
あれ?日本って意外とAH持ってる?
陸自より規模の大きい韓国陸軍や台湾陸軍も日本より機数少ないし

あとオランダが狭い割にロングボウを27機も持ってるのは何故だろうか

348 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/31(木) 19:20:32 ID:unY0nBUh
>>347
えーっと・・・
日本の場合は南北に長い国土なんで・・・ある程度数がないとカバーできないです。
これは他のものにも言えるんですが・・・

逆にオランダは国土が狭いから27機で間に合うと判断しているのか、
それともNATO軍全体で見なければならないのか、そこら辺で見方が変わると思われます。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 21:54:22 ID:R6UtawhS
>日本の場合は南北に長い国土なんで・・・ある程度数がないとカバーできないです。
それは分かるけど、歩兵や戦車は韓国や台湾より少ないのにAHは韓国や台湾より多いのはどうしてかな?と
陸自は砲兵重視だけど実はAHもそれと同じくらい重視してんのかな

350 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/31(木) 22:36:28 ID:unY0nBUh
>>349
んー・・・・、これは個人的理解ですが・・・

基本陸自は軽装備主体なんです。他の国の陸軍と比べると。
普通ならマンパワーを補うのに、機械化(一般的意味での)とか、
装備によって埋めようとするのが普通です。

それが日本の場合は色々な要件(政治的・経済的理由など)で出来ないというか、
十分な数充足させられないので、航空騎兵としてのAHというよりも、
戦闘部隊の火力を補完する存在として、AHを運用するつもりだったのでは、と。

陸上装備を主体とする部隊では、機動に時間が掛かりますし、
日本は難地形多いですから。
そういう面から考えると、AHの最適数としてこれぐらいが妥当なのかもしれません。
逆に言えば標高2000m級の山々が至るところにある日本は、ヘリ運用に適しているのかも。

あ、あくまで個人的意見ですんでw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:40:45 ID:t3JOPb4A
韓国については敵主攻正面が38線に限られる上に、最後の手段先制攻撃がとれる
日本は長い海岸線を全部守らなきゃいけないうえに、専守防衛なため必ず後手に回る
(北海道限定で考えても)

だから、戦線の火消しとしてのAHを重視してるとか?
いや、完全に推測だけどね。

352 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/31(木) 22:53:29 ID:unY0nBUh
まあ、いずれにしても・・・

次のAH早いトコ決めないといかんわけですが。
F-4後継よりもこっちが先だと個人的には思います。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:02:24 ID:ZnFyI6D8
>352
決めないといけない云々以前に、AH-1Z以外の選択肢ってないのでは

UAVだって、所詮は眼ん玉補助であって攻撃機能なんて限られてるし、自衛隊のROEでは
そもそも攻撃が許されるかどうかもわからないし

354 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/12/31(木) 23:14:22 ID:CGvtC2sq
>>352
不幸比べになるのですがF-4後継だって結構悲惨ですよ。
事の起こりはラプター確定ムードでF−2の生産止めたら米の都合で消滅。
米空軍追従型(言い過ぎ?)な空自の要求に合う候補がないんですから・・・。 orz

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:16:32 ID:t3JOPb4A
上九の時は木更津に治安出動命令下ってたけどな

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:02:16 ID:S6UXlDYk
あけおめことよろ

357 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/01(金) 00:27:09 ID:KcHblMH1
おめでとー

358 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/01(金) 01:03:37 ID:BR6XnZ9b
おめでとうございます。本年こそは明るい年でありますように・・・

・・・ ・・・ 無理か。

>>353-354
実は、その二つが無関係なようでいて、密接だったりするんです。
AHに関しては、AH-1Zしか多分現実的な選択肢がないでしょう。
これは供給先をアメリカ一本に絞ってきてしまったからでもあります。
今さら欧州製のヘリは導入できませんから。

F-4の後継も、アメリカ一本に絞ってきてしまったから現在の混乱があるわけで。
供給先を増やせということではなく、自国内で一定以上の基幹技術の確保が、
おそらく装備調達では今後重要になると考えます。

AHは間に合うのがAH-1Zだけでしょうから今回は仕方ないとしても、
次回のために研究は続けるべきでしょうし、戦闘機に関しても同じです。
アメリカの都合に振り回されないためにも、自国内で技術は握ってしかるべきと考えます。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 01:18:57 ID:S6UXlDYk
万難を排し、艱難辛苦に耐え

ろいほkkkkkkkkkkkkkkkk



正直南ア製の兵器は買いたくない。
信頼性だとか、アフターサービスとかの問題じゃない
あいつらに名誉白人扱いされてたことそのものが癪に障る


なので、万難を排し、艱難辛苦に耐えユーロコプターティーガーを

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 01:24:01 ID:up+PQ5ah
>358
> AHは間に合うのがAH-1Zだけでしょうから今回は仕方ないとしても、
> 次回のために研究は続けるべきでしょうし、戦闘機に関しても同じです。
> アメリカの都合に振り回されないためにも、自国内で技術は握ってしかるべきと考えます。

同感です

米国は米国の国益のために動いているわけで、いくら歴史上類を見ないような密接な国家関係に
あるとは言っても、かつては戦争にまで発展した相互"[不|無]"理解の歴史だってあることを考え
あわせれば妥当ではないかと

ただ、現在の防衛産業側に、それを支えるだけの体力があるかと言えば疑問視せざるを得ません
だからといって武器輸出とか言うバカはほっとくとしても、何らかの形で国防に関わる企業に対する
経営の下支えになる施策(利権ではなく)が必要ではないかと思われます。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 01:28:43 ID:up+PQ5ah
>359
我が国有事の際に支援のためにやってくる即応集団で運用されるのは海兵隊のAH-1Zですから
全くの共通仕様であれば米海軍の強襲揚陸艦で、しかも部品および支援設備なども使えるという
ことも期待できます

これまた世界に類を見ない「自国国土内で戦争をする」前提のドクトリンをとっている我が国自衛隊に
とっては、国土内の定位置に所在する諸々設備を破壊されたとしても、海の上という一種サンクチュアリで
運用できるフリーハンドは確保できるのですが

極めて海軍的な考え方ですから、陸自側に受け容れられるとは限りませんが

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 01:43:45 ID:S6UXlDYk
>>361
わかってる。わかっちゃいる。

それでもユーロティーガーを押す。

なぜなら大英帝国はロマンだからだ

363 :大口径太郎@PSP:2010/01/01(金) 03:09:32 ID:3kdbLL2x
>362の人
ブリテン人が蛙やジャガイモのマネをすると思いかね?

あ、あけましておめでとうございます

364 :大口径太郎@PSP:2010/01/01(金) 04:13:15 ID:3kdbLL2x
しかし、未だ完成していないはずのバイパーに大きな期待を出来ないのも事実であり
それで今後の装備体系をさらにいびつにするなら
軽攻撃ヘリでお茶を濁すのも一つの手である気がしますな。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 04:25:47 ID:up+PQ5ah
まぁ海兵隊向けの機体だから、陸自が嫌がるのはわからないでもないけどね

366 : 【大吉】 :2010/01/01(金) 11:02:05 ID:FdikJ1WV
陸軍向けの仕様を海兵が嫌がるのはともかく、
海兵向けの仕様を陸自が嫌がることってなんだ?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 19:31:40 ID:Vnl5P+qB
新中多を発射できる機体があればいいんじゃないの?
FCSもそんなに高度なものは必要ないしね。
能書き通りなら地上からの間接射撃で当たるはずだから。

368 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/01(金) 22:02:49 ID:BR6XnZ9b
>>367
・・・?新中多を・・・ヘリに?
なんでそうなるんでしょうか・・・?

369 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/01(金) 23:12:15 ID:BR6XnZ9b
んー・・・考えてみたんですが、新中多をヘリに積むメリットがわからないです。

ヘリには当然、新中多のミサイルシステムの肝である誘導装置が積めないでしょうし、
積めたとしても管制官が一名に限られますし。

そうなるとデータリンクで別の場所から誘導管制して、ミサイルプラットフォームとしてヘリ・・・?
これは完全にナンセンスだと思われます。ミサイルの射程延長のほうが遥かに安価でしょう。
ヘリの進出速度を射程に上乗せできるとはいえ、費用対効果が悪すぎます。
直射火器を使用しないという前提になってしまうので、AHに限る必要も薄れますし。

OHやAHが敵を発見して、新中多やMPMSで攻撃するのであれば、データリンクによる
誘導精度の上昇は換算できますが。
AHの貴重なペイロードを、自機で誘導できないミサイルで埋めるのは、
どう考えてもメリットにならないんで・・・

すいません、これ、どなたかご教授していただけませんか?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 23:16:54 ID:up+PQ5ah
>369
わかりませんが、似たような主張として

・陸自には必要なときに必要なベストポジションに必ず展開できて、水平線の向こうにいる船をメクラ撃ちしても
 百発百中で沈められるSSM1があるから沿岸防備に戦車はいらない
・ミサイルは百発百中だから戦闘機に機関砲は要らない
・ミサイルは百発百中だから艦艇に砲熕装備は要らない

というのを見たことがあります

371 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/01(金) 23:26:11 ID:BR6XnZ9b
>>370
さすがにそれはないでしょう・・・SSM-1は確かに優れた対艦ミサイルですが。
水平線の向こうは撃てませんし、沿岸に設置したレーダーで捕捉しなきゃ、
そもそも撃てないじゃないですか・・・w

ああ、でもそういう誤解をしている可能性はありますね・・・
それもこれも中の人がチートだから・・・w

372 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/01(金) 23:30:42 ID:KcHblMH1
ミサイル万能論ってwww 
ageさんじゃないんだからwww

373 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/01(金) 23:33:13 ID:BR6XnZ9b
対レーダーミサイルでイージスシステム搭載艦を撃破可能だ!という
たろちん氏の言を思い出しました・・・w

あれも本気でそう考えていたみたいなので、どうしてこうなった的な・・・
いや、面白かったですけどねw

374 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/01(金) 23:40:31 ID:KcHblMH1
そもそもミサイルが百発百中って誰が決めたんじゃらほい。
なんちゅうーかこういう極論に走る人って自分が狙われたときに当然やるはずの対抗措置がスッポリ抜けてるよーな・・・。

375 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/01(金) 23:51:13 ID:BR6XnZ9b
悪いのは板野一郎さんとエースコンバットかも・・・

なんであんな変態機動をしながらミサイル撃って当たるんだ?みたいなw

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 11:56:28 ID:OTus1KXh
湾岸のニンテンドー戦争報道がミサイル神話を作ったのかも

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 22:27:33 ID:yCOravKF
もし100%命中するなら、誤射なんてありませんw

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 22:32:44 ID:STzA/pqo
的を間違えてたら100%誤射することになるがw
コソボの中国大使館誤爆事件はそういうんじゃなかったっけ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 01:21:34 ID:OVT18ef1
あけおめことよろ

>>347
>あとオランダが狭い割にロングボウを27機も持ってるのは何故だろうか

蛇足だけどオランダのアパッチは餅なしだった気が
あそこは干拓地ばっかで起伏があまりないのだろうかね?


>>358
個人的に戦闘機については悲観的な見方をしておりますorz
まぁそうも云ってられんのだけど


>>363
美味い料理があるから狙われるんだ。
日本食なんぞ捨ててハギスやイールパイを全国の食卓に!

380 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/03(日) 01:49:36 ID:e4ElzaRX
>>379
俺は個人的には戦闘機に関しては減勢も止むを得ない、と考えてます。

今まで十分に技術蓄積していなかった日本側にも責任があります。
アメリカが売ってくれないから、というのは理由になりませんしね。
彼らには彼らの国家の安全保障をする責任もあるわけですんで・・・。

政権も政権ですし、先行きの不透明感どころか
墨を流したような真っ暗闇を手探りで前進するようなものですから。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 07:55:30 ID:z7DLGxZh
陸上兵力は抑止の根幹。
戦車も戦闘機も護衛艦も、質量ともに疎かにできない。
なにしろ現状日本には、朝鮮満州の従深もなければ、周囲を圧倒した大艦隊も無いのだから。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 07:57:14 ID:zcqbAvN1
ついでに言うと、マリアナ諸島も南洋諸島もない。
太平洋上に海空の前進基地を設けることができない。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 11:11:13 ID:4WZ4AQvF
なにより予算がない。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 13:30:56 ID:fNijvHMd
国民の国防意識の欠落はもっと深刻。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 13:38:48 ID:jsKTSJ/x
>>380
減勢するくらいならF-15系でもF-2改でもEF-2000でも適当なので手を打ったほうがマシだと思うんだが・・・
対地攻撃重視の空軍ってわけでもないのに戦時の航空優勢の確保どころか平時のスクランブル任務にすら支障の出る先進国の空軍ってどうよ・・・

386 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/03(日) 14:11:36 ID:e4ElzaRX
>>385
おそらく政府与党はそう考えてはいないでしょう・・・

そこが減勢も已む無しの理由の一つです。
議論し、減勢がまずいと理解されても、国民の安全保障に対する関心が薄く、
国防関連では票は取れません。

今の政府与党は国民に阿る政治を考えているようなので、
必要があると認識しても、お得意の「先送り」をやるでしょうしね・・・

だから今後のことは暗中模索であると。

387 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/03(日) 15:57:29 ID:4D5Nu1bC
>>385
一番痛かったのは最良でないにしろ既に国内基盤があってもっとも腹の痛まないと思われたF-2の製造を終了させた事かと。
このせいで空自的に現状導入可能な候補がF-15E・F-18・EF2000に限られた挙げ句、今後完成するだろうF-35を考えると約50機のFMSになってしまう事。
空自は最低限国内に整備部品の製造基盤が欲しいので思うような整備が出来ないFMSは空自にとってかなり不本意。

388 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/03(日) 16:08:01 ID:4D5Nu1bC
>今まで十分に技術蓄積していなかった日本側にも責任があります。
>アメリカが売ってくれないから、というのは理由になりませんしね。
>彼らには彼らの国家の安全保障をする責任もあるわけですんで・・・。

もちろん技術開発の遅れ(特にエンジン)と言うのはありますが今期F-Xに関して言えば悪い意味で米の詐欺にあったような物ですよ。
今にして思えば米空軍がF-22増産交渉に日本を巻き込まず「もう無理」って言ってくれていればF-2の米製造分を買い取って国内一本化で増産と言う逃げ道もあったんですから・・・。

389 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/03(日) 16:51:17 ID:e4ElzaRX
>>388
詐欺というのはいかがなものかなと。

そもそも日本が独自で戦闘機開発が可能な技術蓄積があったなら、
アメリカから購入という選択肢は低いものになったことは理解できると思います。

そしてアメリカにしてみれば、高性能すぎる第五世代戦闘機を売る売らないの
選択肢そのものが議論の中にあったわけですし。

技術蓄積もせず、セカンドオピニオンも選択せず、結果として売ってもらえないからと
言って、詐欺ではないでしょう。
責任の所在は販売の選択権を持ってるアメリカではなく、どうしてもF-22でなければという
空自の調達計画そのものでしょう。

>>今にして思えば米空軍がF-22増産交渉に日本を巻き込まず「もう無理」って言ってくれていればF-2の米製造分を買い取って国内一本化で増産と言う逃げ道もあったんですから・・・。
それは結果論です。F-2の調達数は計画通りであったわけですから、さらにF-2を増勢するなら
アメリカではなく、まず日本の内閣に防衛省から上申すべきでしたし、それから日米間の交渉でしょう。
自国の責任者を説得せず、アメリカに責任をなすりつけることはできないと考えます。

仮にF-22が購入できない場合はF-2増産を希望するから、そのように交渉してほしいと
上申したとして、防衛省が内閣を説得できたかも疑問です。
「F-2の調達計画の変更なのか?それとも新規調達扱いなのか?」で
政治の中では全く意味が違ってきますし、仮に内閣で承認したとしても、
国会で野党が予算審議の際、説得力をもつ理由が必要になるでしょう。

390 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/03(日) 17:50:21 ID:4D5Nu1bC
セカンドオピニオンの甘さは確かに否めませんね。
技術蓄積についてはしていないと言うより未だ出遅れた分を巻き返している物と考えています。返す返すもエンジン技術の後れが大きすぎます。 orz
F-22導入について単純な日本の空騒ぎと考えておられるようですが米国内の導入数が予定の半分になった際に米空軍内や議会の一部で日本を支援する動きがあった事にはいかがお考えでしょうか?
(多少陰謀めいていますが日本生産分でラインを繋ぎその間に導入数の巻き返しを狙った感があります。)
私はこの支援が日本の考えをある種の楽観ムードに向かわせ結果的に詐欺のような状況にしたのではないかと考えています。

>それは結果論です。F-2の調達数は計画通りであったわけですから、さらにF-2を増勢するなら
私の記憶違いでなければF-2の調達数98機は元々120機あった物から減らした結果だと記憶しています。
F-35にラインを空けるためとか言われていますが米側に生産中止の違約金を払っているはずです。

>仮にF-22が購入できない場合はF-2増産を希望するから、そのように交渉してほしいと
>上申したとして、防衛省が内閣を説得できたかも疑問です。
まー実際にF-22のFMSとF-2増産を同時に処理できたかは難しいでしょうね。 ^^
多分基本方針としてFMSか国産かの二択になったでしょうし。
だからこそF-2のラインが生きている内に米には「もう無理」って言って欲しかった! ><

391 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/03(日) 20:05:54 ID:e4ElzaRX
>>390
>>米国内の導入数が予定の半分になった際に米空軍内や議会の一部で日本を支援する動きがあった事
これに関しては、米国の国内事情、内政問題であって、日本がF-22を購入を希望していることとは
全く別の問題である、と捉えています。
日本や他の同盟国が購入を希望している優れた戦闘機であるから、予算を出してほしいという
言い方を変えれば、だしに使われただけです。

問題は、このことを日本の当局者が「米国内にも日本の購入を支援している勢力あり」と、
誤認したことでしょう。
彼らは日本のためにではなく、米国の安全保障について議論していただけです。
米空軍がF-22を増勢することと、日本がF-22を購入できることでは全く問題が違います。

>>私の記憶違いでなければF-2の調達数98機は元々120機あった物から減らした結果だと記憶しています。
その通りです。F-2の調達数の決定は、この場合日本の国内事情である、と考えることが重要です。
アメリカは当初の予定である120機程度の生産をする予定でしたが、最終決定では変わったと。
これに違約金を支払うのは、約束どおりの数ではなく一方的に減産を決定した日本側に非があるので、
当然といえば当然です。

>>だからこそF-2のラインが生きている内に米には「もう無理」って言って欲しかった!
米国の国内事情からすれば、無理か否かは議会と大統領の綱引きなわけです。
もちろん、日本側は十分な目算を以って購入の希望を伝えているはずですが、
日本の安全保障には、米国の議会も大統領も、直接の責任はないんですよ。

自国の安全保障のほうが当然優先される議題のはずですから、その中の一要素である
「同盟国に高性能戦闘機の供給をした場合の、米国の安全保障に関わる面」を
当然考慮するわけで。
技術流出や、敵の偵察に触れる機会の増大は、可能ならば避けたい。これが米国の本音だったと。
日本側は、この米国の思惑を読みきれなかった。
そして、購入できなかった時のことを考慮していなかったわけです。
戦術で言えば、退路の確保、次善策の考察をしていなかったことと同義で、
この責任は米国ではなく、日本の当局者にあります。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 20:24:01 ID:osL3YiSR
しかし、アメリカはF-22をドバイの航空ショーに出したり、グアムや嘉手納に展開させたりしていますし、
SDB(小径爆弾)を搭載して試験もしていますから、そのうち戦地に派遣されるかと思う。

敵の偵察に触れる機会は嘉手納から飛べばおおいに生じますし、米国内の航空ショーではたびたび
出演しています。

米国の安全保障とは言いますが、日本が仮想敵国にやすやすと制空権をとられては西太平洋に拠点を
持ち続けることも不可能となりますし、中国もロシアも第五世代戦闘機を開発しています。

F-35の能力次第ではあるけども、いずれ米国はF-22なりなんなりの制空戦闘機を同盟国に売却するなり
ライセンス生産を認めるなりすると思う。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 20:35:05 ID:Hu/cF7cU
>392
> いずれ

それじゃ夏休みの宿題なのでは

394 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/03(日) 20:57:36 ID:e4ElzaRX
>>392
全く衆目に触れないのでは、脅威になりえないので抑止効果が期待できません。
航空ショーやグアム・嘉手納への一時配備は「存在し、戦力化されている」ことの誇示です。

これと、戦術航空偵察を何度も受けての性能の推察とでは、全く意味が異なります。

戦地に派遣するにしても、F-22が必要なほど制空に苦労する相手が、
今現在存在しません。
まさか、アフガンに送り込んだりしないでしょう。意味がありませんから。

>>米国の安全保障とは言いますが、日本が仮想敵国にやすやすと制空権をとられては西太平洋に拠点を
>>持ち続けることも不可能となりますし、中国もロシアも第五世代戦闘機を開発しています。
日本の安全保障と、米国の極東地域へのプレゼンスとは、全然別の問題ですが?
米国が必要なのは同盟国日本なのか、日本列島なのか?こう考えると意味が違ってきます。
米国は日本に、日本を防衛することを期待してはいるでしょう。米国の太平洋上の重要な「緩衝地帯」ですから。
当然米国は、緩衝地帯がなくなった後まで考慮しているでしょう。安全保障とはそういうものです。
必ずしも同盟国日本が米国に必要不可欠なわけではないんです。
F-22の陳腐化と、同盟国日本を秤にかけただけのことですよ。
・・・秤に乗るほうはたまったものではありませんがw

>>いずれ米国はF-22なりなんなりの制空戦闘機を同盟国に売却するなり
少なくともF-22は不可能です。すでに生産ラインがありませんので。
調達終了を議会と大統領が決定したことは、もう入手する手段が一つだけであると
いうことです。
すなわち、すでに米空軍に納品されているF-22を購入する。これだけです。
数十年後、陳腐化したF-22が諸外国へ売却されることはあるかもしれませんが、
その時には第五世代戦闘機が他国でも調達・配備されているでしょう。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 20:59:55 ID:osL3YiSR
>>393 
米中G2体制を作り、西太平洋は中国、ハワイから東は米国で分け合うか

或いは西太平洋から一方的に撤退するか、

或いは韓国・日本・中国と低いレベルで均衡させて、その上にできるだけ
わずかな戦力で重しとなって乗るのか

米軍再編でグアムの拠点強化をするにしても、太平洋の潜水艦戦力を増強するにしても
同盟をどう進めていくのか次第で色々と変わるかと思う。

F-22については、10年後に期待する程度にしておいて、その間は自力開発の途を広げ
られるよう航空産業でリージョナルジェットなりなんなりで民間市場シェアを獲得することが
技術基盤の維持・拡大に繋がる

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 21:04:21 ID:osL3YiSR
>>394 ラインは少なくとも2010会計年度予算でも4機分は確保されていますから、今現在時点ではまだあります。
それにかつてB-1爆撃機が一度生産中止となりながらも、後に復活した事例もあります。

F-35の共同開発にしても各型の試験機が飛んでいるとはいえ、まだまだ先行き不透明ですし
諸外国の第五世代機開発の進展次第ではF-22生産再開もありえると思う。

397 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/03(日) 21:25:48 ID:e4ElzaRX
>>396
希望は持っていてもいいでしょう。

でも、公算は限りなく低いですよ。
B-1の再生産にしても政治的な思惑が大きく寄与しているわけです。
この時も多額の設備投資が必要だったことも付け加えておきます。

思うだけならば簡単ですが、生産ラインの復活は思うほど簡単ではないですよ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 21:43:52 ID:p/gcA6ye
陸も同じジレンマはあるんだよね。
10式戦車の初年度調達数量が十数両ってことは、20年で300両を
切るのが確定的。前大綱の600両にはまず届かない。

陸の場合は「人」をとった。機動戦闘車で穴埋めするってのは、
軍事戦略上の超邪道だろうけど、戦車兵の数を維持するには苦渋の
選択だったのだろう。
人や伝統は一旦すたれるとなかなか復活しないからな。毎朝、早朝に
戦車から雪を下ろして、暖気運転して、履帯のコネクタのヒビを確認して
いつでも戦車を動かせるようにしておくような伝統がね。
ワッパになるから、履帯チェックの伝統はすたれるけど。

空もハイ・ロー・ミックスにして「人」を守るしかないんじゃないの。
機体はともかく、パイロットが減勢すると、なかなか取り返しがつかん
ような気がするが。F35って取得までのロードマップ見えるの?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 21:44:45 ID:Hu/cF7cU
>395
我が国が必要としているのは「今調達する戦闘機」であって、10年後にリリースされるかどうか判らないもの
ではないのでは

それにオバマ政権の基本方針としては、米海軍・海兵隊の展開拠点としての我が国の重要性は認識して
いるものの、我が国の現政権が長期化することを確実視しているため、今後8年間は我が国は極東地域の
プレイヤーとしては見なされません
クリントン政権時代と同様「居るけど居ない人」として遇されることは既定事項です

正直申し上げて、5年後10年後に、米国から最新鋭装備の提示が行われることを望むのはラクダを針の穴に
通すようなものではないかと

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 21:54:09 ID:p/gcA6ye
>>369
>>新中多をヘリに積むメリット

新中多は「打ちっぱなし」。最低限、照準装置があれば誘導装置は
いらない。重量は未公表だけど、おそらくヘルファイアとトントンくらい。
軽易な改修で、金と時間をかけずにOH−1の機体に搭載できるんじゃないか。

難点は、「AH」という機種の再興が対財務的に難しくなること。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 22:04:22 ID:p/gcA6ye
邪推かもしれんが、空はわざとF22だのF35だの先行きが見えない
機種をブチ上げといて、損耗更新のギリギリになって内局や財務に貸しを
つくりつつ「F2改」で損耗更新しようって腹かもね。
で、BMDの終了を見越して、そっちの開発費の財源を国産戦闘機開発に
もってくると。

本気でF35一本で考えているとしたらリスク管理がなっとらん。

402 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/03(日) 22:23:13 ID:4D5Nu1bC
F-2改は既存機の改修プランでF-2の新規製造予算は確か去年(本年度?)で終了してる。

403 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/03(日) 23:03:05 ID:e4ElzaRX
>>400
あれ?新中多は赤外線画像誘導+発射後ロック可のMPMSの発展型だと聞いてますが。
情報の誤認でしょうか?

確認したいので、情報源をお教えいただけると幸いです。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:04:29 ID:h76F7Efp
F-2の米国側生産ラインは去年閉じたし
運用上で関係ないところは国内もどんどん終了中、すでに手遅れぽ

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:13:31 ID:OakyXldh
>>403
別人ですがMPMSとはまったくの別物です。
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jigo/sankou/jigo08_sankou.pdf
レーザーとIRの複合誘導でLOAL性能もあり。MPMSというより
まんまヘルファイアのような代物ですよ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:13:37 ID:hYfb9IBa
>>403
新中多は赤外線画像誘導+セミアクティブレーザーホーミングで打ちっぱなし性もあり。
ソースは平成20年度の事業評価。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:15:20 ID:hYfb9IBa
URL張り忘れです。
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/20/jizen/sankou/02.pdf

408 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/03(日) 23:24:54 ID:e4ElzaRX
>>405-406
どうもです。
でもこれ、どうなんでしょ?F&F可能ならセミアクティブレーザーはいらないような。
交戦距離も概要図からすると、車載で5km以上みたいですし。
システムがどーなってるのかわからんですが、誘導弾単体で完結する代物なのか、
別個の誘導システムが要るのかも不明瞭です。

もし、誘導弾内に誘導装置が装備され、F&Fで発射後ロックが可能というと、
AIM-9Xのように、誘導弾側のシーカーで目標をロックする必要があるので、
交戦距離が短くなるはずですし。

間接的にセミアクティブレーザー搭載なのは理解できるのですが(精度の問題として)
発射後ロックで赤外線画像誘導となると、ワイヤレスのMPMSのように見受けられるのですが。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:29:40 ID:Hu/cF7cU
デマウィキ丸写しワロタ(笑)

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:52:45 ID:Hu/cF7cU
要旨じゃなくて事前事業評価の本文ようやく見つけて読んでみたけど、ここでの「撃ち放し誘導」というのは
どこかよそに誘導する人間が別にいて、あくまでプラットフォームが撃った後の誘導しなくてもおけ、というだけ
に300カノッサ

運用構想図の左側の丘の上で観測部隊がレーザーかなんかを標的に当ててるし

411 :大口径太郎@PSP:2010/01/04(月) 05:12:04 ID:pQtfU5al
<新中多
あれは地上設置可能ですから、単体の運用も可能な可能性大ですよ。
誘導形式が複数なのは妨害に対する冗長性の確保が主だったはずかと。
んでLOALは要求に書いてあったはず。ただどの程度なのかはいざ知らず。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 05:28:58 ID:2+4r93dM
ファイア&フォゲット可能とSALHというところが盛大に矛盾してる

>>410に1票

413 :大口径太郎@PSP:2010/01/04(月) 06:30:51 ID:pQtfU5al
LOAL云々の発言はちゃんと読んでなかったですわ、俺。
新中多とMPMSは発展型ではなく、扱いは別物だったはず(運用上は)
そのため、新中多が旧MAT2種の後継扱いですし。


414 :大口径太郎@PSP:2010/01/04(月) 06:56:27 ID:pQtfU5al
そして射程が相対的に短い故にF&Fの有無が生残性により直結する新中多にないとは思えませんが。
ただLOALとF&Fが両立して使用できるとは不明、というか無理ではとも思いますが。


415 :大口径太郎@PSP:2010/01/04(月) 07:02:11 ID:pQtfU5al
IR誘導のLOBLによる撃ちっぱなしは可能かもね、という私見。
ただそれってF&Fっていうのかという不安になってきた。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 08:58:27 ID:RnTxmtl6
事前事業評価文書は、根本的には予算を取るためのカタログなんで、どこの幕の装備も超ウルトラスーパー
デラックス高性能な夢の新兵器として記述されるのは当たり前

それ以前に、このスレで新中多新中多と繰り返してるレスの内容がデマウィキ丸写しな時点で信憑性ゼロ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 11:07:03 ID:lBGAuAuZ
>>412
410の別の人間が誘導すればFFとか、87式だってできる機能だけど・・。
レーザーのパルスコードの設定で別目標に同時射撃したり逆のことも。
その理論だと87式もFF性能ありって意味なってしまうようなそれならば
事後評価書には87式もFF性能ありと表記されることに。

あとFFとSALHは別に矛盾はしない。たとえばAMRAAMだって全行程ミサイル任せ
は一応できるが、その場合命中率が悲惨になるからしばらく母機からの誘導を行う。
FFできるARHでありながらSARHと同じことをしている。これが矛盾だとでも?
それと同じで画像を捉えられないほど遠距離か、画像を得られない反射面陣地などから
撃った場合やIR画像のみでは判断しにくい遮蔽目標や低シグネチャ化された目標に対処
するために初期誘導+αとしてSALHを追加しているだけかと。

418 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/04(月) 13:37:28 ID:507vGkLU
>>417
>>あとFFとSALHは別に矛盾はしない。たとえばAMRAAMだって全行程ミサイル任せ
>>は一応できるが、その場合命中率が悲惨になるからしばらく母機からの誘導を行う。
>>FFできるARHでありながらSARHと同じことをしている。これが矛盾だとでも?

中間指令誘導付きでもFF能力有りと言われる所以は、射程距離の問題でしょうに。
ミサイル側のシーカーがロックできる距離であるなら、中間指令誘導は必要ではないです。
AIM-120の場合は長射程であるため、ミサイルのシーカーがロックできる距離までの
中間誘導は必要ですが、母機のレーダーには依存しないことがSARHと大きく異なります。

つまり、母機が終末までレーダーで捕捉し続け誘導するものがSARH。
母機が中間まで誘導して、終末誘導はミサイルに任せるのがARMという表現になるかと。
終末誘導をミサイル側が持っていることが、FF能力と言われるわけです。

で、87式は基本SALHで「ランチャーだけは」FFで移動可ですが。
ミサイルだけで終末誘導を行い得ないので「限定的なFF能力」となります。

新中多も終末誘導を赤外線画像誘導で行うならFF能力と言ってよいかもしれませんが、
長射距離で運用する場合、FOによる観測や誘導が必要である場合は終末誘導が
SALHになってしまうので、「射距離によってはFF能力がない」と解釈できるでしょう。

結局が終末誘導時にミサイルで完結するのか、他の手を借りるのかになるので、
大いに矛盾であるといえます。
中間誘導が慣性か指令かは、FF能力に関連がないですから。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 14:54:48 ID:NhgsGAzr
>>418
いあ指摘したいのはFF能力があるからといって中間誘導用などで人間が誘導を加えることが
必要であることもある。という点でして412氏の書き込みだと両立し得ないと受け取れるので。
まあAMRAMはたとえ話なんですが、細かいところを気にするならSM-2の終末IR誘導追加型
のほうが近いですかねぇ。ある意味ATM-6のようなシーカー構成なので。


420 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/04(月) 17:49:20 ID:507vGkLU
>>419
>>412氏の書き込み、何か変ですか?

「FF能力とSALHが矛盾している」こと自体は間違ってないですよ。

戦闘機の中間指令誘導は回避行動をしながらでも継続可能ですが、
SALHの場合は、より目標に近い位置に誘導レーザーを照射するFOか観測点が存在し、
それらは着弾まで誘導し続けなければならないわけですから。

FOや観測点が中間誘導のみを行い、終末段階では戦場から離脱可能であるなら、
FF能力とは矛盾しませんが、そうではないですよね?

新中多が両方の能力を備え、柔軟性が持たせてあることと、
SALHとFF能力が矛盾することは、全然別の問題です。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 15:32:14 ID:usauno0+
こんな情報入りました。
北海道、中国とソ連に共産主義化され独立する可能性情報…1950年代、英米が警戒
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/208539.html

現状でも浸透工作は続行中だとか・・・大丈夫かよ?



422 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/05(火) 16:20:32 ID:xVtThZLb
>>421
結構有名な話です、それ。
物的証拠である公文書が公開されたのは最近ですが、噂レベルでなら、
そういう話が当事からあったことは事実です。

1950年代というと、英米だけではなく西側諸国全体に赤狩りの風潮があり、
共産主義国(=ソヴィエトの勢力圏)の拡大に神経を尖らせていた時期でもあります。

浸透工作に関して言えば、現在進行形で絶賛実施中ですよ。
帰化した工作員を政界に送り込んだり、官庁に送り込んだりしてますからw
もちろん、そういった目に見える部分は氷山の一角に過ぎませんしね。

何世代にも渡って地域に根付いてる工作員もいるかもしれませんし、
教職や地方自治体などの役人になっている場合もあるでしょうし・・・

命令伝達系統を未だに維持しているかどうかは謎ですがw

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 18:02:58 ID:2PbG3YEb
【話題】 ゲームのムービーで「日本海」を「朝鮮海」表記、コーエー「全てのユーザーに配慮した」…識者「見識疑う。訂正求めたい」★3
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1262629867/l50

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 18:42:30 ID:Mf4F5cD0
何世代にもわたって工作員続けるというのはにわかには信じられん

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 19:36:27 ID:yaQRrgla
定住した工作員の子孫についてはいざという時何割かが協力してくれたらいいなくらいのものじゃね?
つてのある人間は多い方がいいだろ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 20:49:12 ID:VdrtvE/O
話題がおさまったところでいまさらすまんが。
OH-1は当初方面隊や師団のOH-6も置き換えて大量生産される予定だったが、
結局各対戦車ヘリ隊のOH-6を置き換えたところで生産終了する。
そらメーカはAH-1後継にOH-1改をつくりたいだろうな。
AH-64のトラウマを考えればあながち目がなくもないか

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:33:59 ID:lm4unsoL
国がメーカを裏切って損害を与えた件はどうなるんだ?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 00:11:34 ID:0hYB2zRc
       |
   \  __  /
   _ (m) _ピコーン
      |ミ|
    /  `´  \
     ('A`)
     ノヽノヽ
       くく
アホ は 何かを 思いついた

1.稜線の向こう側から山なり弾道で新中多発射
2.稜線のこちら側にいるFOが目標に向けてレーザー照射
3.新中多、レーザー乱反射を感知してLOAL
4.FO、LOALを確認後レーザー照射中断、退避
5.新中多、シーカーをIIRに切り替え、ロック
6.あぼーん

え?FOはどうやって新中多がLOALしたことを確認するのかって?


しらん。どうにかしろ。

429 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/06(水) 01:10:50 ID:+JpDhiSW
>>424
もしかしたら幾ばくかの日当が出るのかもしれん。
仮に何かしらの成功報酬だとしても工作員として繋ぎ止めておくためには僅かな働きにもそれなりに見返りは渡さないといけないから簡単なバイト気分かもしれない。
国民総工作員時代になれば戦わずして敵に経済的ダメージを与えられるようになるかも?

430 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/06(水) 07:49:13 ID:qlRUc3D7
>>424
ま、噂レベルですしねw

俺もそういう話を父や叔父から聞いた程度で、信憑性は茶のみ話程度です。


431 :大口径太郎:2010/01/06(水) 08:06:17 ID:LDAAHevp
書き込み規制解除されたよ!

>中距離多目的誘導弾
平成17年度では赤外線画像誘導によるLOALの達成について記述されていることからLOALとF&Fは両立するかと。
んで、SALHに関しては確度を上げる為(隠蔽目標への攻撃用)、多目標への連続ないし同時攻撃の為、ではないかと。
デジグネーターが発射機以外に複数あれば、見通し線外への攻撃間隔の短縮を見込めますし。
ただ、ReCSに過大な期待をこめている感がありけりはべり。


432 :大口径太郎:2010/01/06(水) 10:19:45 ID:LDAAHevp
だから大きさ云々考えなければ(そこが一番重要だろが)、攻撃ヘリの武装として新中多はあり、だとは思ったり。
それよりもガンシップ作ろうぜ! ガンシップ! 40mmCTAに120mm戦車砲で空中要塞計画だ!!!11!

あ、ごめんなさい蹴らないで(´;ω;`)

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 10:30:12 ID:SpwHY8l/
戦車砲は悪いこと言わんからやめとけ

434 :大口径太郎:2010/01/06(水) 10:35:20 ID:LDAAHevp
戦略航空機動要塞の方がウケよかったかなぁ(ボソッ

435 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/06(水) 12:05:26 ID:qlRUc3D7
>>432
@AHもしくはOHが敵助攻を発見。砲撃要請
A榴弾砲、MPMS、新中多でデータリンク、観測情報を活用して射撃(曲射)
BAHによるATGMで撃ち漏らしの硬目標を攻撃(直射)
CAHはさらに接近、ロケット弾、機銃を以って残敵を掃討(直射)

理想的な襲撃だとこんな流れかと。
そもそも、新中多が直射誘導弾なのか曲射誘導弾なのか、あるいは両用なのか。
この点がまず情報だとあいまいですから、なんとも言えません。
このあいまいさゆえに・・・

基本直射です、SALHによる限定的な曲射能力はあります(見通し外射撃用)
基本曲射です、ただし近距離では直射としても利用できます(シーカー依存)

これだけでもう、運用の違いが出てくるわけで。
両方で高い能力を持っているケースというのは極めて稀で、いずれかに特化しつつ
もう一方の能力を限定的に持つものと推察するしか、現時点の情報では見えてこないので
この点が議論の骨子がしっかりしない理由の一点。

あと、いずれの面からしてもミサイルのみで完結するのか、システムとして
別に誘導装置が必要なのか、これが理由の二点目。

射程距離はいかほどか?MPMS並みの射程なのか、従来の携行ATGM+アルファ程度なのか、
これが三点目。

基本、ミサイルの情報がわからんことには、AHに積んで運用できるのか否かわからんわけで。
俺が今までMPMSの発展型だと理解してた理由も、プラットフォームが非装甲車両か地上設置だという
確度の高い情報があったからです。
直射であるなら、一定の装甲がなされたプラットフォームを利用するはずですから。
おそらくは直曲両用で曲射基本の装備なのではないか?と理解してたわけです。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 12:06:53 ID:pM/IU5qB
核融合炉の実現で戦略対空レーザーをだな

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 12:21:21 ID:SpwHY8l/
何そのエスコンに出てきたエクスカリバー

438 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/06(水) 12:22:44 ID:qlRUc3D7
個人的にはP-3CやP-Xで敷設する、対空ミサイルブイなんてものを妄想してますが

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 15:17:09 ID:aUbru0Yx
>>438
何かのアニメで「対空ミサイルブイ」が登場するのあったな。
それは確か潜水艦側が敷設して、対潜哨戒機を撃墜するって
設定だったわw
すごいアイデアって思ったがよく考えたら、単独潜行する潜水艦が
こんなことしたらハンターにやられてしまうのがオチだろ?って
自分に自分で突っ込んでたわ(´;ω;`)

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 15:18:43 ID:SpwHY8l/
その潜水艦は浮上砲撃戦を仕掛けるつもりなんじゃないか?

441 :大口径太郎:2010/01/06(水) 15:28:55 ID:LDAAHevp
なあに、後続が来るまでにトンズラするつもりだったのさ、とかタクティカルロア見ずにいってみる。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 16:10:02 ID:S2Wa7Vaf
ディーゼル潜の非常手段としてはアリかもしれないと一瞬思ったが
やはり大人しく逃げた方がいいな

443 :大口径太郎:2010/01/06(水) 16:11:44 ID:LDAAHevp
>>435 18の人さん
正直装甲化はしたくても「出来なかった」感じがぷんぷんするのはどうしてでしょうか(コラ)

冗談はここまでで、元々プラットフォーム自体にも多目標評定能力が要求されていた点、
MPMSの使用弾自体が重MAT後継としていささかオーバースペックだった点、
中距離多目的誘導弾が中MATの後継でもあるという点、
ついでに新中距離多目的誘導弾の形状的に私は直射を基本とする装備だと認識していました。
そして誘導装置に関してですが、元々の評価内容には赤外線画像誘導単体で記述され、後に20年度の事前評価にてSLAHが追加された為、
必ずしも必要である、と言うわけではなく、場合によっては使用可能というレベルかと。
(20年度の事前評価は誘導弾の試験ではなく、部隊配備の予算承認の為の評価ですので、デジグネーター対応であることを明らかにする為、書かれたのではないかという推測ですが。)
(反面、15年度と17年度のは誘導弾単体に関してはLOAL性の達成が目的の為、触れられなかったのではないかという感じでは)

誘導弾自体の特性は誘導弾自体でも完結してるが、多目標評定やReCSとの連結性もこの兵器の肝なのでシステムとして運用されるべき、といった感じではないかなあ、という私見です。

444 :大口径太郎:2010/01/06(水) 16:15:27 ID:LDAAHevp
後、もしかしてなんですが……。誘導装置と評定装置がごっちゃになって語っていますか? 皆様。
ちなみに私は5時間ぐらい前まで違いに気づいていませんでした(アホ

445 :大口径太郎:2010/01/06(水) 16:24:11 ID:LDAAHevp
>443
×誘導弾単体に関してはLOAL性の達成が目的
○誘導弾単体に関しては射ち放し技術の達成が目的
でした。ちなみに射ち放し技術の防衛省定義的にはLOAL/LOBL区別していませんが事後評価の文章を読む限りLOAL対応が前提のようです。

446 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/06(水) 17:29:36 ID:qlRUc3D7
>>443
う〜ん、なるほど。
まあ、装甲化はできなかった感は、あるかもしれませんが・・・

逆に言えば、新中多も多目標同時対処のためにシステム化されていることの
証明の一つが、装甲化できなかったことと関連があるように思います。

96WAPCの兵員室を潰して、ランチャー+ターレットの設置自体はそれほど難事ではなく、
この二つだけなら大幅な重量増にならないでしょう。
なぜそうしなかったか、という答えの一つに、別に誘導システムが必要で、
それが大きくて重いためではないかと。
ランチャーだけ装甲化されたとしても、誘導システム(おそらく他の車両に車載されてる)を
同時に持っていかなければ運用できない、あるいは、誘導システムの運用に他に
何らかの制約があるためではないかと推察します。

そしてその誘導システムそのものは96WAPCの兵員室では容積的に入りきらないか、重すぎるか、
何らかの制約の一つとして、別に電源車両が必要であるとか、そういった制限があるのではと。
ただし、誘導システムが認識する範囲であれば、地上設置でも車載でも、ランチャーが
どこにあるかは問わない、そんなカンジではないかなと。まあ、推察ですが。

考えてみれば、ミサイル単体の誘導装置で多目標同時評定できるほどの
演算ができるとは思えませんしね。
新中多、もしかしたら従来のミサイルよりも別の意味で制約が多いのかもしれません。

447 :大口径太郎:2010/01/06(水) 17:49:15 ID:LDAAHevp
>>443 18の人さん
96WAPCはやめて! 取得数が減っちゃう!!
と、いう冗談はおいといてMPMSがユニットコスト的に重MATの更新対象にできなかった点、
中MATと重MATの更新用、すなわち普通科中隊内の戦車小隊レベルにまで配備する点から、
ユニットコストの問題はかなりのものだったのではないかと。

また、MPMSのその大掛かりなシステムの反省として中距離多目的誘導弾は1両での照準・射撃が可能だそうです。
と、なると(財布のヒモ的に)LAVかHMVぐらいしか候補が出しえなかったのではないかと……。
至る所に欝話がひそんでますねえ自衛隊は111!!!!11!

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 18:08:03 ID:aUbru0Yx
>>447
そんな貴方にRPG。
お得ですよ?奥さん。

449 :大口径太郎:2010/01/06(水) 18:20:19 ID:LDAAHevp
>>448さん
それをするぐらいなら軍事オタによる自衛隊基金でも作った方が(オイ
変な所で戦前回帰な制度ですが。
本当に安全保障で信用できる政治家が皆無な国ですねまったく11!!!11!!!!

450 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/06(水) 18:51:11 ID:qlRUc3D7
>>447
一両で多目標に?・・・ハァ

なんちゅうか・・・TK-XでもMPMSでも斜め上の性能でしたが・・・
新中多も同じように斜め上なわけですね・・・どうやってんだろ実際・・・

普通に安くてそこそこ使える装備を作らない国、技術大国ニッポン!なんでしょうかねぇ・・・

蛇足ですが、以前「もし、AK作ってるイズマッシュが、日本向けに5.56o弾使うAKを輸出したら?」の
問いを、制服の人に聞いたことがあります。

現場の人は多分喜んで使うだろうと。今の89式が不満というわけではなく、
安価で全員に行き渡り、予備もある状態が望ましい種類の装備だから、と。
そういう返答がありました。でも、買えないよねーって話でしたけどw

451 :大口径太郎:2010/01/06(水) 19:10:46 ID:LDAAHevp
>>450 18の人さん
まあ、あくまで達成できた効果は「多目標標定」ですから。「多目標誘導」はまた別の話であり、そこら辺は不明、かと。
余裕がないと変態兵器をつくりたがるものなんですよ!!11!!!

あ、ということはブリテンは常に余裕がないことに(オイ

452 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/06(水) 20:13:04 ID:qlRUc3D7
>>451
ちょっと違います。

日本の場合、真っ当な目的に対して、装備に変態的な機能を求めてしまいます。
ブリの場合、変態的な目的を達成しようとしてトンデモが産まれてます。

重要なのは、ブリの場合は目的自体変態なので、無かったことにしても問題ありません。
が・・・日本の場合は目的が真っ当なだけに変態装備を完成させ、制式化してしまうという・・・


どちらのほうが良いか・・・これは歴史の判断を待つしかありません。

453 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/06(水) 21:54:52 ID:b6ikWBGh
>451>452

諸君は、ブリの本当の恐ろしさがわかってないようですな。

戦車も近代戦艦も近代巡洋艦も護衛空母も
V/STOL機もコマンド部隊大活躍も船団護衛も
ASDICも戦闘機の迎撃管制も揚陸専用艦も
遮蔽位置から発射可能な打ち上げATMも
三単位編制も機甲運用の基本も

すべてブリ脳から生まれているのですぞ。

454 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/06(水) 22:16:07 ID:qlRUc3D7
>>453
ええ、その通りです。

彼らが暗中模索をしつつ、手探りで新装備・新戦術を見つける先駆者であることは
疑いようのないところです。

でも作らなくても判るだろっていうような物も作ってしまう、試してしまうところが・・・
やはりブリなのです・・・w
目的が的確か調べるのに、実行という手段しか正しく確かめる方法はないので、
当然といえば当然なのですが。

リデルさんも模索しつづけてましたからねぇ・・・

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 23:30:00 ID:8kxZMox+
>>442
ロシアやフランスに潜水艦に対空味噌積む計画があったような

>>454
後に残るのは皮肉と嫌がらせと紅茶
実に素晴らしい

456 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/06(水) 23:47:26 ID:qlRUc3D7
>>455
英国紳士は失敗談を自分でネタにしますからねぇ・・・

笑い飛ばさないと精神の安定が保てないのかもしれませんがwww


457 :大口径太郎@PSP:2010/01/07(木) 05:47:34 ID:ksd6A6Yf
軍事においても効力を発揮する概念特許を構築しなかったのが、ブリテン軍の失政ではないのか(棒)

458 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/07(木) 08:11:04 ID:9o61+2il
>>457
何事も模倣から始まるのです・・・

そして「どうしてこうなった?」を見ていくのが面白いのですw

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/07(木) 17:49:50 ID:8XpTAhzx
陸自に、こういう事が出来る日が来ますように(_人_)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3808374


460 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/07(木) 20:39:11 ID:9o61+2il
>>459
こういう事態にならないことのほうが重要ですよ?w

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/07(木) 21:39:37 ID:+nWa/u2L
まあいきなり本土決戦な国ですから

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/07(木) 23:12:52 ID:8XpTAhzx
>460
いあ、まぁ半分ジョークだけど、陸自が我が国防衛で戦う状況を考えると

・手前にM2がいて奥にM1がいる
・交戦地域だから問答無用に民家をぶっとばす
・丈夫な建て屋に立てこもる兵隊相手にぶちこむ精密誘導兵器がある
・兵隊相手に精密誘導兵器を使える

とかって、結構大切なことなんじゃないかと

463 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/07(木) 23:25:25 ID:9o61+2il
>>462
拘束する戦力は、別に戦車や歩兵戦闘車でなくても問題ないです。
交戦地域なら、自衛隊も民家くらい吹っ飛ばすでしょう。
ここら辺は有事法制云々の話になりますが・・・

建造物に篭る敵兵相手への攻撃であるなら、別にGMLRSに限る必要はないです。
この動画の行動なら、FOがちゃんと誘導してやれば普通の榴弾砲でもできることですし。
むしろ、GMLRSのような精密誘導兵器をたかが狙撃手相手に使える財力は、
多分米軍くらいでしょう。
普通使わないです・・・費用対効果が悪すぎますしねw

むしろ俺がこの動画に対して持った感想は・・・馬鹿だろ米軍と。
狙撃手何人か倒すのに、なんで間接砲撃を?という・・・呆れですね。
自衛隊にはこんなアホな真似してほしくありませんw

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/07(木) 23:37:41 ID:8XpTAhzx
>463
「アホな真似」というのは、何を持っての話なんでしょうか

丈夫な建て屋に立てこもる訓練された敵兵を排除するために、兵隊ではなく爆弾を使えるなら
そうすべきですし、むしろ減員されて1人が3回くらい戦死しないと支えられない現在の陸自では
そう出来ることは必須でしょう

「費用対効果」と言う事は、ここで兵隊を突入させて死傷者を出した方が、「高価な」ミサイルを
使うよりもC/Pに優る、ということを言ってるわけですが、自覚してますか?

465 :大口径太郎:2010/01/08(金) 03:24:13 ID:FEkVqXJq
主我を愛す 主が強ければ 我弱くとも 恐れはあらじ♪

さあ、神を賛美しましょう。イア、ストラマ ストラマ(挨拶)。

と、いうかこの作戦の流れがどうなのか知らんけど、戦車砲弾の使いすぎを心配してGMLRS投入したんじゃないのん?


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 05:38:08 ID:uy7yOep+
戦車と歩兵戦闘車の射撃は、大型ロケット弾の砲撃にさきだって、
敵が逃げないように退路を断つためのもの。

つまり、目標のビルの階段を狙っているものだろう。

仮に他国の内乱に介入しているならば、狙撃者を殺害し、建物を壊すのは
考えもの。

しかし、自国内での戦闘で敵の中隊がこの建物にこもっているとかいうなら
話はまた別。


467 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/08(金) 07:59:16 ID:14pg76fX
>>464
なぜ死傷者を出せと言ってると考えるのかが疑問です。
方法が別にあると言ってるわけですが・・・w

繰り返しますがアホな真似以外の何者でもありません。
この動画のような状況なら、戦車砲で退路を遮断した後、降伏勧告をすべきで、
それに応じない場合、発煙弾や催涙弾による視界制限等。
制圧は昼に限る必要もなく、暗視ゴーグルを併用し、閃光手榴弾などを使えば
数人単位の狙撃手の制圧に死傷者の出ることは稀でしょう。

逆に問いますが、数人の狙撃手を排除するために、建造物一つをミサイルで吹き飛ばすことが
費用対効果に勝ると、本気で考えてますか?
こういった立て篭もりが至るところで発生し、対処に全部M31GPS誘導弾を使うとして。
本来の決戦でのMLRSの継戦能力はどうなるんですか?
たった数人の敵兵のために、ビル一棟とGPS誘導弾を引き換えにすることが費用対効果に勝ると?
そうまでしなければ倒せないほど脅威ですか?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 08:05:57 ID:kYMHadhS
それだけ狙撃手が邪魔な存在ってことだろう
本来の決戦はとうに終了しているわけだし、継戦能力は今回の場合は考えなくていいんじゃないかなあ
別に必ずしもMLRSをぶち込む必要は無いとは思うが
フォークランドでも狙撃手を潰すためにATGMを使用してぶっ飛ばしたって例もあるし

469 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/08(金) 08:35:25 ID:14pg76fX
>>468
まあ、狙撃手は確かに邪魔ですがw

この動画のケースであれば、決戦は終了しており問題はないのかもしれませんが。
>>462氏は自衛隊でも同じように「日本国内」で、日本の建造物を吹き飛ばせと
言ってるわけでしてね。
その場合は市街地戦の一局面でその後決戦が控えてるのか、それとも決戦で勝利して
残存した敗残兵が立て篭もってるのか、いずれかでしょう。

ATGMでの火点制圧なら判るんですが、相手の火力が小さいわけですから
曲射で攻撃する必要がそもそもありませんし、歩兵数人に対してビル一棟を
引き換えにするのもどうかと。

仮に、動画のケースの場合は階層の低いビルだからいいとして、
日本の高層ビルに数人が立て篭もってる場合はどーするんでしょうね?
GMLRSでビルの一階層ごと狙って撃つんでしょうか?>>462氏はw
歩兵の死のほうが問題らしいので、ビルを爆破して倒壊させるのかもしれませんがw

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 08:50:54 ID:kYMHadhS
そう言えば「ステルス」って映画でテロリスト数人を抹殺するために高層ビルひとつ破壊するシーンがあったなあと
アメちゃん達はガチでもやるから困るw


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 10:43:42 ID:PYMqVX2/
>>469
想定している状況が違うのじゃない?
462さんは戦場における市外戦か拠点に立て篭もる散兵などを意識しての
考えだろうし、18の人さんはテロや破壊活動での想定も含んでるからでは?
ドンパチ激しい戦場などではそりゃ状況によったらビルごと吹き飛ばしても
作戦続行ってあるかもだし、そうもいかない場合もあるだろう。
ケースバイケースじゃね?

472 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/08(金) 11:43:20 ID:14pg76fX
>>471
いえ、想定している状況はそんなに変わらないです。

問題なのは、敵歩兵数人を倒すのにビル一棟を引き換えにすること。
そして、攻撃手段が精密誘導弾であることです。

市街地戦で長時間留まることが危険なほど、敵の抗力の強い地区では、
時間が優先され得ることが多いので、ビルを吹き飛ばすことも考えられます。
ですが、この場合は「時間的猶予がないので、他の方法が使えない」という点が重要です。

動画のケースでいえば、カメラで映像が撮れ、米兵が談笑している時点で
敵の抗力がそれほど強くないのに、精密誘導弾を使用してビル一棟を半壊させて制圧。
これは、他に手段がなかったからではなく、誘導弾の効果の試験を兼ねてると見るべきでしょう。
バトルプルーフといえば聞こえはいいかもしれませんが、高価な火器を使用し、
ビル一棟と引き換えにしたものが歩兵数名では、馬鹿馬鹿しく感じます。

これと同じことを日本でやった場合、以下のような批判があるでしょう。
「自衛隊はたった数名の敵を倒すのに、ビル一棟潰すのか?」
「数名の狙撃手を制圧するのに砲撃を要請するのか?」
「一発いくらすると思ってるんだ?建て替える費用は自衛隊が負担してくれるのか?」
「たった数名を倒すために誘導弾を使用するなら、歩兵一個小隊倒すのに誘導弾10発以上使うのか?」
「同じようにゲリコマが立て篭もったら、ビルごと破砕するのか?小銃はなんのための装備だ?」

これらの批判と、ビル一棟の値段と、誘導弾の価格(誘導弾を使用する際の人件費と装備)。
それが代価となります。敵歩兵数人を倒すための代価としてw
あまりにも高すぎるとは思いませんか?

しかも精密誘導弾で攻撃した後、いずれにしても歩兵が制圧しなければならないわけで。
この人件費ももちろん含まれます。
制圧せずに放置して脅威の排除を確認しないのでは、任務が終わらないですから。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 11:47:56 ID:uy7yOep+
市街は迂回、包囲するほうが色々と楽。この動画で分かるように
ホンの数人、ひょっとしたら単独の狙撃手でも、市街の建造物を拠点とする歩兵を悩ますことが可能。

つまり、市街地は地形としてのみでみれば陣地として使える場所が三次元に分布しており、
それに対応するには部隊を注ぎ込まざるを得なくなるから。

対内乱戦の場合は、本筋としてはこの拠点に狙撃をしてくる場所にはそれぞれ地元の正統な所有者
と交渉した上で部隊を置く、或いは民間団体に又貸しして職業訓練施設なり、病院なりに仕立ててしまう
なりするのが一番いい。
 火力で勝負すれば、確かに勝てるだろう(ゲリラ側のほうが一般的に条件は悪い インドシナ戦争のような
こともあるけど)けど、敵をどれだけ殺しても次の敵は出てくるし、復興と統治という面で考えれば
市中の建物を壊すことは逆効果で、手戻りになる。

 それに、市内の建物だからどんだけ注意しても破片が周囲の人の住んでる建物に撒き散らされるし
だいたい、攻撃している建物に他に攻撃すべきでない者がいるのか判断できない。

 日本の場合、平野の市街地化はかなり進行しているし、郊外も拡大している。その一方で廃村なども
生じているから色々と微妙なんだけど、市街地戦闘というのはそこに人が住んでおり、生活の基盤となっている
ことは無視できない。 

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 12:54:46 ID:kYMHadhS
まあ日本国内で同じ事が起こった場合、ビルごと吹っ飛ばすのはさすがに無理だろうなあ
せいぜいパンツァーファウストでも撃ち込んで部屋ごと吹っ飛ばす位か。いやそれさえも許容されまい
アメちゃんも自国内で同じような事件が起こった場合M31をぶち込むような事はしないだろう。外地だからできる事
いくら外地だとはいっても人心獲得の面から見てもあまり得策とは思えないが、まあそれだけ兵士を大事にしてるんだろう
少なくとも味方兵士の士気は上がったと思われ

475 :大口径太郎:2010/01/08(金) 13:13:08 ID:FEkVqXJq
GMLRS、っつても付随被害は発生しますからね。
民間人の巻き添えさえなければ、核による遅滞でも許容する、ってことにはならんですし。
あくまでも国家防衛の為の自衛隊であり、出来る限り国家財産の損失を抑えないといけん訳で。
専守防衛の枠とっぱらおーぜ(こうして軍国主義者がまた一人生まれたのである……!)

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 13:42:51 ID:BIMl4/4W
一方、ロシアは世界最大の自走迫を配備した

477 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/08(金) 13:47:20 ID:14pg76fX
まあ、市街地は兵力を飲みますから。比喩でなしにゴクゴクと。

なら更地にしちまえ!的な論は必ず出てきます。某パットンさんのようにw
ビル一棟破砕して敵兵を薙ぎ払うのは、こういった論の開始点かもしれません。

大火力によって敵を粉砕するのは、戦術上の要件から見ても重要です。
敵に火力発揮を見せることで、戦意喪失の効果が期待できますしね。
ただ、それを市街地で・・・しかも目標は数名程度の狙撃手では・・・
時間的制約のある中では選択しえても、普通ならしないでしょう。
もしこれが大々的に可能であるなら、歩兵不要論にすらなりかねませんw

歩兵部隊長「敵兵が数名、屋上から狙撃しつつあり!支援砲撃を要請す!」
FDC「敵が数名なのに支援砲撃を要請する?敵は重火器を保有しているのか?」
歩兵部隊長「装備は・・・ライフル!」
FDC「・・・。自力で制圧せよ」

こんなやり取りがあるかどうかは知りませんがw

逆に兵力の少ない側は、頑丈な建造物に立て篭もり、長射程火器を持つことで
敵軍の兵力を誘引し、拘束することが可能となる、とも言えるわけで。
この動画のように戦車と歩兵戦闘車を一両ずつ(写ってないだけで他にもいるはず)を
誘引、拘束できたら任務達成かもしれませんw

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 14:05:14 ID:Ud8/iDkb
占領を維持しにくい土地というのは、攻略にコストが大きいから、
陸戦力を持つことは侵略を防ぐに有効なんだよ。
実際に戦闘するしないは別問題。もし戦闘になったら攻側の負担が
大きいということを示しておくことが需要。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 21:23:47 ID:PYMqVX2/
結局アメリカらしいといばアメリカらしいと思うw
超がつくほどの圧倒的火力で、超がつくほどの永遠かと
錯覚させるぐらいの持続力で叩きまくる。
地形が邪魔なら更地になるまで猛烈な砲爆撃を繰り返すw
一撃必殺、一発必中何それ?状態・・・
コスト度外視した力技たるアメリカ流戦法の真骨頂なんだろうw
こんなの相手にしたらそりゃ勝てるわけないw

480 :大口径太郎:2010/01/08(金) 21:45:40 ID:FEkVqXJq
そりゃあ、火力は正義の鉄槌ですからね。そして大口径はそれに対し真摯な姿勢で取り組んだ結果なのです。

ああ、破壊行動のなんと素晴らしいことかっ。

481 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/08(金) 22:06:36 ID:14pg76fX
一次火力で圧倒して、相手に継戦の意思を失わしめるのは、結果的に自軍の
損害軽減にも繋がりますからねぇ・・・

普通の国にはできません。
数を揃える、物量で押し潰すのは一番効果的であると同時に、一番困難なのです。

戦術学や用兵術は、戦場で勝つ為の方法を学ぶことですが、数を揃えるという
戦略の前には何ほどのこともありませんw
ある意味では戦術学や用兵術は、弱者の技術であるのかもしれません。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 22:15:30 ID:ZOWtEmdh
よし、ここはソビエトロシア的に土木工事の名目で水爆をだな・・・

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 22:33:26 ID:DK0/QTah
そこでAHを投入してチェーンガンで蜂の巣にしてやるのは?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 22:35:47 ID:XHBDUp4q
木陰でお昼寝してたシルカたんがブチ切れ

485 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/08(金) 22:46:00 ID:14pg76fX
イラクじゃ実際、AHを見て降伏した例もありますしね・・・

火力が重要なのは、相手の交戦意思の喪失効果が大きいわけです。
直射の火力プラットフォームには、AHに限らず同じことが言えますが。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 03:11:56 ID:3bPuoTXe
>>485
そこで陸上自衛隊も重武装重火力に・・・
陸自は火砲の火力が相対的に低いって聞いてるので
それを重点的に補強するべし!
スターリンのオルガンでもOK!

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 03:15:07 ID:mvYp7rBR
まずは一家に一両、十式戦車をだね

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 03:15:38 ID:mvYp7rBR
一○式か

489 :大口径太郎@PSP:2010/01/09(土) 04:07:58 ID:pYKVjGCm
自営業は規模に比べて重武装だたり。
最近は中隊以下がその傾向が強いですが。。。

orz

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 04:39:19 ID:MLf8o3+O
>>486
何を言う!
陸自の砲兵密度は世界的に見ても相当高い方だぞ

牽引砲主体だから質では見劣りするが

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 06:50:28 ID:sw1Ptkp/
>>486
陸自内で相対的にみたとき
特科の戦力はそれなりに整っている方だと思うよ
いまだに第一特科団とかも残ってるし

492 :大口径太郎:2010/01/09(土) 08:24:40 ID:aoiDV33Z
しかし大綱によりそれすら危うくなっていくという……。
それらに対処するという意味でもAHは一部代替案として魅力的だったのにぃ。。。

493 :大口径太郎:2010/01/09(土) 08:25:44 ID:aoiDV33Z
あれだ。160mm重迫導入しよーぜ(棒)

494 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/09(土) 11:04:27 ID:7xPEazuH
むしろ60mm軽迫を大量装備のほうが萌えますがw

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 12:51:25 ID:eucOGcXv
火器小隊!火器小隊!
火器分隊!火器分隊!

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 13:43:57 ID:dFEgltxb
この流れは擲弾筒配備

497 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/09(土) 13:46:56 ID:7xPEazuH
火器小隊として纏めるよりも、普通科小隊の定員を増員して
60o迫を2〜3門と、SAWをやはり2〜3丁増でお願いしたいです・・・

歩兵部隊の火力優越は、生残の観点から重要であると思われ。
補給負担大きくなるし、調達も大変でしょうが・・・

GMLRSで狙撃手吹っ飛ばすよりは安上がりであると確信しますw

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 15:03:37 ID:eucOGcXv
ぶっちゃけSBCTの歩兵中隊的な…

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 15:25:57 ID:mvYp7rBR
小隊より下に持たすなら間接照準の迫より、直接照準の無反動砲にしたほうが良いと思われる
つまる専門のカール君分隊をですねハァハァ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 16:50:36 ID:KAfC+8RY
つまりBVS10導入でロジスティク強化ですな
オールハイル!ブリ(ry

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 23:27:02 ID:7xLTF5k4
>>499
スウェーデン王による部隊かそれとも長嶋茂雄率いるカール・ルイス軍団か

502 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/09(土) 23:34:37 ID:qNPJQW4h
>497
別に火器小隊は小隊として必ずまとまって戦闘するわけではありません。
分隊や班ごとに、各歩兵小隊に分派せれるのが普通です。

よって柔軟に重火器を使用したいなら、火器小隊おすすめ。

火器小隊は支援部隊ではありますが、
砲兵のよりも近接支援に特化してますので、
ちと違う存在です。
(配属手法的には戦闘工兵にちかいと思います)

503 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/10(日) 07:37:23 ID:Ukfwq1ve
>>502
ええ、そういう理解をしています。

昨年火器小隊について調べて、必要に応じて分派されたり等、
柔軟な運用がなされていることは認識しました。
調べたきっかけは「ぴくせる☆まりたん」でしたがw

そういう意味での火器小隊としてではなく、単純に普通科小隊の火力の底上げを
期待しての話なのです。
どちらかといえば防御のための火線構築を、さらに濃密にできるような編成をと。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 10:31:56 ID:/Z+A3jt7
>>503
そんな貴方にRPG。
お得ですよ? 奥さん♪

505 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/10(日) 13:49:09 ID:tpw8iUb1
>503
米海兵隊の火器小隊は、規模が大きくて、
非常にわかりやすい構成してますからねw

そういえば、まりたんは ねんどろいど発売されてるんですよね・・・どうしようかなぁ・・・
最初にでた、ミニフィギュアは仕事でいったギフトショーの物販コーナーで放出品を見つけて、
思わず買ってしまったんですがww

506 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/10(日) 13:59:32 ID:Ukfwq1ve
>>505
俺もなぜか机の上にじえいたんが・・・w

507 :大口径太郎:2010/01/10(日) 14:00:08 ID:vbJLPQbF
まりたんかぁ……。雑誌の方は書籍棚の方にしか入らんから2005年ぐらいから買ってねえねえなぁ。。。
あれまだ連載してんのかw

508 :大口径太郎:2010/01/10(日) 18:14:10 ID:vbJLPQbF
とゆか、現実に即すると小銃小隊に軽迫班を作成すると、(増員できず)小銃分隊が6人とかになるんだろうなぁ。。。
普通に死ねるなw

やっぱ上の単位での火力増やしてくださいorz

509 :大口径太郎:2010/01/10(日) 20:16:00 ID:vbJLPQbF
つうことで、特科を空中機動化させよーぜ(棒)
火力が薄くなるのは遠くから撃つからやっ。

と、いう冗談をかましたくなる日曜。明日は世間はお休みだということに気づいて最高に欝ですよ……。

510 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/10(日) 21:49:55 ID:Ukfwq1ve
牽引砲を懸架して輸送→面倒だからヘリに牽引砲積んじゃおう→ACH-47誕生ですねw

まあ、間違いを指摘するなら、遠距離からでも火力は薄くなりません。
曲射なら近距離でも精度はある程度低下するの、覚悟の上になるのでw

精度面でいえば、直射が望ましいんですよ。最終的には。
ただ、敵を撃てる距離=敵から撃たれる距離になるわけで。
曲射の榴弾砲やロケット弾は、精度を砲数や持続射、散布界や加害半径の増大などで
補うわけでして。

つーことで、特科を空中機動させるくらいなら、砲数増やしたほうが効果大きいと思われます。
とはいえ、上限決められてますから砲数を今度は性能で補うことに・・・(本末転倒

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 23:42:06 ID:7gwNtiJg
つくづくACH-47が大好きなスレだなw

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 00:04:12 ID:ajFbpcIz
そこでオラジワン・ヘリコプターですよ

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 00:04:13 ID:l/rqT0h3
ウェポンマウントの鋲が飛んで、銃身が上向いたりしなければACH-47は大歓迎だろ?
なんでその辺を改修したガンシップを作らないのかねぇ。
MH-60DAPのチェーンガンがメインローターを撃ち抜いたとかも聞かないし…。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 00:15:24 ID:D1M5+50v
Mi-26を武装てんこ盛りにすれば(ゴクリ...

515 :大口径太郎@PSP:2010/01/11(月) 01:41:38 ID:GCGb4CF0
ぶっちゃけ、ACHの名残はSCAR用ヘリにある程度見れますの。
かなりおしとやかになっていますが。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 01:43:28 ID:J2zOAN8o
最近色々勉強した結果
ある地域にゲリコマが入りこんだら包囲して、○○時までに住民の方は裸で出てきなさいと呼び掛けて、その後は更地に戻すべきだ
という結論に至りました……

517 :大口径太郎@PSP:2010/01/11(月) 02:00:02 ID:GCGb4CF0
人質をかんがえんかw

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 02:07:08 ID:J2zOAN8o
人質、確かにその可能性もあります
しかし自衛隊の場合、通常の方法で対処したさいに出る兵員の損失を考えると
自衛隊の能力の維持>人質を失う事による経済的損失
であるかな、と

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 02:10:11 ID:2bKzN/c3
政治的には許されないだろうけどなw

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 02:16:48 ID:b6gdxxf2
更地にしたはいいがゲリコマは住民に紛れて逃走済でした、というオチが待っている予感

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 02:17:58 ID:Q0/8vgcR
>>518
人質を失うことによる損失は経済的損失より政治的損失の方がずっと大きいと思われ

でも人質の損失を避けた作戦をとった場合の政治的損失もかなり大きそうだがな
どんな政治的要求を呑まされることやら

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 02:18:43 ID:J2zOAN8o
>>519
そこはまあ、お得意の首斬りで一つ……

個人的には自衛隊は来たるべき決戦へ温存したいのです
ゲリコマをするならば恐らく敵は着上陸を試みるでしょうし、その決戦で自衛隊は使い物にならなくなるでしょうから
そう考えたらゲリコマへまともな対応は難しいな、と

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 02:20:53 ID:J2zOAN8o
>>520
その場での損失を押さえたいんです
だから裸で出て来て貰うんですよ、少なくとも一時的に武装を解除できます

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 02:24:20 ID:b6gdxxf2
警察で遠巻きに包囲して特戦群で虱潰しに捜索したらいいんじゃね
ただし強行突破図られると警察涙目…やはり警察の武装強化がいるのかね

>>523
それでいいと割り切れるなら更地にする必要はない罠w

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 02:35:24 ID:J2zOAN8o
>>524
そうですね、穏当な所ではそうなるのでしょうか
更地は趣味ですよw

更地にする装備の調達と警察の重武装化を比べると警察の重武装化の方が遥かに使い道があるのが残念だ

526 :大口径太郎@PSP:2010/01/11(月) 04:04:42 ID:GCGb4CF0
まぁ、砲兵の空中機動化はいくつかの条件が揃えば、従来の火力投射より高効率になりやすから。
その条件がもはや無茶ではありますが。
CX クラスのVTOL 作ってMPMSか88SSM たくさん積もうぜ!

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 10:37:02 ID:Ho1m8cLz
>>526
A-37みたいな戦場統制機? 
結局A-10になるわけだけど・・・

A-10・・・まさしくドラゴンフライ、ファイアフライだわw

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 11:19:05 ID:itNUvwP0
>>526
爆風どうする気だよw

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 00:27:41 ID:Df+EfISk
外国人選挙権法案、政府提出検討を確認
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100111-OYT1T00908.htm

危険な法律が作られようとしています。なんとしても阻止しましょう。
オウム真理教による上九一色村の占拠を覚えているでしょうか?
http://temple.iza.ne.jp/blog/entry/1139388/
竹島や韓国人による不動産買占めの進む長崎県対馬も本当に危ない状況になります。

一部、アメリカにも外国人参政権がある・民主党マニフェストにもあるからという説明も誤解です。
そのような事実はありません。
http://www.dpj.or.jp/special/manifesto2009/txt/manifesto2009.txt

小沢氏は韓国・中国との友好の為と言いますが、反日活動が活発な国家の為に選挙権を与える
ことの危険さを理解してください。
友好を結ぶために本当に必要な法律なのでしょうか?

一番の問題は国民議論も不十分でこの法律を知らない人が多いまま強引に法律化しようとしているところです。

530 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/12(火) 21:23:59 ID:lP2/USYN
(;´д`)国防板ですからここ・・・

政治板ではないですから。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 21:57:47 ID:ox2BQcSf
>>530
板違いではないような気もするけどスレ違いではあるな。
一応、国防には関係するんじゃね?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 22:34:08 ID:Le8ogZfW
つーかコピペみたいな感じだから大して読む気にならんな。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 22:50:42 ID:8IL9UQi2
個人的には韓国とは親密であるべきだと思うんだがなぁ
日米韓が緊密に結び付けばつくほど日本にかかる圧力は和らぐだろうに
何故一部の奴らはあんなに韓国を嫌うんだ?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 23:22:16 ID:aTz7/un4
>>553
近親憎悪ってものですかねえ。
私も近隣国と親密であるに越したことはないと思いますし
同じ民主主義の国として韓国がでてくるのも分かる気がしますが。

ヨソの国の極右台頭とか、日の丸燃やすような示威活動を見るとさすがに反感を感じますが
ウチに目を向けると、同レベルのアホなことやってる連中が多数居るわけで笑えません

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 23:30:34 ID:rqVmgzzP
本来韓国の置かれた状況から見れば1に北朝鮮2に中国を仮想敵国として防衛力を整備すべきなのに、やってることがよく分からんからというのはありそうだ

536 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/12(火) 23:56:32 ID:F8pO46Y8
>>533
このスレで書く話じゃないけど日本側だけが一方的に嫌ってるわけじゃないから。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 00:30:12 ID:WZiz6xBr
自分の国を占領して、好き勝手に近代化していた相手だから憎しみもあるでしょう。
今でも、日本円はウォンに対して強いです。韓国で羽目を外して豪遊とかしている人もいると思う。

というか、日本国内での米兵・米軍家族犯罪と一緒で、他国人であるがゆえに理解できない
納得できないということはある。

韓国でも日本でもそこらは変わりが無い。

一方、日本の側からすれば、韓国を過去に占領したのは事実だが、今どれだけ賠償したり
謝罪したりしてもその過去が消えるわけではないのは明らかだし、日本は無限に資金が出る打ち出の小槌を
持っているわけでもない。かといって、謝罪を拒否したり、過去の歴史をどうのと言いだすのも
またおかしい。そんな歴史改変でプライドが満たされるわけでもないし、誰の得にもならない。

さらに、地域同盟は米国を軸の中心とする二国間同盟の体系と明らかにかち合う面がある。
米国との同盟堅持を第一に置けば韓国の事情だけを優先できるわけでもないし、相互に事情を通じ合い
互いに配慮しあうのは外交や軍事の機微となって、世論レベルには伝わりがたい。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 00:37:34 ID:gtwFnYZh
>>537
過去を考えると嫌われるのは理解できるんですけどね。

「あの国を恨め」とやるのがマトモな教育とも思えませんが
過去を教えない教育ってのもなんなのやら。

そういえば、教科書検定問題ってやかましいけど
(実際にやかましくするだけの価値はもちろんありますが)
実際には近代史の教育は省略されてる事が多いですよね

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 00:49:38 ID:WZiz6xBr
>>538 あの国を恨め という教育をやる国もあるでしょうけど、韓国と中国については
具体的なソースを知らぬ。

近現代史に関する教育は進学校ならきちんと受けると思われる。大学受験で出題される関係です。
なぜならば、大学でその分野を扱う研究者がいれば、その大学の入試にでる可能性は高くなる。
もっとも最近は大学ではなく予備校が入試問題を作成するというような話も聞くのだけど。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 00:58:11 ID:gtwFnYZh
>>539
C国とかK国では反日教育をしている、と耳にはしますが、
そういえば具体的な根拠を自分自信では知りませんね。

日本の教育でいえば、中学でも高校でも
近隣関係が問題となるようなあたりは、「時間切れ」でやりませんでしたね。

生徒の受験勉強を全面的にケアするような学校じゃなかったせいかもしれませんが

541 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/13(水) 00:59:31 ID:uL9id8Y1
現在については言及しないが韓国は国内の政府批判をかわすために反日世論を誘導していたんだよ。
(実際問題対日批判の内容については北朝鮮の方が史実に基づいている分まとも)

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 01:08:19 ID:WZiz6xBr
>>541 日本の嫌韓世論の盛り上がりのようなものかと思っていましたが、政府の誘導という話が
あるんですね。それは知りませんでした。

よろしければソースをお願いします。

543 :大口径太郎:2010/01/13(水) 02:02:38 ID:KG9GCXgg
とゆか、現に竹島問題を抱えている日韓において、親密といっても無茶ですし。
日露でも条約を結ぶのがむずかしい理由の一つに北方領土という問題を抱えている、というのがあります。
ちなみに親密=安全保障面においてある程度のレベルでの条約を結ぶ、と勝手に規定しました。

544 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/13(水) 02:29:54 ID:uL9id8Y1
>日本の嫌韓世論の盛り上がりのようなものかと思っていましたが、政府の誘導という話があるんですね。
実際には日本のメディアが隠していた韓国の反日活動がネットの普及でばれちゃったんです。これが嫌韓世論の大本。

まー特にソースと言うほどの物はないですが北との対立やら何やらで韓国は20年くらい前まで経済とか政情が良くないんです。
で、その間の政府批判をかわすためにとった手っ取り早い方法が日本批判です。
何たって南北分断の原因ですからね、事実だから日本も強く反論できない。
(記憶違いでなければほぼ建国当時からやっています。)
問題はその後。
政府批判をかわす簡単な方法としてあること無いこと日本のせいにしつつあまりにも長期間にわたって反日政策で世論を沸かせた結果・・・。
基本的に責任を他人のせいにする韓国の文化と融合して事実云々以前に「反日はやって当たり前」、「反日は文化」になったんですな。
本来は後のことも考えて適当に収束させるつもりだったんでしょうがやりすぎた!

例えばわりと最近まで韓国内では日本語の歌が放送禁止でした。
放送が出来ないだけでレコードとかは買えるんですがそう言うのを買う韓国人曰く「日本の文化は好き、でも日本の政府は嫌い」だそうです。
他には「親日法」と言うのがあります。(実際に法制化されたかは知りませんが)
数年前の新しい法案にも関わらず併合時代に遡って親日的な活動をしていた国民とその子孫の財産を全て没収しようと言う豪快な法案です。
言うまでもありませんが本来法律は施行日より以前に対して適用できません。
なんと言いますか世論を誘導していた筈の政府が世論に迎合するという・・・。 orz

もう良い時間なので参考になりそうなHPを上げておきます。
比較的良識的なところでは

http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/doronpatop.htm
ここの
http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/keiji.htm
ここの
http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/han.htm


http://peachy.a-auc.net/korea/
ここの
http://peachy.a-auc.net/korea/korea1.html

この辺りが参考になると思います。
一応念押ししておきますが私は嫌韓ではないですよ。 ^^
エンコリでも模型板やアニメ板がメインだったし・・・。 ではでは ノシ

545 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/13(水) 09:20:17 ID:Xtrxw9Wa
>>531
んー、スレ違いではなく板違いにした理由は、参政権付与が日本の内政問題だからなんですが。

これ、外国人の移民を容認・許可するものではない、ですよね?
現状日本に永住する外国人に参政権を付与するもので。
つーか参政権が必要な外国人は、すでに帰化って手段があって、
実際に国政に参加してる人もいるわけで。
日本の政治に関わるハードルが一個減っただけです。

もしこれと移民承認がセットになると大きな外交政策となる可能性があり、
そうなれば、国防の議題の一つになる可能性があります。
敵性の国家から移民して、日本の地方自治体の政治機能を奪うことが可能になりますから。
そうではないんですよね。今回の場合。

個人的には外国人に参政権が必要とは思えませんが、外交ではなく日本の内政なので、
極論まで延長しないと国防に関わらないんですよ。
思想的なものは除外しておかないと、色眼鏡で物事を判断するようになってしまうので、
第三国同士がこういう状況になった場合の例で考えると良いかもしれません。

546 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/13(水) 09:23:20 ID:Xtrxw9Wa
で、それ以下の嫌韓・反日議論にしても。
どこの国でもありえるような、単純な近親憎悪です。

まあ、歴史上隣国同士が仲がよかった例を探すことのほうが難しいですからw
今の日米関係ですら、歴史上から見たら危機ではなく蜜月から脱した、くらいの
柔らかい表現になります。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 15:58:41 ID:0iG/tOUv
政権与党・国民新党の防衛政策 チャンネル桜
http://www.youtube.com/watch?v=GWJF11OPWTY

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 16:31:50 ID:2RlPCNa1
国防上では韓国が反日でも親日でも、米軍に頭押さえつけられている限り大きな問題にはならない予感
問題は米軍が追い出されて、半島が赤化統一に転んだ場合ですよね
統一の勢いに乗って海峡を渡ってくる可能性が非常に高いと踏んでますw

相手に先んじて釜山含む鎮海湾周辺の港湾を攻撃して、最低でも港湾機能の破壊
あわよくば奪取して本土への防波堤に使えたなら素晴らしいのですが、無理か…w

549 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/13(水) 16:37:59 ID:Xtrxw9Wa
>>548
その場合は米軍が黙っていないと思われますw

いや、この場合は米国が、になりますか。
沖縄に直接圧力が加わるのは避けたいと考えているでしょうし、
海洋の出口の一つを、赤い旗を掲げるものに与えたいとも思わないでしょう。

事実そうなった場合は、我が国も防衛政策の転換を迫られることは、
容易に想像がつきますしね。

550 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/13(水) 22:53:15 ID:Xtrxw9Wa
朝鮮半島赤化統一について、あれからちょっと考えてみました。
俺の脳内シナリオですので誹謗中傷などは、俺宛にしてくださいw

@韓国で極左政権誕生。北朝鮮に対して緩やかな主権委譲。
A当然、米国は在韓米軍撤退。
B日本は静観(むしろ静観しかできない)
C中国は朝鮮半島統一を歓迎。台湾は統一派と独立派で議論。
D現状では台湾支援に沖縄駐留の米海兵隊を出せなくなるので、米軍戦力増派。
E米国から外交ルートで、沖縄防衛の自衛隊戦力の抽出を要求。
F自衛隊の西方への戦力シフト。

これくらいはあるでしょう。
これ以上となると、ちょっと読めませんが。
ただ、朝鮮半島が赤化してしまうと、台湾がまず危機的状況になることと、
沖縄・九州双方への戦力増派の必要があることは間違いないと思われます。

問題は中国さんがやる気になると、止められなくなる可能性が大きくなって
米国がやる気なくすんじゃないかなーという・・・
かなり危険な状況になりえると思われます。

551 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/15(金) 23:42:59 ID:XqJRwzA1
taspo

552 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/15(金) 23:44:55 ID:XqJRwzA1
今回は短期で復活。

G全部日本が悪いニダ。

半島ネタなのに荒れないなぁ。

553 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/16(土) 00:24:06 ID:nRSIBYFR
真面目に考察しちゃいましたからねぇw

朝鮮半島は今のままが、周辺国にとっては望ましいんですよ。
台湾情勢も同様ですが。

ジグソーパズルのピースみたいなもので、一個外れるとすべて崩れる感がw

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 19:05:02 ID:tf10ZZYp
>>553
ロシアを忘れてもらっては困るw
今だ眠れる陸軍大国なのは違いは無いからね。
シロクマが冬眠から覚めるとまた波乱の時代へ・・・

555 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/19(火) 06:47:58 ID:nZ+vYkJ5
>>554
忘れちゃいませんし、赤化した朝鮮半島には多大な影響力を持つことになるでしょう。
それは情勢の渦中にある国家には、見逃せない要件となるでしょうし。

ただ、この場合は直接の軍事的なアプローチは避けるのではと考えます。
理由はロシアの根拠港の場所と、海路の関係性です。
むしろ、ロシアこそが最も台湾海峡の安定を望んでいる可能性すらあるので。

当然、台湾情勢が過度に緊迫した場合出馬してくる可能性もありますが、
その場合でも海路の安全確保が優先で、大規模な陸軍の出馬は公算が低いと考えます。

556 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/19(火) 17:51:39 ID:Rd0bnWCY
ところで、友人数名に「リリカルなのは劇場版を下半身丸出しで鑑賞するOFF」
なるものを提案したら、キティガイ扱いされました。

もちろん受け狙いだったわけですが。
最近、自分の笑いのポイントが人と年々差異が大きくなるなぁと実感した次第。

557 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/19(火) 17:52:20 ID:Rd0bnWCY
sage忘れたΣ(゚ロ゚) マジすんません!

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 17:53:37 ID:BM5cSZnx
sage忘れから始まるりりかるなのは不要論

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 19:18:26 ID:bZ/POHRM
>>556-557
罰としてなのはタンで18回抜いた後フェイトたんで18回抜くこと。18分以内に。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 19:27:21 ID:bZ/POHRM
いやそんなことを書きに来たわけではなくて。

現在、陸海空海兵隊では実に様々な口径の火器が使用されていますよね?
たとえば米軍の場合で、

 小火器と車載機銃:5.56o、7.62o、12.7o。
 戦闘機搭載機銃、AH搭載機銃その1:20o。
 IFV主砲:25o。
 AH搭載機銃その2:30o。
ぱっと思いつくだけでもこんなに。実際こんな多様な弾薬が必要なんでしょうか?
最近は「統合××」がはやっていますし、

 小火器と車載機銃:7.62o。
 戦闘機搭載機銃、AH搭載機銃、IFV主砲:20o。
の2種類くらいにしてもばちは当たらないんじゃないかと思うんですが。

 小火器と車載機銃:7.62o。戦闘機搭載機銃:20o。AH搭載機銃、IFV主砲:25o
の三本立てでもいいかも。

561 :270式 ◆3rppPq3YvU :2010/01/19(火) 20:39:49 ID:v7W4O1PK
( ゚Д゚)グラッチェ

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 22:34:04 ID:UeleoK6G
よーしパパ力強いM14を再び主力制式小銃にしちゃうぞ

563 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/19(火) 22:39:03 ID:nZ+vYkJ5
>>560
いくつか理由は考えられます。

一つは対象の問題。攻撃対象が軟目標か硬目標かで、必要とされる
火力が変わってきます。
人間相手なら5.56mmでも十分。7.62mmならば確実に一撃必殺でしょう。
でも、軽装甲車両には十分とは言い難く、装甲車両相手では豆鉄砲です。
当然そうなると、さらに大きい口径の砲が必要となります。

二つ目は砲自体の重量、弾薬の重量の問題。
これらは対象だけではなく、任務内容でも変わってきます。
対戦車が主目的の車両に、機関砲では心もとないでしょう?
任務が達成できる装備が、任務に適した車両に求められるわけです。
弾薬の重量は、小銃を持つ兵士にとっては重要な問題です。
あれ、結構重いんですよ。なので弾は軽ければ軽いほど助かります。
でも、対人に十分ではない火力では困る・・・という面もあります。

三つ目は射程の問題。
これも上記二つと関連します。同じ目標を撃破可能な12.7mmと20mm。
12.7mmは1000mで軽装甲車両を撃破でき、20mmは2000mで撃破可能だとします。
当然、搭載重量が許し、運用に問題がなければ20mmを積みますよね?
アウトレンジできたほうが安全ですから。

砲の口径や、装備の状況は任務に寄ります。
何が装備されてて、主敵は何で、どういう任務が課せられているか、
ここから読み取ることができるのです。

564 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/19(火) 22:42:52 ID:nZ+vYkJ5
>>559
さすがに若くないので無理です!

若くても無理ですが・・・

そもそも俺はリンディ提督かなのはママのほうが・・・いやいやw
そういう話ではなく!w

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 22:47:53 ID:67QtzX75
>>563
第一次、第二次世界大戦の話からすると7.62mmで一撃必殺というのは過大評価でしょう。
銃創を受けた負傷者が相当数生き残っています。
フルメタルジャケットで大変形しないが故に貫通性能"だけ"で殺傷性能が評価されていたぐらいです。
急所に叩き込まないと一撃必殺じゃあないですよ。

566 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/19(火) 23:09:45 ID:nZ+vYkJ5
>>565
現代では、ほぼ一撃必殺ですよ。
研究により、人体を破壊するのに最適なライフリングや、弾頭形状を模索し
実践してます。

四肢に当たれば周囲の組織ごと引きちぎり、体内ではタンブリングしながら
組織を破壊しますので、即死は免れても適切な処置が遅れれば死に至ります。

5.56mmで撃たれた死体は綺麗だが、7.62mmで撃たれた死体は損壊しているという
報告もあります。

銃自体はもちろん、弾薬の進化もあり効果の増大もかなり大きいです。
もちろん、ボディアーマーなど防護手段も格段の進歩を遂げていますが。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 23:15:46 ID:DZ+0C9kF
>>560
小銃まで7.62mmにすると反動でかくて連射できない、装弾数や携行弾数も減る
12.7mmを7.62mmに統合すると対物威力が不足
AHとIFVを統一は出来そうだがその場合30mmの方がよさげ

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 23:22:46 ID:67QtzX75
>>566
ちょっと引っかかったので調べたら米軍現用の7.62mm弾のM118LRはホローポイントみたいですね。
SS109が破砕すると言われてた頃は言い訳して近距離でないと効果出ないようにしてましたけど
もう開き直ってフルメタルジャケットですらない弾を軍用で使う時代になってたんですね。

569 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/20(水) 05:28:05 ID:RZi37MtU
>>568
アメリカは合理的思考の国ですからねぇ・・・

米軍の一番の怖さは、ロジスティクスや戦力ではなく、
手加減のない合理性かもしれません。

世界で始めて核を手にし、実戦使用したのは伊達ではないですw

570 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/20(水) 09:49:10 ID:SoOQlKjz
>561
先生、そんなことしてないで、
早く冷戦中西独のドクトリン講座おながいしまつ!!

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/20(水) 19:26:39 ID:KYD0cKMZ
>>563
>一つは対象の問題
>二つ目は砲自体の重量、弾薬の重量の問題。
>二つ目は砲自体の重量、弾薬の重量の問題。

レスを頂きありがとうございます。
12.7oの微妙な対物能力は必要か? という疑問が最初にあったんですよ。前スレだったか、12.7oの話が出ましたよね。そのときから考えていたんです。
で、最終的に重装備を贅沢に使える国では重機関銃の対物能力は限定的でかまわない、というのが私の結論なんです。戦車なりAHなりATMなりを使えばいい、と。

小銃も5.56oと7.62oで、5.56oがアフガンでは射程不足に陥る場面もあると聞きます。だから統一するなら5.56oよりも、多少の運用上の不便を忍んでも7.62oしかないかな、と。新型6.8oがうまくいけばそれにすればいいんですけど。
もちろん運用上の不便が補給の簡素化を上回ったら意味がないんですけど、小火器/戦車やIFV含むすべての車載機関銃/陣地固定の機関銃の弾丸を一種類に統一できればメリットは大きいのでは。
実際に重い弾抱えて行軍する立場になったら違うこと言い出すかもしれませんけどね(笑)。


>>567
小銃を連射する、という状況自体そんなによくあるシーンなんでしょうか?
小銃に関してはウィキで読んだ程度の知識しかありませんが、M14が連射しづらかったのは銃床が原因とききます。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/20(水) 20:19:33 ID:AajVsWiP
兵隊さんがみんな二点撃ち三点撃ちできるなら専用射撃モードなんて実装されなかったはずだわなw

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/20(水) 20:38:59 ID:ncoKtxiq
>>571 歩兵同士の戦闘で、お互い物蔭に隠れてて撃ち合うとします。

敵がちょっと多かったり、こちらになぜか軽機関銃がいない、あるいは
敵がロケット擲弾を多めに持っているなんて場合は、

敵を物蔭にこもらせて、顔を出さないように押さえつけるために
連射を必要とすることはあるかと思う。

つまり、ちょっとした機関銃代わりに小銃を使わざるをえない時があるんでは
と思います。

それに機関銃があっても、たとえば丸い陣地を防御してるとき、機関銃の射界に
入らぬ死角は生じるでしょうし、そこは小銃手が守るしかないかと思う。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/20(水) 22:40:49 ID:N3M3GfhN
点射は難しいかもしれないが単発で落ち着いて対人射撃するのも難しいと思う
あと直銃床なら連射できるなら64式は減装弾にしないしFALは連射モードを廃したモデルはできなかったと思う

575 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/20(水) 23:43:16 ID:RZi37MtU
>>571
んー、歩兵の皆さんに5.56mmと7.62mmの小銃並べたらですね・・・
ほとんどの歩兵の方は「両方」を選択するんじゃないかとw

5.56mmであれば咄嗟の連射、バースト射で火制に使えます。弾もいっぱい持っていけます。
7.62mmは射程と威力で優位があり、重さを換算しても有意義な場合があります。
ようは、任務内容で使い分けれれば一番、となります。

>>小火器/戦車やIFV含むすべての車載機関銃/陣地固定の機関銃の弾丸を一種類に統一できればメリットは大きいのでは。
大きい面と、困る面と・・・。
これも任務内容によるのではないかなと考えます。
戦う相手が人間に限定されるんであれば、SAWから車載機関銃などを統一しても問題ないでしょう。
ただ、そうなると車両を撃ったり掩体の向こう側を撃ったりという用途で困ることに。
補給に困っても、ある程度混載してるほうが選択肢広がりますしね。

これは小銃に関しても同様で、5.56mmを主体に支援用に7.62mmが撃てるのがあれば望ましいですし、
行動の選択肢も広がりますし。

例として600m先の敵マークスマンからの火制(単射)を受けた時、どうするか?
7.62mmが一丁あれば、当たらないまでも味方の前進のための援護射撃程度はできます。
無ければ遮蔽物を伝って前進するか、迂回せねばならず時間を喪失します。
これは例ですが、射程と威力が時に必要になる場合もあるわけです。

576 :大口径太郎:2010/01/20(水) 23:52:09 ID:dwgyBHMV
なんだかんだで必要最低火力と継続戦闘能力を天秤にかけることになりますからねえ。

パワードスーツが実用化されるまで、ここら辺の選択のジレンマは存在し続けるでしょうし、
実用化されても解決される保証もないですが。

まあ、瞬間火力で圧倒する大口径は私の中では正義です(信仰告白

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 00:20:21 ID:sRQnGd/3
大口径信仰は弾運びをやったら治るYO

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 00:46:29 ID:FIcALfdD
7.62mm口径自動小銃について一言

ライフルマン「どういう事なの…」
マークスマン「しかたないね」
マシンガンナー「いかん、足りない足りない…」

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 01:40:23 ID:QVvo+gpc
>>571
イギリス側のNATO弾案や後の中間弾薬の小銃ではSMGを置き換えるものでした。
フルオートしかないSMGでも指切り単発で運用していたと主張なさるなら構いませんが。

NATO弾は小銃、機関銃弾を統一する計画で、イギリスは.280ブリティッシュを提案しました。
NATO弾にはGPMGに使うために最大有効射程2,000ヤードが要求されていました。
人体を貫通してダメージを与えるなら80J程度で済みますが馬や対物効果を期待するならもっと必要で
200J前後は必要とされていましたが、.280ではそれを達成できませんでした。

この辺りの経緯は大抵の日本語の本ではイギリスは先進のアサルトライフル弾薬を提案したのに無理解なアメリカが却下して云々としか書いてません。
GPMG弾と小銃弾を統合する計画だったことは無視されています。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 12:38:29 ID:cTPmwsDX
>>573-578
むう、5.56oと7.62oの統一提案は非常に不評ですね。
たった2oの違いでも人間にとっては無視できない威力と反動と重量の差が存在すると……この件についてはあきらめます。

もう一つ、12.7oと7.62oを7.62oに統一するというのはどうなんでしょうか?
GPMG/戦車やIFV含むすべての車載機関銃/陣地固定の機関銃の弾丸を一種類に……。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 12:46:57 ID:7p86yR4O
単純計算でエネルギーが4.6倍も違うものだから統一は難しいだろう
有効射程も倍位違うし

582 :大口径太郎:2010/01/21(木) 13:23:09 ID:vV6GYo/M
>>580ドクトリン
一緒に搭載している火力によって異なります。後、志向性。
戦車やIFVの同軸機銃が7.62mmが多いのは、射程距離が異なる故ですので。12.7mmを載せているのは何故か微妙に怪しい国フランスとイスラエル、という。。。
翻って砲塔上面機銃やAPC搭載機銃は7.62mmだと威力不足の懸念が出てくる為、日本やアメリカはブローニング大好きだったり。
対空脅威から12.7mmを選択している処もあるかもしれんが、必ずしもそうではないよなあ。。。

583 :大口径太郎:2010/01/21(木) 13:31:19 ID:vV6GYo/M
ドイツが以外と12.7mmを信用してないですが、あいつらの場合「7.62mmが効かない相手に対して機銃で抵抗するのは難しい」といった割り切りなのですかねえ。
自走砲すら、7.62mmですし。あの国。

584 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/21(木) 14:23:54 ID:J9AqYbGn
>>580
口径の直径じゃなくて、体積で考えましょうよw

発射薬の量も、弾頭の重量も体積で変わるんです。

5.56mmと12.7mmでは、ほぼ倍の口径ですが。
エネルギーでは10倍以上違うことになります。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 17:41:20 ID:xM7wfCEh
西欧諸国はMBTの砲塔上面機銃は7.62mmのところが多いみたいだけど、主なNATO諸国でM2系のHMGを持ってない国って無いみたい
歩兵大隊とかに装備してんのかな?
あと対物ライフルとかもあるし12.7mm全廃は難しそうだ

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 18:21:15 ID:HvtQM1/M
5.56mmと7.62mmは、6.5mmや6.8mmで統合される可能性がまだ残ってるものの
12.7mmはなかなか…市街戦だとタマが飛びすぎるとは言われてるみたいですがw

587 :大口径太郎:2010/01/21(木) 18:56:04 ID:vV6GYo/M
上面機銃が7.62クラスなのはWW2とかぐらいまでさかのぼれますし。
その頃から米の国は12.7mm。ブローニング好きすぎだろ、と。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 19:32:53 ID:cTPmwsDX
>>582-583
>7.62mmが効かない相手に対して機銃で抵抗するのは難しい
それいい! ドイツ式にしましょうよ。割り切っちゃえ。
それに車載したり陣地に固定したりするなら20oや25oでもいいと思うんですよ。エリコン20oとブローニング12.7oって重量・容積的に大差ないですし。

>>584
一応理屈は理解しているつもりなんですが、どうしても歩兵用火器って「等しく豆鉄砲」っていう印象があるんです。
軍オタ界に海から入って10年近く海オンリーですごしてきたもので、脳内基準が艦載兵器だったり。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 19:40:09 ID:eX8FO9PK
陸自の普通科の弾薬体系では、
5.56mm 小銃、SAW(分隊レベル)
7.62mm 対人狙撃銃(中隊レベル装備)
12.7mm 重機関銃(中隊レベル装備)
これだと小隊までは弾薬1種類、中隊だと3種類となる。
しかも対人狙撃銃の使用量は知れているから、大量供給する必要は実質2種類だ。
車両、船舶の機関砲はまだしも、このへんはもう簡素化しようが無いと思われる。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 19:55:32 ID:eX8FO9PK
逆に、これに足すなら何かと考えれば、最もよく言われるのは7.62mmのGPMGだ。
が、小銃の5.56mmを前提にするなら分隊で保有するのは非効率、ほぼ不可能だ。
GPMGを小隊や中隊に重火器分隊なり小隊を設置してそこに装備するのは
小銃も7.62mmで分隊支援火器として配備できた時代より負担が大きい。
よく無いことを批判されてるが、メリットデメリットある話だとは思う。

>>571
>>574もいってるけど、明らかに反動過大。細かい構造でどうにかできるもんじゃない

591 :大口径太郎:2010/01/21(木) 20:15:51 ID:vV6GYo/M
……ドイツの場合、自走砲とか「機関銃でやれないならHEぶち込んであげたらいいじゃない♪」なかんじがしてある種素敵。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 20:30:43 ID:tqW1lonI
12.7mmは比較的気軽に車載機銃に出来るのもメリットだと思うが。
ハンビーやピックアップトラックに20mm機関砲を載せる訳にはいかんと思うし。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 01:33:04 ID:yZJjnm7d
車載機銃でも、60/73APCの12.7mm/7.62mm併用に対し、96WAPCは9割40mmGL、1割が12.7mmだ。
陸自の銃弾は12.7mmと5.56mmに既に極端なほど集約しているといえる。

正直日本で集約の余地があるのは海保の大口径機関砲くらいだと思う

594 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 11:41:00 ID:2kS9a88b
>ドイツ式

私の出番のようですねw

独はWW2から優秀なMGを保有してます。
MG42ですね。7.62mmでLMGとHMGを兼用できる汎用MGの魁です。

さて、ここでLMGとHMGのそもそもの区別を用法(役割/任務)から考えてみましょう?

ヒント
つ【実は…口径や重量は無関係】

595 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 12:20:22 ID:2kS9a88b
さらに、M2重機は、そもそも通常のHMGとしてではなく
【対車両、対気球】用として開発採用というもお忘れなく。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 12:48:34 ID:voan6Ebz
>>590
車載用は74式、中隊運用はM2で重機としての運用はしていない。
62式はそもそも汎用機関銃として運用しておらず、分隊向けベルト給弾式軽機関銃でしかないので
MINIMIでそのまま置き換えて問題は無いはずなんだけどね。

米軍のように開き直ってFMJやめちゃえばまた違うけど、FMJなら貫通力だけ見ればよくて、5.56mmでも
分隊レベルの最大交戦距離はカバーできるはずなんだから。

597 :大口径太郎:2010/01/22(金) 15:19:33 ID:s6R/xbpy
>>595
つうことは対車両戦闘はそこまで考慮してない、ということですか?>ドイツ
まあ、ガチンコするような車両は基本20mm以上の火砲もっていますけども。
フクスとかボクサーは下車歩兵のATM(ミラン?)等で対処となるのか、なぁ。。。

598 :大口径太郎:2010/01/22(金) 15:21:07 ID:s6R/xbpy
対車両でなく、対物戦闘だた(´・ω・)

599 :大口径太郎:2010/01/22(金) 15:30:29 ID:s6R/xbpy
うわ、おかしいわ。>>597は、
×つうことは対車両戦闘はそこまで考慮してない
○つうことは上面機銃による対物戦闘はそこまで考慮してない
です。
……遠征してて書いてそうな資料が手元にないよママン。

600 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 16:02:09 ID:2kS9a88b
>597
ちなみに冷戦時の西独には
正規の連邦軍には【装甲師団】と【装甲擲弾兵師団】が基本で、
一部、空挺師団と山岳猟兵師団があるのみ。

つまり、マルダーは装甲師団用の特別な兵器ではなく、どこにでもある基本兵器。
これが意味するところは・・・

【20mmどこだって?ほら、そこにあるじゃん】
という状態

フクス?あれは工兵や前線補給部隊、さらには郷土防衛軍(州兵)用ですよ。
あれはそもそも装輪APCではなく、装甲トラックです。

これが意味するところをご理解できますでしょうか?

601 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 16:14:52 ID:2kS9a88b
さて、どなたか

HMGとLMGの、そもそもの区別を書く方、いらっしゃいませんかんね?
それぞれ、何が重要(必要)なのか?どこが違うのか?

これが判れば、なぜ汎用MGは7.62mmなのに
LMGとHMGの両方を兼ねたMGだという意味も理解できるようになります。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 16:24:40 ID:lIAz3ztI
LMG>分隊支援
HMG>陣地防御

とか?あてずっぽうだけどさ

603 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 16:25:33 ID:2kS9a88b
>597
そうそう【ボクサー】ですが、こいつは12.7mm型もあります。
ががが・・・それよりも自動擲弾の存在を忘れないでくだしい。

自動擲弾かこいい

対車両にも使えますよ。

ここまでの議論を見るに・・・
みんなMGばかり見て、こいつを忘れてませんか?

604 :大口径太郎:2010/01/22(金) 16:27:13 ID:s6R/xbpy
LMG:分隊を支援します。その為軽量かつ1人でも操作できることが望ましいです。
HMG:小隊〜を支援します。異なる分隊も支援する為、小銃手より長射程が望ましいです。

すいません、採点おながいします。間違っていても懲罰部隊送りは勘弁してくだしあ(´;ω;`)

605 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 16:27:58 ID:2kS9a88b
>602
それぞれ、どういう機能が必要でしょうか?
そして、その機能に口径は関係あるでしょうか?

(まあ、細かい所を突っ込めば・・・HMGは陣地防御に限らず、攻撃支援もしますけどねw)
(それは今回、置いときますww)

606 :大口径太郎:2010/01/22(金) 16:29:24 ID:s6R/xbpy
>>603
ええ? 覚えてますよ、ええ…・・・。
すいません、ボクサー自体がちゃんと配備すらされてないのでラインナップかなり無視してました。

607 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 16:31:45 ID:2kS9a88b
>604

分隊を支援する為に必要な機能は?
小隊を支援する為に必要な機能は?

兵器そのものの射程より、実際の交戦距離にも目を向けましょう。

(小銃はいつも有効距離で射撃ですか?攻撃中の実際の交戦距離は?)

608 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 16:33:24 ID:2kS9a88b
もう少し書くと

分隊を支援するってどういう事?どう使われるの?
小隊を支援するってどういう事?どう使われるの?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 16:38:20 ID:lIAz3ztI
>>605
LMG:軽い事。弾幕を張る能力
HMG:射撃性能。威力

口径で言えば、LMGは必ずしも敵に当てなくていいので小さく軽く携行弾数多くが望ましいかと
HMGは基本据え置きなので弾の携行性は軽視していいが、敵を仕留められるストッピングパワーと命中精度が必要。ってなとこだろうか

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 16:59:24 ID:SfgU26ge
この場合のLMGはSAWも含めて考えて良いのかなっと

611 :大口径太郎:2010/01/22(金) 17:02:06 ID:s6R/xbpy
>>608
直接支援と全般支援のような感じで。。。
分隊の支援はその分隊についていくことが前提であり、兵士個々人の火力の一端を担うというか、火力ましましにするというか。。。
分隊だと兵士間の距離は歩兵が持つ小火器が相互に支援できる距離であり、結果アサルトライフルと同程度の交戦距離でもおkというか。。。
兵士個人が形成する投射範囲(密度?)の間隙を埋める為にも、小銃よりは連続射撃能力が必要ですが、小銃より高火力である必要は必ずしもない、と。
ただ、分隊と一体になって行動できないといけないので1人で使用できることが前提、ですが。

小隊や中隊の支援は分隊や小隊という単位に火力をデリバリーする感じで。。。
分隊や小隊が形成する火力の投射範囲(密度?)は、複数の小火器で形成された合成範囲であるから必然的に小火器のそれより大きくなり、
小火器単体より高密度の火力投射ができないとカバーできない、という感じで。。。
また、分隊は小火器とLMGによる合成火力を有している為、その間隙を埋める、ないし補強するならばLMGより連続投射量が大きいことが強く望まれるのでわ、と。

なんかひどい文章ですいません。シベリア送りは勘弁してくだしあ(´;ω;`)

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 17:03:29 ID:zhEA3DZ6
WW1で奪取した地点が逆襲で再び敵に奪われるから攻撃に随伴できる自動火器が必要とされたのが
LMGの起源だったような。
日本陸軍は四人で担いで重機を随伴させたが。

>>609
米軍のFMや日本軍の文書見ると命中させられるような射撃でない制圧できないみたいなことが書いてあったような気がする。

613 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 17:13:48 ID:2kS9a88b
根本を書きますと…

LMG:部隊に同行し、機動しつつ射撃するMG
HMG:固定位置から持続的に射撃するMG

となる訳です。

機動と固定

ここが重要。
そして本来必要な射程は部隊の機動をカバーできる距離

そこでLMGは、自分自身が機動してるので、射程などの重要性は下がります。
さらに、距離も短くなるので、精度の追求は不要。

しかしHMGは、自分は動かないので、それなりの射程が必要
そして、射程が必要ということは、射撃精度の高さが必要
その為には安定した持続射撃三脚などの固定台座が必須。

で、7.62mmの機銃であれば、大概の歩兵戦闘の交戦距離はカバーできるのです。

614 :大口径太郎:2010/01/22(金) 17:18:11 ID:s6R/xbpy
うげ。旧軍みたいに4人で担げばどうにか機動できるじゃない思想があたーよ。>HMG
反省しますた。。。

615 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 17:20:12 ID:2kS9a88b
という事は…

機動用の2脚と、固定用の3脚が付け替えられれば、
本体は一緒でもいいんじゃね?
  ↓
汎用MGの誕生

生産ラクだし、これで良いよねw

まずWW2中にドイツが目をつけ、
戦後に各国も追従したのですが…

さて、WW2前後はこれで問題なかたのですが…
NAM戦前後から5.56mm小銃が出てきて、事情が変わってきました。

さて、どう変わったのでしょうか?

616 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 17:21:42 ID:2kS9a88b
>614
陣地転換と、機動しつつの射撃支援は全く意味が違います。
旧軍でもLMGはあるんですよw

617 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 17:29:52 ID:2kS9a88b
>614
ちなみにM2重機は、基本3人で担いで移動ですよw
3兵ウェポンとか呼ばれてます。

しかし、それで機動しながら射撃支援する訳ではない訳です。

(出来ない訳ではないですし、ある程度距離があけば、躍進して陣地変換する必要はありますががが)
(それはある程度、敵を下がらせた場合であり、基本、定位置から持続的に支援しなけりゃなりません)
(なるべく支援を途切れさせちゃかんのですよ)

そして、これが分隊支援と、小隊支援の決定的な規模(距離)の違いからくる相違点

618 :大口径太郎:2010/01/22(金) 17:42:58 ID:s6R/xbpy
>>615
従来の7.62mmMGでは使えないこともないけど、
LMGとして見たら携行弾の口径違いが部隊の継続戦闘面で不利(小銃手の携行弾数は増えても機関銃手はそのまま)
(小銃手の継続戦闘時間と機関銃手のそれとの不一致の拡大?)
HMGとして見たら専用品の方が高性能。

だからといってGPMGが不要になるわけではなく、LMGとHMGの中間単位で「動かしやすいHMG」もしくは「強いLMG」として残っていく、という感じでせうか?

619 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 18:15:37 ID:2kS9a88b
>618
5.56mmは「従来の弾より小型軽量」ですよね?
そして、威力に問題ないなら、その方が携行弾薬が増えるので、うれしいですよね。
「ついで」に小銃と弾薬同じほうが兵站も部隊もラクだしw
(分隊支援能力の観点から見れば小銃と同一弾薬の必要は必ずしも無いのですが、
 そりゃあ同じ方が便利なのは言うまでもないこと、しかし支援能力に弾薬量は大きく関与します)
   ↓
  SAW

しかし、ここで問題…

射程距離落ちちゃったよ…
まあ、分隊支援(LMG)としてなら問題ないよねw

さて、小隊支援どうしよう?
さすがにSAWじゃ無理になっちゃったよ…

となるのですね。

620 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 18:22:42 ID:2kS9a88b
射程や弾の威力よりもまず、分隊規模の支援能力には弾数が大きく影響すると思うのです。
(実際の戦場での分隊交戦距離<兵器の有効距離という場合が非常に多いという現実)

端的にいえば、従来のLMGの最大の足かせは「携行弾薬数」な訳です。
これはLMGの基本要素である、徒歩での戦場機動に起因します。

そこに5.56mmの登場は大きな進歩となる訳ですね。
(まあ、このあたりは小銃本体も同様ですが)


621 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 18:30:02 ID:2kS9a88b
ここで小隊の支援火器が一見2派に分かれるように見えます。

7.62mm派(欧州)
12.7mm/14mm派(米ソ)

さて、一見米ソの大口径が目立ちますが、
本当に米ソ共に大口径派なのでしょうか?

つ【宿題】

622 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 18:30:44 ID:CEJvpMvM
うわぁ、せっかく俺の専門分野の話だったのにw


623 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 18:31:53 ID:2kS9a88b
>622
でわ、後はまかせますよ〜w


624 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 18:35:41 ID:2kS9a88b
とりあえず、私は、スペックから任務や役割を見るんじゃなくて
任務や役割、つまり運用から、その兵器に必要な条件を見ていくってのをやりたかっただけなのでw

こう見ると、兵器の論争は、能力(スペック)以外の方向から見るのも大事じゃねとw
その方向は任務、役割、運用。

ここまで書けばもう意図は伝わったでしょうしw

625 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 18:41:32 ID:CEJvpMvM
承りました。

基本的に>>563で示した「射程」「重量」「対象」の問題が基礎です。
砲も銃も、根本的な発射メカニズムは同じなので、同じ問題を抱えます。

すなわち、射程は発射薬の量と口径長によって増大し、
扱う発射薬+弾頭=弾薬の重量と、それに口径長が増大すれば当然重量も増え、
重量が増えた砲は対象を広く取れる汎用性を得られること。

でもミクロでは人間の持っていける重量には限りがあり、
マクロでは部隊の運用可能な装備の重量にも限りがあるので、
任務内容によって、必要な装備が変化するということ。

このあたりが基本になります。
重量には当然、弾薬の重量も含まれます。

626 :大口径太郎:2010/01/22(金) 18:45:01 ID:s6R/xbpy
正直米の国と赤い国は全体の物量が大きいせいでよく分からんくなってくるんですよ111!!!111!

627 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 18:47:55 ID:CEJvpMvM
>>626
落ち着いて考えてみましょう。

例として欧州型装備の1個歩兵中隊と米型装備の1個歩兵中隊で考えるといいかもです。
補給は双方とも同程度受けれるとして考えると、7.62mmと12.7mmの差はなんでしょう?

答えはLans氏の説明の中にあります。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 18:55:27 ID:zhEA3DZ6
>>620
高発射速度のMG42は携行弾をすぐに撃ち尽くすので結果的に射撃が制限される
ことも結構あったみたいですね。
米軍もBARの弾薬の携行量が問題になったりしてますし、BAR手に射撃を継続させるために
他の要員はクリップをバラして弾倉に込めてたり(そんでもって過熱させて壊すと)。

英軍はブレンのセミオート運用までやっててこれがL86の仕様やDMR運用に発展しましたし、
リー・エンフィールド狙撃銃の眼鏡は元々ブレン用に開発されたようです。

629 :大口径太郎:2010/01/22(金) 18:57:34 ID:s6R/xbpy
部隊が投射できる火力範囲の違い?

少なくとも大国二つは火力主義の為の常識的な大口径化、かな、と。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 19:01:55 ID:lIAz3ztI
>>627
違うもの
重量、弾数、威力、そして射程距離、、、
やはり鍵は威力と射程距離だろうか
米露の方が機械化が進んでいるのでそれに対応して、とか

631 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 19:04:59 ID:CEJvpMvM
>>629
そう、射程です。

何のために射程が要るのか?
それは、味方の歩兵部隊の徒歩による機動を支援できる距離を長く取れること。
この一点に尽きます。

射程が長いHMGを適切な位置に置くことによって、味方歩兵部隊の交戦距離まで
敵よりも有利に機動を展開させることができる、ということ。
逆に言えばHMGの射程は、味方歩兵の機動の優位と安全を担保できるということです。

米ロはどちらかといえば外征型、欧州は防御型の装備と言えるかもしれません。
歩兵の前進援護の重要性に、米ロは重きを置いているということを示していると考えます。

632 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 19:07:36 ID:2kS9a88b
ちょっと顔出しw
>628
極端にいえば、小銃が7.62mmに戻っても、SAWは5.56mmの方が良いのではないかとw
その位、携行弾薬数は重要だと思うのです。

ちなみに5.56mm登場以前の小型弾薬としてカービン用やクルツなどがありますが、
口径は7.62mm前後で、携行数としては多少増やせますが、そんなに変わらない訳です。
(劇的に増えるとまではいかない)

またSMGに見られる拳銃弾がありますが、これは小型すぎて支援射撃の為の交戦距離が足りないw

まさしく分隊支援火器としては
5.56mmばんじゃーい!
いやっほーう!5.56mm最適!
となるのです。


633 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 19:09:53 ID:CEJvpMvM
>>632
軽いですしねぇ、MINIMI。

あまりの軽さに中の人が感動したという話も。

634 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 19:15:17 ID:2kS9a88b
>631
>米ロはどちらかといえば外征型、欧州は防御型の装備と言えるかもしれません。
>歩兵の前進援護の重要性に、米ロは重きを置いているということを示していると考えます。


ぴぴー!

>さて、一見米ソの大口径が目立ちますが、
>本当に米ソ共に大口径派なのでしょうか?

18の人さんも、落ち着いて、よーく米軍の【いろんな】編制をみてみましょうw

本当に大口径派かな?
思い込みや勘違いとかしてない?
逆に米ロで12.7mmもってるのはどういう部隊?

635 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 19:26:28 ID:CEJvpMvM
>>634
おっと、編成からですか。
どちらかと言えば、アメリカは必要に応じて火器を選択する柔軟性を重視してるという
印象を受けるんですが。

言われてみると、M2装備は車載が多いように思いますね。
陸軍歩兵部隊はM2よりもMINIMIやM240が多いですし。

M2はどこが装備多かったでしたっけ?

636 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 19:27:21 ID:2kS9a88b
ヒント

下車戦闘
機動戦の追及が最近のトレンド
重機の重量は今も昔も変わらない


637 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 19:31:12 ID:2kS9a88b
>635
さて・・・ここで
MINIMIとM240を並列で装備し続ける理由を考えてみましょうw

そすうると12.7mmこそが、歩兵支援としては本来イレギュラーな存在というのが判るとおもいます。
しかし、12.7mmにも利点があります。

それは何でしょう?
そして、12.7mmを装備してるのは?

638 :大口径太郎:2010/01/22(金) 19:33:07 ID:s6R/xbpy
>>637
台車付き機銃の自走化、っつうことですか?

639 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 19:34:42 ID:CEJvpMvM
>>636
そのヒントからだと・・・

車両による異軸機動を含めた火力支援という回答が。

間違ってる匂いがぷんぷんしますがw

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 19:35:25 ID:HpCVIvMB
対軽装甲車輌とか思いついたが多分違う・・・

641 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 19:40:21 ID:2kS9a88b
>ALL

つ【下車戦闘】

  →現在でも歩兵戦闘の基本です。

つ【機動戦の追及が最近のトレンド】

  →歩兵戦闘でも機動の向上が叫ばれてます。

つ【重機の重量は今も昔も変わらない】

  →上記の下車戦闘には追従不可能です。
    可能なのは車載された場合のみ。

    しかし車両部隊であっても、車両から離れて下車戦闘をする場合は多い訳です。

7.62mm級のGPMGの意義は変わらず、そこに存在します。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 19:46:24 ID:IxswQUtq
Cal.50の利点といえば軽装甲ないし非装甲車両への阻止能力とか?

643 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 19:50:55 ID:2kS9a88b
つまり、現在はまだ、
小隊支援火器の基本は7.62mm級のGPMG以外に選択肢がないw

と言う事ですねw

実は、12.7mmやGLMは中隊から派遣され、
小隊全体を支援する位置という事になります。

と、ここまで来ると迫撃砲なども現れますので、
意外かもしれませんが、急に選択肢が増える事になりますwww

ここは各国の考え次第w

そこで米ロは、その兵站や機械化を考慮し
チート振りを発揮して【全部乗せ】の卑怯技に走れるというw

ちなみに、陸自での12.7mmは普通化中隊本部に対空(対ヘリ)目的で数基だったりしますw

(APC搭載除く…この場合は車両間の支援が出来ないといけないという、
 下車歩兵に比べ、さらに距離が開くのが影響します。
 まあ車両なら12.7mm程度の重量はなんともないですから、携行弾薬も含めて)

644 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 19:58:59 ID:2kS9a88b
>642
なによりも射程です。

上でも書きましたが、車両間の支援は下車展開の比ではないのでw

次に威力

車両部隊が同級の車両部隊を撃破できないと大問題ですw
なので、軽車両部隊に12.7mmを持たせれば優位に立てます。

ここで独は、別に20mmの車両を随伴させるからいーもん!と独らしい素敵思想に走ります。
前述のボクサーも12.7mmはオランダ軍用で、独用は7.62mmとGMLだったりww

ということで、12.7mmの真のライバルは60mm級の軽迫やGML(自動擲弾)だと思うのですよ。
米軍も最近はM2重機とGMLのペアを使いますよねw

645 :大口径太郎:2010/01/22(金) 20:01:25 ID:s6R/xbpy
米の国はチートすぎて我が国がみすぼらしく見えてしまうでわないですか111!!!11!!

まあ、LAVとかにGML搭載しようか、みたいな検討があったりなかったりしたようですが。

646 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 20:02:45 ID:2kS9a88b
>640>642

なぜ対軽車両能力が必要か?
それが必要な部隊はどこか?

という視点から見ると、また見方が変わりますよ。
兵器よりも運用から見るですw

新たな世界がそこにww

647 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 20:04:21 ID:CEJvpMvM
徒歩機動を伴う歩兵の限界=7.62mmMG
車載での火点と、中隊からの派遣=12.7mmHMG

車載による携行弾数の多さも含むことで、12.7mmHMGは能力発揮が可能と。
ここまでは理解できます。

でもこれは、大口径派か否かとでは論点ずれるような・・・

兵站や機械化で大口径を運用可能=大口径派
自動車化や限定的な機械化、兵站も強力ではない=小口径派
こういう見方もできてしまうので。

ドクトリンや必要性ではなく、能力からの選択肢ですし。

648 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 20:06:15 ID:2kS9a88b
>645

96装輪APCの武装は2タイプありますよね?
何と何ですかな?

当然、米の国ほどの数ではないですが、運用の思想はここから見えますよねw

649 :大口径太郎:2010/01/22(金) 20:08:44 ID:s6R/xbpy
>>648
やだいやだいもっと数がほしいんだい。

あ、すいません贅沢は敵ですねもっと必要なものありますよねだから強制労働所は(ry

650 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 20:10:08 ID:2kS9a88b
>647
つまり【大口径派/小口径派】という考え方自体が間違いではないのか?
見当違いじゃねーの?というお話。

だから

>621>634を書いたんです。

ここが兵器から見てしまうと、陥りやすい罠になってると思いましたので
口径議論に割り込ませていただきました。

651 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 20:14:03 ID:CEJvpMvM
>>650
つまり、HMGが必要から装備をしてるわけではなく、
装備する余裕があり、装備をしない理由がないので運用してるので、
そもそも、大口径が重視されてるか否かじゃないんだよ、と。

そういう理解でいいんでしょうか?

652 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 20:20:59 ID:2kS9a88b
>651
ちょっと違います。

必要と考えるから装備している。
(余裕があるからとかの話ではない)

しかし、現在は、それなりの代替装備もあるので、
HMGを必要と考えるかどうか?どういう位置で考えるのか?
は、その軍隊次第という事です。

(独はGMLが出現する前は、HMG?敵は14mmだろ?ならいっそ20mmで優位に!だし)

653 :大口径太郎:2010/01/22(金) 20:24:02 ID:s6R/xbpy
対空用としてもあいつらゲバルドもってるからなぁ・・・・・・。

654 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 20:25:03 ID:CEJvpMvM
>>652
GPMGやM240等で代替できるから、HMGである必要が薄い。
その前提の上でHMGを運用するかどうかは、財布の中身と考え方次第。

こういう理解です?

655 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 20:26:44 ID:2kS9a88b
なので、口径や弾薬統一を話すのなら、まず最初に

【どう戦うのか?】を決めて、その結果として統一が可能か?
もしくは【統一が可能な戦い方】はどんなものか?

から考えねばならないのではないかと…

そうなると、ただ弾薬の統一化といっても、一気に検討事項が増え
そう簡単な話ではないんじゃないか?というのも理解できるのではないかと?

もちろん
【統一が可能な戦い方】
が想定されてるならOKですが、こんどはその戦い方が、現状の日本に適合するのかどうか?
などが問題になる訳です(日本に適用しようとするなら)

656 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 20:30:45 ID:CEJvpMvM
>>655
それはもう、運用研究の段階から構築しないと無理ですねw
その上で取捨選択をし、問題点と必要性を再度確認する必要があります。

膨大な手間じゃないかと。

657 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 20:34:58 ID:2kS9a88b
>654
近いですが

財布の中身よりは、まず【考え方】の方が重要かとw
これは兵站も含めての考え方なので、まあ最終的には財布の中身と相談にはまりますがwwww

しかし、まずは考え方が破綻してれば、いくら財布に余裕があっても無意味です。

戦車無用論なんてのは、考え方が破綻してるので
財布に余裕どうこうの話じゃないですよねw

まあ、普通は財布と相談して最適なレベルを選択してく事になります。
その時も考え方が決まってないと、選択を間違えたり、迷走することにww

658 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 20:42:13 ID:2kS9a88b
>656
考察のハードルは大きく上がりますが、
手間隙とは膨大とまえはいかないと思いますよ。

アイデアがあるなら、そこから少しづつでも考察してけば良いのです。
ただ確実に、検討すべき事項は上で話題にしてたような状態からは増えますがw

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 20:44:20 ID:zhEA3DZ6
>>655
私が知りたいのはまさにそこで、イギリスではどういった【統一が可能な戦い方】を
構築した上で.280、EM-2、タデンガンを開発しようとしたのかと。

先進的なブルパップライフルと中間弾薬、米軍によって否定された物語性
もあって兵器側の面が取り上げられますが、背後にどんな陸戦ドクトリンがあったんだろうと。

660 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 20:46:07 ID:2kS9a88b
>653
マルダーの20mmも仰角かなり高くあげれますよねw
弾幕でヘリの妨害くらいは可能です。
(そもそも野戦防空はかならずしも撃墜を条件としない)

661 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 20:53:16 ID:CEJvpMvM
>>657
んー・・・
まず考え方、必要性が大事で、それにより装備を決める。
そして財布の中身と装備と運用の相談で決める。
ここまでは理解できる話なのですが・・・

俺が思ったのは、M240で代替可能であるならば、
>>そこで米ロは、その兵站や機械化を考慮し
>>チート振りを発揮して【全部乗せ】の卑怯技に走れるというw
という、>>643の発言で違和感を感じたからです。

歩兵支援が主で、M240で十分とするならHMGではなくM240を多数装備するでしょうし、
逆に軽装甲車両同士の戦闘であるならHMGの必要があるから積むので、チートでなくても
HMGを選択するはずですから。

なので、HMGが必要なのか、チートで余裕あるから積んでるのかで混乱しているわけです。

662 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 20:54:21 ID:2kS9a88b
>659

ブリ脳ですよ、ブリ脳。

>658
>その時も考え方が決まってないと、選択を間違えたり、迷走することにww

いつもの事じゃないですかw
とりあえずアイデアあったから、やってみよう!
上手くいけば、そこから戦い方も見つけられるかもしれない!


ただ、たまにそこから大成功というか、
時代を先取りした大正解が生まれるのも、
またブリ脳のなせる業。

【思いついたからやってみた、反省はしていない】
これがブリ脳ですw




しかし諸君、そこは笑ってはいけないのだ。
だからこそ先進性も、そこに生まれるのである。

(ソ連や独も似たような所あります…orz)

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 21:01:51 ID:NUuwMS+L
陸自がGPMG持ってなくて中隊に12.7mmがあるのはBTR対策という側面もあったりしないかな

664 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 21:04:59 ID:2kS9a88b
>661
専用装備が出来るのであれば、それに越した事はないのです。

なのでお金というチートを発動して全部載せ
(機械化も結局お金の産物)

>逆に軽装甲車両同士の戦闘であるならHMGの必要があるから積むので、チートでなくても
>HMGを選択するはずですから。

ここを諦めてGPMGだけを選択した国も多いのです。
(諦める・・・ここには一部の車両だけにHMG等を装備し、その一部で多数を援護させるという妥協案もあり)

ここが

>そして財布の中身と装備と運用の相談で決める。

665 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 21:08:38 ID:2kS9a88b
>663
>陸自がGPMG持ってなくて

陸自は完全にお財布との相談の結果と思われ・・・orz
SAWとGPMGの同時配備なんて夢の世界…

BTR対策なら、中隊に12.7mm数丁じゃ数が足りないですがな…orz
使えなくはないですが、それはたまたま使えるから使う程度の意味合いと思います。

666 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 21:18:37 ID:2kS9a88b
まあ、陸自はお財布と相談の結果、GPMGを捨てSAWを優先したと・・・
変わって米軍はチート全開な訳ですがな…

チートの意味ご理解いただけますか・・・orz」

(まあ、陸の場合、一時期は重迫や中迫を他国以上に重視していましたが、
そういった上級部隊の支援との配分というのもあると思います)

(まあ、その重迫も今でわ・・・orz)

667 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 21:23:14 ID:2kS9a88b
そうそう、270式先生はGPMGの重要性を強くアピールしてました。
決して、陸自もGPMGを捨てたくて捨てた訳ではないと思います。



まあ新規調達はされてませんが、実際、まだまだ残って使用されてますしw

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 21:27:19 ID:zhEA3DZ6
>>666ゲットおめ
ハードウェアとしてはGPMGでも運用はベルト給弾式LMGでは。
62式は時代から中隊レベルでは運用してなかったですよね。
MINIMI以前からGPMGを持っていなかったのでは。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 21:28:14 ID:iTntonhF
ここでアサルトライフルにSAWとしての能力を追加して、
浮いたSAW代金でGPMGを買ってみるとか。
むかーしむかしに64式が全員BAR射手状態目指したように。

670 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 21:28:28 ID:CEJvpMvM
>>664
そうすると実はHMG必要だけれども積まない。
GPMGで我慢する。
これは欧州の場合、任務内容を「歩兵支援が主、対車両は限定的」としたと。

米軍の場合、HMGとM240両方を積むことによって「歩兵支援も敵車両にも対応」と。
こういう概念ですか?

独の場合は20mmとMG3でやっぱり「両方対応」と。

ドクトリンによる任務幅の設定が違うので、装備の必要性が変わってくる。
こういう認識でよいのでしょうか?

671 :大口径太郎:2010/01/22(金) 21:30:14 ID:s6R/xbpy
>>668
64式をマガジン式LMG、という風に考えた感があったりします。
まあ、技術力やら諸々が足りてないですが。

>>666
6人分隊になってないだけましだと思えば。。。。。。いかん、目から汁がでてきそう。

672 :大口径太郎:2010/01/22(金) 21:37:52 ID:s6R/xbpy
ん? あれ?
ブリテンの野戦防空ってどうなってるんだ?
もう、あのSAMの異様さのせいでよく分からなくなってきた。。。

673 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 21:45:05 ID:2kS9a88b
>670
>ドクトリンによる任務幅の設定が違うので、装備の必要性が変わってくる。

そうですね。
そこでひとつ留意点

つ【独軍のMG3】

さて独連邦軍にSAWは?

674 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/22(金) 21:59:07 ID:CEJvpMvM
>>さて独連邦軍にSAWは?
MG4では?

で、話が根本に戻ると思うんですが、大口径派か否かではどうか?と、
この段階で言えてしまうと思うのです。
「任務内容を限定しているからGPMGでいい」のではなく、「対車両を諦めてGPMG」なわけで、
この点からは「装甲人員輸送車の運用に関して」小口径派と言えてしまうのではないかなと。

この辺りは考え方に拠る面が大きいので、一概には言えませんが。
Lans氏がおっしゃる大口径派として、小口径派ではないという観点から、
米軍や露軍、独軍を見ても、解釈の違いであってまちがいではないのでは、と。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 22:08:50 ID:EtB2WuVY
MG36なんてもの積極的に使ってるのかねぇ>ドイツ
小銃ベースのSAWってどうなんだ?

676 :大口径太郎:2010/01/22(金) 22:12:56 ID:s6R/xbpy
>>675
特殊部隊がつかってなかったでしたっけ? もしくは連邦警備局。
7.62mmの時代ならまだしも5.56mmならC-MAGみたいなのなけりゃアドバンテージが……。

677 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 22:17:50 ID:2kS9a88b
>674

MG4はMG3の後継
つまりMG3はなくなる方向です。

さて帰宅のお時間

続きが書けるかはEM次第・・・orz

678 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/22(金) 22:20:03 ID:2kS9a88b
追記

MG3は車載火器としては継続

679 :大口径太郎:2010/01/22(金) 22:20:52 ID:s6R/xbpy
ああ、SAW的なG8って連邦陸軍では少数なのね(´・ω・`)
MG36もやっぱり少ないのかしらん……。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 07:17:53 ID:/IMiepK0
C-MAGと小銃のマグしか使えないMG36とベルト給弾しか出来ないMG4
小銃に近いSAWがMG36で分隊で使えるGPMG(同じ銃という意味で)ってのがMG4?
BARから発展したSAWとGPMGが分隊まで降りてきたMG4ってのはどうなんだろうね

一方のロシアがAK、RPK、SVD、PKMのオンパレードw


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 12:04:34 ID:tJOwh5vE
5.45mm口径のPKMを作らないんだな>ロスケ

682 :大口径太郎:2010/01/23(土) 12:28:04 ID:TS/kD178
ロシアのSAWはRPKですから。PKMはGPMG。
マガジン式SAWもそこまで問題ないですし。しかもAKゆずりの信頼性ががが。
まあ、西側はMINIMIという優秀な子がいますから……。

683 :大口径太郎:2010/01/23(土) 12:30:49 ID:TS/kD178
まあ、それにあいつらSVDのような小隊狙撃手がいますしね>恐ロシア

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 13:33:07 ID:Y1HmAKGT
一方陸自は小銃手は皆狙撃手だったorz

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 14:14:10 ID:tJOwh5vE
SVDは分隊上級射手じゃね?
MINIMI一つずつの射撃班みたいな均一な分け方はできないが、7.62mm口径の火力があると。

686 :大口径太郎:2010/01/23(土) 14:58:25 ID:TS/kD178
>>685
役割は選抜射手ですが、名称自体は狙撃手でなかったでしたっけ?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 17:11:09 ID:m4jSYvxO
>>685
ソ連地上軍だと小隊長車に狙撃手が乗る。
分隊説もあって実際どうなんだろう?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 18:36:57 ID:Norio6Sp
陸自がGPMG諦めたのは言うこと聞かん銃のせい(キリ

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 19:14:32 ID:109IKxh1
輸入厨じゃないけど62式機関銃だけはMAGでもライセンスしてりゃ良かったんじゃないかと思う

690 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/23(土) 19:24:54 ID:WBrROo+n
小銃すら十分な数ではないですから。

戦闘損耗の激しい装備なのに(無くしてしまったり奪われたり的な意味も含めて)

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 01:28:10 ID:oVTOhuTL
ところで、十分な装備とやらを整えるためには
今よりもどれだけ多くの予算が必要なんで?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 01:31:35 ID:UmdOlVFe
ちゃんと計算したわけではないが数割増し程度でかなり充実するんじゃね?
日米安保破棄して自主防衛とか言い出さない限り何倍も必要ないだろう

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 01:36:30 ID:oVTOhuTL
割単位で増やせば、充実するでしょうね。 た ぶ ん

いくら充実させても、それで十分になる事はないだろうけど
軍事って相手がいますからねぇ

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 01:43:25 ID:UmdOlVFe
>>690の小銃の数が不十分ってのは防衛力全体の話じゃなくて部隊規模に対する装備の数の話じゃね?
1個師団に小銃が10万挺とかあったら十分どころか明らかに使えないわけであって

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 02:16:10 ID:lj4A1ppD
一割増のGDP比1%きっかりで充分です

696 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/26(火) 08:23:21 ID:h/pAhcS/
あー、そっか。説明不足でしたね。

>>694で指摘されてる通りの解釈で、ほぼ意の通りです。
普通科の部隊は損耗の程度が大きいので、当然予備も多く要るでしょうし。
他の職種の部隊は自衛用ですから、数が充足していればとりあえず良しと。

どのくらい要るかですが・・・う〜ん・・・
普通科では1〜2割増強されてるのが理想ではありますが、マジでそうなると
洒落にならん金額になるので・・・
105%くらいの装備率を目標にして、後は予算との兼ね合いでしょうね。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 19:53:06 ID:6Q3l6uQT
最近、ウィキペディアの師団の項目を見たらアメリカ軍の項目が充実しててワロタ

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 23:18:44 ID:oVTOhuTL
>>695
そういうこと書くと頭の弱いオジチャンが
自分への宣戦布告だとか騒ぎ出しますよ?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 07:34:44 ID:Y/rrssk7
>>698
この間、軍板の必要スレで陸上戦力はフンダララとか喚いてた曲解君か。
なんであいつは日本語通じないんだ…。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 12:48:25 ID:Cm+7GM+K
というか、ここか軍板陸上スレで「陸上戦力はフンダララ」と喚く奴で、まともに日本語の通じるのを見た憶えがない

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 16:19:48 ID:NW7cQdn8
こことあそこは必要派が制圧して陣地化してるみたいですし
そこへ一人で突撃してくるのがアレな人間だけになるのはある意味仕方ないと言うかw
海や空のスレだとまだちらほら見かけますけどね

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 00:31:44 ID:Qi6BZLhm
脳内世界の完成度を競うのがスレの趣旨になったからねえ
予算が無いなんてのは知ったことでは無いさ
いざとなればカネなんてなんとでもなるものだしな

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 00:57:06 ID:Xkxzvt21
そりゃ、現実を見たら
もう山陰地方は見捨てられた、とか
太平洋沿岸の都市しか守れない、とか
北や中国の特殊部隊飽和攻撃に対して脆弱すぎる、とか
そういう鬱な話にしかならないもんw

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 01:21:29 ID:Qi6BZLhm
軍事というのは現実を認識する事から全てが始まるはずなんだけどねえ。

鬱な現実を受け入れるより
お客様を血祭りにしてるほうが楽しいのは確かだから

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 01:40:00 ID:Xkxzvt21
>>704
>軍事というのは現実を認識する事から全てが
予算が減ればその分だけ防衛力が下がり有事の際に相応の犠牲が増える、
という現実を直視しないのは陸自削減派の皆さんですが
別に私は予算削減も、陸自削減も否定しませんよ。
その代わりなにを犠牲にしますか?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 01:54:44 ID:Qi6BZLhm
予算が減ってしまう、というのが

現実世界での現実なわけでしてね。

それを無視して何を語りたいのだか

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:04:36 ID:Qi6BZLhm
現実世界の現実なんて表現だと
日本語が通じないとかいうイチャモンをつけられかねませんね。

「現実世界での実情」とでも表現すれば良かったかな。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:05:37 ID:Xkxzvt21
だから、予算削減のためになにを犠牲にする?と聞いているんですが

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:12:59 ID:py2C2lTM
>>705 本当に戦争をしてたころは、農家が娘を身売りさせてても軍事に回したもんだが。
それに比べれば平和になったものです。平和万歳。

軍事費が削減されてても、軍を維持することはできる。
安上がりに軍隊をきちんと維持できる方策を立てねばならぬ。

そこで産業基盤の維持や育成、兵站全般の見直し、自衛隊のドクトリンの検討
なんかが来るわけです。

脅威論は頭の体操で各種部隊や軍の意義、運用をおおまかに理解するには良いのだけど
それのみで国防全体を纏め上げるには適さない。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:14:50 ID:Qi6BZLhm
そもそも、実際に予算は減っていたりするのは秘密です。

現在の国防予算は国の安全を犠牲にしている、というのは
主張としては理解できますがねえ。

正直、陸自の予算を拡充するよりも
米軍基地との引き換えに沖縄振興の予算を拡充したほうが、
遥かに国の安全が高まるでしょうなあ。

カネは有限である、という前提を踏まえて
他のナニを削って陸戦のための出費を増やせというのだか。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:20:05 ID:Qi6BZLhm
ああ、カネなんていくらでも沸いてくる。

国民から搾り取ればよいだけの事だし
結果として戦前よろしく事実上の人身売買が横行してでも構わん!

そこまで考えて>>705が主張を展開しているならかける言葉がないですね

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:23:48 ID:Xkxzvt21
>>709
>産業基盤の維持や育成、兵站全般の見直し、自衛隊のドクトリンの検討
具体的になにをするのか今まで提示されたことはないが?
「現実でも戦略機動力強化やらRAM化やらで自衛隊をスリム化!」
と計画が出てきては「別方向に予算が必要になって頓挫」ってなってますしね
>>710
>そもそも、実際に予算は減っていたりするのは秘密です。
えぇ。だから山陰は見捨てられた、とか、北や中国の特殊部隊浸透で陸自の対処能力は容易に飽和される、とか
鬱な話がされるわけです
>米軍基地との引き換えに沖縄振興の予算を拡充したほうが
米軍は増援としてハワイなりアメリカ本土なりから増援として駆けつけるわけです
到着までは陸上自衛隊が独力で頑張らないといけないわけですから
自前の戦力を疎かにすると、初期対応に遅れて被害が広がってしまうと
つまりその分、犠牲の拡大を許容するということなのです
>>711
>ああ、カネなんていくらでも沸いてくる。
だから、人の言っていることを曲解しないでください。だから日本語が通じないと言われているんです
十分な資源がなければ、それ相応の効力しか望めない。これが現実でしょう?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:26:28 ID:Xkxzvt21
しかし、本当に人の話を聞いてない人だな>Qi6BZLhm
こっちは予算削減を前提にどう対応しようか?という話をしているのに
どうして>>711になるんでしょう?
本当に分からない

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:29:34 ID:Qi6BZLhm
>>712
「必要」とあーたが認識している資源とやらを国防のために振り分ける事ができないのが「現実」なのですが。

どこからどうやって「十分な資源」とやらを調達するのですか?
方法が具体的に存在するならご教示ください。

そんなことは無理だよ、という現実を踏まえて当方は議論をしておりますw

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:33:13 ID:Qi6BZLhm
予算削減を「前提」にするなら
効率化するなり、不足をあきらめるなり

あなたの前提とやらが通じていなかったのは私だけではないようですし、
説明不十分な前提を他人と共有できると考える事そのものが巨大な勘違いだったりするのは「秘密」ですねえ

そもそも、予算拡充が主流となっているようなスレで
予算削減を前提として議論するんでしょうか?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:33:32 ID:Xkxzvt21
>>714
>そんなことは無理だよ、という現実を踏まえて当方は議論をしておりますw
私も同じことを前提に話をしているのですが?
どうして理解されないのですか?
私はさっきからこう聞いているのです
「予 算 削 減 の 代 わ り に な に を 犠 牲 に す る ?」
大切なことなのでもう一度書きますよ
「予 算 削 減 の 代 わ り に な に を 犠 牲 に す る ?」

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:35:38 ID:Xkxzvt21
>>715
>予算削減を「前提」にするなら
>効率化するなり、不足をあきらめるなり
ですから、さっきから「具体的になにをあきらめるのか?」としか聞いてないのですが?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:38:07 ID:Qi6BZLhm
予算削減 =  マイナスの事柄
犠牲    =  マイナスの事柄

予算削減によって生じるマイナスをどうしてくれる?
という問いかけなら意味を成しますが

書いている事に意味があるようには読み取れませんね
どなたか「日本語への通訳」をお願いいたしますですよ、はい

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:39:32 ID:Qi6BZLhm
ああ「代わり」という日本語の使い方が理解できていなかったのですねww

・・・現実なのだからしょうがないでしょうに。
代案あるならどーぞ

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:42:50 ID:Xkxzvt21
>>718
言葉遊びはやめましょう。
>>715で、私と貴方の間には
「予算削減を前提とすると、画期的な効率化の方法を見つけるか、不足分を諦める=防衛力維持を諦めなければならない」
という共通の考えに達したのですから、その点を詰めていきましょう

自衛隊の要求を下げれば、防衛費はどこまでも下げられます。
例えば、災害や着上陸への即応、被害極限を諦めるなら、
陸自を少数の機動打撃部隊に集約して張り付け師団を廃止し、その分だけ防衛費を大幅に削減できます

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:46:37 ID:Xkxzvt21
>>718>>719
予算削減はマイナスの事柄ですか?
基本的に軍事は富を生み出すものではありませんし、軍事費を削減すればその分を国家の発展に使えるわけですから
マイナスとは思いません。
>>720
>被害極限を諦めるなら
「被害局限」ですね

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:46:55 ID:Qi6BZLhm
自分の主観に達しない=諦める
と言う時点で巨大な勘違いがあるのじゃないかと。

有限な資源をどう効率的に使うかという議論なら意味があるでしょうね

そもそも、資源が有限と言うのを前提としてない議論に意味が無いともいえますが。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:49:22 ID:Xkxzvt21
>>722
>有限な資源をどう効率的に使うかという議論
ですから、防衛費削減のためにどうしましょうか?と尋ねているのです
こちらは削減プランまで提示しているのに、どうして理解していただけない?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 02:53:32 ID:Xkxzvt21
しかし、さっきから私は防衛費削減の話しかしてない筈なのですが…

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 03:12:27 ID:Xkxzvt21
というわけで、Qi6BZLhm氏が返事を書いてくれないし、そろそろ寝たいので
本日の流れのまとめ

A「財源は無限じゃない。防衛費は削減せざるをえないというのが現実だ」
          ↓
B「で、削減するためにどうするの?」
          ↓
A「だから、防衛費の拡充は無理だ。これが現実だ」
          ↓
B「で、削減するためにどうするの?」
          ↓
A「実際に防衛費が減らされている。これが現実だ」
          ↓
B「で、削減するためにどうするの?」
⇒結論:Aには日本語が通じない。これが現実

>予算拡充が主流となっているようなスレ
少なくとも主要なコテハンは私と同じような論調だと思うよ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 04:30:58 ID:PxchxPDj
とりあえず正規戦が遠のいて最も暇になってるであろう空の予算を削ろうw
制空戦闘機飛行隊は9個から7個に減らしてF-Xは純減、そうすれば最大一兆円規模の予算が浮く
浮いた分で( ゚∀゚)o彡°戦車!戦車!

727 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/28(木) 14:41:38 ID:NfMO2qze
んー、まあ。

首都圏と近畿の限られた平野部だけ守ればいい、とするなら
今の半分の戦力で、なんとかなりますが。

ただし残りの領土を戦略縦深と考えて、道路や橋などをすべて撤去し、
縦深陣地として構築することが前提になるでしょうけど。

現実的ではないでしょうね・・・

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 17:08:10 ID:PxchxPDj
それは限りなく内戦フラグですね
中央政府が守ってくれないなら自分らで守るしかない
   →自分らで守るなら中央政府いらなくね?→分離独立運動

729 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/28(木) 17:34:53 ID:kLOwMIN2
中央:お前ら放棄すっから、勝手に対応しろや
     ↓
地方:誰かに守ってもらうしか…
     ↓
赤い国A:なら、俺らが守ってやんよ。うらー
     ↓
赤い国B:いや、私らが守るアル
     ↓
半の国A:我が大首領様がお手を差し伸べて
     ↓
半の国B:しかたない、守ってやるニダ
     ↓
米国:てめえ、なに極東の安定こわしやがんだ!
    困るンだよねぇ。いっそ再占領されてえか?
     ↓
 という極東大戦フラグwww

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 17:48:25 ID:HpobqPcb
無防備都市宣言支部と聞いてやってきました

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 17:49:49 ID:nn8QZcS9
無防備都市宣言万歳!

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 18:34:56 ID:4UqGJrnV
首都圏以外を戦略縦深とする手があったか・・・
これはこれでなんか赤っぽいw

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 19:06:43 ID:MUapbiit
遅滞戦闘と焦土作戦ですか

734 :270式 ◆3rppPq3YvU :2010/01/28(木) 20:27:36 ID:anUhEuyO
貼り付け師団は必要です、警備管区がいざとういうとき役に立つのです。

735 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/28(木) 21:06:34 ID:kLOwMIN2
>734
先生、やっぱり、また来ましたねw
みろり閣下も簡単スレでお待ちです><

736 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/29(金) 06:24:42 ID:m0k3Kz1B
皮肉にこんなに乗ってもらえるとは・・・w

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 10:56:46 ID:1QZKN5s3
まぁ日本って本土決戦するにしても、遠征するにしてもすべからず
補給線がネックになるって超現実があるのよね。
どれだけ大規模な地上軍を編成しようと、どれだけ大規模な艦隊を
編成しようとその補給線が磐石か否かで貼りこの虎か眠れる獅子か
ぐらい違いがある。
現状アメリカが強力に後ろ盾してくれるのならその問題は解消される
のだけど、そうじゃなくなった場合非常に困難な話になるw
いつも思うのだけど、国防論議でその観点がすっぽり抜け落ちてるのが
多いし肝心の政治家どもがその認識すら欠落してるのに恐怖を覚えるわ(´;ω;`)

738 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/29(金) 12:20:26 ID:m0k3Kz1B
>>737
仕方ないことですから。補給と連絡線の維持は難しいです。

日本の地理の特性上、戦略的には友邦に補給拠点と連絡線を求める以外になく、
しかもそれはとても脆弱で・・・
友邦の存在抜きに戦略的なロジックが成立しないという恐ろしく脆い防衛基盤なんです。

その自覚のある政治家は「日米同盟が外交の基本」であると考えますし、
自覚のない政治家は「日米の対等な関係を求める」とトンチンカンな考えをしてます。

問題は、その関係をずっと続けられる利害の一致が維持できるかどうかでしょう。


739 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/01/29(金) 19:33:31 ID:yvoTkxYA
>737
さて、270先生の「警備管区がいざとういうとき役に立つのです」という言葉から
補給線を考えてみると、またいろいろ見えてきますよ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 21:39:23 ID:1QZKN5s3
>>738

>問題は、その関係をずっと続けられる利害の一致が維持できるかどうかでしょう
日本にとってサンプルになる例が英米関係になるのかな?
英国も日本と同じく地理特性や外交戦略、補給問題は似た環境にあると思う。
英国にとって自国の後ろの広大な大西洋の海上安全保障は死活問題という認識は
強いものがあると思う。
長年海洋国家として栄えてきた経験からか、大陸側とは常に一線を引いた独自な
動きをしてきた国家だね。
大陸、内陸国家へ補給などを依存するとその国々の思惑や情勢変化に引き摺られて
要らない争いで国家を疲弊させてしまうという経験からかもね。
ただ日本とは違い、常に米国に対して対等な同盟関係に腐心してきているのは大きな
違いだろう。
優位性を確保しながらカツ自国の主張も通す為には血の代償が必要なのかも。
EUを巡り英国国内でも揺れ動いているみたいだけど、基本距離取る戦略は変わらないと
思うな。
で、日本だけど東アジア共同体にしても、その共同防衛構想そのものが日本自身が血を流す
覚悟が無いとその主導権は自ずと大国主導になるのは目に見えてる。
まして大陸側国家と反対側のアメリカ側と又裂になるのがもっとも最悪で、日本そのものの
存続すら危機的状態に陥る可能性が高いと思う。
物が豊富で有り余ってる現状日本はあくまで砂上の蜃気楼みたいなもので、補給線が絶たれると
貧困と餓死とジンバブエ化が待ってるだけになる(´;ω;`)



741 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/30(土) 12:31:14 ID:mc8GUbMC
>>740
んーと。
ちょっと視点がずれてます。

対等な関係かどうかなんて、必要な要素じゃないです。
問題なのは、米国が日本/英国のために血を流す覚悟なのは何故か?
ここがキーポイントになります。

対等な同盟関係であるからにはギブ&テイクになる必要があるわけですが、
日本と米国の関係では、これは絶対に不可能です。
その理由は、日米安保条約の内容を見れば理解できるかと思われ。

ちなみに戦後70年近くなりますが・・・
日本が危機的状況に陥ってない時期は一秒すらありません。
今現在もまさにその状況から脱してませんし、より悪化してるといえます。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 13:20:56 ID:9hVPBB8E
銀英伝で例えると・・・

日本はフェザーンか?
イゼルローンでは無いね・・・

743 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/30(土) 13:52:22 ID:mc8GUbMC
>>742
それをやろうとしてるのが民主党です。
ただ、そのためには両陣営から攻撃されない確約が要るんですが。
そこまで考察しているとはとても思えません。

今現在はそんなものはなく、片方の陣営に属しているわけで。
もちろん自力防衛なんぞ夢のまた夢でしかないですしね・・・w

劇中でもそうでしたが、どちらか片方がその気になれば、
いつでも力ずくで潰されます。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 16:42:40 ID:o4u21sQS
戦略的要地にある国が八方美人やったら潰されて当然ですわな
単独占領か分割かの違いは、陸続きかどうかの差なのだろうか

745 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/01/30(土) 19:40:23 ID:mc8GUbMC
>>744
戦略的要地であれば、陸続きかどうかは問題にならないと考えます。

問題は分割をする陣営のそれぞれの思惑次第ではないかと。
日本列島も、一つ間違えれば米ソでの分割統治であった可能性がありました。

他陣営に戦略的要地を与えることが、いかに危険か。
この認識の差と、その戦略的な重要性の差ではないかと。
この点においては、陸続きであったとしても変化はないと思われ。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 04:21:28 ID:Q+9+0pF3
要はマラッカ海峡における米中のパワーバランスなんだろうか
これがまた微妙なんだよな

747 :大口径太郎@PSP:2010/01/31(日) 04:55:52 ID:hfwvVyE5
武器を輸出するんじゃあ。
けど軍事同盟組めそうな国がないよママン

酔っぱらいの戯れ言です、はい

748 :大口径太郎@PSP:2010/01/31(日) 05:37:08 ID:hfwvVyE5
もしくは全人民防衛しようず。

あぁ、行き先はユーゴスラビアの轍。。。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 10:25:17 ID:TFpWjciA
>>748
日本イゼルローン要塞化計画。
トールハンマーならぬ超核武装化!

補給どうるすのよ?ママーンってことになるのね・・・
あぁ 幕末明治と苦悩した先人達の苦労が身に染みる(´;ω;`)

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 13:45:10 ID:YHzT0ixQ
今こそ、満州に(PAN!

751 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/01/31(日) 13:46:46 ID:wrNAopGW
若造が指揮する半個艦隊に良いように翻弄されるのか・・・。 orz

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:23:04 ID:5NLpHUbU
>>647
>徒歩機動を伴う歩兵の限界=7.62mmMG

ロシアがKORDを売りたそうにこっちをみている
http://www.youtube.com/watch?v=jwu3ivAJ68U
でも伏せないとあてられないよな

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 10:40:49 ID:kQ+7bFgr
>>747
韓国、中国がものすごい勢いで、発展途上国に武器売りまくってますよ?奥さん。
日本は売れるような武器あるのかね?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 18:01:57 ID:7d2CzYur
性能が(上に)アレすぎて高いのと機密の固まりだから、
あまりデカイのは売れないだろうな。
歩兵用のボディアーマーなんかは売れないだろうか。

755 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/01(月) 19:26:55 ID:xf7XbeFv
んー・・・
US-2とか、87AWのシステムだけとか、ミサイル艇とか・・・
売るとしたら、この辺りはそれほどお高くなく、脅威にもなり難いのでいいかも。

特にUS-2とミサイル艇は、海岸線の長い東南アジアなどに需要あるんではないかなと。

756 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/02/01(月) 23:13:05 ID:1kBOpWiW
US-2は救難や消防用で輸出狙ってませんでしたっけ?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 00:30:32 ID:+lwZskfg
台湾は絶対90式かTK-X欲しいだろうなぁ

758 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/02(火) 09:17:16 ID:ZTA7q0rV
>>757
さすがにそれは・・・台湾海峡のバランスが崩れますw

でも、欲しいでしょうねぇ・・・
それで思い出したんですが、M60の砲塔を載せ換えるアップグレードパッケージ、
どこの会社の提案でしたっけ?
引き合いあったのかな・・・?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 13:01:29 ID:JxmxKNqz
>>758
M60-2000戦車?
ジェネラル・ダイナミクス・ランド・システムズ(GDLS)社じゃね?
トルコを始めM60戦車シリーズを運用している25カ国に引き合いあるとか無いとか。
見た目砲塔がM1A1戦車のものがそのままじゃんw

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 13:22:10 ID:YqIhDKMy
Typ 74 Ausf.Gは?

761 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/02(火) 19:42:41 ID:ZTA7q0rV
>>759
それですそれ。

エンジンと砲塔載せ換えて無理やり3GMBTにアップグレードという無茶な代物w

結構引き合いあるんですねぇ・・・
M48/60自体、T72U(お猿さん含む)には遠く及ばないにしてもベストセラーMBTですしね。

あれ、台湾はどう見てるのか。すげー気になります。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 03:46:42 ID:GsAnCj1+
K1の台湾バージョンをクライスラーに作ってもらうのが一番現実的だろうねぇ…

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 19:42:19 ID:vhiOT/s8
K1だと空間装甲しかうまみがないような。鳥籠つきM60A3改のほうがいいような。
仮想敵考えれば105mmでも十分だし、後は装甲なりFCSなり改善してやればよさげ。
定格防護もとめない限界防護125mm1発とかなら台湾でもやれそうなものだけど。

と思ってそれっぽいもの考えていたらマガフみたいな代物が浮かんできた。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 10:30:19 ID:/VhSd+4E
>>761
お国事情 国土、お財布などの状態もあるから無茶でも攻撃能力UPを
選択する可能性はあるでしょね。
二次大戦のドイツ軍がやったような駆逐戦車?的な感じで・・・
機動打撃戦は不利でも、日本や台湾とか国土的に大規模機甲打撃戦が
困難な地形ならあり得る選択と思うw
新品のM1A1買うより格安で数揃えれるし、まして海峡を渡って揚陸して
よいしょって感じでしか戦車運んで侵攻するしかないからね相手はw

765 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/09(火) 12:28:24 ID:BZmHhb+w
>>764
んー・・・多分それは選択しないと思われ。
もちろん、日本でも選択しないでしょう。

理由は戦略縦深の欠落にあります。大規模な機甲戦力同士の打撃戦は、
まず間違いなく生起しないでしょう。
ですが、局所で適時反撃し地積の奪回を行わないと、早い段階で詰みます。
これを行うには、無茶な攻撃力を体現した戦闘車両よりも、
汎用性を重視し、高いレベルでバランスの取れた戦闘車両が必要になります。
むしろ、無茶な攻撃力を持った戦闘車両のほうは侵攻戦力が揃える可能性が大です。
極論、防御側を消耗させれば良いので、能力の特化したもののほうが有用かもしれません。

台湾海峡ですが、距離がそれほどないので大陸の大河と同程度か、若干上くらいの
障害でしかないです。
架橋はさすがに無理ですが、船舶での輸送でも負担がかからないと思われます。
黄河や長江越えるのと同じくらいの労力でしょう。
問題は輸送に使える船腹の量で、これの確保がどの程度かによるのではないかと。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 15:06:02 ID:CS3k7KH2
欧州の経済危機で中古レオ2が台湾に流れてくるという妄想

767 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/09(火) 15:29:12 ID:BZmHhb+w
逆のほうが流れやすいですよ。
新型レオ2に更新した国家が旧式レオ2を放出、のほうが。

景気が悪ければ新型への更新の計画がなくなったりしますし。
そうすると旧式でも装備を大事にしようとします。
目の前に脅威がある国家は、無理を押して更新しようとしますが・・・w

むしろ、台湾がそういう立場にあり、新型戦車への更新は切実だと思うわけです。

768 :270式 ◆3rppPq3YvU :2010/02/09(火) 19:36:48 ID:RDvGUvA0
ノルマンディ上陸作戦で重宝したのは、小型の戦車揚陸艦です。台湾海峡も同様の認識が必要でしょう。

769 :>>660前後のMH運用について:2010/02/09(火) 23:01:36 ID:zv5z1K6K
>Lans氏

「ヒント」の「考え方」として、社用PCで言うなら
4コアCPU機を導入してるオフィスと2コアCPU機を導入してるオフィスの間には、それぞれが

・社内でその部門にはどんな業務処理を求められていて
・実務上どういった手法での仕事のやり方が妥当と考えられていて
・それぞれの機体の特性上得られるメリット/デメリットの内、相互に代替できない物が何なのか

考えろっちゅー話と捉えて良いでしょうか?

770 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/02/10(水) 18:55:25 ID:/8YiB4mM
>768
最近、中国がポルモニク級の大型エアクッション揚陸艇に興味を持ってるような記事を読みました。

エアクッション揚陸艇とはいえ、LCACと違い、多少の外洋航行も可能な、
MBTなら3両、IFVなら10両前後の小型揚陸艦のレベル

武装も30mmの両用ガトリング2基、自衛用SAM、上陸地点掃討用のロケットランチャーを備えています。


270式先生のご指摘にぴったりの艦艇かと…

771 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/02/10(水) 18:58:15 ID:/8YiB4mM
>769
さらに事業規模(部署の規模でもいいかも)も重要ですね。



772 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/10(水) 20:34:36 ID:rHvzwgeT
ポモルニク級=ズーブル級エアクッション揚陸艦・・・

満載排水量550トン、進出速度63ノットって・・・

これはもう、小型の揚陸艦そのものじゃないですかw

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 20:57:52 ID:gSx3mJAT
宗谷海峡とか根室海峡もがんばれば上陸用舟艇で渡れそうだよね

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 22:36:52 ID:rT+14x7Z
見える、見えるぞ!冬の日本海で遭難して海自に救助される姿が!

775 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/02/11(木) 01:26:44 ID:bgIQf9GW
>774
も前はロシアが日本よりも北の国というのを忘れてないかw
北大西洋を自国圏とするロシアなめんなwごらぁww

うらー

776 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/02/11(木) 01:30:11 ID:bgIQf9GW
>772
そうです。
なぜ、ロシアでは退役しつつある本級を、いまさら中国が欲しがってるのか?

63ノットならば、台湾海峡なんぞあっというまに横断できますしw
そして、そのままロケットばらまきながら強襲揚陸可能なんですよ。

うらー

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 01:48:10 ID:WKYIxXNS
ついでにオルリョーノクやルンも付けたら楽しそうだな

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 03:22:38 ID:b0+fLWx8
「カスピ海の怪物」改め「台湾海峡の怪物」とな

779 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/11(木) 09:11:39 ID:sabet8b2
>>776
間違いなく台湾海峡向けでしょうね。

外洋航行用として使うのでは航続距離が足りなさすぎます。
搭載艇として運用するなら、本級では大きすぎますし。

さすがにこれで沖縄や九州はないでしょう。
あー、でも魔改造するなら色々できるかもw

780 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/02/11(木) 11:04:19 ID:kE5o70X9
>あー、でも魔改造するなら色々できるかもw

方針は宝島的にミニイージス型とか対置攻撃型とかw

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 12:30:21 ID:5JQYG86/
台湾型MPMSで迎撃しなきゃ…

782 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/11(木) 17:53:40 ID:sabet8b2
>>780
ミニイージスは言いすぎにしても、防空型は考えていいかもです。

ミサイルプラットフォームとして適してるかどうかは分かりませんがw

俺はむしろ、河川の逆遡行が可能と考えてたんで内陸侵攻用の足という
構想を持ってました。
武装は結構なものがあるので、エンジンの強化・航続距離の延長で。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 10:25:01 ID:zvfZDkjF
河軍復活ですかそうですか。
砲艦やら復活するのかのうw
エコの時代なんだからいっそ帆船に先祖がえりすれば良いのにw
大航海時代再び・・・



784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 12:10:03 ID:P+U7nVT9
>>781
そういえばおとついあたりTK-XスレでMPMSをAPSで打ち落とせるの落とせないのって話をしたけど
この場合自衛用SAMならMPMS落とせるのかな

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 19:28:42 ID:aUHTEVeT
落としても、破片とかでやられないのか?

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 00:55:50 ID:7qPL+9nN
編成・編制・編組スレッド4?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1265961292/l50
編成スレ復活です

787 :大口径太郎:2010/02/20(土) 08:37:29 ID:9ithGCcA
解除キタコレ

ズーブル級は波高1.6m、陸上障害物2mまでなら大丈夫とかいうキモい船でつ。
ただ不具合も聞かれるので改修は想定できる範囲ですし、従来型の建造もおこなっていたり。

788 :大口径太郎:2010/02/20(土) 08:40:16 ID:9ithGCcA
従来型は、中国海軍が揚陸艦(800〜1000t)を自国で建造している、という意味です。
少なくとも建造は可能、しかし満足いっているかはどうか不明。ただ、10隻以上建造してたり。

789 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/20(土) 19:54:19 ID:P/LiyoRH
中国のLSTモドキの話は結構聞きますが・・・

あれもどんなもんなんだか、情報が制限されてるんでどうにも。
言えることは、大きさと船体特性から考えると、外洋向けではないのが一つ。
用途のかなり限られる揚陸艦・・・いや、上陸用舟艇としたほうがいいかも。

そうすると、考えられる用途は海峡・狭海部の洋上機動用で・・・
第一撃か、少なくとも第一悌団の装備を運ぶためのものというところまでは
理解できます。

問題は対象で、外洋航行用ではないにしても、ズーブルよりは航続距離が長く、
台湾はもちろん日本まで視野に入ることでしょう。
おそらく、ズーブルが速力を生かし先遣を、LSTモドキが第一悌団・・・

そうなると数も10や20で済むとは思えません。
中国が揚陸に対して、選択肢を多く取得していることは事実ですし、
警戒すべきではあるんですが・・・

こちらの首相があれでは・・・w

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 20:05:09 ID:SM7dgO17
あの首相の率いる政党に破れるほど
国民による評価が低い政党が国を長期間担っていたからねw

さて、次はどんな首相が国を率いてくれるのやら

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 20:10:29 ID:XycQnnzl
鳥肌実…いや、何でもない

792 :プーチン:2010/02/22(月) 10:31:04 ID:YxY+1K7e
呼んだ? (・ω・)

793 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/22(月) 12:20:18 ID:1MERuQVS
>>792
あなたくらい豪腕ならば、俺が心配する必要ないですよw

794 :大口径太郎:2010/02/23(火) 18:41:09 ID:qSb+YbNA
さういえばどこぞで「重量級戦車含む機甲部隊が侵攻してきたら橋落とせばいいだろJK」とかみたいな主張があったけど、
橋落としちゃあだめだろうに。そこは通られたくないなら死守する方向性に持っていかれる気が、なぁ。
まあ、あれ国家を限定してない感があったけども。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 18:49:02 ID:gksNDs4W
焦土作戦も一つの方針だとは思うけどな
縦深のない日本には適さないだろうな

戦術入門だったかで、「防御側が戦闘に応じなければ攻撃側は無人の野を行くだけだから戦場の選択権は防御側にある」みたいなことが書いてあった記憶があるんだが、それは縦深のある国の場合だろと思った

796 :大口径太郎:2010/02/23(火) 18:55:20 ID:qSb+YbNA
後ね、米軍が擁する機甲部隊のヘビーさを勘案したら、それこそ橋はうかつに落とせないだろ、と。
反転攻勢の速度が多少落ちても問題ないならいいんだけどさ。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 19:27:29 ID:9UkF0Pat
橋なんて落としてもすぐに架橋されて終了なんじゃ・・・。
すぐに架けなおせない規模の橋なんて日本には海峡を
挟むクラスの橋くらいしかなくね?

というか90式も含め戦車は渡河能力を持っているので、
川底がやわらかい泥かヘドロが深く積もっている場合でも
ない限りはほんの僅かな時間稼ぎにしかならないが・・・。

798 :大口径太郎:2010/02/23(火) 19:37:26 ID:qSb+YbNA
重量車両が通行可能な橋というのは往々にして時間当たりの交通量の閾値が高いのれす。
すなわち部隊の主経路や補給幹線として最適ではあるので、自動架橋があるから終了とはならないかと。

自動架橋が許容する交通量というのはそれなりでしかありませんから。
少数の機甲部隊を通過させるだけなら構いませんが。


そういや、逃げ遅れた人とかどうするんだろうなぁ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 19:41:58 ID:9UkF0Pat
いや、架橋と言ってもひとつではなく、地形次第ですが複数架けるという手もありまして。
米軍なんて必要とあれば架橋どころか兵站のためにパイプラインすら通す連中ですし。

まあ、逃げ遅れた人は歴史が証明するようにWW2後のベルリン状態になっていただきましょう。

800 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2010/02/23(火) 19:48:41 ID:Q1AhaD9P
地味に占領政策ではアメリカンよりソ連のほうが優れてたりする罠
占領直後にインフラ整備して発電機能やらなにやらも割りとそろえるの早かったりする。

米軍?なまじ自国の補給能力が高すぎて現地獲得の必要性が低いものだから
イラクじゃry

801 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/02/23(火) 22:52:15 ID:o7mhVoCR
むしろ危惧するべきは耐震設計でガチガチに造られた日本の橋が簡単に落とせるかだったり・・・・。

802 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/24(水) 02:36:49 ID:ns/xMzmo
>>801
落とす気になれば、結構容易だそうです。

設計と施工の図面があることが条件ですが、自衛隊の場合は落とす橋は自国のに
限られますから、条件的には大丈夫。

あとは必要となる爆薬と工具類の所要量の問題だけなので・・・
実行においては、それほど行動の問題はないと思われ。

ただ、まあ、橋を落とした後に我が対岸へ至る手段がないのに落とすのは、
選択肢狭まるのでどーかなー?とは思いますがw

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 13:15:26 ID:OA0Oa2Nl
反転攻勢する際にはどうせ敵が橋落とすんだろうからそれだったら最初から自分たちで落としてしまえという話も

804 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/02/24(水) 13:17:12 ID:b7d98awH
>799
ソ連なんか・・・

つ【パイプライン敷設連隊】
つ【架橋工兵完備】

ですが、なにか?

今、パゴニスの「山動く」を読み直してますが…
彼がアレキサンダーを参考に湾岸で組織したという移動補給所とか…その何年も前に既に…

彼がソ連地上軍を参考にしてたら、もっと簡単に答えが出ていたことでしょう
(実は参考にしてたが、政治的または個人的理由で、そこを参考にしたとは言わなかった可能性もありますがw)
(当時、まだ冷戦の緊張はまだ継続中)

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 13:32:14 ID:rt1EtMkT
ソ連の軍直轄部隊の厚さは異常
砲兵旅団や工兵旅団があるのは当たり前としてSSM旅団、SAM旅団、通信連隊、浮橋連隊、輸送連隊、戦車輸送連隊、衛生連隊がある
尤も師団の後方支援兵科の部隊は西側より少なそうだが

806 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/24(水) 15:20:46 ID:ns/xMzmo
軍組織の自己完結を極めたのがソ連型と言えそうですね。
米国はそれに対し、生産拠点である本国との連絡線・兵站・輸送を重視してるような。

長期占領に向いてるのはソ連型でしょうね。
ところでソ連型と書くとインフルエンザを思い出すんですが、俺だけですかね?w

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 19:20:07 ID:CyUCc3oc
それは年齢がバレますなあ、他人のこと言えないがw

808 :大口径太郎:2010/02/24(水) 20:05:12 ID:AleszepS
H1N1型の説明するのにソ連型と説明するマスメディアは去年でもいたお。

故に比較的ナウでヤングなピーポーもノウしてるんじゃ(ルー状態

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 20:19:51 ID:Gut3CkSE
ここだけ冷戦中のスレ…

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 21:02:13 ID:S+j0bghZ
いえ、対立陣営がいないので平和です。

811 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/24(水) 21:05:18 ID:ns/xMzmo
まことしやかに「インフルエンザはソ連の開発した生物兵器だ!」って語る人もいましたからw

当時は情報が不足どころか、鉄のベールとまで言われてましたしね。
知らないから怖い、という妖怪じみた恐怖があったことは事実です。

情報公開の進んだ今では、より現実に近い脅威と変わっただけで、
根本では解決していないのがどうにも・・・w

812 :大口径太郎:2010/02/24(水) 21:08:32 ID:7YBUUg9B
がちでソ連型が流行った時期は生まれてさえいなかったのは秘密です。

回りは御巣鷹山を知らない人ばっかですお。

813 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/24(水) 21:15:33 ID:ns/xMzmo
123便も遠い昔ですか・・・

814 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/02/24(水) 21:32:22 ID:b7d98awH
あさま山荘は幼稚園だったような…

815 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/02/24(水) 21:42:08 ID:b7d98awH
>806
>米国はそれに対し、生産拠点である本国との連絡線・兵站・輸送を重視してるような。

米国は本土から陸続きの場所で戦う訳ではないので、
まずはそこが重点となるのですよ。

>軍組織の自己完結を極めたのがソ連型と言えそうですね。

速度を重視していくと、極力自己完結しないと間に合わないのですよ。
たとえば、あるゲームを開発しようとしても、外注部分が増えるにつけ
齟齬や摩擦が増えていきますし、外的要因でひっぱられる事が多々あります。

多少効率悪くても、自己完結してると、何事も一番早いんです。
いざと言う時の無理も利きます。

(ただ普段の維持費はあがりますがね)

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 21:57:46 ID:MZuA5hpW
生まれた翌年にベルリンの壁が崩壊した俺、参上!

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 22:04:06 ID:S+j0bghZ
俺が生まれたときにはソ連という国は無かった訳だがw

818 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2010/02/24(水) 22:07:49 ID:IlBtdAzF
>817
1917年以前のお生まれですか。まぁ世の中100才超えてる人なんて珍しくないですしね

819 :大口径太郎:2010/02/24(水) 22:09:00 ID:7YBUUg9B
ぶっちゃけ大学の授業で123便を詳しく知った人が周りには結構いたり。

820 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/24(水) 22:52:54 ID:ns/xMzmo
>>815
>>米国は本土から陸続きの場所で戦う訳ではないので、
>>まずはそこが重点となるのですよ。
戦力投射と、それに伴う(見合う?)兵站能力というドクトリンであると。
自国領外での戦闘を志向し、それに必要な能力と言うべきでしょうか。
重点をそこに置くことが、米国の強みかもしれません。
背景に、それを実現する国力と工業力がないと真似できませんがw

>>速度を重視していくと、極力自己完結しないと間に合わないのですよ。
ここら辺が一番、ソ連と米国が違う点ではないかなと。
必要なものを必要なだけ取り寄せ可能か、必要なものを一緒に背負っていくか。
どちらにもメリットとデメリットがあると考えます。
取り寄せる業者が信頼できる速度を維持してくれるなら、それに任せて身軽なほうがいいですし。
自分自身の体力が信頼でき、行動の選択肢を多く取るなら背負っていくべきですし。
ホント、この辺りになるとどちらも正解に思えるので不思議です。

まあ、自国領内で戦闘することが前提である場合は、どちらも参考にならない可能性が大きいですがw
相手として、どちらがより厄介かでいえば・・・間違いなく背負ってくる体力馬鹿でしょうねぇ・・・

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 23:15:42 ID:Wh7f7UjI
日本の現実から離れると盛り上がりますね

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 23:18:55 ID:CyUCc3oc
現実太郎乙

823 :現実太郎:2010/02/24(水) 23:22:26 ID:Wh7f7UjI
脳内妄想に基づいた突っ込みどころ満載のお話しを楽しみにしてますよ w

824 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/24(水) 23:30:42 ID:ns/xMzmo
>>823
相手を知ることも重要ですよ。
それを怠って約70年前、こっぴどく負けた国があるでしょうにw

825 :現実太郎:2010/02/24(水) 23:38:28 ID:Wh7f7UjI
>相手を知ることも重要
そのとおりですね。

自分の身の程を知ることも同程度以上に大事だったりしますけれどね

826 :大口径太郎:2010/02/24(水) 23:45:14 ID:7YBUUg9B
>>825
それで失敗するのは本質を理解していないからでぃすよ。

827 :現実太郎:2010/02/24(水) 23:48:55 ID:Wh7f7UjI
皇軍ひとたび立たば、とかいう幻想を抱いている間は無理ですねぇ>>826

閑話休題

陸続きの場合のロシアの補給能力はは別して
ロシアと日本との間には「あるもの」がありますね。
一部の人にとっては軍事上の「ひ み つ」みたいですけれどね

828 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/24(水) 23:51:52 ID:ns/xMzmo
>>827
海は障害ではなく、通行路ですが・・・
守る側にとってはメリットも大きいですが、デメリットも大きい存在ですよ?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 23:54:41 ID:eNFGYlfR
>827
補給の束縛を束縛として捉えない相手がいる、というだけで、ロシア軍が海を渡って無停止攻撃
やらかすと言ってる奴はいないと思うんだが。
というか、「皇軍ひとたび立たば」なんて言ってた人いたっけ?

何というか、己を知るのは非常にいいことなんだが、敵が日本人と同じ考え方をしないというところ
まで考えないと。
補給が途絶えた場合を想定して、それで作戦を躊躇するのが日本の自衛隊だが、
補給が途絶えることを想定しない→当然作戦を躊躇しなかった軍隊もあったし、
補給が途絶えた場合を想定して、それによる犠牲とそれによる戦果を天秤にかけたあげく作戦を
決行する軍隊もある。

敵が無制限に有能だなんて誰も言っていない。
しかし、日本人が束縛とみなす条件をものともしない考え方の人たちがいるってのも、また現実じゃない?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 23:57:04 ID:UXbCPn1W
>>827
だからこそソ連の部隊が自前で持っていくという点が問題になるんじゃ
その自前で持っていける範囲の攻撃を陸自が阻止できるのかと

仮に空海が不甲斐なければ第2梯団も上がってくるだろうし

831 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 00:01:49 ID:GXyOv+DE
軍事に知識がある人=右翼なんでしょうかねぇ・・・
俺はどちらかと言えば戦争嫌いなんですがw

戦争を理解することと、戦争が好きなことは全然別の次元の話だと思うんですが。

832 :現実太郎:2010/02/25(木) 00:12:43 ID:Wa0h6uwl
好みでもって戦争の当事者にならなくて済むならとっても幸せですね
自国の軍事力に幻想を抱くと破滅する、というのは過去の教訓たりうるわけですが
人によっては理解不能なレベルのしんじつですし

>海は障害ではなく、通行路
>仮に空海が不甲斐なければ第2梯団も上がってくるだろうし
空海が不甲斐ないと
第2梯団どころか、際限なく相手が上がってくる事が可能になります。

陸自不要なわけはありませんが、
日本の防衛にとってのウェイトはこのあたりにあるようですね。

スレタイの「日本に陸上戦力は必要か」というのは
海空が十分な能力を持っていることを前提とした場合に、それでも陸上戦力は必要なのか?

という仮定を前提とした問いかけなのですかね

833 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 00:22:14 ID:GXyOv+DE
>>832
んー、とりあえず石破ドクトリンで検索することをお勧めします。

広大で監視しづらい海ですべて阻止することは事実上不可能ですよ?

@日本は専守防衛。攻撃の第一手の場所も時も相手の手中。
A空海戦力は根拠地(根拠港・航空基地)に依存。
B海上を監視する手段、敵を識別する手段が限定される。
C発見できたとして、阻止手段も限定される。

この辺りは現実見えてれば理解できるはずです。
空海戦力だけで防衛可能、というのは妄想以外の何者でもないです。残念ながら・・・

834 :大口径太郎:2010/02/25(木) 00:24:46 ID:sjFPkCPZ
そもそも空海の実力が発揮できるのって上陸された後な気ががが。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 00:28:04 ID:wUK6e2nn
>833
>832では
>陸自不要なわけはありません
と言ってるので、現実太郎さんも、「空海戦力だけで防衛可能」とは夢にも思ってないものと
思われる。
結局のところ、空自のFSと海自により、渡海してくる第1梯団をあわよくば阻止、せめて多少
戦力を削り、後方梯団は可能な限り阻止。
一方、これらの網をくぐりぬけて上陸した敵は陸自が阻止…は緒戦では難しいかもしれないが、
地上戦での国土への損害を局限化し、他方面隊から転用した戦力+米軍の増援とともに一気に駆逐。
という基本方針は、誰もが首肯するところだと思うんだが。

836 :現実太郎:2010/02/25(木) 00:42:33 ID:Wa0h6uwl
>>835
そんな感じが「常識的」なラインだと考えますけど

常識から踏み外れた意見の持ち主が一定数いるようでしてね
相手が無傷で上陸しても、陸だけで撃退できるだけの戦力が必要、とか言われると

えーと、相手にも知能があるのを無視してる?
と思いますからね

昔のどこぞの国よろしく、最終的な自国の滅亡を無視してくるケースもあるけど
そんなリスクに備えられるほどの余裕はなかったりしますし

837 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 00:44:28 ID:GXyOv+DE
>>835
んー・・・俺はその考えは否定的です。

第一に渡海してくる第1梯団を阻止する公算を考えると、ほぼゼロに近いでしょう。
敵第1悌団に攻撃を掛けられる条件として、以下のものが必須です。
@敵が判明していること
A政府が有事を宣言し、防衛出動命令を下命していること
B敵第1悌団を載せた船団を発見していること
C敵船団が航空支援を受けていないこと
この条件を満たすには、すでに敵の攻撃を受け、敵がどこか判明しており、
政府がその事実を認識し命令を下命して、それから策敵・発見。
で、敵船団上空の空的優位をFIで確保して、FSで攻撃、と。
計画的な侵攻であれば、もたもたしてる間に揚がられてるでしょう。

で、第2悌団ですが。
こちらは、すでに下命されているので策敵・発見・空的優位確保・攻撃と。
で、反復で攻撃しても2割から3割程度の漸減がせいぜいでしょう。
少なくとも自衛隊ではそう見積もられています。
後はSSMでいくらか漸減して・・・それでも6割は揚がってくるでしょうねぇ。

陸自の戦力では文字通り玉砕覚悟の遅滞で侵攻速度を鈍らせるのがせいぜいで、
方面隊がRCTを組んで、やっと防御戦闘が可能なレベルで。
敵第2悌団の相手までは難しいでしょう。
米軍の来援は、最速でも3週間かかる見積もりです。
逆に言えば、敵の悌団二つを陸自独力で3週間なんとかしなければならないと。
平野部の一つ二つくれてやるくらいでやらないと、これだけ持たせるのは難しいです。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 00:44:31 ID:Md7a/BtN
>>836
>相手が無傷で上陸しても、陸だけで撃退できるだけの戦力が必要、とか言われると
そんなこと言った奴が1人でもいたか?


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 00:54:38 ID:wUK6e2nn
>837
その辺が、>835の「基本方針」の誤差になってくるかと。
「第2梯団」を「絶対に阻止」とは書いてないのはその辺を考えたもので、
政治の決断次第では2波にも間に合わないかもしれないから「後方」、
航空優勢の状況次第では阻止できるかもしれないから「可能な限り阻止」と書いたのです。
現実的問題として、この辺は変数が多すぎて、よほど前提条件を詳しく書かないと、
議論をしてる相互の想定に相当な差が出ると思う。
政治・戦略状況次第では、
> @敵が判明していること
> A政府が有事を宣言し、防衛出動命令を下命していること
までは達成されうるし、米軍の海洋監視衛星の情報(IBSで米軍内では流通してる)とかグロホの情報支援があれば、Bが達成できる公算もそれなりにはある。

840 :835とか839とか:2010/02/25(木) 01:02:20 ID:wUK6e2nn
んで、その「誤差」の結果、陸自が相手すべき敵兵力は、
・損害を受けた第1梯団のみ、第2梯団以降はほとんど海没した着の身着のまま師団
から、
・ほとんど無傷の2個梯団+多少の増援
までの差が開くと。
この差をほっといて補給を云々とか戦術を云々したって、それは議論にならんでしょ。

841 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 01:03:40 ID:GXyOv+DE
>>839
>>政治・戦略状況次第では、
>>> @敵が判明していること
>>> A政府が有事を宣言し、防衛出動命令を下命していること
>>までは達成されうるし、米軍の海洋監視衛星の情報(IBSで米軍内では流通してる)とかグロホの情報支援があれば、Bが達成できる公算もそれなりにはある。

それ、現実的ですか?
敵がどこか、どのように判別するのかがまず大問題でしょう。
間違えれば外交問題に発展しかねませんよ?相手は国旗を背負って侵攻してくるわけではないです。
そこが間違えられないから、政府の有事宣言も防衛出動の下命も、敵がどこか判明した後のアクションに
ならざるを得ません。
海洋監視衛星とグローバルホークについては、夢物語です。
衛星が監視できる時間に洋上に敵船団がいたとして、侵攻事態であるとどのように判断するのですか?
グローバルホークや監視衛星で策敵しても、船団がいることは判っても、どこの物かまでは判断できません。
そもそも、敵が船団を組むかどうか?構成している船舶は徴用民間船か軍艦か?
ここら辺も敵を知らずして判断できないと考えますが。

丸っきり夢物語とはいいませんが、理想的な条件が理想的に重なった状況でしかないです。

842 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 01:13:52 ID:GXyOv+DE
なんでこう、海上撃破可能と考える人は毎度レーダーとか衛星とかを過信するのか・・・

毎度思うんですが、レーダーって船舶の旗国や積んでる荷物までは見えないのに、
船舶が存在することを根拠に、行動可能だと認識してしまうのかが・・・

すごく不思議です。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 01:14:31 ID:wUK6e2nn
>841
まあAまで事前にやっておくのは難しいかもしれないが、@がクリアできる見込みは
十分にあると思うが。
ここのところ、政治・戦略的なレベルでの奇襲が達成された例ってそこまでないし、
そういう徴候こそ衛星情報が頼りになる。
んで、時の政権が十分に有能であれば、Aの直前まで準備しておくことはできるだろうし。

海洋監視衛星については、合成開口レーダーのはちょっと足らんが、SIGINT担当の
NOSSは常時監視を実現してる。
それに、レーダー衛星を補完する形でUAVやその他の偵察資産を使えば、探知できる
公算は上がるじゃない。
結局のところ、米軍の情報力を完全に把握できる日本人がこのスレにいるとも思えないし。
そこのところを楽観的に評価するか、悲観的に評価するかによっても、論者の前提
条件は変わってくる。

844 :現実太郎:2010/02/25(木) 01:18:55 ID:Wa0h6uwl
スレ住人で声が大きな人の主張だと

「第一手を上陸から始める分には、好きなだけのものを上げられるよ」
・・・この条件下で失敗する相手ってどれだけ無能なのだか

相手が合理的な思考をする限り、
日本単体で防衛するのは無理でしょうね。

別段目新しい考えでもなんでもなくて
戦前の軍指導者でさえ理解していたみたいですし
(だからこそ無理してで国外を押さえようとしたわけですよねえ)

不思議なのは、単体での防衛不能というのは
真面目に考えれば理解できるはずなのに、
それを無視した主張に走ってくれることですね。

理性がたどり着く結論を受け入れる事ができなくて虚構に走るのですかねぇ

845 :835とか839とか841:2010/02/25(木) 01:19:17 ID:wUK6e2nn
いちおう言っておくが、個人的には、第1梯団をFS・海自が攻撃しうる公算はほぼ皆無だし、第2梯団についても怪しいものだと思う。
また、日本の政治状況が現在の延長線上で推移する限り、政治決断も遅れるだろう。
従って、貼りつけ師団は、優勢な兵力の敵着上陸部隊に対して、体勢未整頓のままで戦闘に突入せざるをえなくなる公算が大きい。
しかし一方で、政治状況、偵察資産の状況の解釈が変わるだけで、上記のように楽観的な予測も成立しうる。
戦訓が生み出された当時は海洋監視衛星もUAVもなかったし、これらの性能は未知数な部分が多いから、変数の設定には個人的な解釈や願望が大きく反映される。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 01:21:23 ID:wUK6e2nn
あと、米軍の本格来援が3週間ってのも、情勢次第では変わるよね。
事前展開船が日本に移動してきて、あとは人員を空輸するだけ、という状況になってる可能性だってある。公算は低いが。

847 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 01:22:23 ID:GXyOv+DE
>>843
まず@の「敵は誰か?」が一番の問題ですよ。
十分にクリアできる見込みがある理由が不明なので、ご説明願います。
どのような手段をもって、敵がどこの国家に属するものかを判断するのか。
出来れば具体的に。

海上監視衛星の合成開口レーダーとUAVのレーダーならば、船舶の国籍は判断できますか?
積載貨物は?目的地は?
手段がないのに、米軍の情報力ならなんとかなるという楽観論でもって、
安全保障を語るのは、いささか問題が多いのではないですか?

常時日本の周辺には1千に近い数の船舶が浮かんでいるわけですが、
これらの個別識別ができない以上、攻撃もできないでしょうに。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 01:26:47 ID:Md7a/BtN
>>844
>「第一手を上陸から始める分には、好きなだけのものを上げられるよ」
>・・・この条件下で失敗する相手ってどれだけ無能なのだか
で、誰がんなことを言っているんだ?

>不思議なのは、単体での防衛不能というのは
アメリカとの同盟うんぬん言うなら、それこそ陸上戦力重視という話になるよ
アメリカの来援到着までは自力で守らなければならず、
かつ空海は比較的短時間での来援を期待できるが、陸軍の到着には時間がかかる
だから陸上戦力には十分な厚みがなくてはならないわけだ

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 01:28:21 ID:wUK6e2nn
>847
その辺だって政治状況次第じゃない。
例えばレッド・ストーム作戦発動の想定みたいに、両国が延々と睨みあったあげくに開戦するようなら、
そういう危険海域を航行する船は減ってるから、敵の両用部隊を探知できる公算は高くなる。
(とか言いながらドクター・ライクスを見事に見過ごしてたりするが)
一方、敵が十分に企図を秘匿して、かなりの部分で奇襲を達成してるなら、そりゃ無理だわな。

んで、開戦前後の状況がどうなってるかなんて、現時点では誰にも分からんでしょう。
そして議論する側が、「戦争は延々と睨みあったあとではじまるものだ」と思ってるか、
「多少の予兆はあるにせよ、民間船が退避するには時間が足りないでしょう」と思ってるかは、
たいていの議論では、問題にもあがらない。

850 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 01:28:45 ID:GXyOv+DE
>>844
どこで誰が「日本単体で防衛は可能」なんて世迷言を言ったんですか?

他にも>>829氏や>>838氏の指摘もあります。

スレ住人の誰も言ってないような言を捏造しなければ、自己の正当性の主張ができないのですか?
それは現実を見てると言えますか?

少なくとも俺には「レッテル貼り野郎」程度の印象しか感じないんですがw

851 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 01:33:55 ID:GXyOv+DE
>>849
ここでは、日本の話をしているんですが。
専守防衛の我が国で、両軍睨み合いの状況が発生するかというと・・・?
公算はかなり低いですよ。

政治状況として、隣国Aと緊張が高まってるからといって侵攻してくる国家が
隣国Aとは限りませんし、そう短絡して行動してどうするんです?
違いましたごめんなさいで済む問題ではないですよ?

重ねてお伺いしますが、「敵が誰か」を簡単に判断できる方法をお願いします。
クリアできる見込みが十分と言われているんですから、説明できますよね?

852 :現実太郎:2010/02/25(木) 01:35:00 ID:Wa0h6uwl
そうですね、現実を無視した電波系の書き込みは無視するべきですよね www

誰が電波なのかを、自分の頭で理解できなければ問題外なのですけれど、それができていないようなので
惜しいとも悲しいとも感じるのですけどねぇ

853 :現実太郎:2010/02/25(木) 01:37:09 ID:Wa0h6uwl
判断不能→迎撃命令が出ない→第一撃は無傷で上陸

つ論理矛盾

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 01:39:21 ID:Md7a/BtN
>>853
レッテル張りなら誰にでもできる
具体的に矛盾を指摘してくれ

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 01:42:47 ID:wUK6e2nn
>851
政治状況次第だから、そこを確言できるほうがおかしいと思う。
その面ではこちらが「十分」と言ったのは言いすぎだったから、そこは謝るけど。

例えば海を挟んで隣接する某国の内情が不安定になり、政府への批判が高まっているが、
同国メディアにおいては、日本と同国が領有権を巡って争っている某島の話題や、先の
大戦における日本の話がたびたび取り上げられ、同国外務省は戦時中の日本の所業に
関する謝罪と多額の賠償を要求してきた…
とかいう一般状況があり、ここに同国の沿岸地域で兵力移動が活発化したとか、交信が
不自然に減少したとかあり、かつ、時の政権が十分に有能なら、Aの直前まで行っても
おかしくないでしょうが。

逆に、まったく予兆なく攻撃してくることだってあるよね。
政治家は直前まで平静を装い、兵力移動だってちゃんと隠して、交信も自然を装ってたとか。
ちなみに、フォークランド侵攻時のアルゼンチン部隊の動きは、アメリカは衛星情報で把握していたようだが。

856 :現実太郎:2010/02/25(木) 01:43:00 ID:Wa0h6uwl
レッテル云々、というなら別の書き込みにアンカー張るべきでしょうね。

ポチ公乙、とでも敢えてレッテル貼ってみましょうかね。

不服でしたら「具体的」に、ご自分の「誤」主張をどうぞ www

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 01:45:42 ID:Md7a/BtN
>>856
相変わらず、どうとでも受け取れるような言葉遊びだけで踏み込んだ話には絶対に行かないんだね

858 :現実太郎:2010/02/25(木) 01:47:18 ID:Wa0h6uwl
国境線外の情勢を把握できないとか、
把握できてでも適切に反応できない、とかいうのならば

その結果は、日本は相手の初手を無抵抗に許す、ということになります。

んで、そこからどうするんです?


先手を取られる以上はあきらめるのだか
先手を取られても問題ないだけの潤沢な軍備を積み上げるべき、と主張するのだが。

後者が可能ならそれでもいいのですが、悲しいことに「現実」という壁がありましてね

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 01:49:24 ID:Md7a/BtN
>>858
その前に>>853の理論的矛盾とやらについて詳しく説明しておくれよ

860 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 01:50:38 ID:GXyOv+DE
>>855
こちらが言いたいのは「政治的状況だけでは、敵であると判断するに足らない」と
そういう主張です。

隣国と関係が悪化しているから、侵攻兵力はその隣国のものだという、
短絡的な判断はできないと考えているだけです。
事実、その隣国が侵攻してくることもあるでしょうが、ならばこそ事実を確認することが
攻撃を受けた際の最重要課題であると。

だから、確認手段はどうするのか?と問うたわけですが。

861 :現実太郎:2010/02/25(木) 01:54:41 ID:Wa0h6uwl
確認手段が無い(もしくは、確認結果に対応できない)

場合に、その後どうなるのですかね?

どんな初撃を受けても対応できるようにしろ、と主張されています?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 01:56:28 ID:Md7a/BtN
つまり、私は無視すべき電波ってことか
貴方の意見を詳しく聞かせてください、って言っただけなのにw

863 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 01:56:59 ID:GXyOv+DE
>>861
アンカーがないんで判りませんが、俺に言ってますか?

864 :現実太郎:2010/02/25(木) 01:59:07 ID:Wa0h6uwl
都合の悪い指摘だったら、スルーしてくださって結構ですよ ^_^;

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 02:00:25 ID:Md7a/BtN
>>864
貴方のようにですか?

866 :現実太郎:2010/02/25(木) 02:01:46 ID:Wa0h6uwl
そりゃ、相手する価値がない場合もありますしね ww

867 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 02:02:01 ID:GXyOv+DE
>>864
アンカーくらいつけて下さいよ。判りづらいから。

別に確認できなければ、確認するまで自衛隊に防衛出動が下命されないだけです。
それは、敵侵攻兵力に時間を与える結果になります。

確認し、報告して、防衛出動が下命されて、それで初めて自衛隊は防衛が可能になります。
それまではやられ放題ですよ。専守防衛ですから。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 02:02:56 ID:Md7a/BtN
しっかし、主張の中身を詳しく聞いただけなのにこの有様かw

869 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 02:05:11 ID:GXyOv+DE
>>864
補足すると、あなたが「常識的」と評した>>835の前提が根本から崩れるわけでして。
相手が判らないのに、敵第1悌団を攻撃することは出来ませんから。

870 :現実太郎:2010/02/25(木) 02:05:42 ID:Wa0h6uwl
>>867
その「やられ放題」の場合には
防衛のしようが無いでしょうに。

島国で専守防衛という時点で
「普通の国」としての防衛は放棄してしまっているわけですが、
防衛を放棄しているはずなのに、なぜか防衛できるようなロジックを組み立てられているので疑問を提示しています。

ついでに、専守防衛を放棄した場合にも
海外の拠点を防衛するかどうかという問題が生じるので
困難であることには変わりが無いかと存じます

871 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 02:11:49 ID:GXyOv+DE
>>870
んー、そう言われても困るんですが。
専守防衛は国民の選択なので、これは自衛隊がどうこうしても変えようがないですから。

自衛隊は専守防衛の枠内で、可能な限り国民の生命と財産を守る方法の構築を
研究していますが、やはり前提は専守防衛なわけで。

専守防衛が防衛を放棄してる、とする主張は、ある意味では正しいですよ。
有事の際には、必ず敵に先手をプレゼントするという約束に等しいわけですから。
かといって、防衛する努力を放棄することはできませんし、抑止という考え方もあります。


つーか、おまもりひまり観終わったんで寝ていいですか?>ALL

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 02:12:19 ID:NUq5J18Y
やられ放題が永遠に続くんだな

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 02:13:28 ID:Md7a/BtN
>>870
極論が過ぎるぞ
>島国で専守防衛という時点で
>「普通の国」としての防衛は放棄してしまっているわけですが
日本の隅々まで敵国の爆撃機が平然と飛んできて、自衛隊が瞬時に全滅するような状況でも想定しているのか?
んなことができるのはアメリカ軍だけだ
それとも核攻撃でも想定しているのか?
そういう想定なら確かに防衛不可能だが
>>871
>つーか、おまもりひまり観終わったんで寝ていいですか?>ALL
ソラノヲトが終わるまで待ってくれw

874 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 02:14:15 ID:GXyOv+DE
>>872
今の首相なら可能性はありますねw

必要な命令を下命する決断が下せないような気がします・・・

875 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 02:14:56 ID:GXyOv+DE
>>873
>>ソラノヲトが終わるまで待ってくれw

了www

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 02:27:25 ID:Md7a/BtN
ソラヲト終了
しっかし、自分の主張の説明もできず、0か1かの極論に終始するのが「現実」かw

877 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/25(木) 02:31:45 ID:GXyOv+DE
まあ、古い話になりますが日航123便が堕ちたとき、独断でヘリを飛ばした空挺団司令が
「謀反の疑いあり」ってことで、左遷されたりとか。

人間としては尊敬しますが、国家の暴力組織である軍組織の指揮官としては、
決してやってはいけない行動です。
独断で行動を許せば、国家の統制を受け付けなくなるという悪夢が待っています。

なので、下命されないでやられ放題でも自衛隊には責任はないなぁと思う次第。

ねまーすw

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 13:26:30 ID:oCq/SNjq
まーたいつぞやのアレが沸いてたのか

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 21:43:05 ID:Vz2mo08L
現実太郎はここや軍板の陸上戦力スレに湧くうちはまだいいが
勝てないと見るや、俺の巡回スレに湧いて現実現実と連呼する、女の腐ったような根性を改めるべき
軍板が趣味カテゴリにある理由を思い出すべきである、つーかマジ萎えるからホントやめてください

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 21:48:20 ID:Md7a/BtN
>俺の巡回スレに湧いて現実現実と連呼する、女の腐ったような根性を改めるべき
なにがあったの?

881 :大口径太郎:2010/02/25(木) 21:53:48 ID:lqEmIvyC
化物語みてたら案の定な流れか。。。。。。

882 :大口径太郎:2010/02/25(木) 22:40:55 ID:lqEmIvyC
そいや台湾の戦車大隊は1個歩兵中隊を内包していると最近知った件

これはウラー的な考えでぃすか?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 23:33:02 ID:VvBWfwU3
>>882
…タンクデサント?

戦車中隊と歩兵中隊の比率は機甲部隊では2:1から3:1が効果的
とかいう話を、どこかで見たような記憶が。電波受信したかな。
編制やら編成の話になると手に余るので全力で放置しますけど。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 23:40:33 ID:Md7a/BtN
戦闘団が臨時編成ではなく、常時固定編制となっていることを指しているのではないか?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 00:35:56 ID:yUcf9r3l
作業中隊で、戦車兵の予備と各種支援、設営から夜間の歩哨に本部警備やらを
担当するのかな。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 11:05:05 ID:r5JzDrAt
>>877
ロシアの場合
指揮官「我領空に未確認航空機接近中です。民間機の模様ですが・・・」
大統領「やれ!」
指揮官「ダー!」

アメリカの場合
指揮官「「我領空に未確認航空機接近中です。民間機の模様ですが・・・」
大統領「テロの可能性もあるか・・・ 主要都市に接近するようなら仕方ない 
    攻撃を許可する」
指揮官「了解しました」

日本の場合
指揮官 「我領空に未確認航空機接近中です。民間機の模様ですが・・・」
官房長官「今総理は睡眠中です。誰が来ても起こすなとの事ですので後で連絡を」
指揮官 「しかし! これが攻撃ならば取り返しがつかないことに!」
幹事長 「こら!今選挙対策で忙しいのだからヤヤコシイ問題持って来るな!
     気が付かなかったことにしておけ!」
指揮官 「・・・」



887 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/26(金) 12:22:15 ID:PKHH/v2J
>>886
実際にそうなりそうなので笑えませんが・・・困ったもんです。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 16:56:05 ID:R0W7aBft
>>886
日本は民主主義が徹底しているからね
国の枢機に関わる人間も一般人と同じ認識

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 17:22:47 ID:AI9NT/qv
>>888
それは民主主義と言うのかwwwwwww

890 :大口径太郎:2010/02/26(金) 18:31:30 ID:FSUb0zYH
>>884
そんな感じです。まあ、旅団編成(5個大隊)とはいえ有事には師団司令部が指揮するようで。
実質各軍管区に1個機動師団ができるという仕組みに。。。

予備自衛官10倍にしてほしいよぅ。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 18:31:48 ID:+VZkr36D
大川周明がいってたデモクレイジーというやつだな。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 01:20:24 ID:nYvovDmh
国民のレベルに政治が従う、というのは常識以前の現実だったりする

>>889 止めませんから国外脱出してください

893 :大口径太郎@PSP:2010/02/28(日) 05:22:23 ID:+Uc5cu64
そいや、台湾は本気でM41の後継に装輪をあてがうのだろうか

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 13:30:38 ID:jc2VpWZX
>>893
軽戦車後継だし機動性以外は同等レベルで作れそうな予感が。
機動性も待ち伏せ専門なら問題ないかと。事前配置しておいて
工作員や浸透歩兵に幹線道路を破壊された後の路外機動に
ついては考えない方針でやるならそれなりに。

装輪の利点がなくなるけどAPCと共通車体と言う利点だけはある。

895 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/28(日) 16:22:27 ID:JUFsRL+t
路外機動での戦闘を諦めて、伏撃に特化させるつもりなのであれば、
装輪大口径砲車両の選択肢も、なくはないです。

前任がウォーカー・ブルドックであるならば、こういう考え方もあります。
「どっちみち第二世代以降の戦車相手じゃ機動戦闘できんから」とw
そうなれば、機動戦闘を捨てて火力重視の車両をと考えるかもしれません。

また、台湾は武器購入が非常に厳しいという側面もあるので、代替に
強力な戦車を望めないというジレンマもあるでしょう。

台湾に限れば、装輪でも何でも使えればそれで戦力維持をと考えるかもしれません。



台湾の状況は、日本と同じジレンマを抱えていると思われ。
自国に基幹技術がないので、自国内で生産が出来ない。
なので、能力の低い装備で我慢するか、購入を他国に粘り強く交渉するか。
日本は戦闘機のみですが、台湾は主要装備の大部分が該当します。
ここら辺すごく良く似てますよね。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 17:32:34 ID:Q93djWZK
台湾はさらに複雑な政治状況が入るからなぁ

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 17:42:32 ID:/Dfk3GWU
台湾と日本とでは政治状況が違いすぎるよなぁ

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 17:56:37 ID:0on5f4Ei
あまり関係ないが陸自と台湾陸軍って総員数近いよな。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 18:36:25 ID:up7vvetr
>>898
現役は陸自より30%近くも多いはずだが。予備にいたってはまじめに2桁違い。

配備密度でみれば四国の倍ほどの広さに19万人もいることがわかり、
最大300万以上の兵力がひしめき合うわけだから恐ろしいことになる。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 18:53:37 ID:0on5f4Ei
>899
以前どこかで13万と見た気がしたがそんなに多かったのか…

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 19:02:20 ID:up7vvetr
>>900
常備19万で予備が少なくとも270万以上いたはず。
陸海空で300万いれば装備が多少劣っていても中国
では戦術核でも使わないととても手が出せないレベル。

しかし台湾もOEMとはいえ自動車や電子産業があるし、経国戦闘機のように
メルガバとかK-1のような方向の戦車なら作れそうなものだが・・。

902 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/02/28(日) 19:26:24 ID:JUFsRL+t
戦車用の大出力エンジンは難しいんですよ、色々と・・・

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 19:38:27 ID:IDkWaX3b
駆逐戦車作るにしても、装軌の方が反動に強いから強くておっきな砲が積めるんじゃなかったっけ>>895


904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 20:03:40 ID:0HpSTXH1
ためしに台湾でも作れそうな戦車を妄想してみるとM60A3に対HEAT装甲
つけただけのような代物が浮かんでくる。これなら手持ちに鳥籠つけて
やったほうが安上がりか。

なんというか台湾だとM1も重過ぎるという話もあるみたいで中古のルクレルク
初期型かもしくはそのモンキー版でも買ってきそうな予感がしないでもない。
仏には酷い目に遭わされつつもラファイエットやミラージュ買っているし。

905 :大口径太郎:2010/02/28(日) 21:01:53 ID:sXj5ryRe
台湾の軽戦車なんですが、たしか配備先が
1:打撃旅団内の機甲騎兵中隊
2:守備旅団内の戦車部隊
3:金門の戦車部隊
でして、まあ、1と2は適当とも言えますが、3てどないなんでしょうねぇ。
てえか、編制に我が国の装備を当てはめたら相当きもいことになるお。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 21:04:35 ID:u+2ZcI1x
日本で言ったら、
1:第7師団の偵察隊
2:貼り付け師旅団の戦車部隊
3:第15旅団
ってとこだろうか
でもMFVはそういう方向に行きそうな悪寒・・・

907 :大口径太郎:2010/02/28(日) 21:49:19 ID:sXj5ryRe
>>906
15旅団ではなく、適用するなら対馬守備隊

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 21:54:07 ID:lbIxOPML
機動戦闘車も空自の基地防衛隊とかなら鳥籠つけて
浸透してくる軽歩兵いじめに使えそうな気がするが・・・。

60式自走無反動砲の後継なら文句は出ないのになあ。

909 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/01(月) 10:08:43 ID:/B0dwIu1
>>903
>>駆逐戦車作るにしても、装軌の方が反動に強いから強くておっきな砲が積めるんじゃなかったっけ

もちろんです。ですが、高出力のエンジンが装軌車両には必要になるのも事実です。
価格ももちろん上昇しますし、維持費も高くつきます。

装軌にするからには、砲だけでなく装甲も十分な車両として作らないと、
費用対効果が非常に悪くなります。
高いから簡単に撃破されては困るし、高い費用に見合うだけの存在価値が必要となるわけで。

なので、装輪で伏撃専門の火力プラットフォームとし、その範囲内で火力重視にするほうが、
装軌の同種の車両と比較して、取得費も維持費も安価で済みます。
当然、装軌車両と比較して火力は落ちますが・・・。

そこに存在価値を見出すか否かは、その国のドクトリンと戦術研究で、
台湾の場合は、ブルドックの代替として価値を見出しているのでは?と。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 00:25:31 ID:5iGrmJ9q
CH-47は火砲とその砲弾、操作要員の空輸の為に造られた。その火砲は今、長砲身化して重くなり、牽引砲から車載砲へ更新されつつある。だが車載砲は重すぎてCH-47で運べない。

では輸送ヘリと火砲の将来はどうするか?

1.牽引砲を車載砲に更新。ヘリでの空輸は諦める。輸送ヘリは廃止、輸送は安い汎用ヘリで。
2.牽引砲を車載砲に更新。ヘリでの空輸は諦める。輸送ヘリは別用途に使う。
3.牽引砲を車載砲に更新。車載砲を空輸できるヘリ(CH-53EかMi-26)を陸で導入。
4.牽引砲の大半を車載砲に更新。牽引砲の一部をヘリで空輸して使う為に残す。
5.ヘリでの火砲空輸を重視、火砲の長砲身化そのものを諦める。
6.牽引砲を自走砲に更新。輸送ヘリはACHに改造してヒャッハー!

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 00:33:21 ID:dXl4qg9m
>910
車載砲はカエサルのような簡易型装輪自走榴弾砲、自走砲が99式のような装軌式か?
だがカエサルだって実用的に空輸するのは無理だぞ。
そもそも、長砲身化したってM777のように空輸可能な砲だってある。

912 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/03/04(木) 00:37:16 ID:xeQKnuO7
>910
先進軽量砲の開発でFA

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 00:52:04 ID:OuH8FZ2L
M777や先進軽量砲って従来の牽引榴弾砲の性能を落とさずに軽量化するって話じゃなかったっけ?
同じ技術で重量を増やさずに長砲身化するってのも出来そうだけど

914 :大口径太郎:2010/03/04(木) 07:36:11 ID:qn4qNBLK
けども先進軽量砲採用した所で空中機動できる能力を有する部隊って極小になる悪寒がぁ。。。

車載砲との共通化も考慮にいれていく必要性はあるような。

915 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/04(木) 10:06:33 ID:d0v3LaQE
できれば両方持ってるのが望ましいと思います。

車載・自走化したことで機動力が増大したことが、近代〜現代の砲兵の進化の
重要な点ですが、牽引砲は牽引砲で空中機動が容易であるという利点もあります。

理想を言えば、全砲を自走化+空中機動可能な機材を揃えるとなります。
でも、これはコストがかかりすぎますよねw
かといって、何より機動力・展開速度に勝る空中機動を無視できません。
なので「装軌機動の自走砲」と「装輪車両牽引と空中機動兼用の牽引砲」は、
両方を整備すべきと考えます。
長砲身化の重量過多によって空中機動が制限されるのなら、性能を維持したまま、
より軽量の砲を開発すべきです。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 12:16:27 ID:5iGrmJ9q
>>911-915
全てのレスに感謝。
>>911
>車載砲はカエサルのような簡易型装輪自走榴弾砲、自走砲が99式のような装軌式か?
910はそのつもり。
>カエサルだって実用的に空輸するのは無理
カエサルの全備重量(18.5t)は、旧型のTRF-1+牽引車(19t)と同じ位。空輸時の重量=本体重量だけなら、16.2tとされてる。CH-53Eなら可能では?
>長砲身化したってM777のように空輸可能な砲だってある。
>>912-913
M777や先進軽量砲は39口径では?
>>915
砲の空中機動ってそんなに有効?

917 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/04(木) 12:29:52 ID:d0v3LaQE
>>916
んー、有効でないと考えるのが何故なのかが、ちょっと理解できませんが・・・

射程が長い自走砲であっても、せいぜい射程は35km。
ロケット砲弾を使っても50km程度かと。
逆に言えば、敵との距離が35km以遠であるなら自走砲部隊も戦略機動しなければ
敵を射程に捕らえられないと。
こういう場合に牽引砲を空中機動させることができるなら、砲火力を他兵科に提供できるわけで。

もう一ついえば、対砲迫レーダーの存在によって砲兵も頻繁な陣地転換の必要があり、
陣地転換中に砲火力が持続できないという問題もあります。
こういった場合の砲火力の補完の意味で、牽引砲の機動は重要です。
なので、「欲を言えば”自走砲の空中機動」という表現をしました。

目的は砲火力の持続であるので、その手段を複数持つことは有益であると考えます。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 12:36:47 ID:dXl4qg9m
>916
すまん、そういや先進軽量砲も39口径だった。
だが、CH-53Eのペイロードは14.8トン(エバケンの『艦載ヘリの全て』)、だから、
16.2トンでも空輸不能。
そもそもカエサルなどは、C-130など戦術輸送機で空輸することは考えてるだろうけど、
空中機動は想定外じゃないかなあ。

919 :大口径太郎:2010/03/04(木) 12:44:22 ID:qn4qNBLK
車載砲でなくても、牽引ではなく荷台に乗っける方式でも利点があるのでわ。
主に演習地行くときの車間距離的に。

920 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/04(木) 13:23:48 ID:d0v3LaQE
一瞬、C-130からパラシュート降下するカエサルを想像しました・・・

にしても、騎兵の扱いが上手くて勝利者になったカエサルが、
自走砲に自分の名前を付けられるとは皮肉なもんですよねぇ・・・

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 20:02:48 ID:5iGrmJ9q
>>917
誤解を解くと、火砲の空中機動は否定しない。ただ、各地に貼り付けた部隊があるはずので、それらの車載化・長砲身化で足りると思ってる。どうだろう?

>>918
まじか。20t位あると思っていたが。wikiのカエサルのページにはできると書いてあったが、デマなのか?
>>919
荷台に載せてるのが車載砲だと思うんだが...。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 20:29:11 ID:dXl4qg9m
>921
デマでしょう。CH-53のペイロードについては英語版wikipediaにも同じ数値が
あったので、実用的な数値としてはこれくらいと思われる。

923 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/03/04(木) 20:37:09 ID:Kwr2HqUc
>916
空中機動に用いる砲の長砲身化にそんなに意味あるでしょうか?
ロケットアシストの強化や、なんならHIMARSのロケット部分の牽引化という解法もありそうですが。

>ALL
>自走砲の空輸

独のドナーたんを忘れちゃらめぇ〜
あれ、開発当初の目的からして空輸可能な自走砲なんで。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 21:27:21 ID:dXl4qg9m
>923
ドナーて、KMW Donar?あれ車体重量だけで31トンあるじゃない。
空輸可能な自走榴弾砲といったらXM1203 NLOS-Cのほうが有名だが、これにしても18トン+。

925 :大口径太郎:2010/03/04(木) 22:30:51 ID:qn4qNBLK
>>923
A400Mがまだ出来てないじゃないですか(´;ω;`)

>>921
M777 Portee System方式とカエサル方式がありますよん>車載砲
前者は砲自体を取り外せます。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 22:51:47 ID:5iGrmJ9q
>>923
寧ろ、長砲身化・車載化を諦めてまで、空中機動する必要があるのか疑問。>>921にも書いたが、各地に貼り付けた部隊があるはず。その部隊が車載砲(又は自走砲)を持つなら、地上機動でも足りるのでは?勿論、空中機動は否定しない。
ロケットアシストでは炸薬が減るし、HIMARSは火砲の代わりにならないのでは?
>>923-924
私的には、DONARは軽さより2名で使える点に魅力を感じてる。
>>925
M777や先進軽量砲は、車載と空中機動を両立できて良いね。ただ、貼り付け部隊には空中機動より、長砲身化・車載(又は自走)化の方が良いのではと思う。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 23:59:19 ID:4LZ8IwmM
>>926
射撃だけなら2名で使えるけど、弾薬燃料の積み込みや車体の遮蔽等
乗員が行う通常整備などなどで他から人手を借りないと乗員が疲労困憊
するような気がするのだが・・・。

ドナールは乗員減らしすぎて74から90になったとき以上に実運用
がやばい予感。Pzh2000は5人だったのがいきなり2人だし。
個人的には本来の乗員数だけだと実用性にちょっと疑問が・・・。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 00:08:13 ID:c3HmJoEI
実用性とかいっちゃ駄目だろ

「現実」がスレに押しかけてきたら
せっかくの楽しい世界がぶち壊しだもの

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 00:19:04 ID:Xs9x2M2+
どうせなら現実太郎vsたろちんとかやってくれないかなぁw

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 00:22:39 ID:c3HmJoEI
>>929 それは笑えそうだね ww

931 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/03/05(金) 01:13:07 ID:s8Jk93cE
不毛すぐる

932 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2010/03/05(金) 01:16:48 ID:UBoaiRzx
ヒント:混ぜるな危険

933 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/05(金) 07:37:20 ID:c+YgL8ZT
>>921
んーとですね・・・

地上を走る以上、地形に影響されるんですよ。牽引砲も自走砲も。
砲の自走化・長砲身化だけでは射程の数km程度の延長と、
不整地機動の円滑化、展開速度の向上でしかないんです。

つまりは、地形の影響自体はどうにもならず、数km程度の射程延長では
根本的な戦略機動の問題は解決してないわけです。

翻って空中機動はどうかというと。
地形を無視してヘリと同程度の機動力で戦略機動ができること。
本来ならば牽引砲や自走砲などが侵入困難な難地形の中に展開可能なこと。
展開速度そのものが早いので、緊急時に火力の穴埋めができること。
こういった利点があるわけです。

方面隊の貼り付け砲兵なら、戦略機動しなくても射程延長でどうにかなるだろうと
考えるほうが不思議なんですよ。
これらの部隊だって、長ければ200〜500kmの戦略機動が必要になります。
担当戦域の中央に砲兵が駐屯しているわけではないですし、担当戦域そのものも
砲射程からすれば広大で、地形も影響しますんで。
通常の機動なら数〜十数時間必要ですが、ヘリでの空中機動なら1時間〜2時間で済みます。
砲火力は「今そこにあって撃てる砲数」が重要なので、その機動の時間の差が戦機を逸する結果になる
可能性が非常に高いわけです。

934 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/05(金) 07:53:30 ID:c+YgL8ZT
まあ、例ですが中部方面隊を見てみましょう。

舞鶴に圧力が加わった場合、直近の師団は第3師団です。
この師団所属の特科は姫路に駐屯してます。

姫路-舞鶴間は直線距離で30kmほどですが、敵の目的が京都の場合、
自衛隊の防御が容易である山間部を抜けるルートより(具体的にはR27-R9)、
琵琶湖沿いを南下するルートを選択する可能性が大で(R27を東進しR367orR161)、
防御適地を考えると、姫路の特科は70〜100km程度の戦略機動が必要になるでしょう。
しかも、山間を抜けるルートになるので時間がかかる可能性があります。

これは一例ですが、他の方面隊の他の場所でもこういった例は多々あります。
陸上での戦略機動だけでは足らないとする理由は、何より日本の山塊の多さにあるわけです。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 19:35:58 ID:u/kCnRQb
日本なら大口径長射程の砲を海上自走式にするというのもロマンがあってよいかも。
アメがAGSなんてものをつくっているし、あれの拡大発展型を搭載した陸自海上特科を以下略。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 20:02:08 ID:B/a99MSy
砲兵の射程延伸で解決したい?第二砲兵作ればいいんじゃね?


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 20:14:18 ID:xTrIoUy8
射程よりむしろ1門あたりの火力を限界まで上げて分散配備とか。

スウェーデンのバンドカノンとかいう155mmは融通のきかない
不便な構造の自動装填装置だけど発射速度だけは最高で1分で
17発以上撃てたし。Phz2000や99式の倍速どころじゃない。
自動装填装置だけ牽引砲につけて超火力とかも面白そうだけど。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 20:14:22 ID:l3iJS5NS
第二砲兵で対砲兵戦が始まろうものなら日本が吹き飛んでしまうでござる…

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 21:16:36 ID:/75UAYFq
レス感謝。
>>927
どうなんだろうね。実際。最低でも3名は必要なのかな?
>>933-934
地形の影響は想像できたが、イマイチ距離感が分からなかった。具体例を出してくれた事に感謝。
>>937
バンドカノンって砲弾が専用だったはず。

940 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/03/06(土) 10:39:18 ID:YFRpoikJ
>>933
>本来ならば牽引砲や自走砲などが侵入困難な難地形の中に展開可能なこと。

せんせーしつもんです!
本来火砲を持ち込めない場所に入り込めるのがヘリの利点だというのは理解できますが射撃後の陣地転換でもその都度ヘリを呼ぶのでしょうか?
何かその辺の効率の悪さが実用に耐えるのか疑問に感じるんですが・・・。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 11:39:47 ID:znJ+PsTi
火砲を持ち込める場所に空輸した場合でも、
トラックもヘリで持って行くか、陸路で迎えに行く必要があるので、
結局ヘリを呼ぶ必要があるのではないかと愚考。
効率の悪さはコストとして許容しうる範囲のでは?

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 12:55:59 ID:yVFh3Hp0
>>940
ヘリの左舷に榴弾砲を搭載すれば解決。

943 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/06(土) 13:59:12 ID:RiaFmI5C
>>940
当然、そうなりますw

なので、「どうしても難地形の中から火力を提供したい」場合以外は
普通選択はしないでしょう。
ただ、その能力を保有することで我がその選択を決心する公算も、敵は考慮しなくてはならず、
警戒する必要性も生まれます。

ヘリと牽引砲を運用して展開・撤収することと、敵の対応を換算して得るものがあるなら
当然、選択肢の一つとなり得ます。
実行可能な手段を多く持つことのほうが、この場合は重要であると思われ。


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 14:16:19 ID:YFM6RBkR
補給と護衛は?

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 15:25:21 ID:yVFh3Hp0
>>943
山岳に展開した砲兵を潰すには、敵陸軍は砲兵か空挺を使うしかなさそうだな。
>>944
CHとAH

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 15:30:42 ID:YFM6RBkR
>>945
味方のヘリは安全に飛べるけど、相手のヘリは安全に飛べないシチュなわけですね

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 16:44:28 ID:yVFh3Hp0
>>946
そういうシチュを戦術で作り出すのが軍隊の常識。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 17:07:24 ID:YFM6RBkR
好意的に考えると、

「そういうシチュ」の場合に進出させるのが常識、ということになるのかなあ

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 17:21:53 ID:YjT58jdP
ヘリボーン機動による敵後方への進出の可能性というカードを持っておくには
迫撃砲なり榴弾砲なりを弾・装薬に砲側員と通信機器にできれば牽引車両を
全部載せて飛べるヘリがないと困るって話だと受け止めました。

難地形がどの程度のものかちょっと定義が分からないんですが
ヘリで降ろしたあとは弾と燃料の補給をどうにかして、牽引は車両でやれる範囲
ならどうにかなるのかも。

ただ、ウィーゼルみたいな自走迫撃砲や対戦車型などを揃えて実現するのか
それとも高機動車でやるのかとか、そこらでまた難しそうです。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 17:32:20 ID:YFM6RBkR
安全に進出して安全に帰ってこれるような状況で、
わざわざそんな事をする必要があるのかねぇ

相手にも「常識」とやらがあるのは当然なのだし


捨て駒になるリスクを前提としているならまた違うのだろうけどさ

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 18:18:24 ID:yMlhr01N
展開地域における危険性の見積もりのズレですかね
普通科はいるけど特科が間に合わないからヘリで運びたいねという話なのか
丸ごとヘリで運ぶ空挺団の話なのか

952 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/06(土) 19:42:43 ID:RiaFmI5C
>>944
補給と護衛は、多分必要ないでしょう。

難地形内ですから、陣地転換にヘリを使うしかないと考えられるので、
恒常的に砲兵陣地化することはかなり困難であると考えられます。

つまり、一時的な射点である場合のほうが一般的で、下手をすれば数斉射のためだけに
そこに砲を持ち込む可能性もあるわけです。
あまり長居をすれば、対法迫レーダーで射点を割り出されて反撃食らいますしw

また、他の方が指摘してますが、こういった機動力の高い砲兵を潰すためには
ヘリボーンかエアボーン、もしくは砲兵による応射、AHによる打撃などが考えられます。
決心するとすれば、そういうリスクも含めた上でであろうと思われ。
そして、こういった対抗手段で敵のリソースを消費させることもおそらく内封された要素であろうと
考えることもできます。

あ、難地形の概念ですが。
例として山腹の平坦地とか、森林内の一部を伐採した場所とか。
車両による機動が困難な場所という概念です。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 23:44:07 ID:yVFh3Hp0
>>952
つまり、敵に砲兵・空挺・AHの無駄遣いを強要する為に
ヘリで火砲を空輸→火砲を下ろして射撃準備。ヘリは着陸かホバリングで待機→数発だけ射撃→直ぐ撤退
なんて使い方もあり?

954 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/07(日) 08:20:28 ID:DbcR181I
>>953
我のリソースが許すのなら、そういう選択をするかもしれません。

重要なのは、そういう手段を選択できるための用意があるか否かです。

ただまあ・・・全部の砲兵がそんなんじゃ持続火力が得られませんし、
コストが馬鹿みたいにかかるので、自走砲の整備も同様に必要でしょう。

955 :大口径太郎:2010/03/07(日) 17:08:59 ID:tqL322fQ
もうめんどくさいからトマホーク搭載のDD整備しよーぜ(違

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 17:23:25 ID:u/PBQI+P
DPICMトマホーク(ゴクリ

957 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/07(日) 18:55:52 ID:DbcR181I
>>955
だから持続射と一発でかいのとでは違うと何度いったら(ry

大きいの一発でいいんなら155mmに拘る必要ないですし、
とっくに砲兵は経空火力に取って代わられてるはずです。


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 19:58:51 ID:9MeKCI1y
>>957
話の流れからするとヘリ使って山地に砲兵展開した場合
陣地転換と補給の問題から持続射撃できないわけで、
わざわざヘリと空中機動砲兵作るよりトマホークのような
CMタイプの装備で1発ドカンのほうが良くないか?という
意味じゃないかと。

959 :大口径太郎:2010/03/07(日) 20:03:12 ID:tqL322fQ
>>958
違うよ、ただのネタだよ、核トマホーク廃棄が決定したニュースからテキトーに言ったんだお
これぞ戦術核の使い方(マテ

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 20:14:22 ID:vq18J9B+
え、通常弾頭トマホークを砲迫並に継続射撃するんじゃないんですか?><
一体何発必要になるんだろう

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 20:16:37 ID:9MeKCI1y
そりゃ砲弾と同じ数に決まってるさ。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 20:35:19 ID:yxhIJkci
オハイオ級がアップし始めました

963 :大口径太郎:2010/03/07(日) 20:44:57 ID:tqL322fQ
おはいお級護衛艦、とな。

大口径的には失禁ものですが

964 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/07(日) 20:48:26 ID:DbcR181I
なぜ大口径太郎氏とのネタ話がこんなに食いつきいいんだか、
ちょっと面白いですw

特にオハイオ級でちょっと笑った俺がいますwww

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 20:50:20 ID:9MeKCI1y
ズムウォルトさんが忘れ去られている。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 21:01:10 ID:PD7LQ05N
アーセナ(

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 22:08:04 ID:OpUMyd8E
ボーダ提督が草葉の陰からこっちをみています

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 10:32:05 ID:Llwp3ESr
http://53018.l-3-l.me/1267491466/

969 :大口径太郎:2010/03/08(月) 13:04:46 ID:JZOWHzJp
潜水艦は護衛艦じゃなかった。。。鬱山車脳
おはいお型潜水艦とふらないといけんかったのに……。

970 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2010/03/09(火) 01:05:21 ID:Z3cR5RCS
>>968
この方ホンマ者ですか?(びみょーにずれた感じが本物っぽいと言えばぽくもありますが)
ウニの大学時代の先輩が学費を稼ぎに海自に行ってましたがこういうマニアなタイプは一番最初に矯正されるような事を言っていたのを思い出しましたです。

971 :大口径太郎:2010/03/09(火) 06:04:41 ID:7Rk7z3EE
とりあえず次ヌレたてたニダ
正直天プらいじってほしいニダ ウリにはいいものが思いつかないニダ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1268082125/

972 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/09(火) 07:02:46 ID:D6Wf7b1x
>>971
俺の主砲は大口径だ!と、写真入りで書けばよろしいのではないかと。

一部の特殊な趣味の方々に大人気を博すことができるかもしれませんw

俺は小口径なのでご遠慮申し上げますが

973 :大口径太郎:2010/03/09(火) 08:40:19 ID:nWiEIMfa
さて、ここで18の人氏がガチホモの方か議論をしてみた方がいいのだらうか。

もしかしたら宗主板の御方なのかもしらんが。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 20:44:54 ID:tKdh4C9V
宗主板住人ではないがBLを読んだ事があるのは俺だけじゃないはず。
でも18の人殿は宗主板住人の方が今後楽しいな。

975 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/10(水) 00:23:38 ID:9ufykA0X
すいません。BL好きな女子と付き合ってた経験はあります。

ホントすいませんw

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 14:15:35 ID:fn0LaNup
>>968
ほぅ・・・
実戦経験ねぇ。
つか名だたるあの米軍やロシア軍でさえ実戦経験がある将兵って
そんなにいないけどなぁ。
問題は実戦経験があるなしじゃなくて、想定された軍事作戦を部隊が
遂行できるか否かだろうに。
民間との違いは組織としての作戦展開能力であって、実戦経験とか
訓練内容とかはさほど関係ないと思うがなぁ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 15:46:18 ID:xbcT0tnz
>>975
その女子は本当に女子だったのかね?(´・ω・`)
BL好きの女子だと思ったら、ただのホモ好きのミスター女子だったかもしれないぞ。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 17:06:32 ID:sQF2fdg3
実戦経験があれば強いならWW2前夜
のイタリア軍は世界最強だったはずだ。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 18:20:21 ID:jSQNLlZR
皇軍は太平洋でも連戦連勝してハワイまで打通できますね!

980 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/11(木) 08:00:49 ID:kV7e3KQy
>>977
隅々まで確認しましたので、男性ということはまずないと思います。
中身までは言及しづらいですがw

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 18:19:36 ID:Zf/dtXYc
リア充はしねばいいのに

異端審問じゃ、死刑じゃ

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 18:42:38 ID:1ERU7ybf
ちょっと待って欲しい。
18の人がおんにゃにょにょかもしれないじゃないか?(`・ω・´)

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 19:02:48 ID:f4gmF+Lc
ふたなりさんだろ常識的に考えて

984 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2010/03/11(木) 20:19:48 ID:kV7e3KQy
(;´д`)リア充・・・なんですかね?

もう10年以上前なわけですが

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 21:11:29 ID:UcMfGxnp
うちは副官が宗主板の元住民。

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