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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 18:44:55 ID:JGBnWmCN
<関連頁>
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/
<関連スレ>
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その28
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231148042/l50

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か12
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1250865172/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1245592183/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/

<テンプレ>
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 18:54:00 ID:HXJ8KYAY
>1
しゃぶれよ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 18:54:26 ID:gL1YYPRa
>>1
&海戦スレまだ生きてたのかw

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 18:56:32 ID:NH7Xxtwp
>>1

5 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/11(日) 19:07:04 ID:5AbnYClx
>>1乙です


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 19:09:04 ID:2AeKoeIq
_______        ________
\   ___  \      |             >
  \  \   \  \    |  / ̄ ̄ ̄ ̄>/
    \  \   \  \   |   |       / /
      \  \   \  \ |   |     / /
      /  /   /  / |   |   / /
    /  /   /  / _ |   |  /  <___/\
  /   /   /             | |______/) )
  ̄ ̄      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄          / /
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  /
 \  \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \  \                 \。/
    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 匚W┐   (0‖0 )
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ⊂二二 │  ||
                          w  
こ、これは>>1乙じゃなくて
ルナトリガーのエネルギー弾の弾道なんだからな
変な勘違いするなよ


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 19:09:29 ID:DYJIRQbi
中国共産党 大虐殺の歴史 そして日本侵略へ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7135711
http://www.youtube.com/watch?v=gLmYqvaqVm4

中国共産党による大虐殺の犠牲者の数は、「共産主義黒書」(ステファヌ・クルトワ)などの
推計に依れば6,500万人にも上るとされている。歴史上有名な大躍進や文化大革命、
天安門事件だけでなく、チベット、東トルキスタン(ウイグル)、モンゴルにおいて現在、残虐
な粛清と弾圧、歴史・伝統・文化の破壊、民族浄化・絶滅、漢民族への同化政策が行われ
ている。この恐るべき実態は日本にとって対岸の火事では済まず、やがては日本に襲いか
かる脅威である。更に、大中華圏の拡大、世界覇権の掌握は、全人類が危機に瀕すること
にも繋がる。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 19:09:45 ID:DYJIRQbi
北朝鮮の核とキューバ危機 中国とロシアの欺瞞
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7210077
http://www.youtube.com/watch?v=6_8FtX8en4c

現在の北朝鮮とイランの核問題は、1962年のキューバ危機と類似性が高いと考えられる。
そして、東西冷戦が終わったと言われながら、実は地政学的なランドパワーとシーパワーの
対立構造は何も変わっておらず、その構造からリムランドである北朝鮮、イランから日本や
欧州への脅威が発生していると見る事が出来るのではないか。或いはこれを新冷戦と呼ぶ
事もできようが、根源的には地政学に基づいているように思える。ワルシャワ条約機構は上
海協力機構に名を変えたが、NATO(北大西洋条約機構)と対峙する軍事同盟へ発展する
日はそう遠くないのではないだろうか。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:07:29 ID:vaY61iKE
アメリカの共和党と民主党で地政学のとらえ方が違うんだってね。
保守がユーラシアのランドパワーを脅威としているのに対し
リベラルはアフリカと中東を混乱の源と見る。

ネオコンは共和党だけど、地政学のとらえ方はリベラルかね。
前のブッシュ政権がアフリカ統合軍をぶったてたし。

この二つのどちらに転ぶかで日本の防衛戦略もかなりの影響を受ける。
現状の友愛バカが椅子に座ってる間は議論が進みそうにないけど。
新大綱も結局見送りらしいし。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:18:21 ID:vaY61iKE
中央調達はだりぃよ。
特に装備施設本部を通すやつはマジだるい。

原価計算をがっちりやるから適正といや適正なんだろうけど
軍隊の調達行為って適時性も大事だぜ。
中央調達だと、契約がほとんど年度末になっちまう。
緊急事態には対処できないわけですよ。

現場の知恵としては、品目をバラバラにして
中央調達の基準をかいくぐって地方調達にするような
姑息なことやってます。
必要な時期までに間に合わんもんなあ。
あんまり、こんなので効率化を量ってほしくねえな。
どのみち、予算要求の段階では効果が不明だから反映できないじゃん。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:30:21 ID:R2ryiEzq
じゃ、海外からの装備調達を商社を通じず直接やるのかなぁ。

地方調達は即時性が必要な部分と、中央で一括して効率化を図るべき部分がある
と思う。

ただ、自衛隊全体の業務を一民間企業が全部仕切っちゃうのも困るかなぁ。
けども、運送関係なんかはある程度限られてきているように思うけど。

もう一つは、プライムコントラクターのかわりに自衛隊が直接装備開発をするか
どうかかなぁ。官給品の部分を多くするってことになるのかな。

直接、これまでの下請けと自衛隊がやり取りして取りまとめして装備を作る、システムを
組むような話になる。可能なんだろうか。

ともかく、人口が減れば国の予算も減る、国全体の予算が減れば自衛隊の予算も減る。
これは傾向としては覆しがたい。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 23:39:49 ID:mSuRk2PN
海外からの調達を自前でやるってのもな…
装備に精通していて仕様書を英語で書けて値段交渉ができて通関業務もこなせる人材を
確保するぐらいなら商社に丸投げしとけばいいような気がするんだよな

官給品は増えたら増えたらでメーカー側の担当部分とすり合わせが増えるから余計な手間が
かかるしな。途中でどちらかに仕様変更でもあったら目も当てられないことに…。
もちろん全部民間側でやるわけにはいかないけどな。

13 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/10/12(月) 00:42:05 ID:D87EoYxm
今日買ってきた軍事研究読んでたら、元東北方面総監の陸将さんが
陸上戦力の重要性を書いていたんだけど、その中で出てきた欲しい標準師団の構成が
「自動車化普通科6個中隊、装甲車化普通科6個中隊、戦車70〜80両の戦車連隊、特科連隊、
各種ヘリ30〜40機を擁する戦闘航空連隊、格段に強化された大隊規模の偵察部隊」
とかあって、現実とのギャップにおいさん涙が止まらなかったよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 01:10:27 ID:Mrr4XOMx
>>13
とりあえず前3つまでは2師団っぽいな
しかし陸自みたいに隘路での戦闘がメインになる場合ヘリの重要性って実は結構高いような
戦闘航空連隊なんてものを師団隷下に作る金なんぞあるわけないが

それにしてもヘリほど金がかかるわけでもないのに兵力を減らされた陸自が偵察部隊を強化しないのは何故なんだろう?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 01:20:57 ID:a0CaF9SR
連隊直下の適当なナンバー中隊ば増強したりして偵察に出そう!的な?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 01:59:04 ID:DL3OtgHb
2chねらー有志の皆様へ
ただいまvipでチョンとチョンによるチョンのための友達作る場所
VANKに遊びに行く計画を立てています


皆さんが早く集まれば集まるほど、強く凸をしかけられるかもせしれません(`・ω・´)
さあ皆さん、今すぐ現行スレへどうぞ。


現行スレ(ちゃんと最初から読むこと)http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1255263776/
まとめwiki(要編集)http://www20.atwiki.jp/vipvsvank/pages/1.html

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 03:50:46 ID:U/2CSqoF
>>13
軍事研究に書いてる元なんとか総監って変なのが多い。
標準師団だの自動車化何個中隊だの、財務省の
小賢しく知恵が回る連中とやりあうのに
屁の突っ張りにもならんのですよ。

今の教義だと、基本的に沿岸張付師団が主体だから
普通科の自動車化・装甲化とか戦車連隊とか
偵察隊の増強の必要性とか説明できん。

作戦の流れの中では、対着上陸作戦といえども流動的な曲面があって
固定的な防御だけでは成り立たず、実際には
各種対策が必要性なんだろうけど、理論化が難しい。

これは、戦略と戦術をつなぐ作戦術の欠落が大きいと思うね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 10:54:55 ID:jNGnG+hL
どこと無くソ連風の編成だなw

19 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/12(月) 11:29:20 ID:j0AT5I+x
>17
>固定的な防御だけでは成り立たず、実際には
>各種対策が必要性なんだろうけど、理論化が難しい。

これは作戦術ではなく、戦術の範疇だと思います。
それに理論化もされていますが、自衛隊があまり説明してないだけだと思います。
(野外令や、その他戦術教範がその理論にあたると思います)
(かといって、それを外部に説明する訳でもなし、そういう本が一般から多く出版される訳でもなしという問題がありますが)

作戦術は、もう一段階上の、全国の師団や航空隊、護衛艦隊をどう有機的に運用するか
各作戦をどのようにリンクアップして、具体的な開戦→初動→回復→終戦の各段階の作戦を計画するか?
という問題だと思います。

こちらも現在ない訳ですが…

ちなみに戦略はもう一段階上の専守防衛の固守だとか、米軍待ちか独自解決か、とかの根本的な方針

それの具体化が作戦術、さらに実際にどう戦うのか?が戦術
となるのではないでしょうか?

20 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/12(月) 11:39:44 ID:j0AT5I+x
>13
はっはっは
全師団の(旧)甲師団化さえ夢だというのに…orz

>18
連隊内に砲兵大隊がないのにソ連風だなんて、わたしは認めませんよ。
ええ、認めませんとも・・・(T_T)

ソ連風というのならば…
もっとこうですね、砲兵を各レベルに配属してですね…
戦車も各連隊に対続し、連隊自体を諸兵科連合化しておく事がソ連風として大事な訳です。

自動車化狙撃部隊(連隊以上)はソ連では諸兵科連合部隊としての認識になっています。
単兵科部隊ではないのです。←教義上ココ重要というか根本

(つまりRCTを編成するんじゃなくて、編制自体がRCT)

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 12:02:43 ID:2+spjIwQ
前スレにあった新潟に上陸する二個師団は陸自の何割を置けば新潟県内で封じ込めるのですか?

22 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/12(月) 12:28:58 ID:j0AT5I+x
>21
初動遅滞に1個師団(遅滞で壊滅、爾後再編制で使用不能)
封じ込めに増強3個師団(西、南、東に各1個)
(予備に2〜3個旅団)

反撃に7Dと2D(予備に教導)

自衛隊独力で戦うなら、上記位は最低でも欲しいかもしれません…orz


赤の主要な編制は自動車化3個連隊、戦車1個連隊+各種砲兵や支援部隊からなりますが、
主要近接戦闘連隊は我の1個旅団に匹敵します。

赤の2個師団編制を我に当てはめると…

4個旅団(完全APC化、戦車は大隊配属)
2個旅団(完全IFV化、戦車は大隊配属)
機甲連隊戦闘団2個(IFV歩兵配属済)
+機甲偵察隊2個
+方面特科群2個分
(各旅団や戦闘団にも支援砲兵配属済)

こんなところ…orz

23 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/12(月) 12:32:53 ID:j0AT5I+x
ちなみに上記赤は最盛期の東欧駐留ソ連型自動車化狙撃師団です。現在は多少小型化。
ただしこういった侵攻の場合、増強され結局上記規模になる可能性はあります。

24 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/12(月) 12:58:06 ID:stEsGX3p
ですね。我の一個師団の定数は他国の増強一個連隊程度ですから・・・

ワンランク下がっちゃうんで、比べるとすると・・・

陸自の方面隊(1D+1B)=他国の一個師団くらいかと。
まずもって・・・比べるのがおこがましいというか・・・orz

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 13:33:30 ID:2+spjIwQ
>>22
ありがとうございます
となると6Dを失い,1D,10D,3Dが拘束されると?
しかも北海道、東北は殆どがら空きになりますよね、南から8Dや14B辺りを連れてきて…駄目だ、もう一箇所に上陸されたら詰んじゃう

26 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/12(月) 13:57:15 ID:j0AT5I+x
>25
その前に、6Dが12Bの支援に横から割って入って遅滞している間に、
1D、10D、9Dの包囲体制が間に合わないと、その時点で積みですがね。

さらに、その前に12Bが遅滞できないと、6Dの横槍も間に合わなくなる可能性がありますけどね。

そして軽歩兵の12Bで新潟の平野部を赤に対し遅滞するなど…


ですので、私は事前配備できないと無理と前スレで放り投げた訳で…orz

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 13:59:43 ID:Mrr4XOMx
マジで12B玉砕覚悟だなそりゃ
全員梱包爆薬を背負って突撃とか末期の日本軍みたいになるのは嫌だぜ・・・

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 14:06:10 ID:hceTDzQE
>>17
>今の教義だと、基本的に沿岸張付師団が主体だから
普通科の自動車化・装甲化とか戦車連隊とか
偵察隊の増強の必要性とか説明できん。

領土内での戦いなのに敵地侵攻するような編成がなぜ自衛隊が欲しがるか?

本気で自衛隊が欲しがっているなら、政府はどうせ日本の一部(九州全部とか)
が完全占領でもされない限り防衛出動を発動しないだろうなあと思ってるんだろうな。

既に敵地と化した九州などに侵攻するから充分な偵察力と充分な装甲を
必要とするんでしょう。

29 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/12(月) 14:13:18 ID:j0AT5I+x
>26
いいえ、もっと小さい規模で、敵橋頭堡を撃滅するのにも
機甲部隊が必要とされます。

また敵の進撃が早い場合、その側面を打撃し
無理やり敵進撃を停止させるのにも機甲部隊が欲しいのです。

つまり、完全占領下への逆侵攻以外に、
その手前で敵を阻止するのにこそ、機甲部隊は必要なんですよね。
領土内であるからこそ、外線機動での側面打撃も可能性が見出せます。

本来は。

そして、それが成功すれば危険もより大きな戦力を必要とする逆侵攻も不要となります。
(国家の損害も少ないし、解決までの時間も早くなるし)

30 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/12(月) 14:14:44 ID:j0AT5I+x
おっと
>29は>28宛

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 15:15:09 ID:RxMEQ/U/
江畑謙介さん亡くなったんだってね…合掌。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 15:42:55 ID:qNhgqpmz
合掌
無意味な大風呂敷広げないいい評論家でしたね

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 15:43:37 ID:a0CaF9SR
なんとレイド・オン・トーキョーな…

34 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/12(月) 16:02:36 ID:j0AT5I+x
>33
レイド・オン・トーキョー以前にも双葉書房の第三次世界大戦 日本シリーズに、新潟上陸の奴がありますよ。
探して読むと吉

まあ、設定はいろいろ電波ですがw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 20:36:41 ID:U/2CSqoF
えばけん氏は、人柄は悪い人ではなかったように思う。
冥福を祈っとこう。

あの人はジエーン年鑑の編集者ってのが正規の肩書きでしょ。
運用に関してはサッパリだけど装備に関しては
まあ本物の知識を持っていたように感じた。

他の軍事評論家って、妖しいのばっかだから後任の外部評価員がコワい。
わけのわからんこと言い出しそうで。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 20:58:40 ID:U/2CSqoF
陸自の編成装備って、敵国サイドから見ると
非力だけどイヤらしい形になってる。
大昔の核戦争を想定した名残で、増強中隊が
ある程度独立して戦えるようになってる。
これが盆地だらけの日本の地形には結構ハマってる。
欧州のような平原だったら簡単に一蹴されるだろうけどね。

新潟に何個師団で上陸しても、あっちこっちに
点在する陸自の増強中隊にプスプスと打たれて
編成が欠落し、なかなか赤軍の厚みを生かした
ハードパンチを繰り出せない。
特に迫撃砲が嫌らしいんだよね。
12Bを掃討して、まとまって南進を開始するのは結構大変。
新潟正面は、膠着しやすい考えられる。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:13:55 ID:a0CaF9SR
先遣大隊が関越手前で
「いけますな」
「今度はいけるでしょう」
と言ってたら、攻めきれないうちに停戦発効ですねわかります。

38 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/10/12(月) 21:21:45 ID:D87EoYxm
>31
マジか…嘘だと言ってよバーニー…

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:53:08 ID:ldQ1oOcL
リアルに二個師団に上陸されてる状況、つまり
敵は上陸できたから上陸してるし
単に封じ込められるだけではないから上陸してる
そういう戦況で、しかも降伏もできなかったとしたらどうすんだろ?
函館に首都移転するとか?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:58:03 ID:qNhgqpmz
相手は占領できる準備と目算があって上陸戦をしかけてくるわけですが、
相手の目算は正しくない可能性を探っているのでしょうね

陸自意図するところって単独で相手を追い落とすのじゃなくって
なんとか援軍が来るまで遅滞することかと思ってました。

わざわざ追い落とされるために上陸してくる、という想定がどこからでるのやら

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:00:14 ID:hceTDzQE
>>39

2個師団で1億人を誇る国家が首都移転を余儀なくされるなら
首都移転に追い込んだスーパーマンのごとき2個師団の恐ろしさを
注目するよりも2個師団に国家崩壊されかかっている日本を恥と思うべきだ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:09:21 ID:ldQ1oOcL
いやいや、スーパーマンのごとき2個師団なんじゃなくて
2個師団が上陸してるということは、既に日本の戦力が相当に疲弊しているのだろうと

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:14:33 ID:Mrr4XOMx
海自と空自が十全に機能してれば2個師団が丸ごと無傷で上がられることは無いかな?
でも増強2個師団が侵攻してきたら海自と空自がちゃんと迎撃しても普通の2個師団分くらいの兵力は上がられそう

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:22:22 ID:SJMzawlm
>>36
赤のOMGも下級部隊が独立して作戦行えるし、
(そもそも戦術核攻撃で分断されること前提だから)
無停止攻撃って、全戦線にわたって同時に攻撃を仕掛け、
相手の対処能力が飽和し、防御力が弱くなったところを突破する。
ってもののはずだから、
少数部隊が点在はかえってまずくないか?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:23:43 ID:SJMzawlm
>>40
仮に上陸してきても追い落とせる状況にあるから、抑止が働くんだろ?
原因と結果を取り違えるな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:34:36 ID:Mrr4XOMx
>>44
赤軍の場合独立して作戦が行えるのはよくて連隊までじゃなかったっけ?
ヨーロッパ正面での戦いの場合師団数がめちゃくちゃ多いし大規模な機械化部隊が機動しやすい地形だけど、
日本に数個師団を上陸させる場合状況がぜんぜん違うし
赤軍の増強連隊って車輌数的にこっちの師団以上にデカいし地形的に無停止攻撃をとりづらいと思うが
その場合全戦線に同時攻撃をかけるのではなく機動のボトルネックとなる地形に集中攻撃をかけるのではないだろうか

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:44:24 ID:qNhgqpmz
>>45
逆にいうと、上陸された後について論じるというのは
抑止が不成立だった場合の後始末について問題にしているわけです

抑止が働いた、メデタシメデタシなら
上陸された後について論じる意味がありませんが?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:47:52 ID:Mrr4XOMx
上陸されても対処できる実力を持って初めて抑止力が機能し始めるわけで・・・

って自分でも頭こんがらがってきたわw

でもそれとは別に現状の防衛力では抑止できない規模の侵攻があったときにどうするかを考える必要はあるわな
可能性のあるあらゆる規模の侵攻に対処できる防衛力がありゃそんな必要は無いわけだが

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:53:09 ID:SJMzawlm
>>47
相手国が常に理性的な行動をしてくれるわけではない…


って前スレ終盤の流れ繰り返す気か?
お前、ID:cXIDPl85 か?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:53:35 ID:qNhgqpmz
軍備って相対的ですから、こちらが1個師団の上陸に対応できる能力を備えたとして、
相手が合理的であればそれに勝つ兵力であがってきます。

こちらが2個師団の上陸に対応できる能力を備えれば、
相手が合理的であればそれに勝つ兵力で上ってきます。

あらゆる規模の直接侵攻に耐えられるなら、封鎖しますかね

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:55:51 ID:qNhgqpmz
さて、相手が非合理という可能性を考慮します。

スレの流れとしては、相手が補給体勢を整えた上で上陸した
というところから話を始めるようですが

相手の初手が完全にフリーでしたら
いきなり保有するBC兵器を全て日本に撃ち込んでも良いわけで。

対応できるものではないでしょうね

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:57:06 ID:yVdSFSuk
で、結局あんたは自衛隊はどうすれば良いと考えるのかね?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:58:36 ID:SJMzawlm
>>46
欧州は欧州で起伏に富んだ丘陵がたくさんあったり、深い森があったりと、
大軍が機動しやすいとはお世辞にも言えないと思うが。
そういう地形だから、ソ連は2000m以遠で戦車同士が撃ち合うことはないと割り切ってたんだし。
それに、機動のボトルネックになる個所に集中攻撃ならなおのこと小規模中隊じゃろくに時間稼げずに玉砕するんじゃないか?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:59:23 ID:RxMEQ/U/
>>51
極論言って楽しいか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:04:33 ID:Mrr4XOMx
>>53
>欧州は欧州で起伏に富んだ丘陵がたくさんあったり、深い森があったりと、
>大軍が機動しやすいとはお世辞にも言えないと思うが。
それはそうだが、そもそも車輌が進入不可能な山地が多い日本よりマシじゃね?

>それに、機動のボトルネックになる個所に集中攻撃ならなおのこと小規模中隊じゃろくに時間稼げずに玉砕するんじゃないか?
それは思った
そういうところでは陸自側は連隊戦闘団以上のまとまった規模の部隊で陣地防御をすると思うが
小規模の戦闘群はゲリラ戦術向きか?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:07:40 ID:qNhgqpmz
>54
つ能力に備えよ
理解されています?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:09:26 ID:yVdSFSuk
>>56
で、君は自衛隊になにを望むのかな?
君は自衛隊にどの程度の脅威に対応できる能力を求めるのかな?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:11:06 ID:SJMzawlm
>>55
>それはそうだが、そもそも車輌が進入不可能な山地が多い日本よりマシじゃね?

まあ、確かに。程度問題とはいえ、日本よりはかなり展開楽だな。スマソ。

もし新潟に奇襲上陸された場合、新発田の30普連はまず動員が間に合うまいから、
30普連隷下の中隊が小規模遊撃やることになるんかな?
(動員間に合えば新潟港に突入できるかもだか)

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:32:22 ID:MkfzjuqG
>>36
編成からするとそうはおもえない

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:49:36 ID:qNhgqpmz
>>57
日本と国民の生活を守る能力。

他に自衛隊に求められる事って何かありましたっけ?
(外に出て活動する事も、日本の国際的地位を守ることですし)

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:51:38 ID:yVdSFSuk
>>60
なんで下半分には答えないw

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 00:07:21 ID:7MUw+BZN
会話する際に、相手の質問に全て答える義務がある
などいう話しは寡聞にして聞きませんものでね。

そもそも軍備が相対的で、費用と結果が等比例するものでもありません。
「これだけの軍備があれば日本は客観的に安全である」というラインがあるならそれを求めますが
そんなものは存在しえませんしねえ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 00:12:53 ID:2AWvYvSL
>>55
アルデンヌはそんなに険しい山じゃないね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Spa-Francorchamps_overview.jpg

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 00:14:12 ID:8Jah1aeA
国民の生活を守るというのは実はかなりハードルが高い
防衛力というのは国家の生存と独立を守る程度のものしか整備しないよ
アメリカを除けば。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 00:14:30 ID:gYYwSCYj
>>62
無論、義務なんてないよ。
だけど相手に文句をふっかけておいて、それに関する質問を無視するのは軽蔑される行為だろう?

>そんなものは存在しえませんしねえ
その通り。存在しないよ。そんなもん。
だけど現実には自衛隊があって防衛計画をつくらなくてはならないわけで
だから“このレベルの脅威には対抗できるであろう戦力を整えよう”という目標をつくらなくてはならないわけで

で、君はどうすべきだと思っているのかな?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 00:24:01 ID:dZ7mtdzJ
「どの程度の安全を求めるか」ってのは軍事が扱う範囲じゃなくて政治だからねえ
それに対して、「そのぐらいの安全を確保するにはこのぐらいのリソースが必要です」というのを算出するのが軍事だし

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 00:33:36 ID:gYYwSCYj
だからこそ軍板ではなく戦争・国防板なのだ!w

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 00:38:54 ID:hMvHhK8n
>>58

いやここまでレーダーが発達したご時世に奇襲は無いんじゃないか?
いや本当に高速艇や空挺部隊などの少数での奇襲は単に日本がのんびり
しているから可能かもしれないが1億人の人口を持つ国家が本気になったら
退却も出来ない補給も無い大隊規模の部隊などなぶり殺しにされると思うぞ。

あとから輸送船や揚陸艦ついてきたとしてもせいぜい15ノットほどの艦船が
追いかけてきたとしても奇襲部隊のおかげで奇襲効果が無いわけで、あとから
やってきた海上自衛隊になぶり殺しにされると思う。

一応書いておくがアジア最大という揚陸艦、韓国の独島級揚陸艦でも
輸送兵力はたったの700人。一個師団海上輸送するのにいったい何隻必要なんだか。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 00:45:05 ID:dZ7mtdzJ
相手国が着上陸侵攻の準備をしていることを察知してデフコンレベルも上がってて、ある程度は洋上で漸減したとしてもなお大規模な部隊に上がられる可能性は無視できないほど大きい
港湾と周辺の地積を押さえられたら民間の貨物船でも何ら問題は無いからな
もっとも陸自側も上陸される前に陣地構築は済ませてあるだろうし、一度上陸されて相手の意図がある程度分かれば後続や補給を絶つことも(相手が米軍で無い限り)できるだろうが

逆に相手側の目的が第1派だけで達成できるようなものだったら困るな
そういうのをとっとと排除するには陸自は兵力も火力も足りてないだろ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 00:53:09 ID:hMvHhK8n
>>69

チベットやウイグルはもちろん、ベトナム(中越戦争)にソビエト(ウスリー島事件)、
米国(朝鮮戦争)にまで戦争をしかけた中国が、あれほど戦争を口にしながら
台湾に一切手を出さないのは台湾に遠慮したわけじゃないでしょう。
世界地図で見れば針ほどの隙間でしかない台湾海峡を100万の軍隊が
渡れないからでしょう。

地面でつながっていれば誰にでも喧嘩を仕掛けた実績がある中国が針の隙間の如くの
台湾海峡を渡れず、台湾も占領できないのに軍事力、海上輸送の距離が段違いで
難易度が極端に高い日本に上陸作戦をするのは正直言ってあまり現実味が無い
ような気がする。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 01:16:56 ID:8Jah1aeA
独島で一個師団輸送とか、いくらなんでも釣り針がでかすぎるぞ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 01:26:11 ID:hMvHhK8n
>>71

敵地に乗り込むんですよ?只の輸送船じゃダメなわけで
それ専用の強襲揚陸艦でないと。
独島級(700名)で万単位の人数を誇る師団規模の揚陸が釣り針が大きすぎる、
つまりあまりにも現実的では無いという意見の様ですが、それ以外の方法論が
無い以上、独島級クラス(中国だから別の艦になるが船体規模はどうせ同じだろう)
を作りまくるしか無い。Dデイの如くの人数を輸送するなら何隻必要になることか?
海の上では戦闘艦と戦闘艦の戦いの中に揚陸艦は純粋にお荷物なわけで、お荷物の
番をするために、護衛艦もそれだけ必要になる。
そのコストだけで中国破産しそうだが。

73 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 01:33:08 ID:FD1BVKfa
>36
新潟の【平野部】で赤機甲部隊相手に膠着ですか?
なにか無茶がある事に気がつきませんか?

>40
動員や展開が間に合わなければ、追い落とせないと説明したと思いますが。

>46
新潟を地図で見てみましょう。
関東進撃ならともかく、新潟の平野部はかなり広いですよ。

>55
>そもそも車輌が進入不可能な山地が多い日本よりマシじゃね?

赤は歩兵戦力でも我に優位であり、道路があれば当然戦車を前面に押し立てて強攻可能
というか戦車があるからこそ強攻が可能。

つ【朝鮮戦争】

>68
今のご時世でも開戦奇襲は基本です。
てか、開戦奇襲以外の戦例の方が少ないかもしれません。
なにせ、敵の動員や展開を察知していながら、意図を見抜けず奇襲された例はいくらでもありますから。

つまり 発見=捕捉撃滅 ではないのが現実です。

>70
>世界地図で見れば針ほどの隙間でしかない台湾海峡を100万の軍隊が
>渡れないからでしょう。

台湾はあの小さな国土に十分な地上戦力を保有しています。
(戦力密度は日本以上)

上陸作戦というのは、一斉に大軍が上陸できる訳ではないので、
初動の第1波を早急に撃破する事が出来れば、第2波以降も抑えられますので、
いくら大軍があっても侵攻が困難になるのです。

これが100万の軍隊が渡れない理由です。
そして、抑止しているのは台湾の地上軍です。
逆に言えば、橋頭堡を築かれたら台湾は【終了】という事です。

74 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 01:38:18 ID:FD1BVKfa
>72
侵攻部隊の全てが揚陸艦に積載される訳ではありません。
そんなこと米軍だってしませんよ。

揚陸艦が必要なのは第1派のみ。
せいぜいが増強1個連隊のうちの先遣1個大隊。

>Dデイの如くの人数を輸送するなら何隻必要になることか?

ノルマンディ上陸作戦の輸送主力は一般輸送船であった事はご存知でしょうか?
沖縄や硫黄島も同じです。

75 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 01:45:43 ID:FD1BVKfa
>72
確か中国は連隊規模の部隊を揚陸するだけの揚陸艦艇は確か既に保有してるはずですよ。
韓国も増強大隊規模なら軽いでしょう。


さて、ノルマンディの参加船舶の資料は見つかりましたか?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 01:56:37 ID:hMvHhK8n
>>73
>今のご時世でも開戦奇襲は基本です。
てか、開戦奇襲以外の戦例の方が少ないかもしれません。

そりゃ真珠湾でもDデイでも、その時代にはレーダーなんて
あってないようなものですから奇襲は可能かもしれませんけどね、
レーダーがハッキリ稼働しているマリアナ沖海戦では日本軍攻撃機も
全滅したでしょう。レーダーも衛星の目もある現代にDデイのごとき
船団がバレもせず日本領内に入れると思いますか?輸送船なんざ
20ノットほどしか出ないわけで、ノロノロと大艦隊が動いて奇襲成功
しましたというのは正直有り得ないと思うんですが?

>なにせ、敵の動員や展開を察知していながら、意図を見抜けず奇襲された例はいくらでもありますから。

少数の敵が奇襲によって相手に大打撃を与える話じゃないでしょう。一撃離脱ではなく
恒久的に占領を目的とするならそれなりの大艦隊になりますな。大艦隊がノロノロと
日本領海に入れば意図も奇襲も意味が無いのでは?
米国海兵隊が奇襲上陸したら砂浜で待ち構えていた記者達に一斉にフラッシュ
焚かれたソマリア事例もあります。
要は「ばれないように」する必要があるわけで、制海権が予め奪ってあり大上陸艦隊を
隠蔽できる態勢があるなら別ですが、中国よりも日本が海軍力が勝っているぐらいの状況
で、民間船舶が無数に行き来する日本海を「ばれないように」Dデイの如くの大艦隊が
動けるのか?と。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 02:09:43 ID:hMvHhK8n
>>74
>侵攻部隊の全てが揚陸艦に積載される訳ではありません。
そんなこと米軍だってしませんよ。
揚陸艦が必要なのは第1派のみ。
せいぜいが増強1個連隊のうちの先遣1個大隊。

その規模では戦線維持も何もあったものではありませんし
奇襲がばれたら即、作戦失敗ですな。
普通の輸送船の恐ろしさをわかってます?普通の輸送艦の必要最低限の事は
港湾施設が必要な事。そしてその港湾施設が敵の砲火が及ばない事。
つまり先遣部隊が1000人では何も出来ないというのが実情(少数の敵兵なら
対処できるでしょう。でも飛んでくる射程30キロの155o榴弾は止めようが無い)
反撃されたらそれで終わりです。
即座に上陸する事が一番安全なのです。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 02:14:29 ID:gYYwSCYj
1000人なら1個大隊強か
装甲化した大隊戦闘群なら自衛隊側の初動連隊(大隊規模)なんて蹴散らせるな

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 02:25:58 ID:hMvHhK8n
>>75
>確か中国は連隊規模の部隊を揚陸するだけの揚陸艦艇は確か既に保有してるはずですよ。
韓国も増強大隊規模なら軽いでしょう。
さて、ノルマンディの参加船舶の資料は見つかりましたか?

中国海軍の資料なら。
揚陸艦 「玉亭U」級  6隻 兵員250名 速力17ノット
揚陸艦 「玉亭T」級 10隻 兵員250名 速力17ノット
揚陸艦 「玉?(日本語に無い漢字)」級 7隻 兵員200名 速力18ノット
以上5400名。
あと37隻の小型揚陸艦があるそうな。
これが全て。

海上で海上自衛隊が来たら17ノットの大型船は射的の的だし
陸自が来たら普通に師団規模で対応されるからこれも終了。

この作戦は日本自衛隊からの反撃が無い事が絶対条件となる。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 03:01:47 ID:1r77649Z
>>78
そりゃ甘いわ。陸自の連隊戦闘団を攻め潰すには
ロスケも機械化連隊以上は持ってくる。
あちらさんだって、そのくらいは慎重に算盤を弾いとるよ。

120mmの重迫に各中隊の81迫と結構な曲射火力をもってるから
観測点を保持してる限り、陸自の戦闘団や増強中隊はあなどれん。

しかも、最近はMPMSなどという長射程の
物騒な対機甲火力まで持ってるし、近々、
中距離多目的誘導弾のような究極の中隊レベルの
対機甲火力が装備化される。

赤軍の指揮官の立場に立って考えれば、短兵急に
移動弾幕に付随した乗車突撃を敢行するような暴挙はやらんね。
慎重に下車歩兵を中心に制高点を押さえにかかる。
部下を無駄死させないためにね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 03:33:25 ID:1r77649Z
新潟平野ってのっぺりとした平野じゃない。
新潟港や直江津港近傍の上陸適地を観制できるような地形は多数ある。
12Bの主陣地地域守備に任ずる十数個中隊
の制圧に一個機械化師団9個大隊ではかなり無謀。

一気に制圧するには二個機械化師団は上げたいところ。
その場合でも、新潟港正面と直江津港正面に
戦力分離を余儀なくされ海岸堡の設定は難事業。
時間をかけると、新潟平野からの出口にあたる
隘路口を陸自の隣接各師団に押さえられ、
戦争目的全体への寄与が薄くなる。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 04:32:54 ID:zv8daWQj
>>76
>レーダーがハッキリ稼働しているマリアナ沖海戦では日本軍攻撃機も
>全滅したでしょう。レーダーも衛星の目もある現代にDデイのごとき
>船団がバレもせず日本領内に入れると思いますか?

マリアナは向かってくる航空機が明白に日本の攻撃体であるとわかっていた。
日本軍攻撃隊は練度の関係上、低高度を飛ぶことができず、中高度を飛んでいた。

一方、輸送船団はそれがどこになにしに行くのか意図が不明である。
衛星で捕捉できるのはせいぜい港に集結しているときのみ。
出航した後は衛星で捕捉することは不可能。
レーダーも同様。水平線の下にいるうちは捕捉不可能。
分進合撃をやられたらレーダーで捕捉した時点ですでに領海内という可能性も十分にある。
空と違って防空識別圏などというものは海にはないからな。

>普通の輸送艦の必要最低限の事は
>港湾施設が必要な事。そしてその港湾施設が敵の砲火が及ばない事。

だから先遣1個大隊で港抑えるんでしょう。
ノルマンディーでも揚陸艦から上陸したのは各ビーチでも1個大隊程度ですよ。

>飛んでくる射程30キロの155o榴弾は止めようが無い

すなわち、24h以内に港湾から30キロ圏内に15榴が展開可能で、しかも攻撃命令も発令されると。
無理だな。
24h以内の展開がまず厳しいし、上陸されたとしても政府が正しい判断をしなければ攻撃命令は出ることはない。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 04:35:30 ID:zv8daWQj
>>80
>赤軍の指揮官の立場に立って考えれば、短兵急に
>移動弾幕に付随した乗車突撃を敢行するような暴挙はやらんね。
>慎重に下車歩兵を中心に制高点を押さえにかかる。
>部下を無駄死させないためにね。

赤軍は急速全身による損害を前向きに許容するようなやつらですよw
急進撃かけて一気に突破図ったら12Bの装備では追随できないのでは?


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 04:36:19 ID:zv8daWQj
>>81
>隘路口を陸自の隣接各師団に押さえられ、

事前配備ができてれば、ね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:13:26 ID:aSnq9OFS
>>76
第3次中東戦争
フォークランド紛争
湾岸戦争

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 12:09:25 ID:hMvHhK8n
>>82
>マリアナは向かってくる航空機が明白に日本の攻撃体であるとわかっていた。
日本軍攻撃隊は練度の関係上、低高度を飛ぶことができず、中高度を飛んでいた。
一方、輸送船団はそれがどこになにしに行くのか意図が不明である。
衛星で捕捉できるのはせいぜい港に集結しているときのみ。
出航した後は衛星で捕捉することは不可能。
レーダーも同様。水平線の下にいるうちは捕捉不可能。
分進合撃をやられたらレーダーで捕捉した時点ですでに領海内という可能性も十分にある。
空と違って防空識別圏などというものは海にはないからな。

そりゃ無理だ。港に集結して衛星に写った時点でこの作戦は失敗なんだから。
相手に悟られたらその時点で終わりですからな。軍兵満載の輸送船の大艦隊など
港にいる時点で「怪しまれる」し、怪しまれたらAWACS飛ばされて公海上でも常時追尾されて終わり。
どう輸送船団が動くがわからないなんて反論にもなりません。どんな動きをした所で
所詮は17ノット。どう足掻いても先回りされます。海上自衛隊の護衛艦も、陸自が普通に
道路で移動しても余裕で早いんですからな。
分進(兵力分散)なんてしたら海上自衛隊はゲラゲラ笑いながらその半数だけを壊滅させる事でしょう。
半数は上陸しても兵力過小で用意万端の陸自と戦う上に後から残った海上艦隊が撃滅される。
上陸部隊は帰る手段も補給の手段も無しに絶対多数の陸自と戦うことになります。


87 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 12:10:51 ID:4WJ+8gI5
>81
>一個機械化師団9個大隊

基本情報が間違っています。

偵察大隊x1
戦略ロケット大隊x1
独立戦車大隊x1
戦車連隊x1=戦車大隊x3、自動車化狙撃大隊(BMP)相当x1
自動車化狙撃連隊x3=戦車大隊x3、自動車化狙撃大隊x9(BMP3、BTR6)、砲兵大隊x3
砲兵連隊x1=砲兵大隊x3、ロケット砲兵大隊x1
対戦車大隊x1
SAM大隊x1

主要なとこは1個師団でコレです。
近接戦闘兵科で18個大隊(Rcn 除く)、支援砲兵7個大隊(Frog、SAM、ATM 除く)

近接戦闘兵科は戦車/歩兵で中隊換算54個中隊

80年代東欧編成ですが、侵攻任務ならこの規模に増強されている可能性が大かと。

88 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 12:23:53 ID:4WJ+8gI5
>87
現在のロシアは旅団化が進んでいますので、連隊基幹の増強型旅団として
自動車化狙撃師団2個は現在なら

自動車化狙撃旅団x4〜6
戦車旅団x2〜3
砲兵旅団x2〜3
他に独立部隊として偵察/SAM/空中強襲大隊の増派

あたりになるのでは無いでしょうか。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 12:25:36 ID:hMvHhK8n
>>82
>だから先遣1個大隊で港抑えるんでしょう。
ノルマンディーでも揚陸艦から上陸したのは各ビーチでも1個大隊程度ですよ。

例えばオマハ・ビーチは第一歩兵師団で死傷者は4000名です。
第一歩兵師団の一個大隊だけ上陸用舟艇で、他は普通の輸送船だったんだ!
とでも言いますか?
オマハ・ビーチに港湾施設はありませんよ?
ユタ・ビーチは死傷者数は197名で、23,000名が上陸に成功しましたが
やはり港湾施設はありませんよ?


>すなわち、24h以内に港湾から30キロ圏内に15榴が展開可能で、しかも攻撃命令も発令されると。
無理だな。

衛星に見つかると予めその用意がされるから見つかって怪しまれた時点で終わりだって事です。
奇襲以外に成功の方法は無く「怪しまれた」時点で奇襲じゃなくなるって事です。
警戒態勢を取られたらその時点で奇襲ではない。公海上からビッチリ監視態勢を取られるし
どこに向かおうが必ず自衛隊が先回りしている。じゃあ張り付いている哨戒機を撃墜
するか?って言ったらそれもアウトですからな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 12:36:46 ID:hMvHhK8n
>>85
>第3次中東戦争
フォークランド紛争
湾岸戦争

この中で海参考になるのはアルゼンチンのフォークランド上陸作戦だけ。
それもイギリスからそれだけの距離のある島だから出来た事。
あとの二つは奇襲というより強襲だな。にらみ合いが既にあり
充分警戒態勢が取られてる両者の間での片方の先制攻撃にすぎません。

91 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 12:49:47 ID:4WJ+8gI5
>90
まず、第4次中東戦争、湾岸戦争(イラクのクウェート侵攻)の開戦と初頭の経緯をお調べ頂く事をお勧めします。
警戒していても奇襲は成り立つものです。主に政治判断の介入によって。

>85
あとで教官室に出頭してください。



ヨム・キプールは第3次じゃなく、第4次じゃい!間違えんなや!ごらぁ。

92 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 12:57:20 ID:4WJ+8gI5
>89
オマハではLSTが陸揚げを開始したのは、上陸大隊数派が上がった後です。
初期の上陸波は上陸用舟艇を利用していますが、その上陸用舟艇の母艦は輸送船です。兵員も輸送船に搭乗してます。

LSTは初期上陸波に参加していない事実。

さらに港湾は、そこに人口港湾を建設する計画。
港湾奪取ではなく、港湾設置の場所を確保する作戦
それがノルマンディの真髄です。

あと、ノルマンディは上陸2個師団などという規模ではありません。
当然それにあわせて上陸範囲も拡大されますので、先遣大隊の数も増えます。

93 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 13:00:17 ID:4WJ+8gI5
>89
追記
ノルマンディは先遣上陸【師団】が増強4個+α(英79機甲)+空挺3個師団、
その後に十数個師団が数日内に上陸の体制


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 13:16:37 ID:FMQDsgxo
>>92
連中、コンクリートの浮き桟橋まで作って持ち込んでるのな…

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 15:59:38 ID:q4dDnjCX
大規模ビーチング作戦の強行は、敵が荷揚げ拠点を確保するに至る最も急な展開だろう
それでも、榴は(健在なのに)配置が間に合わないとか、待機・出動命令が出ていないほど急ではないだろう

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 16:10:19 ID:pdU3Jm35
中国は軍事費に10兆も20兆も使う上に兵士一人当たり人件費が日本の1/20だからなあ
そろそろ日本の軍事力では一時抑止力も怪しくなってきたなあ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 16:52:17 ID:67V0jXDv
え、領海に入ってやっと攻撃認可すんじゃねぇの、日本て

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 17:22:55 ID:dZ7mtdzJ
法律上は一応領海に入られる前に防衛出動は出せる
もっともそんな迅速に出ることは期待できんだろうし演習名目で国有地に展開してもし敵軍が来たら「正当防衛」などの名目で戦うのだろうか・・・

99 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 17:29:30 ID:4WJ+8gI5
>95
>配置が間に合わないとか、待機・出動命令が出ていないほど急ではないだろう

歴史上、間に合わなかった例が多数あります。
それらが開戦奇襲と呼ばれています。

一番判りやすいのが第4次中東戦争です。

数ヶ月前からエジプトは侵攻をほのめかし大規模な動員演習などを繰り返しました。
イスラエルもそれらを察知、警戒して2度ほど動員を実施

しかしエジプトは動かない、イスラエル政府は国会で動員による多大な経済損失の責任を問われる結果に。

さらにエジプトは再度動員を行いました。

しかし数度の例もあり、イスラエル情報部、軍部、政府とも
「今回もブラフである、侵攻はない」と判断し動員も配備命令も出す事はありませんでした。
(経済的な問題だけではなく、下手に動員すると、相手を刺激し、敵に政治交渉の口実に与える可能性もあります)
(それらも考慮し、動かない事を選択しています)

で、実際は来たわけですががが。

また湾岸のイラク軍クウェート侵攻ですが、1週間も前に、
イラク軍の集結は米軍の偵察衛星によって撮影され、クウェートに警告はされていました。

しかし、クウェートも察知した当のアメリカもブラフと判断。
イラクに対し警告はするものの、実際の軍事的対応はとりませんでした。

さて、クウェートがどうなったか、ココで書かなくてもよろしいですよね。


さて、政府が常に正しい選択が出来るとは限らないというのがお分かりいただけたかと。
(他にも、警戒しても陽動や事前襲撃などで空海戦力の一時的麻痺を狙うってものあります)
(これを上記のような誤判断の誘発による奇襲時に同時並行的にやられたら大変です)

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 17:40:08 ID:rr7KkfHh
第三次中東戦争は第四次の戦略奇襲ではなかったですが、戦術奇襲は成立しています。

イスラエル側はエジプト空軍の機体の地上撃破に成功していますから。

第四次はイスラエル側が配備未完、折角の要塞線も機能せずですし、予備役召集もしてなかった
のですから戦略奇襲なのでしょう。

101 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 17:46:06 ID:4WJ+8gI5
>100
確かに第3次は戦術奇襲が成立していますが…

>折角の要塞線も機能せずですし


パーレブラインを調べなおしましょう。
あれは要塞線ではなく、警戒システムです。

パーレブラインを前哨陣地とした機甲部隊の機動運用を主とした迎撃システムの一貫

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 18:16:29 ID:rr7KkfHh
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Badr_(1973)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bar-Lev_Line

機能としては警戒システム。しかし、厳重に防御された陣地であり、構築に多大な予算を
投じていた思われる。

上がエジプトのバーレブ(つづりはBですが、清音か濁音か不明)ライン突破作戦
下がラインの概要説明です。

前方にスエズ運河という水濠を抱えていますから、単なる警戒陣地という言い方も
できないと思いますし。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 18:17:21 ID:24fL4Bnb
>第4次中東戦争
倉庫の戦車に照準器すら取り付けてない有り様だったからね

104 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 19:08:49 ID:4WJ+8gI5
>102
【厳重に防御された陣地で構築に多大な予算を投じる】=【要塞線】

じゃないですよね。
そしてマジノ線のような阻止要塞線でもないですよね。

こういう場合は機能こそが、まずは重要だと思います。


>100
>折角の要塞線も機能せずですし

つまり、パーレブライン自体は、その期待された本来の機能を発揮しています。
(一部拠点では、実際かなりの長期間保持されています)

さらに初動の機甲部隊も、予定にくらべ若干の遅れは出ているものの
比較的早期に出動し、迎撃システムとして機能しました。

問題は、その後の初動対処以降の後詰としての本格増援の遅れ
そして早期に対応した初動部隊の予想以上の損害。

これはパーレブラインとは関係ない問題です。


このあたりは下記が詳しいので入手お勧め。

【図解 中東戦争(ヘルツォーグ)】
【第4次中東戦争 シナイ正面の戦い(高井三郎)】
【イスラエル、生か死か(ギュルガン)】
【ヨムキプール戦争全史(ラビノビッチ)】
【砂漠の戦車戦(アダン)】

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 19:09:44 ID:q4dDnjCX
>>97
有事法制あるし
ここ数年だけど

>>99
>歴史上、間に合わなかった例が多数あります。
ある?大規模ビーチング当日や後日にまだ平時だった例

奇襲開戦はありえないとか、政治が何にでも対処可能なんてだれも思わない
そういう問題ではない
敵が素晴らしすぎて味方が馬鹿すぎる設定はよくない
演習する意義と、実際どうかは別問題

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 19:21:52 ID:Gjc3U7/5
>105
一つ上のレスも読めんのか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 19:29:41 ID:00zJSm2Y
>>104
砂漠の戦車戦に、イスラエルは機動防御に理想的な条件を持ってるけど、
政治戦略上の問題で陣地防御も組み合わせた防御を採用した。と書いてあるね。
バーレブラインも、「20-30kmおきに作られた20個のちっぽけな陣地を連ねた警戒線にすぎず、到底堅固な陣地線とは呼べぬ代物」
とも言ってるし。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 19:33:45 ID:rr7KkfHh
バーレブラインは
スエズ運河、コンクリ壁+人工砂堤、各歩兵拠点、各中隊拠点、後方道路3つ(レキシコン、砲兵、あと一つ)
からなります。

このうちスエズ運河についてはエジプト側が通行を禁止していたから通行料収入は入らないけど
水濠になっていたといえる。

また、イスラエル側の主張では機能しなかったそうですが、運河に原油を流して着火し炎の壁を作る装置
もあったということです。

歩兵拠点についてはかなり厳重な防御であり、幾重もの鉄条網、地雷、掩蓋陣地、迫撃砲陣地などが
設けられています。

後方道路は支援砲兵部隊や機甲部隊の増援、集中を図るためのものであり、これと交差する東西軸の
道路もありました。

これら全てをバーレブラインと呼ぶと、警戒陣地以上ではあるけど、機甲反撃を組み入れている点では
阻止要塞線とまでは呼べないと思う。

機能を発揮したかについてはエジプト軍は緒戦で突破に成功してスエズ東岸に歩兵陣地を築いて
いますから微妙なところです。

109 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/13(火) 20:12:03 ID:4WJ+8gI5
>108
>機能を発揮したかについてはエジプト軍は緒戦で突破に成功してスエズ東岸に歩兵陣地を築いて
いますから微妙なところです。

つ【前哨】

前哨とは敵を阻止する為にあるものではないのです。
敵の攻撃を報告しつつ、【可能な限り】遅滞するのが任務。

限界がきたら後退してもOKなものです。

よって、エジプト軍が東岸の橋頭堡を確率した事は、前哨の機能不全を意味しません。
少なくとも、この前哨線を突破するのに時間がかかり、当初の機動打撃が発起できた時点で
前哨としての役割は十分に果たしています。

問題は、この機動打撃が事前偵察の欠如や砲兵/歩兵支援が不足のまま行われ失敗した事。


つまり各拠点は重防備された全般前哨(GOP)と戦闘前哨(COP)の機能を
兼ね備えたモノとして期待されていたと思われます。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 21:57:39 ID:67V0jXDv
海の前哨ラインはEEZでしょうか?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 22:16:56 ID:aSnq9OFS
>>91
申し訳ありません。
勘違いです。タイプミスです。
ちょっとシベリアで木を数えてくるです(ガタガタブルブル

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 22:54:37 ID:rr7KkfHh
>>109

スエズ運河という人工の要害を火力で覆い、陣前の障害として使っている点、

歩兵拠点を連ねて、後方の三本の平行道路を砲兵集中と機甲反撃の高速経路として守っている点、

ここらをどう解釈するかではないかと思います。

確かにパドカレーにあった大西洋の壁のように巨砲を入れたバンカーが連なっているわけではないので
要塞線というには語弊があるんですが、一方では単なる前哨陣地で撤退を前提としているというには
永久築城でありコンクリを使ったバンカーが多数準備されている。



113 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/10/13(火) 23:10:58 ID:ATfp011z
taspo

114 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/10/13(火) 23:12:33 ID:ATfp011z
ありゃりゃ、繋がったよ。
皆様お久しぶりー。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:20:45 ID:sBy43Qq3
>>112
語弊があると言いつつ食い下がる理由がわからない

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:25:31 ID:rr7KkfHh
>>115 水際陣地防御の例としてみることができると思うのです。

具体的には日本の場合だと、南西諸島の主要島嶼防御のあり方としてどうなんだろうと
思って考えています。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:28:01 ID:gYYwSCYj
つまりバーレブラインに倣って敵が来たら海面を火の海にする装置を(ry

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:29:34 ID:7MUw+BZN
>>105
>敵が素晴らしすぎて味方が馬鹿すぎる設定はよくない
>演習する意義と、実際どうかは別問題

実は、敵も極度の無能と想定されています。
補給線の維持不要、事前に意図を察知される可能性皆無
通常の民間船で好きなだけ上陸してよい、としておいて
空港や港湾を破壊したり、原発を占拠したり
交通手段を破壊したりはしないようですから。

相手は好きな地点に好きなだけ補給という行為を必要としない部隊を配置してよい
などという時点で防衛のしようがないかと思いますが、
空自も海自も貢献しないとなると、もはや出来の悪いゲーム以下です。

極度に無能な敵を想定したのか、教官そのものの能力に問題があるのでしょう

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:32:01 ID:gYYwSCYj
>>118
とりあえず人に文句つける前に、自分の立ち位置をはっきりさせたらどうだ?
>>65

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:23:18 ID:6UHH7CHw
さて、私は回答したくない質問には答える義務が無いと考えていますが

一部の方は「回答する義務がある」もしくは「回答しないのは逃げた事である」としてるようですね。

まあ、考え方は人それぞれでしょうし、
自分が採用しない基準を他人に強要する気もありません

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:24:41 ID:OQbo5e2Q
>>120
…ふつーに最低最悪な奴だな。お前。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:25:44 ID:OQbo5e2Q
相手するだけ馬鹿臭いので、以降NGIDに放り込んで放置
でもういいんでないの?

自分の中に結論持ってて、どれだけ現実とかい離してるかを説明してもかたくなに持論に固執する。
相手するだけ無駄。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:30:46 ID:Wdthra/k
>>122
>持論に固執
そもそも持論なんてねぇだろ
こいつは人の想定や主張に文句をつけるだけ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:34:11 ID:F/1PQiS2
自分でスルーしてくださいと言ってるようなもんだし、お互いに時間の無駄でしたな

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:52:42 ID:V9zvBrjV
>>109
パーレブラインの各拠点は前哨ではない。
あくまで死守し、機動打撃の支とうとなる拠点陣地。
155mm砲まで引張りこんで永久築城してる。
前哨と言われちゃ死んだイスラエル兵が浮かばれん。

戦闘前哨の意味、理解してる?
主戦闘地域の直接前方警戒が任務で、主戦闘地域
の直射火器の支援範囲内数kmに展開する警戒部隊。

全般前哨の認識もかなりトンチンカン。
主戦闘地域の砲兵に掩護された警戒部隊だよ?
パーレブラインのすぐ後ろから主戦闘地域が
始まってたと言いたいわけ?
スエズ正面の状況図にはそんなもん記載されてない。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:57:06 ID:V9zvBrjV
ウィキペディアをソースにするのは努めてやめよう。
軍事関係は結構、誤謬が多い。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:58:03 ID:OQbo5e2Q
>>125
砲兵を魔法の杖と勘違いしてないか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 01:00:19 ID:OQbo5e2Q
というか、相変わらずあちこち逃げるなあ。

衛星で物資や船団の集積を発見。
後日衛星が同じ位置を通ったらいなくなっていた。

というだけで、その船団がなにを目的として港を出たかなんてわからんじゃないか。
その状態で防衛出動など無理です。
領海内入っても海上警備行動がせいぜいでしょうなあ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 01:03:10 ID:6UHH7CHw
>砲兵を魔法の杖と勘違いしてないか?
さて、「他人にケチをつける前に自分の主張をどうぞ」


いくらなんでも性格の黒さが出すぎていますが
NGIDで登録されたらしいので、まあいいでしょう

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 01:18:35 ID:Wdthra/k
流れ見れば分かることだろうに
本当に文章を読む能力がないんだな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 05:27:48 ID:vqpcb8nT
>>92
>LSTは初期上陸波に参加していない事実。
さらに港湾は、そこに人口港湾を建設する計画。

何を言っているんだ?戦車がLSTから発進して荒波で多数が海に沈んだ事例もあるぞ?
つーか人口港湾設置まで上陸作戦自体にも弾薬補給にも捕虜の後送にも大活躍でしたよ?

>港湾奪取ではなく、港湾設置の場所を確保する作戦
それがノルマンディの真髄です。
あと、ノルマンディは上陸2個師団などという規模ではありません。
当然それにあわせて上陸範囲も拡大されますので、先遣大隊の数も増えます。

何を言ってるんだ?
人口港湾は確かに存在する(マルベリー計画)。
だがそれは上陸作戦終了後に2箇所の海岸に設置されたもので
どの上陸地点にも等しく設置されたわけではない。
君の意見は上陸作戦は各上陸地点にそれぞれ一個大隊。後の部隊は
人口港湾を設置してから普通型輸送船で人員輸送したと?
なんか激しく間違っているぞ?

>あと、ノルマンディは上陸2個師団などという規模ではありません。
当然それにあわせて上陸範囲も拡大されますので、先遣大隊の数も増えます。

あのね、事例としてオマハとユタの二箇所を紹介しただけ。
一言も「ノルマンディは上陸2個師団などという規模」とは申しておりません。
それにユタビーチには上陸作戦で23000人上陸と紹介しましたが君の言う
人口港湾はその後もありません。23000人は一個大隊以外は普通輸送船から
ユタビーチに泳いで言ったんですか?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 05:44:03 ID:vqpcb8nT
>>93
>追記
ノルマンディは先遣上陸【師団】が増強4個+α(英79機甲)+空挺3個師団、
その後に十数個師団が数日内に上陸の体制

自分で書いていておかしいとは思わなかったんですか?
人口港湾が後日設置される前に師団規模の上陸がなぜ可能なのかと?
君の意見は各上陸地点でちゃんとした揚陸艦での揚陸は一個大隊だけ、でしたよね?
後は普通型輸送艦だと。
ちなみにマルベリー人口港は6月16日だな。使えるようになったのは。
上陸作戦の10日後だ。2箇所設置され、一箇所は暴風雨で設置後すぐに
破損し数日間使用不可になったりもしている。まあ10日間は一個大隊で
頑張ってたって事かね?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:04:41 ID:vqpcb8nT
>>128
>衛星で物資や船団の集積を発見。
後日衛星が同じ位置を通ったらいなくなっていた。
というだけで、その船団がなにを目的として港を出たかなんてわからんじゃないか。
その状態で防衛出動など無理です。

防衛出動などしなくてもいい。空自のスクランブル発進を見ればわかるとおり
あんなもん防衛出動でもなんでもない。警戒行動で事足りる。

>領海内入っても海上警備行動がせいぜいでしょうなあ。

突然大艦隊が出現したら意味あるが公海上から警戒されて日本の領海に
入って海上保安庁の退去命令にも応じなければ上陸作戦時にはキッチリ
155榴弾の照準を合せられているぞ。なんせ17ノットのノロノロ航海ですからな。
大艦隊の艦隊移動で最高速力を出せるものではないから実際はもっと遅いだろうけどね。

あとわかってないようですが反撃されたらこの作戦失敗な訳ですからね?
日本海を航路とする大量の民間船に騒ぎを聞きつけたマスコミのヘリに
自衛隊の哨戒機になんでも有りの状態で、
「港を一歩出たらこの大艦隊がどこに行くかなど無能な日本の空自や海自になんか判るまい!」
なんて通じませんから。秘密のはずの大艦隊がテレビ見たら大写しになってるでしょうから。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:30:48 ID:CMnCutqv
ゲーム脳は帰れや

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:52:49 ID:jOz4nSht
>118
お前は設定するまでもなく無能だけどな。

>空港や港湾を破壊したり、原発を占拠したり
>交通手段を破壊したりはしないようですから。
原発はさておき、自ら接近経路を潰して戦略目的達成・戦果拡張の手段を減らしたり、
ただでさえ少ない増援の可能性を自ら潰したりって、お前は何を考えてるの?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 07:08:46 ID:jOz4nSht
>133
その大艦隊が、海自を拘束するための空船を引き連れた陽動で、
本命が偽装民間船による奇襲上陸であるという可能性は?

137 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/14(水) 11:30:23 ID:1Y3ctocZ
>112
各拠点の間隔が開きすぎ、直射火力の相互支援が不可能なこと
また収容部隊が少なく、反撃部隊が収容されていないこと
さらに2線陣地や予備陣地がなく、陣地線としての縦深に欠けていること

上記3点から、どうみてもこの陣地線は島嶼陣地や複郭陣地としては機能しえず、
IDFは陣地防御による敵攻撃の破砕を指向しているとは思えません。

逆に、後詰の機甲部隊は陣地線配備部隊よりも大規模であり、
明らかに機動防御による対応を目指していると思われます。

また重防御についてですが、陣地帯が直接、対岸に面しているため
当初から敵火力を直接受ける事になります。
警戒や遅滞を行う為にはまず部隊が生存する必要がある訳ですが、
その為に重防御が必要となってしまいます。

さらに、敵が急進した場合、相互支援の難しい孤立拠点のつながりであるパーレブラインは
各拠点が敵後方に取り残されてしまう危険があり、その場合、救援が来るまで持久が必要となります。
やはり、その為には重防御と十分な物資備蓄が必須となります。

ここで、問題は各拠点がしとう陣地になるか?ですが
配備部隊の規模、ならびに各拠点間が離れすぎている事から、警戒/遅滞が限度で
しとう陣地としては能力に不足すると思われます。
(当初はしとう陣地として十分な数と部隊を配備する計画だったらしいですが、建設中に方針変更されてたはず)
(いわば、完成したパーレブラインは計画変更された遺物を前哨として利用しただけと思います)

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 12:54:35 ID:sbb+AEQD
>>137 色々みているのですが、予想外に大規模な陣地だったという印象です。

http://www.flickr.com/photos/41809355@N00/877414678/

http://www.youtube.com/watch?v=MQP4Z-DEOkk


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 12:56:53 ID:0LQ8oRsa
まぁ 実際は政治的な判断ミスなどで「奇襲的攻撃」を許してしまう例のが大きいのだろうけどね。
そんなハズはなかったとか、この時点で攻勢にでるとは予測してなかったとか・・・
いくら事前に緊張状態を察知していても、自己都合解釈して判断誤れば日本でも奇襲的な上陸されかねないかな?
将棋みたいにお互いが駒を並べて、さぁやりましょうかってのが戦争の全てじゃないからねぇ・・・
問題は最悪そういう状況下でもいち早く立ち直り、反撃体制を取れるかどうかっていう粘り強さが問われる事なんだろう。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 13:18:20 ID:2o9Fb53Q
ミシュランに掲載拒否でも三つ星
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091014-00000013-sph-soci
>たこ焼きやお好み焼きなど、いわゆる「粉もん」の店は入らなかった。

ちょっと怒ってもいいんじゃない?タコとしては。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 13:19:41 ID:2o9Fb53Q
わあ、すいません誤爆・・・。


142 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/14(水) 13:51:15 ID:1Y3ctocZ
>138
これが、図体だけで常駐1個小隊程度。
(しかもヨムキプールでさらに奇襲時は人員減)

さらに実際の建設数が減らされたので、お互いが直射火器の射程外に点々と並ぶだけという…
(確かライン全体で1個旅団くらいの兵力しかない。しかも交代で配置なので常駐1小隊とかいう話になると)
(もし事前配備が間に合ったとしても、せいぜい中隊)
(写真の例をみても機銃火点と迫撃砲位なのに注目)

ただ持久するに足りる設備はあるので、大した損害をエジプト側に与える事は出来なくても
そこに篭城持久するなら、そこそこ持ちこたえる事ができたと…

で救援を待つだけ。

比較的頑張ったのは初期に建設された大型拠点でさらに攻撃経路が限定される北端部と
なんとか戦車が突破して増援できた一部の拠点。
(それも、そのまま包囲され孤立)

そもそも、建造数削減で敵の経路を限定するには拠点の数自体が足りてないし
お互いの拠点が援護しあえないので包囲孤立したくなければ撤退しか道はないんですけれどね。
それか救援まで篭城持久

火力が歩兵火力の範囲なので、しとう陣地として活動するにも限度があります。

いわば、時間と資材があったので、たっぷりと造りこんだ前哨陣地

143 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/15(木) 00:05:48 ID:yvYVQyny
パーレブラインは本来ならば監視警戒と敵拘束が目的で
拠点をで11Km間隔で15個を並べる予定でしたが、実際には33個が建設され
縦深30kmに渡る抵抗地帯とされていました。
(この頃はたしかにしとう陣地として機能が想定)

しかし、1972年にシャロン少将が活動拠点を16個に削減
放棄した拠点は巡察隊が立ち寄り、放棄を欺瞞。
(シャロンは固定的な防御に対し強硬に反対してました)
(この段階で南部軍は、拠点をしとう陣地としては放棄)

1973年に再配備が命じられましたが、開戦までには間に合っていません。

結果として、開戦時パーレブラインの拠点16個に配置されていたのは、
第16歩兵旅団(予備)の第52大隊のみ。
合計で436人にすぎません。拠点によっては十数人しかいなかった場所もあります。

開戦初日の夕刻の状況では
壊滅x1、降伏x2、放棄撤退x5、包囲孤立x8

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:25:52 ID:5FFrNKTl
>>135
自分の使いたい交通手段は残す、
相手に使われたくない交通手段は壊す。

これが有利な状況を作り出すための方法なのは秘密です。
どこかの国の無能な指揮官でしたら、
その区別がつかないのかもしれませんね

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:42:28 ID:TE8NYAtG
>144
自分達はここを通ります、どうぞここで待ち構えて下さい、KZにして下さいと
行動で示す訳だな?
流石、有能な指揮官は考える事が違うw

てか、侵攻側の戦術の話だよな?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:50:16 ID:5FFrNKTl
 |/li    
 |`⌒ヽ   半数が包囲孤立って、相手にそれだけの戦力を割かせて
 |ノ))))〉   遅滞させているわけでして
 |゚ヮ゚ノ|!  
 ⊂!)]    436人でとっても効率いいですね。ナイス敵拘束 
 |_|〉      
 |'ノ     にはは

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:53:39 ID:5FFrNKTl
 |/li    
 |`⌒ヽ   
 |ノ))))〉   >KZにして下さい
 |゚ヮ゚ノ|!    KZしてよいなら、新潟から埼玉に向かうという情報に基づいてやればいいので。
 ⊂!)]     交通手段の破壊以外から相手の進路と意図を読み取れないなら、主張されるとおりかと
 |_|〉      
 |'ノ     にはは

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:56:24 ID:TE8NYAtG
>147
・・・KZに突っ込んだのは俺だったのでつねorz

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:56:46 ID:0H9QvsfR
>>146
つまり前哨としての役割を十分に果たしたと

150 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/15(木) 02:00:50 ID:yvYVQyny
 |/li    
 |`⌒ヽ  じーーーー
 |ノ))))〉  
 |゚ヮ゚ノ|!  にせものさん、お疲れ様です。
 ⊂!)]   
 |_|〉      
 |'ノ     にはは

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 02:12:21 ID:5FFrNKTl
 |/li    
 |`⌒ヽ   
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152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 02:51:11 ID:wwIsoxXL
>>136
>その大艦隊が、海自を拘束するための空船を引き連れた陽動で、
本命が偽装民間船による奇襲上陸であるという可能性は?

端的に言ってそれはそれで構わない。
専用の揚陸艦が無く重火器も重装備も、ろくなバックアップの後続補給艦隊も持たない
戦闘力も過小、継戦能力の無い部隊が実は攻略部隊の本体であるなら既に戦う前に
勝敗は決している。好きなだけ上陸すればよい。なぶり殺しにされるだけだが。

戦争論的考え方をすれば、奇道は常道に勝てない。主力決戦主義と申しますが
主力艦艇がアホな作戦で沈められた暁には、例え彼らが囮役を全うしても
その時点で既に勝敗が決しているわけです。

そういえば漫画の週刊マガジンでだいぶん前に信長が主人公の歴史ものの漫画があったのだが
信長自身が囮となって別働隊(別口で雇った浪人部隊)が敵後方の城を落とすという場面があった。
信長軍が劣勢だったのが敵の後方の敵本拠地の城が突然現れた部隊に突然襲われ形勢が
逆転するという。その際、敵の軍師は人形で陣を築き織田軍にバレないように撤退するって話でしたが
アホかと思いました。主力は織田信長の部隊なんだから全滅させて囮役の信長殺せば終わりだろ。
奪われた城など勝敗が決した後にゆっくり攻略すればいいんだからと。

まあ歴史にかこつけたフィクションの話に過ぎませんがこの話と似てるな。

153 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/15(木) 08:52:59 ID:ifQ9qiBv
とても楽しそうだw

そして>>152の人もまた、迂回機動を理解してないw
そんなに難しいのかな?迂回機動って・・・要点押さえれば簡単なはずだが。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 15:21:08 ID:dp58G1Fz
迂回機動。
こう書くと何か難しそうに考えてちゃうけど実は

まともに相手する必要無ければ、本来の目的「後方展開」「着上陸」等々やりやすい方へ行くって話だのぅ・・・
正面からぶつかる必要無ければ、どこの軍隊でもそうするだろう。
相手が構えているところへ飛び込んでイタズラに損害を出す必要は無いもんな。


155 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/15(木) 15:57:05 ID:ifQ9qiBv
>>154
その通りです。わざわざ強い敵を撃破する必要がありませんしね。

敵軍に決戦を断念させる、もしくは決戦に自軍の優位な戦場を選択させる。
これが迂回機動の目的ですから。

>>152氏の例で言うなら・・・
海上で自軍と敵軍が交戦。迂回した揚陸部隊が民間船を以って着上陸成功。
自軍側は着上陸阻止に「失敗」で、海上での決戦が全く意味を成さなくなります。

漫画の例では、信長軍に拘束された敵軍と、その後背の拠点占領の話で。
後背の城の陥落=後方連絡線、撤退路の遮断となります。
信長軍以遠の後方状況不明である以上、信長軍を撃破しても・・・
挟撃、もしくは反包囲の上、内線に孤立という最も不利な状況になり、
勝利の目はほぼ無いでしょう。
この段階ですでに信長軍に主導権が移っていますので、どの指揮官でも
間違いなく撤退を選択することになります。
ただし、兵力温存のための撤退ですので、追撃を避ける必要もあり、
人形の策は中々考えられてると思われ。

ところで「戦争論的考え方」なる言葉は始めて聞いたのですが。
どんな意味なんでしょうね?w

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 18:08:01 ID:Hoy12B/6
眠くなるのを我慢して、クラウセヴィッツを読めと言う流れだな!

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 18:26:28 ID:5pROf/FZ
小林よしのりで一つw

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 21:16:31 ID:UTGzOHTC
概算要求は20億のマイナス。奇跡的な無傷と言えるかね。

どういう綱引きがあったのか末端では分からん。

アフガンとリンクしてるんかな。
少し不気味ではある。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:08:57 ID:5FFrNKTl
戦国時代の戦いだと、主将が死ぬとそれで負けですが。

指揮権を次席指揮官が引継いで戦闘継続とはいかないですから

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:18:53 ID:5pROf/FZ
>>158
22DDHは撃沈されたのだろうか

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:29:18 ID:6ZXPjQ9K
ttp://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2009101501001007_Detail.html
 【防衛】防衛省の概算要求総額は09年度当初比0・04%減の4兆7008億円。
一般物件費のうち油購入費や修理費、教育訓練費を削減。歳出化経費(後年度負担)の一部も
11年度以降に繰り延べた。弾道ミサイルを迎撃する地対空誘導弾パトリオット(PAC3)の各地域への配備は、
麻生政権下での要求を維持、10年度の整備費として944億円(契約ベース)を計上した。

ttp://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4259241.html
 「決して健全なやり方ではないと思います。前年から削ってこい、という指示ですから。
燃料を切ったら自衛隊は活動することできないですよ」(榛葉防衛副大臣)
 物件費には燃料や装備品の修理費も含まれ、今後、民間業者に対し支払いの繰り延べを
要請していくことになりますが、財政の健全化につながらない、という批判も招きそうです。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:43:21 ID:5FFrNKTl
全般的に財政を立て直そうとする中で
「一円たりとも無駄に使っていないし、これ以上削られたら『最低限度』を割り込みます」
で済まされるというのは甘すぎる考えだと思いますから、現実的な解決なんじゃないかと。
(支払い繰り延べを要請される側には別の意見があるでしょうが)

結局、自民党政権よりも民主党政権のほうが軍事費の削減という点では
緩やかだったということになるのでしょうかね

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:48:20 ID:0H9QvsfR
>>162
『最低限度』を下げれば予算はその分削れるけど、どこまで下げますかな?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:54:28 ID:BGO4gIre
>>162
でもここ数年ひたすら「無駄を無くせ」と削られ続けてるんだぜ?
膿じゃなくて血を流すのは勘弁な

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:57:09 ID:5FFrNKTl
>>163
「最低限度」という概念が無理だろう、と考えていますが。

仮に自分の主張する「最低限度」が通ったとして
それで「十分な防衛体制」が敷けて、安全が保証されるのでしょうか?

相手がある以上、上限も下限も根拠を持っては存在し得ないはずです。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:59:26 ID:5FFrNKTl
そりゃ、自分の国が侵略の被害国になることを望む人はいないでしょうし。

私も、望んでいません

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:01:10 ID:0H9QvsfR
>>165
>相手がある以上、上限も下限も根拠を持っては存在し得ないはずです。
しかし現実として国防力を整備するなら目標が必要なわけだ。
だから「最低限、この程度の脅威には対応できる自衛隊」という目標を定めるわけで。
そんな目標もなにもないしに予算削減を目指すというなら自衛隊廃止しちまえ!としか言いようがない

あと予算の仕組みを勉強しなおせ。>>161はあくまで防衛庁側の要求だ

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:05:25 ID:5FFrNKTl
>あと予算の仕組みを勉強しなおせ。>>161はあくまで防衛庁側の要求だ
確かに。
この金額で決定したわけではありませんね。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:14:20 ID:0H9QvsfR
>>168
さて何度も言うがね
自衛隊の本分はあくまでも国土の防衛。
客観的に絶対に安全な自衛隊など望むべくも無いが、
実際に国費を使って防衛力を整備する以上、目標を定めないといけない。
というわけで君はどうするべきだと思っているの?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:16:54 ID:5FFrNKTl
さて。「これだけあれば安全」という最低限度が成立しえない以上
これだけ必要、というラインは成立しません。

「そういうものは成立しない」としているものを求められてもね。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:20:17 ID:HYOj6bH2
>>170
じゃあ自衛隊いらないね。
終了。

以降NGIDでスルー

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:23:41 ID:5FFrNKTl
私は自衛隊が不要と主張した事は一度もないのですけれどね。
最低限度なんてないからどこまでも下げろ、などとは思ってもいませんが。

ちなみに、NGID設定大歓迎。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:24:31 ID:0H9QvsfR
>>170
>「これだけあれば安全」
言葉遊びで逃げるのはやめようぜ。誰もそんなことは聞いていないからさぁ
聞いているのは「最低限、この程度の脅威には対応できるであろう自衛隊」の「この程度の脅威」の部分
これまで出てきた具体例だと「保証占領目的による諸兵科1個師団正規軍の上陸」とかそういう目標

無論、それを達成したところで日本の安全が確実に保証されるわけじゃないがね

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:27:25 ID:TE8NYAtG
>170
そういう理屈で、軍事マターと経済マターの双方に基づく最低限度ラインの検討を放棄するなら、
国民一人一人にAK47とRPGを渡して「後は好きにやれ」が国防方針でいいよね?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:28:26 ID:e3wfVewD
正直152のマンガの内容がベルセルクしか思いつかない件

>172
どういった驚異に対し想定するにあたり、こういった対処をしたいというのを策定し、それにより最低限何が必要か、というものが導けるのでは?


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:31:13 ID:5FFrNKTl
>>174
極論ですねえ。

私は現実と遊離したくないから、
現状から極度に離れる費用の削減を「希望」としてさえも出さなかったわけですが。

「自分の希望が通らないなら後は知らない」
こういうスタンスで物事に対応できると思ってらっしゃるならご自由にどうぞ。

しかしまあ、好き勝手を書いてはいますが
防衛の現場に居る方にはそれどころじゃないのでしょうね。

自衛隊に限らず、日本では各所でギリギリの状態が発生してるのですが
知らない人にとっては秘密事項ですよね、これ

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:36:30 ID:0H9QvsfR
>>176
極論でもなんでもないよ。
防衛力の目標が設定されず予算削減のみで語るのであれば自衛隊廃止が妥当な結論だろうに
一番、現実と乖離しているのは君だよ?
何かに対する資源の投入を減らすなら、なにかを犠牲にしなくてはならないのだから
その犠牲になにを選ぶのか?という極めて現実的な話から逃げているのは君だろ?


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:40:56 ID:5FFrNKTl
予算の1%削減も、予算の100%削減も
「現状から減らす」という1点において等価である。

これがあなたの思考の前提ならばそうなるでしょうけれど、
私はあたなと同じ思考の前提を共有していません。


「これ以上削ることは不可能である」というのであれば、
防衛省は自ら防衛を放棄してくれたわけですが、このあたりどうなるのでしょうね。
(ご無理でしょうから、回答を要求しませんよ)

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:42:18 ID:abuiE+b+
>>143 兵の配置が未完に終わったのはイスラエルが戦略奇襲を受けてしまい、エジプトが攻めてくると上層部が
判断して行動に移ったのが遅かったためです。

支撓陣地という構想で作られ始め、やがては砲兵の射程内で運河を利用して人工砂堤の反斜面に隠れた
前哨陣地としての機能を期待されたという理解にいたりました。

実際にどの程度の防御であったのかはwikiはエジプト側の司令官の著作に大きく依拠しているため
入手して読んでみようと思います。長く掛かるかと思います。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:42:28 ID:TE8NYAtG
>176
一番噛み付き易そうなところに来たね(・∀・)
だってそうだろ?
このスレで語られてる軍事マターについて具体的に反論できない、
かといって経済マターで妥当と思われる費用も挙げられない、
その理由が
>これだけあれば安全」という最低限度が成立しえない
というなら、そりゃもう極論に行き着くしかないんだけど。

異論があるんだったら、経済マターでいいから妥当なラインを提示してくれんかね?
経済がお好きなようだから。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:44:57 ID:0H9QvsfR
>>178
君は人の話をまともに読んでもいないの?それともわざとやっているの?
いいかげん人の意見を捻じ曲げるのはやめてくれ。

誰も“日本の防衛を確実にするために必要な最低限の防衛力”なんて聞いちゃいないよ

何かに対する資源の投入を減らすなら、なにかを犠牲にしなくてはならないのだから
その犠牲になにを選ぶのか?
それだけの話だよ

防衛省?なにかを犠牲にしている。それだけだよw

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:47:17 ID:HYOj6bH2
これだけあれば絶対安全
なんて確かにどこにもないよ。

だから、
『何処を守って何処を切り捨てるか』
『何処まで自力対処し、何処までアメリカに頼り、何処まで政治・外交で解決するか』
『何処までなら相手の要求を受け入れ、何処から拒絶するか』

を明確にしないといけないわけで。

それを行わずにただ減らせというのでは、自衛隊不要論と変わらない。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:48:31 ID:5FFrNKTl
効率化、という単語はご存知でしょうか?

これ以上効率化することは完全に一切不可能である、と主張されるならご自由ですが
そういう意見が通用するかはやってみてください

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:49:54 ID:0H9QvsfR
>>183
では効率化の具体例を

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:53:13 ID:e3wfVewD
予算の効率化か運用の効率化か組織の効率化かはっきりさせい

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:53:24 ID:HYOj6bH2
>>183
では何処をどのように効率化するのか。
効率化した結果、なにが変わるのか。
守れる地域は増えるのか減るのか。
対処可能な敵の規模は増加するのか減少するのか。

を具体的に提示してください。


っていうか、あんたいい加減そういう態度は失礼にあたると理解しろ。
ネットならともかく、会社で
「根拠はないが予算は減らすべきだ」
なんて主張したら間違いなく首切られる。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:59:08 ID:5FFrNKTl
>>186
赤字の会社の内部で
「自分の事業部は全く無駄な費用は使っていないし、
 最大限に効率化しているから、これ以上効率化することは不可能である
 現状で予算が削られれば自分の事業部は機能を停止するし、そうすれば会社は破滅する」
こう主張してクビが繋がると思ってらっしゃるならご自由に、と書いたのですが。
 

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:00:20 ID:MPq7uN/y
しかしまあ、楽しい話題もあったのが消し飛んでますね。

すみません

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:03:10 ID:SlOTpvAM
>>187
で、効率化の具体例は?
そして効率化が限界に達したらどうするの?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:04:25 ID:NffNO6q9
>>187
何かズレてないか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:06:15 ID:D/DqsMPk
>187
で、その実例として、防衛省は今回必要なものを削っちまったわけだが。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:11:01 ID:WgrDvfpm
>>187
いや、それ、普通に首つながるだろ。

【根拠】をだせばなw
自分の事業部がこれ以上の予算削減に耐えられません。
根拠は以下の通りです。
と。

で、それに対抗するには、
いや、そちらの事業部にはこれこれの無駄ある。
あと、こうなった以上、この業務は切り捨てていい。
こうすれば予算圧縮できるだろ。

これが正常な議論の流れ。
根拠と根拠のぶつけ合い。

で、日本の周辺国は数個師団を揚陸できる装備を持っている。
だから最低でも先遣として送られてくるであろう1個機械化歩兵師団を早期に、決定的に撃滅するだけの戦力がいる。
マルヒナスのようにアメリカが介入してこないかもしれないし、
クウェートでは初動が大きく遅れた。
だから数個師団に上陸された場合でも、アメリカが介入してくるまでの時間を稼ぐ必要がある。
それを実現するためには、現状から戦力を減らすことは極めて難しい。
戦力というのはバランスも重要なので、どれか一点のみを重点的に減らすというのもまた難しい。
以上のことを持って、現状からさらなる削減を行うとことは、
削減によって得られる利益より、削減することによって生じる不利益のほうが大きくなる。
なので、削減には反対である。

さて、あなたの削減すべきであるとする根拠は?


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:14:12 ID:MZ4utujl
こんなキチガイほっとけよ。
こいつ、どう見ても持って回った(と自分だけが信じてる)言い回しで難癖つけてるだけだろ?
具体例は何一つ出さない。人の意見をわざと曲解する。ああ言えばこう言う。
率直に言って、社会人かどうか以前に、高校生かどうかすらも怪しいね。

とはいえ、NGID上等と嘯いているのがよくわからんが。ただのかっこつけなのか、それとも
本当に無視されることの怖さを知らないのか。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:21:55 ID:MPq7uN/y
数個師団を上陸できる相手が、何故か1個師団だけ上陸してくるのですね。

防衛予算はこれ以上削る事は不可能だが、
他の予算はこれだけ削る事が可能であり、かつそれによる問題は無い

こう説明できるなら、それは「クビが繋がる」でしょうけれども
自省庁では無駄が無いが、他省庁では無駄がある
というのを根拠を持って説明できるのでしょうか?
(まあ、これができると主張されているので無意味な質問ですけれど)

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:24:24 ID:SlOTpvAM
>>194
>防衛予算はこれ以上削る事は不可能だが
対処するべき目標の程度を下げれば十分減らせる
だからそれを示せ
とさっきからみんなで言っているんですけど
>自省庁では無駄が無いが
きみが無駄があるというのなら、きみがそれを証明すべきだろ?
悪魔の証明はよくないな
あと効率化が限界に達した時のことも教えてくれ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:27:55 ID:WgrDvfpm
>>194
>防衛予算はこれ以上削る事は不可能だが、
>他の予算はこれだけ削る事が可能であり、かつそれによる問題は無い

それをするのが実社会。
根拠もなく減らせと言ってもだれからも相手にされません。
そしてそのためには相手のことをよく調べ、よく勉強する必要があるわけですね。
これが相手に敬意を払った真摯な態度。
敬語使えば敬意払ってるとか思っちゃあいけない。

後、
>数個師団を上陸できる相手が、何故か1個師団だけ上陸してくるのですね。
>>192
>で、日本の周辺国は数個師団を揚陸できる装備を持っている。
>だから最低でも先遣として送られてくるであろう1個機械化歩兵師団を早期に、決定的に撃滅するだけの戦力がいる。
>マルヒナスのようにアメリカが介入してこないかもしれないし、
>クウェートでは初動が大きく遅れた。
>だから数個師団に上陸された場合でも、アメリカが介入してくるまでの時間を稼ぐ必要がある。

百回読み返しなさい。
それを実行してなお、
>数個師団を上陸できる相手が、何故か1個師団だけ上陸してくるのですね。

なる妄言を吐くのであればもはや日本語が根本的にできない人とみなします。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:35:04 ID:D/DqsMPk
参考として、セクシーボイス小川氏の出したてフレッシュ、キュア・・・な新刊から抜粋。

  「防衛関係費」は人件・糧食費と歳出化経費及び一般物件費という3分類に区分される。人件・糧食費は、
 その名の通り俸給や各種手当などと、駐屯地内に居住する隊員に支給する食費を合わせた経費、歳出化
 経費は過去の契約に基づきその年度ごとに支出される経費、一般物件費は当該年度中に契約され支払い
 が終了する単年度の経費であり、組織を維持するための諸経費や一部の装備品の購入に充てられている。
 これらのうち人件・糧食費と歳出化経費については、その歳に必ず支払わなければならない義務的経費で
 あり、防衛関係費全体の約80%を占めている。このため、リストラ計画に基づいて「防衛関係費を1%削減
 しろ」と言われても、削れる経費は一般物件費しかない。経費全体の約20%しかない枠から全体の1%を
 捻出するには、一般物件費を5%削減しなければならない。もし関係費全体で2%と要求されれば、なんと
 1割も物件費が減ることになってしまう。
  特に陸自の場合、人員が多いこともあって、海自、空自と比べても人件・糧食費の割合が高い。防衛関係
 費に占める割合が約7割と高く、歳出化経費が約2割、残る1割が一般物件費という内訳になっている。
 そして、このわずか1割未満の一般物件費こそが自衛隊の活動を支えているのである。ここに部隊が訓練
 するために必要な経費、車両や航空機の燃料費、訓練に行く際の高速道路料金、駐屯地の電気・水道・
 ガス料金、あるいは装備品や施設のメンテナンス費などが含まれる。
  2009(平成21)年度の陸上自衛隊の防衛関係費は総額約1.7兆円であったが、仮に防衛関係費が全体で
 1%削減されるとした場合、約170億円の減額になる。これは一般物件費の1割強の削減となり、教育訓練
 に大打撃を与える結果をもたらす。
  防衛費削減を論じる際には、国家公務員たる自衛官の人件費を含めた義務的経費と、自衛隊が組織と
 して使う費用、さらに装備や施設費などをきちんと分けて、防衛力の整備と能力の維持に支障が出ないよう
 考える必要があるのではないか。

                                         小川和久「陸上自衛隊の素顔」 P.219〜222

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:05:53 ID:MPq7uN/y
>>196
ご自分の主張と、私の主張とを取り違えていますね。

日本語以前の問題です


「コストカット」をなんだと思っているのでしょうか

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:06:49 ID:SlOTpvAM
>>198
だからコストカットの具体例を出せよ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:12:41 ID:MPq7uN/y
政府によるコストカットの具体例を、他人から教わらなければ知ることができないのでしょうか?
特にここ数週間顕著ですが、イヤというほど報道されていますよ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:16:05 ID:SlOTpvAM
>>200
だからあんたが防衛費を削減できる、というならそれを証明しろと言っているだけだが

>特にここ数週間顕著ですが、イヤというほど報道されていますよ
新生児集中治療設備とか地域医療再建とか再就職支援とか
いろいろと犠牲にしてるなぁ

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:18:11 ID:MPq7uN/y
防衛庁に対する水増し請求が明らかになった、というのもありましたね。

水増しで請求されていたが削減は不可能である、こう主張されているなら付ける薬がありません

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:18:36 ID:NffNO6q9
>>198
>日本語以前の問題です
それをあんたが言うか…。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:21:21 ID:SlOTpvAM
>>202
で、それで毎年460億円継続して削減できんの?w

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:38:36 ID:l5LcBy8g
不正の摘発と予算の効率化はイコールでなくね?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:42:10 ID:SlOTpvAM
無論、自衛隊も人の組織だし無駄がない、とは言わないけどな
しかし無駄を出し切って、それを効率化したところでその限りなんだよね
だからそれを当てにして継続した予算削減を実行しようというのは無茶だろ、と。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:42:51 ID:D/DqsMPk
>202
中期防が軍拡方針だろうと軍縮方針だろうと、水増し請求の調査と是正は徹底的にやるべきだが、
それでどれだけコストカット出来るんだ?
で、その翌年はどうする? 毎年必ず、どこかの企業が水増し請求やってくれるのか?w
まるでどこかの民主党みたいに場当たり的な削減計画だなw

まぁ、今回の防衛予算は>197に挙げた本が予言になっちまったような有様だが。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 02:39:30 ID:QflvIRnI
新品さんいで赴任したとき、自分の洗車小隊
の担当範囲の広さを見て「うそぉ」と思ったもんよ。
蓋然性は低いかもしれんが、起きたときは失敗が許されんわけだから
もう少し戦略予備、作戦予備がいてもいいと思うがな。

防衛費、全く無駄が無いとは言わんが、
相対的には少ない方だと思うね。
一般部隊では訓練費なるものを隊員から徴収して
一般命令や通達の紙代やら射撃標的のベニヤ代にしてたりする。
最近は情報漏洩で叩かれてるけど、そもそも
貫部や係陸送が自腹きって事務処理用のバソコン買っていて
それが美徳とされた時期が長かった。
他の役所ではここまで泣けてくる話はなかろ。

209 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 06:47:52 ID:+2hOiWzy
>>159
>>戦国時代の戦いだと、主将が死ぬとそれで負けですが。

うん、戦場の霧も解ってないんだね。
@どうやって敵軍指揮官は信長軍の指揮官が信長本人だと確信したか?影武者の可能性は?
Aどうやって敵軍指揮官は信長軍が、主力であると結論つけたか?後背の城が落ちるほどの別働隊があるのに。
Bどうやって敵軍指揮官は信長全軍の総兵力を知りえるのか?信長軍後方に主力がいないとも限らない。

基本的なことだけど、敵の主将が死ねば負け云々より先に、
敵軍指揮官がどう考えるか、どう知りえるかを考えないとね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 07:16:43 ID:g303FmoT
>>198
月まで届け俺の匙

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 10:50:56 ID:YzSSoGSX
>>155
>敵軍に決戦を断念させる、もしくは決戦に自軍の優位な戦場を選択させる。
これが迂回機動の目的ですから。

17ノットの揚陸艦に迂回機動?日本軍、中国軍の駆逐艦等が30ノットで突っ走る中で
主役の揚陸艦に迂回なんて事が出来るんですか?

>漫画の例では、信長軍に拘束された敵軍と、その後背の拠点占領の話で。
後背の城の陥落=後方連絡線、撤退路の遮断となります。
信長軍以遠の後方状況不明である以上、信長軍を撃破しても・・・
挟撃、もしくは反包囲の上、内線に孤立という最も不利な状況になり、
勝利の目はほぼ無いでしょう。
この段階ですでに信長軍に主導権が移っていますので、どの指揮官でも
間違いなく撤退を選択することになります。
ただし、兵力温存のための撤退ですので、追撃を避ける必要もあり、
人形の策は中々考えられてると思われ。

文章がさっぱりわからん。「〜である以上、信長軍を撃破しても・・・」
とそれ以降の文章が矛盾する。
結局、後背の策源地を落とされる事で
信長軍を撃破出来るの?出来ないの?
出来るなら撤退する必要は無いでしょう。
出来ないなら撤退するでしょう。
それだけの事。マンガは戦略(敵大名である信長の首を切る)よりも
敵策源地を落とす戦術レベルを優先したからおかしいわけですな。
策源地を落とされ戦略目標達成が出来ないなら撤退すべき。でも
既に戦略目標を達成可能な段階で織田軍が戦術的勝利をしても意味無いわけ。

>ところで「戦争論的考え方」なる言葉は始めて聞いたのですが。
どんな意味なんでしょうね?w

なるほど。戦争論を知らんわけだな。会戦の意義の部分を読むといい。

212 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/16(金) 11:10:46 ID:a0F/dP7J
>179
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い」 高井三郎 原書房

上記書籍も両軍の資料をもとに、1冊まるごとシナイ正面の研究分析に特化してますのでお勧めです。
著者は元陸自戦史教官
(もしかしたら書いた時期は現職だったかも)

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 12:07:10 ID:g303FmoT
>>211
此方が相手国の意図を完璧に把握して、
リアルタイムで船団の動向を百パーセント把握でき、
相手国海軍の妨害が一切ない。
って情況なら確かに迂回余地は無いかもね。
有り得んけど。そんな状況。

214 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 12:44:25 ID:+2hOiWzy
>>211
>>17ノットの揚陸艦に迂回機動?
>>主役の揚陸艦に迂回なんて事が出来るんですか?
結論からいえば、可能です。
敵主力艦隊と行動を共にしていなければいいんですから。
独行の民間船を敵艦と断定できる証拠があるのなら別ですが。

文章が解りづらいですか?戦術的考察に基づいて書いたのですが。
矛盾点であると指摘してる点が解りません。
信長軍を撃破後の戦術状況を提示し、それがどれほど危険かを書いたはずですが。

@後方連絡線の拠点部に、攻城可能なほどの敵戦力が存在。
この戦力は信長軍撃破後であれば戦力回復後。
A信長軍以遠の敵情不明。敵戦力の兵力ないし配置が不明。
どのような行動を行うにせよ、行軍中を付かれる可能性が大きく行動に不利益。
B敵は外線による挟撃、もしくは包囲を機動を以って達成する可能性大。
翻って当方は現有戦力のみで、増援が望めない。

以上三点から、信長軍を撃破しても勝利の目は全くありません。
信長を捕らえ首を切ることは、たしかに戦略でしょうが・・・
指揮官はどのような手段をもって、信長本人であると考えたのでしょう?
ここの信長は影武者で、後背の攻城部隊を指揮していたのが本人ではないか?
もしくは両方とも影武者で、信長本人は別に主力を率いて行動中であるかも?
普通そう考えるのですが。
よしんば本人であったとしても、取り逃がす可能性もあり、その捜索や追撃の間に
挟撃や包囲の体勢になってしまうかも知れません。

ところで戦争論なるものの意味がまだ良くわかりません。
よろしければ出典となる書の題名をお教えいただければと思います。
クラウゼヴィッツ氏の戦争論であれば、内容に戦術的意味か戦略的意味かを
必ず記載・内封していたはずと記憶しているので。

戦術的考察や戦略的考察という考察の仕方であれば心得ているのですが、
戦争論的考え方なる奇妙奇天烈な言葉は存じ上げなかったので。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 12:58:45 ID:YzSSoGSX
>>213

取り敢えず言える事は中国軍は上陸作戦ギリギリまで一切攻撃
出来ないんだから揚陸艦の上を読売や朝日のヘリがテレビカメラ
持って大写ししていても攻撃出来ないって事。

なので
「此方が相手国の意図を完璧に把握して、」
まあ揚陸艦を擁した大艦隊が日本の領土へ無通告で向かってくれば
そんな意図は見え見えで、

「リアルタイムで船団の動向を百パーセント把握でき」、
自衛隊の努力だけでなくCNNや読売や朝日のニュースをテレビで見れば
全国民が把握できると思うぞ。

「相手国海軍の妨害が一切ない。」
中国軍は自衛隊の攻撃を受けるまで、又は上陸作戦を行うまで一切戦闘出来ず、
日本側は海上保安庁が日本領海内に入った数隻、威嚇射撃と拿捕を行い、それに
中国軍が反撃したら戦闘開始ってところかな。一端戦端が開かれたら中国軍に
勝ち目は無いので中国軍はギリギリまで我慢するでしょう。

>って情況なら確かに迂回余地は無いかもね。

まあマスコミ引き連れて迂回しても意味無いのでそれは無理。

>有り得んけど。そんな状況。

そりゃ中国がそもそもそんな作戦案は取らないから。

216 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 13:05:13 ID:+2hOiWzy
>>215
突っ込んでいいですか?
>>「此方が相手国の意図を完璧に把握して、」
の段で、中国側の意図は明確であるのに、なぜ、

>>「相手国海軍の妨害が一切ない。」
の段では中国側は先制を自衛隊に譲るんですか?

意図が明確で、戦略目標の大前提が揚陸の成功であるはずなのに、
障害である自衛隊の攻撃を受けてから反撃という作戦行動は矛盾ではないですか?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 13:40:38 ID:l5LcBy8g
それ思い切り戦闘したい側が主導権とれるよな


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 13:43:43 ID:mjTIgLiG
自衛隊が宣戦布告も受けてないのに先制攻撃するなんて!

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 13:44:35 ID:YzSSoGSX
>>214
>結論からいえば、可能です。
敵主力艦隊と行動を共にしていなければいいんですから。
独行の民間船を敵艦と断定できる証拠があるのなら別ですが。

・・・なるほど。
揚陸艦を民間船と断定出来ないアホが索敵すればその意見は正しいですな。

>文章が解りづらいですか?戦術的考察に基づいて書いたのですが。
矛盾点であると指摘してる点が解りません。
〜中略〜
よしんば本人であったとしても、取り逃がす可能性もあり、その捜索や追撃の間に
挟撃や包囲の体勢になってしまうかも知れません。

これマンガですから。敵軍師が天才で織田軍の動きを残らず先手を打つって内容で
だから織田軍の動きは全て看破したのに織田軍とは別の浪人を集めた攻城部隊だけは
看破出来なかったという内容ですな。マンガの中の織田信長は影武者じゃないし、マンガ
の中の敵もその信長を影武者と思ってもいませんから、あなたがマンガの外から登場人物
たちが考えてもいないような前提を指摘しても無意味です。
本当の戦いなら後方の城が落とされてだいぶん経ってから前線の将軍が知るとか
戻ってみたら城が落ちていたというのが普通。まあ中国の三国志や史記を読むとね。
リアルタイムで後背の城が攻められているなんて通信手段の無い昔にはまず無い事だな。
>ところで戦争論なるものの意味がまだ良くわかりません。

よろしければ出典となる書の題名をお教えいただければと思います。

戦争論(上・下) クラウゼヴィッツ 清水多吉訳 中公文庫

>クラウゼヴィッツ氏の戦争論であれば、内容に戦術的意味か戦略的意味かを
必ず記載・内封していたはずと記憶しているので。

その上巻333ページ最後の部分を読むべきですな。戦争論が他の兵法と異質であるその本質
を表す事が書いております。339ページ以降で会戦の意味が書かれてますので
その辺を参考にすべきかと。ちなみに陣地喪失の意味は338ページ。

>戦術的考察や戦略的考察という考察の仕方であれば心得ているのですが、
戦争論的考え方なる奇妙奇天烈な言葉は存じ上げなかったので。

いや、君は読んでないでしょう。主力決戦が終了する段階で後背の城が落ちたから
撤退するなんて話は戦争論を読んだら出てこない発想だ。そして信長の影武者の
話も出ていたが戦争論を読んでいれば本人だろうが影武者だろうが勝利が決定した
会戦で後方の陣地が落ちるからと撤退する事を肯定するわけがない。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 13:50:20 ID:l5LcBy8g
マンガて横道先生のだよな?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:04:55 ID:YzSSoGSX
>>214

追記で君の文章のおかしい部分は

「@後方連絡線の拠点部に、攻城可能なほどの敵戦力が存在。
この戦力は信長軍撃破後であれば戦力回復後。」

精神的・物質的に回復しないと戦争論に書いております。
この文章が戦争論読んでないんだなあと思った理由の一つですな。

「A信長軍以遠の敵情不明。敵戦力の兵力ないし配置が不明。
どのような行動を行うにせよ、行軍中を付かれる可能性が大きく行動に不利益。」

これ信長軍以遠の敵情って他国の話なら戦争論を超えているな。織田軍の予備兵力
の話なら意味判るが敵情不明の予備兵力の戦闘への影響についてまでは戦争論には
記述していない。

「B敵は外線による挟撃、もしくは包囲を機動を以って達成する可能性大。
翻って当方は現有戦力のみで、増援が望めない。」

それなら城を攻める前に敵軍の後背を突くんじゃないか?城攻めで時間を潰して
織田主力軍が全滅したら意味無いもの。ちなみに戦争論は奇襲を頭から否定しているので
クラウゼヴィッツならこんな真似はしない。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:08:54 ID:YzSSoGSX
>>216

わかってても撃たれないと撃てないじゃないか。自衛隊の場合。
不審船騒動でのように海上保安庁の機銃攻撃や拿捕までは現法下で可能なので
それで向こうが反撃で撃ってくれるかどうかだな。

普通の国なら大艦隊で領海侵犯した時点でフルボッコで終わる。

223 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 14:32:05 ID:+2hOiWzy
>>219
>>揚陸艦を民間船と断定出来ないアホが索敵すればその意見は正しいですな。
では、どのように当該民間船を敵性であると判断するのか、の具体的手段をどうぞ。
具体的手段がない以上、民間船を敵性と断定できないのであれば、迂回成功となりますが。

>>マンガの中の織田信長は影武者じゃないし、マンガ の中の敵もその信長を
>>影武者と思ってもいませんから、あなたがマンガの外から登場人物たちが
>>考えてもいないような前提を指摘しても無意味です。
よく陥りがちな面ですが。漫画である場合は読者は第三者視点です。
なので当然信長本人がそこで戦っていることも知りえますし、
天才軍師が先手を打ってすべて封殺してることも知りえます。
読者視点であれば戦場の霧が無いも同然であることは当然でしょう?
前提を指摘してるのではなく、知りえる手段のない事柄は知りえないんです。
そして、信長本人と確信していたとしても、勝利の目が薄いことに変わりはないと。
そう指摘してるはずです。

>>本当の戦いなら後方の城が落とされてだいぶん経ってから前線の将軍が知るとか
>>戻ってみたら城が落ちていたというのが普通。まあ中国の三国志や史記を読むとね。
これは背後連絡線の拠点と前線の距離に寄ります。なので一概に言えないでしょう。
距離が近ければ炎上する構造物の煙で解る場合もありますし、狼煙や早馬という手段もあります。
インフラストラクチャ次第で、伝達の時間が早い遅いは変わるものです。

>>戦争論的考え方
ああ、なるほど。つまり戦争論を読んでなお、戦術と戦略の差異を理解してないのですね。
なんで戦争論を読んで、追撃の重要性を理解していないのかが理解できないのですが?
勝利は、敵の物的・心的な戦闘力の破壊であり、これは追撃で達成されるって書いてませんでした?
決戦に勝利しても、追撃しなければ勝利を確定できません。
そして背後連絡線を喪失するということで、追撃が困難だという状況なはずですが。
目の前の敵を撃っても勝利を確定しえないから、撤退する。理に適っていますよ?

224 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 14:51:55 ID:+2hOiWzy
>>221
>>精神的・物質的に回復しないと戦争論に書いております。
戦術用語で言ういわゆる戦力回復とは、部隊の休養と再編成を指します。
戦争論で言う精神的・物質的に回復しないとは、戦略的要件の、総兵力・総国力に対しての言です。
死んだ人間は戻ってきませんし、消費した物資は戻りません。
遺族の精神も、勝利したからといって回復はしないでしょう。
なぜ戦略レベル、国家レベルの話と戦術レベルの話を一緒にするんですか?

>>これ信長軍以遠の敵情って他国の話なら戦争論を超えているな。
いいえ。超えません。戦略レベルの話であるならば、複数の国家を相手にする場合のことにも
言及しているはずですよ?
戦術レベルの話で言えば、織田軍の予備兵力はもちろんですが、それ以外のことも
考察すべきです。戦闘意思があり、存在するのであればですが。
戦略とは、誰と戦うかを明確にすることで、戦術とはいかに勝つかの方法論です。

>>それなら城を攻める前に敵軍の後背を突くんじゃないか?
そうした場合、行動の自由を得ている天才軍師の軍は城の防衛のため転進し、
戦力回復の後に織田軍と決戦するでしょう。
織田軍が天才軍師の軍を拘束していたから、城の守備が不可能で、
だからこそ攻城に成功したのではないですか?

戦術的に考えれば、織田軍は天才軍師の軍を「挑発」し、決戦を期して前進させ、
前線で天才軍師の軍を「拘束」して・・・当然天才軍師の軍は「決戦」であると思ってたわけですが。
一部を以って背後連絡線の拠点を攻略し、天才軍師の軍の選択肢を限定させる、
つまり「主導の奪取」を行ったわけです。

あと一点指摘しておきますが、クラウゼヴィッツ氏の戦争論で書かれてることの大部分は、
戦略的考察に基づいています。奇襲の否定もその一つです。
戦略的奇襲した場合のデメリットが非常に大きいことを、言ってるわけです。
国家間戦争で騙まし討ちをすれば、周辺国すべてから信用されなくなりますからね。
戦略的な考察で戦術を語ると、とんでもないことになりますよ?

戦術を語るのであれば、リデル・ハートかフラーの著書を読むべきです。
優れた戦術家は戦略家になれますが、優れた戦略家は優れた戦術家になりえません。
これも書いてあったと思いますが、いかがですか?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 15:28:25 ID:YzSSoGSX
>>223
>では、どのように当該民間船を敵性であると判断するのか、の具体的手段をどうぞ。
具体的手段がない以上、民間船を敵性と断定できないのであれば、迂回成功となりますが。

ああなるほど。横レスの人でしたね。一連の議論でノルマンディのレスとか読んでない
わけですか。普通型輸送艦で上陸作戦しにきても無意味、揚陸艦なら低速で数も限り有り
奇襲は不能っていう議論が先にありましてな、「揚陸艦」が迂回しようと軍船か民間か
迷うというレベルの話ではなく揚陸艦と他の船を見間違えるわけがありませんから
上陸作戦なら集中砲火を浴びる事でしょう。本隊から離れれば尚攻撃しやすい。

>よく陥りがちな面ですが。漫画である場合は読者は第三者視点です。
なので当然信長本人がそこで戦っていることも知りえますし、
天才軍師が先手を打ってすべて封殺してることも知りえます。
読者視点であれば戦場の霧が無いも同然であることは当然でしょう?
前提を指摘してるのではなく、知りえる手段のない事柄は知りえないんです。
そして、信長本人と確信していたとしても、勝利の目が薄いことに変わりはないと。
そう指摘してるはずです。

繰り返しますがマンガの中の人の心理描写はありますからマンガの中の人が思っても
いない事言っても無意味です。読者視点だからわかるんだって言っても、その読者は
なんと軍師の考えてる事もわかるんですから。影武者であることを恐れて撤退した
わけじゃないこともね。そして前に示した様に昔の戦争での実例は中国などの歴史書を
見ても多々ありますが後背が攻撃を受けているリアルタイムに通信手段の無い時代に
それを知るなんて話はマンガとは違い少数です。実例にもなりません。少数とは城の見える
所で戦って城が燃えてるのを見て自害した白虎隊の事例はありますが戦場と城が近すぎて
参考になりませんからな。

>これは背後連絡線の拠点と前線の距離に寄ります。なので一概に言えないでしょう。
距離が近ければ炎上する構造物の煙で解る場合もありますし、狼煙や早馬という手段もあります。
インフラストラクチャ次第で、伝達の時間が早い遅いは変わるものです。

ちょっと無茶苦茶ですな。マンガの世界と実際の世界を分けるべきでマンガの話に
存在しない狼煙の話をしてもしょうがないし、実際の過去の戦争なら城が落ちるまで
前線の軍は知らなかった事が大部分なわけで。
敵の包囲を馬一騎で突破するなんて八王子の「夜行様」か三国志の趙雲だけです。
ちなみにマンガの世界では早馬でしたけどね。

>ああ、なるほど。つまり戦争論を読んでなお、戦術と戦略の差異を理解してないのですね。

理解してますよ。(それがなんで追撃の話?)

>なんで戦争論を読んで、追撃の重要性を理解していないのかが理解できないのですが?
勝利は、敵の物的・心的な戦闘力の破壊であり、これは追撃で達成されるって書いてませんでした?
決戦に勝利しても、追撃しなければ勝利を確定できません。

なぜ後背の策源地を失いそうになると追撃が出来なくなるんだ?ガソリンが無くなるから?
弾薬が無くなるから?

戦争論の一節を読み上げよう。
「全行動が集結する前に夜が訪れれば普通追撃は中止されるが稀に夜を徹して追撃
が続行される事もある。」

戦争論の言う追撃はこんな程度。昔は兵站の概念が希薄で後ろの城から補給があった
かも不明ながら補給があったとしても会戦集結時に補給が止まったからと1日で終わる
追撃戦をしないわけがないだろ。何ヶ月間追撃するつもりだ?

だいたい追撃は重要だとは書いてあるが敵の追撃を止める為に敵の策源地を
奇襲する事を推奨する話など戦争論に無いからね。戦争論を理由に適当な事を言わないように。
戦争論を読まないで戦争論を語るからそうなる。奇襲で一つの項がありますが戦争論の
語る奇襲と君の語る奇襲は意味合いが違うんですな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 16:02:13 ID:g303FmoT
タンカーを空母と見間違えた実例がある件

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 16:02:48 ID:YzSSoGSX
>>224
>戦術用語で言ういわゆる戦力回復とは、部隊の休養と再編成を指します。
戦争論で言う精神的・物質的に回復しないとは、戦略的要件の、総兵力・総国力に対しての言です。

会戦敗北は戦争の勝敗自体に非常に影響します。小部隊の敗北は精神的物質的に
回復し、しばし破壊の疵痕を残さないとは書いてありますが、逆に部隊が大きくなるほど
回復する事なく特に会戦で主軍が負ければ全軍が崩壊する。だから会戦は大事だと上巻の
340ページには書いてますな。

>死んだ人間は戻ってきませんし、消費した物資は戻りません。
遺族の精神も、勝利したからといって回復はしないでしょう。

遺族の悲しみや死んだ人間に心を痛めるのは素晴らしい事ですが、ふざけてますか?

>いいえ。超えません。戦略レベルの話であるならば、複数の国家を相手にする場合のことにも
言及しているはずですよ?

いいえ、超えてます。なんせ他国にとっては会戦の勝敗など無関係。他国が介入するなら
戦争論の第四部「戦闘」の全文が無意味なんですから。

>そうした場合、行動の自由を得ている天才軍師の軍は城の防衛のため転進し、
戦力回復の後に織田軍と決戦するでしょう。

なんで織田の浪人ズ部隊が城攻めをしないで常道らしく敵軍師主力の後背を突いているのに
軍師がわざわざ攻められてもいない城の防衛の為に転進して必要も無い戦力回復して
また決戦するんですか?訳判らない。

>戦術的に考えれば、織田軍は天才軍師の軍を「挑発」し、決戦を期して前進させ、
前線で天才軍師の軍を「拘束」して・・・当然天才軍師の軍は「決戦」であると思ってたわけですが。
一部を以って背後連絡線の拠点を攻略し、天才軍師の軍の選択肢を限定させる、
つまり「主導の奪取」を行ったわけです。

敵軍師も別働隊を出すという選択肢は無しですか?主軍同士で50:50なら囮役になりません。
織田軍が劣勢じゃないとそもそも囮にならんのです。当然別働隊を出す余力はあるでしょう。
マンガの世界はフィクションですから軍師も信長も何を考えてるかを心理描写で示しますから
余計な仮定は無いんですが
もし現実の戦いでまだ会戦が決着する状況では無いなら普通に部隊を分けるでしょうな。
攻城部隊より少ない部隊でいいんだから。
なぜなら軍師としては織田軍浪人ズ攻城部隊の撃滅は必要無い、時間稼ぎと威嚇と監視だけでいいんだからね。
支城ならともかく本拠地の城なら精鋭でも無い雑兵部隊では全軍で対処しなくても落ちないでしょうから。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 16:11:12 ID:YzSSoGSX
>>225
>あと一点指摘しておきますが、クラウゼヴィッツ氏の戦争論で書かれてることの大部分は、
戦略的考察に基づいています。奇襲の否定もその一つです。
戦略的奇襲した場合のデメリットが非常に大きいことを、言ってるわけです。
国家間戦争で騙まし討ちをすれば、周辺国すべてから信用されなくなりますからね。
戦略的な考察で戦術を語ると、とんでもないことになりますよ?

言ってません。(第三部 戦略一般について 第九章 「奇襲」)

>戦術を語るのであれば、リデル・ハートかフラーの著書を読むべきです。

会戦の勝敗が決した時に撤退する事を書く著書があるわけないでしょう。
なんせリデル ハートもフラーもその他の著作の無い後世の軍人達も
全員嗜みとして戦争論を読んでいる。戦争論を否定するわけが無い。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 16:14:14 ID:YzSSoGSX
>>226
>タンカーを空母と見間違えた実例がある件

遠くから双眼鏡などで見るからでしょ。
わかんないなら近づいて横から見ればいいでしょう。
そしたら間違えようが無い。

例えば300メートルの距離に近づけば空母とタンカーの区別は素人でも付くでしょ?

230 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 16:17:53 ID:+2hOiWzy
>>225
>>揚陸艦と他の船を見間違えるわけがありませんから
民間船ではなく、揚陸艦で、ということなら、これ以上は言いません。
独行で揚陸艦単体での奇襲上陸では、成功の公算が低いですから。

>>影武者であることを恐れて撤退したわけじゃないこともね。
論点が違いますが。
あなたは、たとえ戦術的に不利に落ちようが信長さえ倒してしまえば戦略的勝利なのに、
なぜ撤退したのか。在り得ないと。
それに対してこちらの論は戦術的考察からで、目の前の敵に勝ったとしても勝利になり得ない。
だから撤退したのは正しい判断であると指摘しています。
その理由として、箇条書きにして戦術要件の指摘も明示したはずです。
そして影武者云々、戦場の霧云々は「漫画を現実に当てはめて」の説明です。
ここは実は論点の重要な部分ではなく、枝葉の部分です。
もちろん、情報伝達の手段も枝葉ですし、現実ならどうかから可能行動の考察をしたに
すぎません。

>>なぜ後背の策源地を失いそうになると追撃が出来なくなるんだ?ガソリンが無くなるから?
補給もそうですが、戦力回復(戦術用語)する拠点がなく、敵中に孤立する可能性が大きいからです。
つまり追撃してもしなくても、状況の好転が望めないとなります。
追撃し信長の首を挙げても、帰還することが不可能であれば率いている戦力の喪失になるでしょう。
これは勝利とは呼びません。
この天才軍師は勝利を希求するために撤退したのです。そのため自軍戦力の温存を優先させたのです。
戦力を喪失してさえいなければ、再度決戦が望めますから。

>>戦争論の一節を読み上げよう。
>>「略」
>>戦争論の言う追撃はこんな程度。
おかしいですね?戦争論に追撃の重要性、明記されてるはずですが。
本当に読んでます?
>>昔は兵站の概念が希薄で後ろの城から補給があった
>>かも不明ながら補給があったとしても会戦集結時に補給が止まったからと1日で終わる
>>追撃戦をしないわけがないだろ。何ヶ月間追撃するつもりだ?
そんな昔の著書ではないです。ナポレオン戦争以後で近代と呼べる時代の著書ですから。
重要なのは補給ではなく、追撃戦終了後の状況です。
敵中に孤立し、戦力喪失をすることと、信長の首を秤にかけただけです。
追撃戦自体は一日どころか数時間程度で終わるでしょう。
だからこそ、天才軍師は撤退を悟られたくなかったんですよ。

>>だいたい追撃は重要だとは書いてあるが敵の追撃を止める為に敵の策源地を
>>奇襲する事を推奨する話など戦争論に無いからね。
誤解してるようですが。この話は天才軍師が釣られた、と評価するのが正しいです。
敵に先制させ防御し、敵戦力を拘束した上での連絡線遮断で、戦術的にはほぼ満点が取れる内容です。
もちろん満点を取るのは信長ですが。
敵の追撃を止めるために、敵後方連絡線を遮断したわけではなく、信長の目的が連絡線遮断で、
そのために自分自身を囮にした、とするのが正しいでしょう。

>>戦争論を読まないで戦争論を語るからそうなる。奇襲で一つの項がありますが戦争論の
>>語る奇襲と君の語る奇襲は意味合いが違うんですな。
そりゃそうでしょうw
戦略的奇襲した場合のデメリットが非常に大きいことは、俺自身の意見ですから。
意味のない行動で、周辺国の信用をフイにすることほど馬鹿馬鹿しいものはないです。

で、そろそろ戦争論は「国家間の戦争」が命題で、戦術より戦略に特化してると、
ご理解いただきたいものです。戦術的にも重要な点は書いてありますが、どちらかというと
国家戦略の論です。
はっきりいいますが、戦争論で戦略を語ることも、戦術を語ることもできません。

231 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 16:50:19 ID:+2hOiWzy
>>227
>>会戦敗北は戦争の勝敗自体に非常に影響します。
その通りです。だからこそ総兵力・総国力に対しての言であると指摘したのですが。
国家の命運をかけた会戦に際し、ほぼその国家の投射できる総量を充てるのは常道ですよね?
ですので主軍が回復不能の打撃を受ければ、当然戦力回復は不可能です。
これは完全に戦略レベルの話です。
翻って、戦術レベルでは兵士の士気の維持、部隊の能力回復は重要です。
休養と再編成を行うことで、喪失した兵力こそ復帰は無理ですが、部隊の能力自体は
回復可能なのです。
ですので、戦略と戦術を混同してると指摘したのですが。

>>いいえ、超えてます。なんせ他国にとっては会戦の勝敗など無関係。
無関係ではありえません。会戦に勝利するにせよ敗北するにせよ、
自国周辺のパワーバランスが変わることになるのですから。
いわば勝利した国家自体が圧力となるわけです。
介入するしないはともかくとして、第三国が全く会戦の結果に無関係であるとは
考えられません。

>>なんで織田の浪人ズ部隊が城攻めをしないで常道らしく敵軍師主力の後背を突いているのに
>>軍師がわざわざ攻められてもいない城の防衛の為に転進して必要も無い戦力回復して
>>また決戦するんですか?訳判らない。
戦略しか考えてないから、そう考えるんです。戦術の可能行動列挙という考え方で説明しますね。
後方に浪人部隊がいると解ったら、その時点で敵の可能行動列挙を行います。
これは浪人部隊が行いえる行動の列挙と、公算の高さを見積もるわけです。
@浪人部隊は偵察が主目的であり、当方と接触し当方の位置と体勢を本隊に知らせるだろう。
A浪人部隊は包囲が主目的であり、当方と敵本隊の決戦中に後背を脅かすだろう。
B浪人部隊は誘致が主目的であり、当方の主導を奪って決戦地を敵に決定させるだろう。
C浪人部隊は遅滞が主目的であり、当方を遅滞し本隊の体勢が整う時間を稼ぐだろう。
D浪人部隊は決戦が主目的であり、当方と決戦し勝利することを希求するだろう。
以下延々と続きますが、こういった可能な行動を列挙していくわけです。
その中で実行の公算の高い行動に対して備えるのが、戦術の考え方です。
ただし、そういった行動に対し対処が取れるか否かは、天才軍師の軍が行動の自由を得ていること。
これが条件になります。
だから信長はどうしても、天才軍師の軍を拘束し、自由を奪いたかったのです。

>>敵軍師も別働隊を出すという選択肢は無しですか?主軍同士で50:50なら囮役になりません。
>>織田軍が劣勢じゃないとそもそも囮にならんのです。
その通りです。で、あるからこそ信長は自分自身を囮にしたわけです。
別働隊を出して浪人部隊を拘束する。これ、戦術用語で「助攻」といいます。
おそらく、その判断は天才軍師側の行動としてベターなものだったでしょう。
その行動を選択しなかったのは、決戦で勝利し信長を斬れれば勝利できると踏んだからで、
その間、浪人部隊がどう行動したとしても、対処が行えると判断したからでしょう。
実際は城が落ちて、後方連絡線の遮断という最悪の結果になったわけですが。

決戦で確実に勝利することを主目的にするとすれば、主力から戦力を抽出して
助攻を作りだすことは、主力の能力を弱めるだけですので、天才軍師の目的は決戦だったと。
そう結論づけることが出来ると思います。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 17:03:59 ID:YzSSoGSX
>>230
>民間船ではなく、揚陸艦で、ということなら、これ以上は言いません。
独行で揚陸艦単体での奇襲上陸では、成功の公算が低いですから。

なんで軍隊が揚陸艦を使うかと言えば普通型輸送船で上陸作戦が出来ないからです。
船は沖合で待機して艀を出して上陸するのであれば可能ですが艀で上陸作戦をする
などアホらしい事です。なので迂回は無理だと。

>あなたは、たとえ戦術的に不利に落ちようが信長さえ倒してしまえば戦略的勝利なのに、
なぜ撤退したのか。在り得ないと。
それに対してこちらの論は戦術的考察からで、目の前の敵に勝ったとしても勝利になり得ない。
だから撤退したのは正しい判断であると指摘しています。

何に基づいて正しいと言ってるのかが不明。近代戦の考え方から切り離して
戦国の世の習いなら信長を囲んで首落とせばそれで終わりじゃないかね?兵站の
発達していない時代だから城を落とされてそこまで困るという事は起こらないだろう。
後、実際の戦国時代の戦いを見ると別働隊を動かす事例はあるが別働隊で対応
してますな。例えば家康と秀吉の小牧・長久手の戦いなど多数の別働隊を秀吉が発し
家康が別働隊で防戦する事例があります。別働隊がまっすぐ敵の本拠地を突く
実例が無いのは別働隊のような小勢力では現実には大名の本拠地の城を落とすのは
無理だからでしょうか。

>補給もそうですが、戦力回復(戦術用語)する拠点がなく、敵中に孤立する可能性が大きいからです。
つまり追撃してもしなくても、状況の好転が望めないとなります。
追撃し信長の首を挙げても、帰還することが不可能であれば率いている戦力の喪失になるでしょう。
これは勝利とは呼びません。

帰還したらダメなんですか?浪人ズと浪人ズで落とせた城が信長を破った主力軍に抵抗できると
思いませんが。その間、時間を食うなら本拠地を別の支城を変えるぐらいでいいし。別に苦労が
無いように思いますが。

>この天才軍師は勝利を希求するために撤退したのです。そのため自軍戦力の温存を優先させたのです。
戦力を喪失してさえいなければ、再度決戦が望めますから。

織田軍殲滅した後で本拠地の城攻めをするわけですが自軍の戦力を失う局面がそもそも
ありませんよ?浪人ズ相手なら鎧袖一触だと思いますが。主力決戦の重要性の一つが
主力同士が勝敗が決した時、敵には主力に対抗しうる武力が無い事がありますからな。
枝葉末節の部隊では主力に対抗出来ないという意味です。

233 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 17:06:45 ID:+2hOiWzy
>>228
>>言ってません。(第三部 戦略一般について 第九章 「奇襲」)
これは言ってないでしょう。俺個人の意見ですからね。
ですが、この一点からでも戦争論が戦略的考察だと考えられるわけです。
戦術的な考え方からするならば、奇襲は常に警戒しなければならないものですし、
また、状況が許せば積極的に行うべきものですから。

>>会戦の勝敗が決した時に撤退する事を書く著書があるわけないでしょう。
いいえ。会戦に勝利していないんですよ。むしろ負けてるんです。
信長軍は戦力拘束という目的を達成しています。防御という体勢で。
そして天才軍師側は後方連絡路の遮断をされたことで、攻勢限界点に到達させられたわけです。
攻撃を継続し続ければ時間を失い、後方を脅かされることになるでしょうし、
防御に転じても状況は好転することはないでしょう。
撤退は正しい判断です。

>>リデル ハートもフラーもその他の著作の無い後世の軍人達も
>>全員嗜みとして戦争論を読んでいる。戦争論を否定するわけが無い。
当然その通りです。
全員読んでいますし、教科書として現在も利用されています。
ですが、戦争論だけでは足らないんですよ。
その後の戦争で、戦争論の内容だけでは足らなくなり、さらに精錬する必要が
出てきて、リデル・ハートやフラーの著作に繋がるわけです。
戦争論は基礎で、それも戦略の基礎なんです。戦術と戦略を明確に分け、
内容は戦略に、特に国家間戦争について語っています。
ですが、戦術という点に関しては攻撃や防御といった基礎的な部分だけなんです。
その後に戦術を理解できる著作にしたのが、フラー達なんです。

正直に言いますが、戦争論だけを読んでも戦術は理解できません。
機動の種類は大別して三種類ある、とか、打撃とか衝力とか言われてもピンとこないでしょ?
戦術では基礎的な部分なんですが、解ると戦争論で足りない面が補完されて
とても面白いものですよ。


234 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 17:26:18 ID:+2hOiWzy
>>232
>>なんで軍隊が揚陸艦を使うかと言えば普通型輸送船で上陸作戦が出来ないからです。
>>船は沖合で待機して艀を出して上陸するのであれば可能ですが艀で上陸作戦をする
>>などアホらしい事です。なので迂回は無理だと。
普通に入港したらダメなんですか?無理やり接岸してもいいわけですし。
そもそも民間船って普通に入港して荷物を降ろすものですが。

>>戦国の世の習いなら信長を囲んで首落とせばそれで終わりじゃないかね?
では、本能寺後はどうなりましたか?
信長の首を打って、明智光秀が織田家に勝ちましたか?
近代戦での考え方でなくても、自軍戦力が敵中に孤立していたらいい標的ですよね?
なにせ仇討すれば、その後の織田家中での発言権が大きくなるわけですから。

>>後、実際の戦国時代の戦いを見ると別働隊を動かす事例はあるが別働隊で対応
>>してますな。
基本、そんなもんです。助攻には助攻で対応するのが普通ですから。

>>帰還したらダメなんですか?浪人ズと浪人ズで落とせた城が信長を破った主力軍に抵抗できると
>>思いませんが。その間、時間を食うなら本拠地を別の支城を変えるぐらいでいいし。
戦国時代は基本、土地の奪い合いですから。
もちろん、浪人部隊が守る城を落とせるのならそうするでしょうし、
他に本拠を構えてもいいでしょう。
ただ、奇襲であればこそ城は落ちたので、正面から落とすとなると別な話になるでしょう。
城攻めは簡単ではないですから。損害も出るでしょうし落とすとなると苦労すると思いますよ。
本拠を別に定めた場合は、土地の喪失ですね。これは解りやすいはずです。

>>織田軍殲滅した後で本拠地の城攻めをするわけですが自軍の戦力を失う局面がそもそも
>>ありませんよ?浪人ズ相手なら鎧袖一触だと思いますが。主力決戦の重要性の一つが
>>主力同士が勝敗が決した時、敵には主力に対抗しうる武力が無い事がありますからな。
拠点で防御する兵力は過小であっても侮れない障害になります。
特に城であればなおさらです。攻めにくく作ってあるのが普通ですから。
外に誘い出しでもしない限り、相当苦労すると思いますよ。
主力の決戦については同意なんですが、こと攻城となると話が変わります。
通常守備側の三倍の兵力が必要とされますし、至る所で機動を制限されますから。

ちなみに戦争論は、国家間の戦争の決戦が重要であるとは説いていますが。
戦国時代も現代戦でも、こういった決戦は起こりづらいものです。
戦国時代の例でも、決戦と言ってよい戦は数えるほどしかないですし。
なので、戦争論だけでは不十分だと指摘したのです。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 17:34:13 ID:YzSSoGSX
>>230
>誤解してるようですが。この話は天才軍師が釣られた、と評価するのが正しいです。
敵に先制させ防御し、敵戦力を拘束した上での連絡線遮断で、戦術的にはほぼ満点が取れる内容です。
もちろん満点を取るのは信長ですが。

満点を取るなら「敵の後背を突く」だろう。
戦争論や近代戦は戦術と戦略を分けてしまっているので別働隊が当該戦闘に無関係な
他の城を取りにいくなら、本拠地の城とは別の場所で戦っている現場指揮官が他方面
の戦闘である浪人ズを気にする事は無い。
ノルマンディ上陸作戦があったからと、東部戦線で戦闘中のドイツの師団長が戦場を
放り出して西部戦線に急行したりしないでしょ。

>敵の追撃を止めるために、敵後方連絡線を遮断したわけではなく、信長の目的が連絡線遮断で、
そのために自分自身を囮にした、とするのが正しいでしょう。

連絡遮断が目的なら囮を出したり行動を秘密にしたりする必要が無いのでは?
あと、その大名国家にとって信長の命は重要なはず。国家的リスクを負うほど重要か?
連絡遮断程度が?

>戦略的奇襲した場合のデメリットが非常に大きいことは、俺自身の意見ですから。
意味のない行動で、周辺国の信用をフイにすることほど馬鹿馬鹿しいものはないです。

そもそも戦略的奇襲とやらで周辺国の信用が何たらという話が戦争論で記述もされていない。

>で、そろそろ戦争論は「国家間の戦争」が命題で、戦術より戦略に特化してると、
ご理解いただきたいものです。戦術的にも重要な点は書いてありますが、どちらかというと
国家戦略の論です。
はっきりいいますが、戦争論で戦略を語ることも、戦術を語ることもできません。

よくわからない。戦術的勝利なら策源地の有無など無関係で信長の首を切れば良い。
マガジンのマンガは戦国時代だからこそ戦略と戦術が入り交じる。しかし君は始めから
入り交じってないかね?本来は会戦中の現地指揮官が他方面の戦闘とは切り離される。
参謀総長と師団長の仕事の内容が違う事を理解していないのではないか?
城を落とされるから現地指揮官が戦場から撤退して他方面の戦場で戦うというのは
ノルマンディで敵がドイツ本土を直接侵攻してきたから東部戦線から師団長クラスが
勝手に離脱しフランス方面に移動するのと同じだぞ?マンガの中の戦国大名だから
戦略も戦術も関係ないから話に矛盾がないように見えるだけで、近代的な観点から
みれば有り得ない事なんだからね?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 17:41:00 ID:i4nqK3K3
>>なんで軍隊が揚陸艦を使うかと言えば普通型輸送船で上陸作戦が出来ないからです。
>>船は沖合で待機して艀を出して上陸するのであれば可能ですが艀で上陸作戦をする
>>などアホらしい事です。なので迂回は無理だと。

フォークランドのブリテン人がアップを開始しました。

237 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 17:55:50 ID:+2hOiWzy
>>235
>>満点を取るなら「敵の後背を突く」だろう。
いいえ。これは満点にならないでしょう。
この場合は包囲機動という言い方をします。迂回機動と同様、基本的機動の一つです。
ただし、これは十分な戦力を助攻が保持している場合です。
主力の3割程度の戦力を保持しているのなら、包囲を行ってもいいでしょう。
敵主力が予備どころか、主戦場から戦力を抽出する必要が出てきますから。
兵力が少なければ、包囲を行っても各個に撃破されるだけで意味がありません。
この場合は迂回が最も効果の高い手段でしょう。

>>本拠地の城とは別の場所で戦っている現場指揮官が他方面
>>の戦闘である浪人ズを気にする事は無い。
戦国時代の場合、城の守備兵力と投射兵力は同じ器から出ています。
投射兵力を最大限にして決戦を希求する場合、当然守備兵力は少なくなります。
他方面ではなく、同一方面の同一部隊であると考えます。

>>連絡遮断が目的なら囮を出したり行動を秘密にしたりする必要が無いのでは?
>>あと、その大名国家にとって信長の命は重要なはず。国家的リスクを負うほど重要か?
信長の目的は連絡路遮断ではありません。迂回機動による連絡路遮断は戦術の一つです。
これによる勝利が目的ですよ。そしておそらく重要な戦いだったのでしょう。
だからこそ行動を秘密にし、天才軍師を釣りだしたのかもしれません。
もし信長が野戦で勝利しえるのなら、このような危険を冒さなくていいはずですから、
よほど天才軍師は手ごわい相手だったんでしょうね。
もしかしたら秘密にした理由は、間者への対策かもしれませんが。

>>よくわからない。
多分わからないでしょう。それが戦争論では足りないという指摘の根幹ですから。
戦略的な考え方からは、この戦いは理解できないと思います。
戦術を知ると、なんでこうなるのかがはっきり理解できますが。

>>城を落とされるから現地指揮官が戦場から撤退して他方面の戦場で戦うというのは
>>ノルマンディで敵がドイツ本土を直接侵攻してきたから東部戦線から師団長クラスが
>>勝手に離脱しフランス方面に移動するのと同じだぞ?マンガの中の戦国大名だから
>>戦略も戦術も関係ないから話に矛盾がないように見えるだけで、近代的な観点から
>>みれば有り得ない事なんだからね?
いいえ。他方面ではないんですよ。後方連絡線は他方面ではなく、当該戦場の重要な
帰路なんです。しかも拠点となればなおさらです。
この場合、西部戦線と東部戦線ではありません。東部戦線の指揮官がプラハを喪失した、
リガを喪失した、ミンスクを喪失したというレベルの話です。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 17:57:57 ID:NffNO6q9
>>236
実録フォークランド紛争 1/3
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4309805

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 17:58:39 ID:YzSSoGSX
>>231
>その通りです。だからこそ総兵力・総国力に対しての言であると指摘したのですが。
国家の命運をかけた会戦に際し、ほぼその国家の投射できる総量を充てるのは常道ですよね?
ですので主軍が回復不能の打撃を受ければ、当然戦力回復は不可能です。
これは完全に戦略レベルの話です。
翻って、戦術レベルでは兵士の士気の維持、部隊の能力回復は重要です。
休養と再編成を行うことで、喪失した兵力こそ復帰は無理ですが、部隊の能力自体は
回復可能なのです。
ですので、戦略と戦術を混同してると指摘したのですが。

崩壊した軍隊で武器弾薬の充足や兵員の充足が可能かは知りませんが、個人レベルの話
として個々の兵士が回復する事は可能でしょう。で、その兵士は戦後の復興に役立てて下さい。
取り敢えず国家間戦争の話ということで。

>無関係ではありえません。会戦に勝利するにせよ敗北するにせよ、
自国周辺のパワーバランスが変わることになるのですから。

戦争論は戦争とは政治の延長とは申しますが、外交政治の方法論までは
エリア外の話です。軍人ではなく外交官や政治家の話ですしね。

>介入するしないはともかくとして、第三国が全く会戦の結果に無関係であるとは
考えられません。

プロシアで言うなら戦争論の言う戦争についてはモルトケに言うべきで、君の言う上記の
件についてはビスマルクに言うべき事でしょう。防衛省と外務省の区別がついてないと
思います。だいたいその世界なら戦争論ではなくもっと外交に適当な本があるのでは?

>戦略しか考えてないから、そう考えるんです。戦術の可能行動列挙という考え方で説明しますね。
後方に浪人部隊がいると解ったら、その時点で敵の可能行動列挙を行います。
これは浪人部隊が行いえる行動の列挙と、公算の高さを見積もるわけです。
@浪人部隊は偵察が主目的であり、当方と接触し当方の位置と体勢を本隊に知らせるだろう。
A浪人部隊は包囲が主目的であり、当方と敵本隊の決戦中に後背を脅か〜〜以下略

別働隊を出すと思います。そうでないならいちいち別働隊とわかってる相手に主力軍を戦勝目前の
会戦を中止して転進させた事例を挙げて下さい。別働隊に別働隊を出した事例なら上げましょうか?

>その通りです。で、あるからこそ信長は自分自身を囮にしたわけです。
別働隊を出して浪人部隊を拘束する。これ、戦術用語で「助攻」といいます。
おそらく、その判断は天才軍師側の行動としてベターなものだったでしょう。
その行動を選択しなかったのは、決戦で勝利し信長を斬れれば勝利できると踏んだからで、
その間、浪人部隊がどう行動したとしても、対処が行えると判断したからでしょう。
実際は城が落ちて、後方連絡線の遮断という最悪の結果になったわけですが。

あのマンガのあらすじって城落ちたっけ?マンガの内容と違うと思う。
それに後方連絡が遮断した程度では最悪の結果とは言わない。そんな事例は
戦史に多々あるが戦術的に勝敗が決するわけでは無い。具体的には後背の戦略的要地が
落ちているにも関わらず、敗戦まで現地部隊が敵中孤立して戦い続けた事例ですな。


240 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 18:12:48 ID:+2hOiWzy
>>239
>>戦争論は戦争とは政治の延長とは申しますが、外交政治の方法論までは
>>エリア外の話です。軍人ではなく外交官や政治家の話ですしね。
>>プロシアで言うなら戦争論の言う戦争についてはモルトケに言うべきで、君の言う上記の
>>件についてはビスマルクに言うべき事でしょう。防衛省と外務省の区別がついてないと
>>思います。だいたいその世界なら戦争論ではなくもっと外交に適当な本があるのでは?
戦争とは外交の延長であるはずですが。
戦闘による外交が戦争ですよ。第三国の無視はよろしくないでしょう。

>>別働隊を出すと思います。
その通りです。それがベターな選択肢なんですよ。何度も指摘してるでしょ?
だからこそ信長は体を張ったんでしょう。じゃなければ別働隊を出されて
連絡路遮断に失敗してるでしょうから。

>>主力軍を戦勝目前の会戦を中止して転進させた事例を挙げて下さい。
スターリングラード戦。連絡路を遮断された軍の末路です。
あと数百m前進するだけで勝利しえたのに、その数百mが前進できませんでした。
前進どころか撤退すら・・・

>>後方連絡が遮断した程度では最悪の結果とは言わない。そんな事例は
>>戦史に多々あるが戦術的に勝敗が決するわけでは無い。具体的には後背の戦略的要地が
>>落ちているにも関わらず、敗戦まで現地部隊が敵中孤立して戦い続けた事例ですな。
その中で勝利してる事例をどうぞ。多分ないと思いますよ。
敵中に孤立しつつ戦闘継続することは、敵戦力の誘引と遅滞にはなりますが、
戦闘の意味が全くないですし、戦力は減る一方でしょう。
降伏か全滅・壊滅か・・・運がよければ突破して撤退ですか。

敵中に孤立して戦闘継続できるだけで、統率力の高さを誇ってもいいでしょうね。
普通は兵が言うこと聞かなくなるか、逃げるかしますよ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 18:24:06 ID:YzSSoGSX
>>233
>これは言ってないでしょう。俺個人の意見ですからね。

「あと一点指摘しておきますが、クラウゼヴィッツ氏の戦争論で書かれてることの大部分は、
戦略的考察に基づいています。奇襲の否定もその一つです。戦略的奇襲した場合のデメリット
が非常に大きいことを、言ってるわけです。」

君個人の意見って、この文章は主語がクラウゼヴィッツ氏ですが?

>ですが、この一点からでも戦争論が戦略的考察だと考えられるわけです。
戦術的な考え方からするならば、奇襲は常に警戒しなければならないものですし、
また、状況が許せば積極的に行うべきものですから。

絶対指揮官にするべきじゃない方ですね。

>いいえ。会戦に勝利していないんですよ。むしろ負けてるんです。
信長軍は戦力拘束という目的を達成しています。防御という体勢で。
そして天才軍師側は後方連絡路の遮断をされたことで、攻勢限界点に到達させられたわけです。
攻撃を継続し続ければ時間を失い、後方を脅かされることになるでしょうし、
防御に転じても状況は好転することはないでしょう。
撤退は正しい判断です。

何か戦争論の単語を並べただけの文章に見えますが?攻勢の限界点の説明は
正しいが、使い方が間違ってる。軍そのものの話ですから後方遮断で突然限界点が来て
そこの部隊が戦闘不能になる話じゃありません。
軍そのものが限界が来る話ですから数年とか短くても数ヶ月とか。何日間会戦する気なんですか?

>当然その通りです。
全員読んでいますし、教科書として現在も利用されています。
ですが、戦争論だけでは足らないんですよ。

でも最初から読み直すべきですな。戦争論の内容と合っていない、戦争論の内容とは
無関係、戦争論の内容の使い方が間違ってる、なんか戦争論の単語を並べただけ
ですからな。

242 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 18:34:12 ID:+2hOiWzy
>>241
>>絶対指揮官にするべきじゃない方ですね。
そのお言葉はそっくりお返しします。
俺自身、指揮官の器ではないので御免蒙りますが、基本的な戦術すら
修めていないのでは、とてもとても…w

>>何か戦争論の単語を並べただけの文章に見えますが?攻勢の限界点の説明は
>>正しいが、使い方が間違ってる。軍そのものの話ですから後方遮断で突然限界点が来て
>>そこの部隊が戦闘不能になる話じゃありません。
>>軍そのものが限界が来る話ですから数年とか短くても数ヶ月とか。何日間会戦する気なんですか?
いいえ。正しいですよ。戦争してるのは人間ですから。
後方連絡線の遮断も重要ですが、拠点の喪失。これが大きいんです。
兵が休養し、準備を整えられる安全な場所がなければ攻勢自体が維持できないんですよ。
兵士にずっと攻め続けろ。休みなし、寝るのはほんの2〜3時間。
ずっと敵と接触してる陣内で、夜討ち朝駆けに怯えながら。
こんな状態で、何日攻勢を維持できるとお考えで?
数年?数ヶ月?馬鹿な話をw

>>でも最初から読み直すべきですな。戦争論の内容と合っていない、戦争論の内容とは
>>無関係、戦争論の内容の使い方が間違ってる、なんか戦争論の単語を並べただけ
>>ですからな。
戦争論だけで説明できませんからね。戦争論は1832年の発行で、250年以上前の
書物なんですよ。当然、現在では当てはまらないこともありますし、足りてない部分もあります。
なんで戦争論を神聖視するんです?
クラウゼヴィッツ氏は優れた人物ですが、神ではないですよ?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 18:50:33 ID:YzSSoGSX
>>234
>普通に入港したらダメなんですか?無理やり接岸してもいいわけですし。
そもそも民間船って普通に入港して荷物を降ろすものですが。

タグボートはあるんですか?民間船舶がごった返している大型港湾に
誘導もタグボートも無しで侵入すれば衝突事故起こしまくりだと思いますが。
小型港湾なら1隻2隻しか接岸出来ず時間が掛かるのとクレーン等使用する
の荷揚げが出来ません。どっちにしろ普通型輸送船も15ノット程度ですから
陸上移動の方が早いわけで陸自に警戒されたら終わりでしょうな。

>では、本能寺後はどうなりましたか?
信長の首を打って、明智光秀が織田家に勝ちましたか?

織田家は現に終わったでしょう。部下達は離反して織田家の嫡男を無視したわけで。

>近代戦での考え方でなくても、自軍戦力が敵中に孤立していたらいい標的ですよね?

奇襲部隊こそが敵中孤立しているという事実に気付かないんですか?

>戦国時代は基本、土地の奪い合いですから。
もちろん、浪人部隊が守る城を落とせるのならそうするでしょうし、
他に本拠を構えてもいいでしょう。
ただ、奇襲であればこそ城は落ちたので、正面から落とすとなると別な話になるでしょう。

織田信長が死んでいるのにその浪人達は何の為に命をかけて戦うんですか?
私は、浪人達が正面から戦うわけがないとすら思いますが。まあ逃げますな。

>城攻めは簡単ではないですから。損害も出るでしょうし落とすとなると苦労すると思いますよ。
本拠を別に定めた場合は、土地の喪失ですね。これは解りやすいはずです。

籠城するのも苦労するんですよ?その苦痛に耐える理由はお家に対する強烈な忠誠心
ですよね?なんで浪人達が籠城すると思うんですか?吉川経家の鳥取城の籠城戦でも
参考にすると良いでしょうな。浪人にそんな真似が出来るかと。

>拠点で防御する兵力は過小であっても侮れない障害になります。
特に城であればなおさらです。攻めにくく作ってあるのが普通ですから。

と誰でも思うから少数の別働隊で敵の本拠地の城を落とす作戦をした大名はいない。

>外に誘い出しでもしない限り、相当苦労すると思いますよ。
主力の決戦については同意なんですが、こと攻城となると話が変わります。

囲んでから逃げ道を作ってやれば事足ります。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 18:53:34 ID:YzSSoGSX
>>236
>フォークランドのブリテン人がアップを開始しました。

フォークランド事例のネタはもう前レスで使ったんだがな。
フォークランドのような本土から千キロ離れた孤島じゃないと奇襲上陸作戦は
無理だって内容で。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 18:59:37 ID:Tl2vMWpq
最近はどこもかしこもループだらけだな

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:03:55 ID:NffNO6q9
>>244
普通型輸送船で上陸作戦が出来ない云々という意見に対してのフォークランドだろ?

247 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 19:04:53 ID:+2hOiWzy
>>243
>>タグボートはあるんですか?民間船舶がごった返している大型港湾に
>>誘導もタグボートも無しで侵入すれば衝突事故起こしまくりだと思いますが。
何か問題が?w
衝突事故程度で侵攻を断念はしないでしょう。
それに別に大型港湾でなくてもいいです。漁港程度でも問題はないんですよ。
下ろせれば、ですがw

>>小型港湾なら1隻2隻しか接岸出来ず時間が掛かるのとクレーン等使用する
>>の荷揚げが出来ません。
Ro-Ro船という便利なものがあります。

>>織田家は現に終わったでしょう。部下達は離反して織田家の嫡男を無視したわけで。
これは問題のすり替えですよ。明智光秀が勝利したか否かです。
織田家の終焉とは論点が全く違う事柄です。

>>奇襲部隊こそが敵中孤立しているという事実に気付かないんですか?
これは・・・wもうなんと言っていいか・・・。
主力から分派されて作戦行動することを孤立と言いますか。
その言い方を許すのなら軍は別働隊を作らずに常に主力と同行しろと?w

>>籠城するのも苦労するんですよ?その苦痛に耐える理由はお家に対する強烈な忠誠心
>>ですよね?なんで浪人達が籠城すると思うんですか?吉川経家の鳥取城の籠城戦でも
>>参考にすると良いでしょうな。浪人にそんな真似が出来るかと。
>>織田信長が死んでいるのにその浪人達は何の為に命をかけて戦うんですか?
>>私は、浪人達が正面から戦うわけがないとすら思いますが。まあ逃げますな。
出て行ったら死ぬ。降伏しても殺される。そんな状況なら逃げる事自体選択できません。
それに信長が死んだことを信用するでしょうか?敵将の言うことを。
囲いに逃げ道を作ることも同様です。逃げれる道なのか罠なのか、わからないでしょうに。
むしろ、城を失って指揮統率できることに驚嘆すべきでしょうな。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:10:30 ID:i4nqK3K3
>>244

へ?
それって>>90のこと?(前スレ850あたりまでしか取得していなくて、
んで検索かけてみたけどLans氏のレスしか見当たらなかったもんで)
フォークランドってアルゼンチンから何千キロも離れていたのか。
知らなかった。
だからブリテン共の逆上陸は成功したんだね・・・・・という訳ないじゃなーい(笑)

フォークランド紛争で最も戦訓に何のは、アルゼンチンがイギリス人どもの
上陸を防げなかったこと、即ち”防勢側は主導権を握る攻勢側の意図を適切に
把握するのは困難”であり、また”上陸したそいつらを追い落とす兵力が必要”ってどこだぜよ

あの時は態々交戦海域なんて設定して、イギリス海軍機動部隊接近の
ニュースがばんばん流れるなが、アルゼンチン側はイギリスの上陸地点を把握、
詰る所”何時”(航空阻止や海上撃滅を行うための戦力終結に絶対必要な情報)、
”何処”(我の地上兵力の資源は限られており、海岸地帯への防御布陣は
不可能だった。唯一可能なのは上陸を察知してからの機甲逆襲だが、当然アルゼンチンには
そんなもの無かった。ついでに、自衛隊にも)の情報の確保ができんかったのよ。

水上レーダーの視程は高々40海里程度(電磁波で走査するからね)であり、
また索敵の主力である航空機が敵の航空戦力の妨害(日に何度か
敵さんに航空優勢握られて哨戒機が飛べなくなるだけでも、艦隊の動向を
つかむのはぐっと難しくなる)された場合における海上の捜索の難しさは、
旧ソビエトがレゲンダなるものを作らざるを得なかったことを踏まえてみればわかるよねぇ・・・?
(そしてイギリス軍は、普通の民間船に艀で海兵隊を上陸させた。
恐るべきブリテン!)

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:27:01 ID:YzSSoGSX
>>237
>いいえ。これは満点にならないでしょう。
この場合は包囲機動という言い方をします。迂回機動と同様、基本的機動の一つです。
ただし、これは十分な戦力を助攻が保持している場合です。
主力の3割程度の戦力を保持しているのなら、包囲を行ってもいいでしょう。
敵主力が予備どころか、主戦場から戦力を抽出する必要が出てきますから。
兵力が少なければ、包囲を行っても各個に撃破されるだけで意味がありません。
この場合は迂回が最も効果の高い手段でしょう。

だいたい話してみてわかってきた。取り敢えず君、迂回機動の意味を間違ってるぞ。
なるほど。挺身部隊を出す事と、主力軍の迂回機動を混同しているのか。それと迂回
は会戦前に行うものであって会戦中に挺身部隊を敵後方に送る事では無い。

>戦国時代の場合、城の守備兵力と投射兵力は同じ器から出ています。
投射兵力を最大限にして決戦を希求する場合、当然守備兵力は少なくなります。

まあ君とマンガの作者は知らんのであろうが戦国大名は自分が出兵する時でも
必ず家老を1人城に残したんだわ。

>信長の目的は連絡路遮断ではありません。迂回機動による連絡路遮断は戦術の一つです。
これによる勝利が目的ですよ。そしておそらく重要な戦いだったのでしょう。

いや、迂回機動じゃないから。

>多分わからないでしょう。それが戦争論では足りないという指摘の根幹ですから。

いやリデルハート本人でも頭抱えるでしょうな。戦国時代の戦略と戦術が同列で
大名本人が戦略担当と戦場指揮官も兼ねるという現在の考え方から見て異常な状態を
今の観点から見ても肯定する君の姿勢がわからんだけですから。




250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:29:39 ID:iu0LXrHW
最近のカーフェリーは日常からしてタグなしで着桟、離桟をこなし
中型フェリーでも50t以上に耐えられるランプと20ノット以上の速力を有しているということは
一般常識として知っておいて損はないはず。
陸自も長距離移動の際はフェリー使って戦車を運んでるしね

251 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 19:36:45 ID:+2hOiWzy
>>249
>>取り敢えず君、迂回機動の意味を間違ってるぞ。
いいえ?間違ってませんが。
迂回機動は主力でやるものではないですから。
会戦前であるか、会戦中であるかも問題ではありません。
一部で敵主力を拘束し、別の一部による連絡線遮断。
これほど典型的な迂回機動、中々ありませんが。
逆に問いますが・・・主力の迂回機動ってどんなですか?

>>必ず家老を1人城に残したんだわ。
家老とその郎党しか残ってなかったわけですよね?
だから奇襲に対処できないのでは?
まったく空の城でないことは承知してますよ。

>>いやリデルハート本人でも頭抱えるでしょうな。戦国時代の戦略と戦術が同列で
>>大名本人が戦略担当と戦場指揮官も兼ねるという現在の考え方から見て異常な状態を
>>今の観点から見ても肯定する君の姿勢がわからんだけですから。
まず大きな間違いを。
戦術と戦略は同列ではありません。古代から現代に至るまで、戦術が戦略の範疇を超えたことなど
一度としてないです。
同時に戦略担当と前線指揮官が同一人物であった例など、戦国時代に限らずいくらでもあります。
古代ローマから中世封建社会では当然のことですから。
いい加減、戦略と戦術の混同、やめませんか?
俺、一部を除いて戦術でしか物を語ってないんですが?
それすら理解できませんか?w

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:36:53 ID:YzSSoGSX
>>240
>戦争とは外交の延長であるはずですが。
戦闘による外交が戦争ですよ。第三国の無視はよろしくないでしょう。

戦争は政治の延長ですが、戦争論は政治のマニュアルじゃありません。
第三国の動向は担当家老、又は大名自身に任せるべきでしょうな。
現地指揮官(軍人)が政治に介入していいわけがないでしょ。

>その通りです。それがベターな選択肢なんですよ。何度も指摘してるでしょ?
だからこそ信長は体を張ったんでしょう。じゃなければ別働隊を出されて
連絡路遮断に失敗してるでしょうから。

軍師とマンガの著者の知識不足を問うべきでマンガ中の信長の功績では無い。
現実にやったら城も落とせず信長も首を落とされる公算が高い。

>スターリングラード戦。連絡路を遮断された軍の末路です。

繰り返しますね?主力軍を戦勝目前の会戦を中止して転進させた事例を挙げて下さい。

>その中で勝利してる事例をどうぞ。多分ないと思いますよ。

ええ、勝利したかは無関係ですから。現場指揮官は例え後方の要地を落とされても
現場で戦い続けるという例にすぎません。後方要地の城を落とされようとしても現地指揮官は
現地で戦い続けますし、後方要地が落ちてもやはり戦い続けます。



253 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 19:50:41 ID:+2hOiWzy
>>252
>>戦争は政治の延長ですが、戦争論は政治のマニュアルじゃありません。
>>第三国の動向は担当家老、又は大名自身に任せるべきでしょうな。
>>現地指揮官(軍人)が政治に介入していいわけがないでしょ。
これはその通りですが。
会戦の結果が第三国に影響するか否か?の話ですよね?
なんで現地指揮官の話になるのか、理解できませんが。

>>軍師とマンガの著者の知識不足を問うべきでマンガ中の信長の功績では無い。
>>現実にやったら城も落とせず信長も首を落とされる公算が高い。
明確に違う、と明記したはずです。

>>ええ、勝利したかは無関係ですから。現場指揮官は例え後方の要地を落とされても
>>現場で戦い続けるという例にすぎません。後方要地の城を落とされようとしても現地指揮官は
>>現地で戦い続けますし、後方要地が落ちてもやはり戦い続けます。
はあ・・・馬鹿でも指揮官になれる世界からおいでのようで。

フレデリック・ウィリアム王子の言をお教えしますよ。
ある時、戦陣で一人の少佐を呼んで詰問しました。
「お前はなぜ、作戦に失敗したのか?」
すると少佐は答えて
「私は命令どおり実行しました。非は無いはずです!」
すると王子は呆れ果てて
「階級は何のために与えてあるのか?命令違反するときを判断できるものに
 与えてあるのだ。命令どおり行動するだけなら、お前は将校ではなく兵士でよい」
そういって少佐から階級を剥奪しました。

現在に至るまで、この考え方が軍隊の階級における常識です。
命令どおり部署を死守し、味方を危険に晒す無能な指揮官には、
将校の星は必要ないんです。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:50:46 ID:YzSSoGSX
>>242
>そのお言葉はそっくりお返しします。
俺自身、指揮官の器ではないので御免蒙りますが、基本的な戦術すら
修めていないのでは、とてもとても…w

君、戦争論の言葉を多数使いましたね?でも意味を間違えてる。
そもそも君は何も読んで無いでしょう。奇襲の意義に関してもリデル・ハートの
著作の内容を持ってきても良かったんだしあまり困る局面では無い。しかし
何も返って来ない。だいたい

「いいえ。正しいですよ。戦争してるのは人間ですから。
後方連絡線の遮断も重要ですが、拠点の喪失。これが大きいんです。
兵が休養し、準備を整えられる安全な場所がなければ攻勢自体が維持できないんですよ。
兵士にずっと攻め続けろ。休みなし、寝るのはほんの2〜3時間。
ずっと敵と接触してる陣内で、夜討ち朝駆けに怯えながら。
こんな状態で、何日攻勢を維持できるとお考えで?
数年?数ヶ月?馬鹿な話をw」

こんな文章を返す者が何の本を読んでると言うんだ?
塹壕で寝食している兵士は無視か?トレンチフットなんてしらんのだろうな。

>戦争論だけで説明できませんからね。戦争論は1832年の発行で、250年以上前の
書物なんですよ。当然、現在では当てはまらないこともありますし、足りてない部分もあります。
なんで戦争論を神聖視するんです?

じゃあ他の戦争理論を出してみ。基本と発展でしかない。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:54:54 ID:YzSSoGSX
>>246
>普通型輸送船で上陸作戦が出来ない云々という意見に対してのフォークランドだろ?

揚陸艦のような低速な艦艇で奇襲は出来ないって話で使ったと思う。
それこそ本土から離れた孤島じゃないとって感じで。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:08:35 ID:kI8Ug2K1
>>254
WW1では長期間の前線勤務で支障をきたしたので前線勤務と後方勤務をローテーションさせて一度の前線勤務が長期間に
ならない勤務体系が導入されましたよ。

257 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 20:11:00 ID:+2hOiWzy
>>254
>>君、戦争論の言葉を多数使いましたね?でも意味を間違えてる。
>>そもそも君は何も読んで無いでしょう。奇襲の意義に関してもリデル・ハートの
>>著作の内容を持ってきても良かったんだしあまり困る局面では無い。しかし
>>何も返って来ない。
他の著書から持ってこないとダメな理由が解りませんが?
重要なのはどんな書を読んだか、ではなく、書から何を吸収し理解したか、では?
俺は戦争論読んでるんだ!戦争論すごいぜ!これが100%正しいぜ!
だから俺のほうがお前より偉いんだ!
・・・という理屈なら、いつでも俺の負けで結構ですよ。
勝ち負け争ってるわけではないですし、俺が議論している相手のあなたではないです。
いずれが正しいかは、このスレの諸兄が判断するでしょう。

>>こんな文章を返す者が何の本を読んでると言うんだ?
>>塹壕で寝食している兵士は無視か?トレンチフットなんてしらんのだろうな。
これはまた・・・塹壕戦をしている兵士はずっと攻勢を維持してるとでも?
攻勢維持が命題であるのに、なぜ塹壕戦を例に出すのですか?

>>じゃあ他の戦争理論を出してみ。基本と発展でしかない。
戦争理論なるものが存在しませんから。
クラウゼヴィッツの戦争論から、戦術と戦略を混同せず別に考察するようになったんです。
戦術理論ならいくつも出せますが。
とはいえ、別にどんな著書を読んでいても、得るものは何かで変わってくるわけでして。
あと、基本と発展ではありません。正直にいいますが、戦争論では戦術的考察は皆無といっていいと思われ。

あ、ちなみに、>>253のフレデリック王子の言は松村劭氏の著書、戦術と指揮からです。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:16:47 ID:YzSSoGSX
>>247
>何か問題が?w

最初に接岸した船以外が揚陸不可能になります。要は港の中で身動きが取れなくなりますが?

>衝突事故程度で侵攻を断念はしないでしょう。
それに別に大型港湾でなくてもいいです。漁港程度でも問題はないんですよ。
下ろせれば、ですがw

降ろせます。時間がやたらと掛かりますが。陸自が来るぐらいね。

>Ro-Ro船という便利なものがあります。

何隻あるの?

>これは問題のすり替えですよ。明智光秀が勝利したか否かです。
織田家の終焉とは論点が全く違う事柄です。

これ戦略の話じゃなくて戦国の習いの話だよね?明智は大名じゃないでしょ。
内輪もめと国と国の戦いを同列におく意味があるんですか?要は毛利元就が
織田信長の首を落とすのと明智が首を落とすのとでは意味が違うんですよ?

>これは・・・wもうなんと言っていいか・・・。
主力から分派されて作戦行動することを孤立と言いますか。

だから「挺身」隊と呼ぶ。

>出て行ったら死ぬ。降伏しても殺される。そんな状況なら逃げる事自体選択できません。
それに信長が死んだことを信用するでしょうか?敵将の言うことを。

せっかくだし信長の首見せてあげたら?どうせ見せびらかしたくてうずうずしているだろうし。
そもそも信長と戦っているはずの主力軍が城を囲んでいる事を浪人ズはどう思うか?

>囲いに逃げ道を作ることも同様です。逃げれる道なのか罠なのか、わからないでしょうに。
むしろ、城を失って指揮統率できることに驚嘆すべきでしょうな。

書状か口で言えば?浪人ズに選択肢は無いんだし。
正規軍じゃないんだから浪人に鉄砲の弾薬や食料や水なんて用意してないでしょうし。
それと戦国時代に城を失うのは別に少ない事例ではありません。
彼らの忠誠は城では無く大名ですから大名が生きていれば問題ありません。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:29:06 ID:YzSSoGSX
>>248
>へ?
それって>>90のこと?(前スレ850あたりまでしか取得していなくて、
んで検索かけてみたけどLans氏のレスしか見当たらなかったもんで)
フォークランドってアルゼンチンから何千キロも離れていたのか。
知らなかった。
だからブリテン共の逆上陸は成功したんだね・・・・・という訳ないじゃなーい(笑)

え?イギリス軍の上陸?
ノルマンディ見ればわかるとおり制海権と制空権取っていれば可能だよ。
フォークランド持ち出すまでもない事(ノルマンディの方が有名)だったから想定外だった。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:33:40 ID:SlOTpvAM
別にイギリス軍は制空権を獲得していたわけじゃないがな

261 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 20:41:37 ID:+2hOiWzy
>>258
>>最初に接岸した船以外が揚陸不可能になります。要は港の中で身動きが取れなくなりますが?
???いったい何隻で侵攻するんです?
独行の民間Ro-Ro船一隻でも、一個大隊戦闘団運べるんですが。
これ、陸自でいう増強一個RCTと同規模です。
方面隊レベルで掛からないと対処できない相手なんですが。
そもそも俺、独行の民間船って言ってましたよね?
船自体は乗り捨てでいいですし。

>>何隻あるの?
海運関係ではないので正確な数はわかりかねますが、少なくない数が運行してます。
広義のRo-Ro船まで含めると、数百隻は全世界で運用されてるでしょう。
横浜港にいくと、ほぼ毎回見れる種類の船です。

>>これ戦略の話じゃなくて戦国の習いの話だよね?明智は大名じゃないでしょ。
>>内輪もめと国と国の戦いを同列におく意味があるんですか?要は毛利元就が
>>織田信長の首を落とすのと明智が首を落とすのとでは意味が違うんですよ?
また理論のすり替えですか。逃げないでください。
織田信長を倒したら織田家は屈服し勝利するはずだから、信長を倒すべきだったという
そちらの言からのはずですよ。
明智光秀は信長を斬って勝利しましたか?してないですよね?
子供じゃないんだから、理論のすり替えで逃げないでください。

>>せっかくだし信長の首見せてあげたら?
>>書状か口で言えば?浪人ズに選択肢は無いんだし。
なるほど、これは一理あります。
逆にいえば、これで城を明け渡したら自分たちも危ないと思うのでは?

>>それと戦国時代に城を失うのは別に少ない事例ではありません。
>>彼らの忠誠は城では無く大名ですから大名が生きていれば問題ありません。
正確には忠誠の対象は大名家、ですし全員が全員正規兵ではないですよ?
武将とその郎党ですら裏切る時代なのに、農村から徴募された兵士や流れの牢人、傭兵が
そのまま付き従うとは思えないんですが。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:03:30 ID:YzSSoGSX
>>251
>いいえ?間違ってませんが。
迂回機動は主力でやるものではないですから。

グリーンベレーで有名ですね。挺身作戦の部類、一部の特殊部隊の
敵支配地域での後背地での要地攻撃等、現在でも普通の戦術ですが
「迂回機動」とは申しません。

>会戦前であるか、会戦中であるかも問題ではありません。
一部で敵主力を拘束し、別の一部による連絡線遮断。
これほど典型的な迂回機動、中々ありませんが。
逆に問いますが・・・主力の迂回機動ってどんなですか?

マンガの軍師以外は予備兵力や別働隊で対応しますので会戦中に
主力軍の兵をまとめて別働隊を追ったりしません。あと迂回機動は
パットンのノルマンディ上陸後の機動ですな。それこそリデルハートの理論に与した
ものです。後は太平洋戦争の米軍の飛び石作戦のような事例です。

>家老とその郎党しか残ってなかったわけですよね?
だから奇襲に対処できないのでは?
まったく空の城でないことは承知してますよ。

戦国時代の軍隊の仕組み知らんだろ。大名の元に一個の統一した軍隊があるわけじゃ
ないんだぞ?家来達が一つの軍隊を持っていて寄り集まって一つの軍隊を組織してるわけ。
当然、家老も一個の独立した軍隊を持ってるわ。まあ1000人ぐらいじゃないの?
大手さんの大名の家臣は何万も持ってるが。本多忠勝とか井伊直政とか。あれは大名に
なったが戦国大名じゃなくて要は徳川家直参の家臣だな。

>まず大きな間違いを。
戦術と戦略は同列ではありません。古代から現代に至るまで、戦術が戦略の範疇を超えたことなど
一度としてないです。
同時に戦略担当と前線指揮官が同一人物であった例など、戦国時代に限らずいくらでもあります。
古代ローマから中世封建社会では当然のことですから。
いい加減、戦略と戦術の混同、やめませんか?

話にならん。
クラウゼヴィッツの時代なんて当にナポレオンの時代なわけ。で、ナポレオンに勝った
シャルンホルストやクナイゼナウと言ったプロシアの軍人達の薫陶を受けて戦争論を
書いているわけ。
君の言う人物にナポレオンは含まれるんじゃないかい?じゃあジェミニ(天才)と言われたナポレオンは
なんで負けた?それが戦争論だろ。つまり昔の戦術と戦略が入り交じったナポレオン的な
軍隊は戦争論後の軍人から見れば幼すぎる、だからマンガの様な事例を見てもふーん
とは思うが今の軍事理論を知る者にとっては別に評価に値しないって事になるわけ。
それなのに変にマンガの話を評価するからわけわからんと言うわけだな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:15:17 ID:YzSSoGSX
>>253
>これはその通りですが。
会戦の結果が第三国に影響するか否か?の話ですよね?
なんで現地指揮官の話になるのか、理解できませんが。

近代の考え方で言えば戦争担当者が外交まで担当しないからです。
マンガの世界の話で言えば外国(他の大名)は語られておらず要素として存在しない。

>明確に違う、と明記したはずです。

現実に行ったら結果は明確に違う。
なのでマンガの中の信長を褒める要素がそもそも存在しない。

>はあ・・・馬鹿でも指揮官になれる世界からおいでのようで。

不敗のダヴーとまで呼ばれたんですけどね。あと、ノルマンディの都市の一部は
ドイツ本土が攻略されても終戦まで落ちませんでした。

>現在に至るまで、この考え方が軍隊の階級における常識です。
命令どおり部署を死守し、味方を危険に晒す無能な指揮官には、
将校の星は必要ないんです。

有能として後世まで知れ渡ってるから安心するべきでしょうな。
ルイ=ニコラ・ダヴー元帥は。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:17:19 ID:KC79IXP3
グリーンベレーが米軍主力とは知らなかった

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:20:21 ID:YzSSoGSX
>>256
>WW1では長期間の前線勤務で支障をきたしたので前線勤務と後方勤務をローテーションさせて一度の前線勤務が長期間に
ならない勤務体系が導入されましたよ。

よく242を読め。「何日攻勢を維持できるとお考えで?」だぞ?彼の言う長期間は
何日だからね?何週間でも何ヶ月でもないからね?そりゃトレンチフットにもならないだろうさ。

「長期間」の基準が違いすぎるってこった。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:23:36 ID:SlOTpvAM
>>265
お前は塹壕に篭もることを“攻勢”というの?

267 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 21:23:59 ID:+2hOiWzy
>>262
>>グリーンベレーで有名ですね。挺身作戦の部類、一部の特殊部隊の
>>敵支配地域での後背地での要地攻撃等、現在でも普通の戦術ですが
>>「迂回機動」とは申しません。
???
なんで迂回機動でコマンド攻撃を例に出すんですか?
前は主力がやる迂回機動とか、コマンド攻撃が迂回機動であるとか。
ホントに迂回機動わからないんですか?検索くらいしましょうよ。

>>マンガの軍師以外は予備兵力や別働隊で対応しますので会戦中に
>>主力軍の兵をまとめて別働隊を追ったりしません。あと迂回機動は
>>パットンのノルマンディ上陸後の機動ですな。それこそリデルハートの理論に与した
>>ものです。後は太平洋戦争の米軍の飛び石作戦のような事例です。
と思ったら理解してるし。確かにそれらは迂回機動です。
であるのなら、目的がいずこにあるかで迂回機動なのか否かが分かれることも理解できるのでは?

>>戦国時代の軍隊の仕組み知らんだろ。大名の元に一個の統一した軍隊があるわけじゃ
>>ないんだぞ?家来達が一つの軍隊を持っていて寄り集まって一つの軍隊を組織してるわけ。
>>当然、家老も一個の独立した軍隊を持ってるわ。まあ1000人ぐらいじゃないの?
>>大手さんの大名の家臣は何万も持ってるが。本多忠勝とか井伊直政とか。あれは大名に
>>なったが戦国大名じゃなくて要は徳川家直参の家臣だな。
知ってますが。せいぜい1000名かそこらでしょ?
このくらいの数ならば奇襲で敗北することもありますよ。

>>話にならん。
>>クラウゼヴィッツの時代なんて当にナポレオンの時代なわけ。で、ナポレオンに勝った
>>シャルンホルストやクナイゼナウと言ったプロシアの軍人達の薫陶を受けて戦争論を
>>書いているわけ。
>>君の言う人物にナポレオンは含まれるんじゃないかい?じゃあジェミニ(天才)と言われたナポレオンは
>>なんで負けた?それが戦争論だろ。つまり昔の戦術と戦略が入り交じったナポレオン的な
>>軍隊は戦争論後の軍人から見れば幼すぎる、だからマンガの様な事例を見てもふーん
>>とは思うが今の軍事理論を知る者にとっては別に評価に値しないって事になるわけ。
>>それなのに変にマンガの話を評価するからわけわからんと言うわけだな。
俺がいつ戦争論を批判しましたか?
戦術と戦略の混同やめませんか?といったのはクラウゼヴィッツに対してでも戦争論に対してでもなく、
あなた個人に対して言っていることですよ?
主語がないからといって、なぜ自分に言われていることだと理解できないんですか?
その程度の読解力では、戦争論が泣きますよw


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:36:31 ID:YzSSoGSX
>>257
>他の著書から持ってこないとダメな理由が解りませんが?

戦争論は古い!→じゃあ他の本でもいいぞ(リデルハートとかフラーとか上げてたし)
→他の著書から持ってこないとダメな理由が解りませんが?

わけわからん

>重要なのはどんな書を読んだか、ではなく、書から何を吸収し理解したか、では?
俺は戦争論読んでるんだ!戦争論すごいぜ!これが100%正しいぜ!
だから俺のほうがお前より偉いんだ!
・・・という理屈なら、いつでも俺の負けで結構ですよ。

ごめんなさい。戦争論でも制限戦争指導論でも戦略論でもいいですが、あなたが
吸収した内容がさっぱりわかりません。戦略に対して話す内容が悉く間違っております。
用語の意味がそもそも違っております。勝ち負けを問うレベルに無いと思います。
奇襲なら奇襲でリデルハートの理論を持ってくるかと思ってました。当然反論も用意して
ましたが何も反って来ません。これは戦争論ではありません。戦争論を批判しながら
戦争論以外も読んで無かったんですね。

>これはまた・・・塹壕戦をしている兵士はずっと攻勢を維持してるとでも?
攻勢維持が命題であるのに、なぜ塹壕戦を例に出すのですか?

ソンム会戦等、数日がかりだからですな。会戦での攻勢は普通にあるよ。まあ後ろに
城は無いがな。

>戦争理論なるものが存在しませんから。
クラウゼヴィッツの戦争論から、戦術と戦略を混同せず別に考察するようになったんです。
戦術理論ならいくつも出せますが。

出してくれ。取り敢えずまともな議論がしたい。

>とはいえ、別にどんな著書を読んでいても、得るものは何かで変わってくるわけでして。
あと、基本と発展ではありません。正直にいいますが、戦争論では戦術的考察は皆無といっていいと思われ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%B2%E6%BB%85%E6%88%A6%E7%90%86%E8%AB%96

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:38:40 ID:YzSSoGSX
>>260
>別にイギリス軍は制空権を獲得していたわけじゃないがな

ヤーボが飛んでるような上陸作戦に支障がある程じゃないでしょう。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:41:08 ID:MPq7uN/y
うわ、なんか凄い事になってるな。

>>209
「信長が後方に現れた」
からといって、前線にいる主力を全て信長に向けるわけにはいきませんね。
本当かどうか、というのもありますが
情報の伝達やら、向かいあっている相手のこともありますから。

その点で「戦場の霧」を問題にされたのはもっともかと。


しかし、戦国時代の戦いで、戦場で主将が死んだら負けるでしょ?
(本能寺の変って、戦場以外です。だから織田家は破滅しても旧織田勢力は存続しました)

漫画の世界を前提に考えても始まらないのですが、
主将が自分を囮にするという事そのものに無理があると考えます。
・・・戦例でありますっけ?



歴史上の織田信長であれば、リスキーな戦術は桶狭間以外ではしませんでしたね。
他の指揮官がやると失敗ばかりの「中入り」戦術が上手だったそうですが、
これはよほどセンスがあったのか、情報収集が上手だったかで
彼自身は「戦場の霧」を問題にしなかったってことのように思われます。

敵の配置を把握できない状態で、相手の中になんぞ入り込んで作戦成功させられるものじゃないでしょう。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:43:34 ID:SlOTpvAM
>>269
イギリス艦隊は戦争中終始アルゼンチン空軍の攻撃を受け、少なからぬ損害を受けているのに?
揚陸艦も1隻撃沈、1隻大破している状況だし
>>270
君は自分の課題を片付けようね

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:46:20 ID:l5LcBy8g
このループっぷりに駆逐戦車太郎の臭いをかんじる件

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:47:26 ID:MPq7uN/y
>>208
実際の現場で苦労されている方には頭が下がります。
正面装備を整えても訓練の費用が無い、
という状態になるなら
それは配分が悪いのじゃ?と思いますが
これは現場の責任ではありませんし

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:54:37 ID:YzSSoGSX
>>261
>独行の民間Ro-Ro船一隻でも、一個大隊戦闘団運べるんですが。
これ、陸自でいう増強一個RCTと同規模です。
方面隊レベルで掛からないと対処できない相手なんですが。
そもそも俺、独行の民間船って言ってましたよね?
船自体は乗り捨てでいいですし。

一個大隊というとかなり大型のタイプだな。小型の漁港じゃ無理だな。
福岡港にでも突っ込むか?岸壁に衝突するんじゃないか?

http://karano.exblog.jp/9730427/

>また理論のすり替えですか。逃げないでください。
織田信長を倒したら織田家は屈服し勝利するはずだから、信長を倒すべきだったという
そちらの言からのはずですよ。

明智も織田家では?織田家が織田家に屈服するのか?持ち出す論理がおかしいとは
思わないんですか?毛利が織田信長を討ち取ったらどうなるという返答が無いようですが?

>明智光秀は信長を斬って勝利しましたか?してないですよね?
子供じゃないんだから、理論のすり替えで逃げないでください。

子供じゃないんですから大名と大名の戦いと内輪もめの区別をつけるべきでは?
桶狭間の戦いを見ればわかるでしょうに。

>なるほど、これは一理あります。
逆にいえば、これで城を明け渡したら自分たちも危ないと思うのでは?

例え危なくても選択肢は無いでしょうに。援軍の来ない籠城など勝敗は
決している。軍師さんの手間がかかるかどうかの問題でしか無い。

>正確には忠誠の対象は大名家、ですし全員が全員正規兵ではないですよ?
武将とその郎党ですら裏切る時代なのに、農村から徴募された兵士や流れの牢人、傭兵が
そのまま付き従うとは思えないんですが。

と、思うなら浪人ズは逃げる事でしょうよ。片方は会戦の勝利で士気が高揚している最中で
片方は忠誠を誓う相手もいない浪人ズ。夜盗の類が戦国武将に勝てるならもっとどの国も
荒れるわ。城や家老が討ち取られてたら怒り狂ってるだろうし。



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:57:21 ID:ddCvXJUy
>>270 講談レベルの戦国史でよければ、川中島の戦いで謙信が本陣を囮にして信玄をおびき寄せようとしています。

逆に主力による迂回機動は、たとえば日本陸軍による大迂回機動、とくに助攻を正面の敵に当てつつ、
その後方連絡線に対して主力を注ぐような機動があるかと思う。

シュリーフェン攻勢も大迂回と翼側機動による包囲の例としてあげてもいいんじゃないでしょうか。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:57:40 ID:YzSSoGSX
>>266
>お前は塹壕に篭もることを“攻勢”というの?

ソンム攻勢は攻勢といいますな。たとえ塹壕にいたとしてもね。
まあ奪った相手陣地の塹壕だったりはするけどね。



277 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 21:59:51 ID:+2hOiWzy
>>268
>>わけわからん
・・・?そのセリフはこっちのほうですが。
著名な書物の書評をしているわけではないんですが。
なぜ、書物から引用しての論にするわけですか?
それとも、戦争論に書いてない事柄だらけだから理解できないとか?

>>ごめんなさい。戦争論でも制限戦争指導論でも戦略論でもいいですが、あなたが
>>吸収した内容がさっぱりわかりません。戦略に対して話す内容が悉く間違っております。
>>用語の意味がそもそも違っております。勝ち負けを問うレベルに無いと思います。
>>奇襲なら奇襲でリデルハートの理論を持ってくるかと思ってました。当然反論も用意して
>>ましたが何も反って来ません。これは戦争論ではありません。戦争論を批判しながら
>>戦争論以外も読んで無かったんですね。
悉く間違ってる、とおっしゃるのなら、間違ってる言葉と正しい意味を指摘すべきでしょう。
それにいつ、俺戦争論を批判しましたか?戦争論だけでは近代戦現代戦を語るのに内容不足で、
戦術面では書いてあることが少ないとは指摘しました。
これが批判になるのですか?250年以上前の、もちろん故人の書いた書物ですから、
現代に即していなくてもおかしくないでしょう?

>>ソンム会戦等、数日がかりだからですな。会戦での攻勢は普通にあるよ。まあ後ろに
>>城は無いがな。
塹壕戦での攻勢維持と、野戦での攻勢維持を同等に扱うわけですか。
その塹壕戦での攻勢維持だって数日の話ですよね?
あなたは攻勢維持を数年の単位で行えると豪語したのですが。
自分の言にも責任が持てませんか?

>>出してくれ。取り敢えずまともな議論がしたい。
ならないですよ。あなたでは。
なぜなら、あなたは戦争論以前は戦術と戦略が一緒であったから、
それ以前の戦いでは両方ごっちゃで語らなければダメだとおっしゃった。
相違ありませんね?
実は、現代で必ず教わるカンネーの戦いもマラトンの戦いも、
全部戦術のみで説明がつくんです。
プラハの戦いもシャロンの戦いも、トゥール・ポワティエも。
実際やってらっしゃる方がいらっしゃいますしね。
なので、戦術も戦略も一緒で分けなくていい、と考えてる方とは議論できません。

殲滅戦理論で、すべての戦術が説明がつくなんて考えてる方とは特にねw

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:09:34 ID:MPq7uN/y
>>275
ごめんなさい、川中島の話は「虚構」として認識してますので。
大名自ら刀を抜いて白兵戦なんて少なくとも日本では大敗した側でもなければ無かったのでは。
今川義元や、龍造寺隆信のように戦場で主将が討ち取られたケースはありますが、
さほど多いものではないでしょうし、主将を討たれた側が挽回したなんて例なんて知りません。

囮、というので自分の主力とは別の少数別働隊を主将が率いて味方の主力と離れた地点に行く
↑そんなの無茶苦茶だろ・・・と思っているだけです

そりゃ、相手の全てが信長目指していっせいに集結するなんてのは現実味を感じませんが
味方主力と切り離された地点で多数の敵と戦闘が生じるリスクをなんだって犯すのやら。

279 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 22:17:54 ID:+2hOiWzy
>>274
>>一個大隊というとかなり大型のタイプだな。小型の漁港じゃ無理だな。
>>福岡港にでも突っ込むか?岸壁に衝突するんじゃないか?
いいえ。極めて一般的な大きさの船舶ですよ。
歩兵一個大隊と機甲一個中隊、砲兵一個中隊に対空パッケージ。
人員、物資兼用のトラックと。
戦闘部隊だけなら一個大隊戦闘団くらい、1万トンクラスのRo-Ro船で運べます。
小型の漁港でもコンクリの接岸壁が30mもあれば下ろせますから問題ありません。

>>子供じゃないんですから大名と大名の戦いと内輪もめの区別をつけるべきでは?
>>桶狭間の戦いを見ればわかるでしょうに。
で、今川家は織田家に屈服しましたか?してないでしょうに。
侵攻を撃退して今川の当主を討ち取っても、今川家は滅んでも屈服して従属してもいませんよ?
信長を討ち取ったら織田家の残存兵力が襲ってこないとか、
織田家が屈服するとか、そんなわけないでしょうに。
一つわかったことは、あなたは自分の発言にも責任がもてないと確信できたことくらいで。

>>と、思うなら浪人ズは逃げる事でしょうよ。片方は会戦の勝利で士気が高揚している最中で
>>片方は忠誠を誓う相手もいない浪人ズ。夜盗の類が戦国武将に勝てるならもっとどの国も
>>荒れるわ。城や家老が討ち取られてたら怒り狂ってるだろうし。
俺の見解は違いますね。決戦を終えて疲労した状態で攻城戦をしなきゃならない兵卒と、
一応は城を構えている浪人部隊。
勝敗はきまったようなものなのは同意ですがね、問題は奪回にどれほど損害が出るかでは?
城を攻め取るというのは簡単ではないんですよ。まして、相手は命が掛かってます。
助命するって言葉で出て行くわけがないですし、城を取られて相手を逃がしたのでは、
その大名家も周囲の大名家から軽んじられるでしょうね。
そこまで考えると徹底抗戦しかないと思うんですが。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:24:50 ID:KfyBxpOX
>>267
>なんで迂回機動でコマンド攻撃を例に出すんですか?

浪人ズは主力部隊でも正規軍でもありません。そんなもんの機動を迂回機動とは言いません。
現代で似た事例を挙げれば特殊部隊の挺身作戦でしょうな。当然迂回機動ではありません。

>前は主力がやる迂回機動とか、コマンド攻撃が迂回機動であるとか。
ホントに迂回機動わからないんですか?検索くらいしましょうよ。

「前は主力がやる迂回機動とか」      → ハイ言いました。
「コマンド攻撃が迂回機動であるとか。」  → だれが言うか、そんな事。

浪人ズの行為は今で言うコマンド攻撃であり迂回機動じゃないぞ。
わかったかね?
書き方が悪かったか?では付け足して再掲

浪人ズの取った戦術は(←付け足し部分)グリーンベレーで有名ですね。挺身作戦の部類、一部の特殊部隊の
敵支配地域での後背地での要地攻撃等、現在でも普通の戦術ですがそれは「迂回機動」とは申しません。

>と思ったら理解してるし。確かにそれらは迂回機動です。

君は理解していない。だから挺身作戦と迂回機動の区別が付かない。

>であるのなら、目的がいずこにあるかで迂回機動なのか否かが分かれることも理解できるのでは?

後方遮断が目的のコマンド攻撃でも迂回機動とは言わない。

>知ってますが。せいぜい1000名かそこらでしょ?
このくらいの数ならば奇襲で敗北することもありますよ。

なんで戦時中で仲間が戦ってる時分に敵が油断して奇襲が成功すると思うんだ?

>俺がいつ戦争論を批判しましたか?
戦術と戦略の混同やめませんか?といったのはクラウゼヴィッツに対してでも戦争論に対してでもなく、
あなた個人に対して言っていることですよ?

「全員読んでいますし、教科書として現在も利用されています。ですが、戦争論だけでは足らないんですよ。」
「で、そろそろ戦争論は「国家間の戦争」が命題で、戦術より戦略に特化してると、ご理解いただきたいものです。」
「正直に言いますが、戦争論だけを読んでも戦術は理解できません。」

私は戦争論は書いてませんから。

>主語がないからといって、なぜ自分に言われていることだと理解できないんですか?
その程度の読解力では、戦争論が泣きますよw

君が戦略を知るわけが無い。そんな人物の言葉は批判に当たらない。
ナポレオンが何故敗れたか言ってみよ?戦略と戦術の違いがわかればその違いがわからなかった
ナポレオンが何故敗れたかがわかるというもの。戦争論は当にナポレオン戦争から生まれたものだから。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:27:31 ID:l5LcBy8g
そろそろコテつけてほしいかな

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:31:55 ID:KfyBxpOX
>>270
>「信長が後方に現れた」
からといって、前線にいる主力を全て信長に向けるわけにはいきませんね。
本当かどうか、というのもありますが
情報の伝達やら、向かいあっている相手のこともありますから。
その点で「戦場の霧」を問題にされたのはもっともかと。

「戦場の霧」!
ここでキッチリそれを出してくるとは!あなたと討論したくなってきました。
こう、どう読んでも戦争論どころか戦略と戦術レベルの議論だけでなくそもそも
基本用語も知らん相手と討論するのはとても疲れる。

283 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/16(金) 22:55:28 ID:+2hOiWzy
>>280
つまりあなたは浪人たちの行った行動はコマンド攻撃であり、
いわば挺身攻撃である。主力が行ったわけではないので迂回機動と呼ぶのは
誤りであり、迂回機動には当たらない・・・と。
そういうご意見ですか?
コマンド攻撃で連絡線遮断や拠点占領を行ったと?

>>私は戦争論は書いてませんから。
すごいですね。俺はあなたが戦争論的考え方なる奇妙奇天烈な単語を言い始めたので、
戦術と戦略は分けなきゃダメで、戦術を語るためには戦争論だけでは足らないよと、
そういう指摘をしたつもりでしたが。
今までのあなたへの指摘は、すべて俺が戦争論を評してると理解してたんですね?
どんだけ読解力がないんですか?主語がなければ会話ができない、他の国の方ですか?

>>君が戦略を知るわけが無い。そんな人物の言葉は批判に当たらない。
>>ナポレオンが何故敗れたか言ってみよ?戦略と戦術の違いがわかればその違いがわからなかった
>>ナポレオンが何故敗れたかがわかるというもの。戦争論は当にナポレオン戦争から生まれたものだから。
ナポレオンが敗れた理由ですか。どの会戦かを指定しないということは全体面で語れということですね。

ナポレオンの敗北は、輜重軽視と、ロシアの焦土戦術、イベリアでのゲリラ戦によるものである。
戦術上ではほぼ互角かそれ以上に戦えたが、ロシアの広大な縦深と焦土戦術により
総戦力の大きさそのものが、大陸軍の負担となった。
ロシア側はあえて決戦を行わず、縦深を最大限に活用し大陸軍を自領奥深くまで
引き込み、多くの脱落者を出すことになった。
勝利が不可能と判断したナポレオンは、退却時に多数の兵力を喪失し、これが
敗因の一つとなる。古参兵を多く失い、新兵によって戦力は一応の補充を見るものの
フランス軍の弱体化に繋がった。
決戦となるライプチヒの戦いで敗北し、フランスのドイツの支配が終わると、
対仏大同盟軍の反撃が続き、退位させられフランスから追放される。
敗北の要因は、ロシア・イベリアでの兵力消耗である。

こんなとこですかね?


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:11:58 ID:KfyBxpOX
>>277
>著名な書物の書評をしているわけではないんですが。
なぜ、書物から引用しての論にするわけですか?
それとも、戦争論に書いてない事柄だらけだから理解できないとか?

リデルハートやフラーの理論そのものでもいいですよ?本人たちは死んで
後世には本に書かれた形で彼らの理論が残っているからそう言ってるだけですから。

>悉く間違ってる、とおっしゃるのなら、間違ってる言葉と正しい意味を指摘すべきでしょう。

「迂回機動」は意味違ってたね。攻勢の限界点の意味も違うな。奇襲についても
戦争論の意味とは違ってるな。リデルハートの奇襲とは合うか?と思ってたら
やっぱり違ってたな。その時々で指摘してるでしょ。理解出来てないようだが。

>それにいつ、俺戦争論を批判しましたか?戦争論だけでは近代戦現代戦を語るのに内容不足で、
戦術面では書いてあることが少ないとは指摘しました。

君にそう言われるのがクラウゼヴィッツにとっては侮辱だわ。どこの世界に信長の首を取られて、
主力は壊滅、会戦勝利に終わった後で、でも城を取られたから軍師がピンチだなんて言うあきれた
意見が戦争論と合わないからって戦争論の内容が足らんなんて話になる?

>これが批判になるのですか?250年以上前の、もちろん故人の書いた書物ですから、
現代に即していなくてもおかしくないでしょう?

いや足りてるからちゃんと読もうね。プラスアルファで後世の著書読めばいいでしょ。

>塹壕戦での攻勢維持と、野戦での攻勢維持を同等に扱うわけですか。

拠点で寝起きしないのが皆同じだからな。ナポレオンのロシア遠征でもそうだ。まともな
屋根のある所で寝られるのは将軍とかだけだ。生ぬるい242のような投稿を読むと
頭が痛くなるわな。

>その塹壕戦での攻勢維持だって数日の話ですよね?
あなたは攻勢維持を数年の単位で行えると豪語したのですが。
自分の言にも責任が持てませんか?

あほらし。>241の「攻勢の限界点」の言葉の説明だよね?国家の軍が攻勢の
限界点を迎えるのは数年とか数ヶ月とかかかるという。拠点一つ落とされた程度の
ミクロの話じゃねーよ。マンガの世界でさえ支城だっていくらでもあるでしょうに。
あのさ、マンガの世界の話と現実世界で使う「攻勢の限界点」を分けて考えてね?
数ヶ月とか数年は現実世界の軍隊の攻勢の限界点の話なの。マンガの中の君の
ナンチャッテ限界点じゃないの。その辺わきまえてね?

>実は、現代で必ず教わるカンネーの戦いもマラトンの戦いも、
全部戦術のみで説明がつくんです。

・・・。だからハンニバルは負けたんだが?戦術的勝利が戦略的勝利に直結しない。
ナポレオンもそうだった。ブリュッヘルと戦い殆どの戦場でナポレオンが勝利したにも関わらず
パリまで押し込まれて退位した。君もハンニバルもナポレオンもなんで自分が負けるのか
理解出来ないでしょうな。たとえ戦場で勝ってもね、意味があるとは限らないって話ですな。

>殲滅戦理論で、すべての戦術が説明がつくなんて考えてる方とは特にねw

自分の書いた日本語読めないようですね。
「戦争論では戦術的考察は皆無といっていいと思われ。」 → 例「殲滅戦理論」
→「殲滅戦理論で、すべての戦術が説明がつくなんて考えてる方とは特にねw」
誰も言ってねーよ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:17:25 ID:KC79IXP3
誰が何を言ったのかわからなくなってきた

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:26:15 ID:KfyBxpOX
>>279
>いいえ。極めて一般的な大きさの船舶ですよ。
歩兵一個大隊と機甲一個中隊、砲兵一個中隊に対空パッケージ。
人員、物資兼用のトラックと。
戦闘部隊だけなら一個大隊戦闘団くらい、1万トンクラスのRo-Ro船で運べます。
小型の漁港でもコンクリの接岸壁が30mもあれば下ろせますから問題ありません。

あのさ、例のRORO船は260メートルあるの。で、韓国の揚陸艦が同程度なんだけど
独島級っていうんだけどね、積載兵力はたった800人なの。そんなもんなの。

>で、今川家は織田家に屈服しましたか?してないでしょうに。
侵攻を撃退して今川の当主を討ち取っても、今川家は滅んでも屈服して従属してもいませんよ?
信長を討ち取ったら織田家の残存兵力が襲ってこないとか、
織田家が屈服するとか、そんなわけないでしょうに。
一つわかったことは、あなたは自分の発言にも責任がもてないと確信できたことくらいで。

勝敗は決した、で終わり。
ちなみにどう考えても今川の残存兵力の方が織田軍より多いです。
奇襲で討ち取られただけなので今川軍の兵力はそれほど減ってません。そのまま戦えば
織田軍は存在しません。でも今川が討たれてスゴスゴと引き返し、かの武田信玄であっても
病気で死んだだけでスゴスゴ最強の武田軍が国に引き返す。それが戦国時代。ちなみに
今ならルーズベルトが死んでもトルーマンが大統領に就任したように、国家元首クラスが死んでも戦略に
影響はしません。

>俺の見解は違いますね。決戦を終えて疲労した状態で攻城戦をしなきゃならない兵卒と、
一応は城を構えている浪人部隊。勝敗はきまったようなものなのは同意ですがね、問題は奪回にどれほど損害が出るかでは?

なんで両軍に損害が出るほど浪人が戦うんだ?

>助命するって言葉で出て行くわけがないですし、城を取られて相手を逃がしたのでは、
その大名家も周囲の大名家から軽んじられるでしょうね。

いや、心配しなくても国の本城が山賊の類に城を奪われた事例なんてないから。
城代家老が最後の一兵まで戦い玉砕したならよくある話だが、城代家老が浪人風情に
城を取られた事例なんてないから。浪人が城を落とす事自体が間違った前提なの。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:40:07 ID:SlOTpvAM
>>286
>あのさ、例のRORO船は260メートルあるの。で、韓国の揚陸艦が同程度なんだけど
>独島級っていうんだけどね、積載兵力はたった800人なの。そんなもんなの。
運び専門輸送艦と両用戦のための軍艦である揚陸艦じゃ輸送能力がまるで違うのですけど

>基本用語も知らん相手と討論するのはとても疲れる
バカなの?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:41:46 ID:ddCvXJUy
>>286 しかし、竹中半兵衛は稲葉山城をわずかな手勢で落としていますが。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:46:54 ID:KC79IXP3
マンガをネタに話を展開するのがそもそもの間違いな気がするでもない

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:55:00 ID:tNPRqHNW
>>289
漫画の話を最初にしたやつに言え

291 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 00:01:27 ID:SQpoPEaW
>>284
>>「迂回機動」は意味違ってたね。攻勢の限界点の意味も違うな。奇襲についても
>>戦争論の意味とは違ってるな。リデルハートの奇襲とは合うか?と思ってたら
>>やっぱり違ってたな。その時々で指摘してるでしょ。理解出来てないようだが。
正しい意味を反論で語ってない以上、知らないけど違うだろって言ってるようにしか聞こえませんw
迂回機動は目的によって他の機動と区別すべきものですし、奇襲の意味など俺は一言も言ってません。
戦略的奇襲についての意見、なら述べましたが。
その時々で指摘されていても、正しい意味の反論がなければ意味がありません。
あなたの頭の中が覗けるわけではないので、違うというなら説明する義務があると考えます。

>>君にそう言われるのがクラウゼヴィッツにとっては侮辱だわ。どこの世界に信長の首を取られて、
>>主力は壊滅、会戦勝利に終わった後で、でも城を取られたから軍師がピンチだなんて言うあきれた
>>意見が戦争論と合わないからって戦争論の内容が足らんなんて話になる?
ですから指摘してるでしょうに。
@信長本人ではない可能性
A本人だとしても取り逃がす可能性
B連絡路遮断による孤立化
C拠点喪失による戦力回復の困難
以上四点から撤退は正しい判断だと。
これに対しての反論は、
@漫画の話なので信長本人と確定
A戦闘に勝利し信長の首を取れる
B連絡線遮断されてて、敵中孤立でも問題ない
C拠点など簡単に奪回可能
でしたよね?

>>あほらし。>241の「攻勢の限界点」の言葉の説明だよね?国家の軍が攻勢の
>>限界点を迎えるのは数年とか数ヶ月とかかかるという。拠点一つ落とされた程度の
>>ミクロの話じゃねーよ。マンガの世界でさえ支城だっていくらでもあるでしょうに。
>>あのさ、マンガの世界の話と現実世界で使う「攻勢の限界点」を分けて考えてね?
>>数ヶ月とか数年は現実世界の軍隊の攻勢の限界点の話なの。マンガの中の君の
>>ナンチャッテ限界点じゃないの。その辺わきまえてね?
だから戦術と戦略は分けて考えましょうと再三再四指摘してるはずですよ。
ここで問題になってる攻勢とは会戦参加兵力の攻勢でしょうに。
これが数年続けられるんですか?補給も休息も無しに。
国家間であれば後詰を前に出して、部隊を後退させて攻勢維持できるでしょうよ。
それは戦略的な話で、戦術では攻勢はせいぜい数日。それで疲れきります。
装備かついで数日連続で攻撃を繰り返していたら、兵士が疲労しきります。
だから戦力回復が必要であるという指摘に、あなたは塹壕戦なら大丈夫と。
攻勢ではなく、比較的安全な休息陣地にもなりえる塹壕と、野戦を一緒にするのはなぜです?

>>・・・。だからハンニバルは負けたんだが?戦術的勝利が戦略的勝利に直結しない。
>>ナポレオンもそうだった。ブリュッヘルと戦い殆どの戦場でナポレオンが勝利したにも関わらず
>>パリまで押し込まれて退位した。君もハンニバルもナポレオンもなんで自分が負けるのか
>>理解出来ないでしょうな。たとえ戦場で勝ってもね、意味があるとは限らないって話ですな。
俺はちゃんと戦略が上位で、戦術が下位であると言ってますよね?
そんな当たり前のことは理解してます。
そうではなく、あなたは戦略理論で戦術を語っていると指摘してるんですよ。
戦術的勝利をいくら積み重ねても戦略的勝利にはなりえない。
だから戦術を語るのは無駄だ、と。そうおっしゃるんなら話すことは何もないですが。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 00:09:23 ID:wUkp3Rbb
>>283
>つまりあなたは浪人たちの行った行動はコマンド攻撃であり、
いわば挺身攻撃である。主力が行ったわけではないので迂回機動と呼ぶのは
誤りであり、迂回機動には当たらない・・・と。
そういうご意見ですか?
コマンド攻撃で連絡線遮断や拠点占領を行ったと?

ついでにノルマンディで空挺部隊が橋や拠点を時前に占拠しましたが
それらも、ついでに映画の「遠すぎた橋」も迂回機動とは言いません。

>すごいですね。俺はあなたが戦争論的考え方なる奇妙奇天烈な単語を言い始めたので、
戦術と戦略は分けなきゃダメで、戦術を語るためには戦争論だけでは足らないよと、
そういう指摘をしたつもりでしたが。

全くそんな内容になってません。マンガの信長を褒めだした時には頭が痛くなりました。
あれは信長も軍師も褒める要素はありません。コマンド部隊を出した事自体は戦争論も
否定しません。でも主力を従に、奇襲部隊を主に使う事は戦争論で厳重に否定しています。
リデルハートは奇襲を肯定してますが、この場合、信長と軍師の主力決戦が起きておりません。

>ナポレオンの敗北は、輜重軽視と、ロシアの焦土戦術、イベリアでのゲリラ戦によるものである。
戦術上ではほぼ互角かそれ以上に戦えたが、ロシアの広大な縦深と焦土戦術により
総戦力の大きさそのものが、大陸軍の負担となった。〜〜以下略

バツです。ロシア国内の敗戦しか説明出来ておりません。ロシア以後もドイツ国内やフランス
国内に押し込まれても戦い続けましたしその戦場は策源地から充分近い。
そして実際、ナポレオンは勝ち続けた。勝ち続けても押し込まれライプチヒの戦いの
戦いで負けた。これが会戦の恐ろしさ。小規模戦闘で勝ち続けても何の効果も無く
不利のまま決戦に持ち込まれナポレオンが敗れるという。
ナポレオンの中には戦略が無い。それをシャルンホルストが看破した。ナポレオンが
出てくるとプロシア軍は負けて撤退した。実際負けての撤退だがワザとだな。負けたふりと言っていい。
するとオーストリア軍が別方面で前進してくる。するとナポレオンがオーストリアを
撃退する。その間にプロシアは元の位置に前進する。そして戦って撃退される。
このようなモグラ叩きを続ける。そしてナポレオンは勝ち星を重ねてもやがて押し込まれ
会戦で敗北、パリで退位する。ナポレオンは戦術的勝利を掴むのは得意だが戦略的な
視点は無い。負けたら次の備えが無い。ナポレオンの戦争指導が他の元帥に不徹底。
だからナポレオンのいない部下だけの戦場は確実に負ける。戦術的勝利しか能が無かったって事。
個々の戦場ではナポレオンが勝ったがそんな事は意味が無い。それをナポレオンに勝った
プロイセンで、その青年将校が戦略論を書いたのが戦争論なわけ。
だから277のような戦術だけの意見は戦争論を読んだ者にはお話にならんって事
になるわけ。ナポレオンを連想するからな。

でもまあ当時にはあったぞ?戦術だけの本が。アンリ・ジェミニの「戦争概論」だな。



293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 00:17:28 ID:wUkp3Rbb
>>290

マンガの話をしたのは俺だが、マンガの作者(戦争の素人)の不見識を笑う意味で
書いたのであってマンガの登場人物が戦術的に正しいと言い出す者が
現れるのは想定外だったんだ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 00:44:42 ID:qzVbK7Z8
>>293
まあ、議論に熱くなって論理がdだり
細かな知識があっても常識から踏み外れたりってことがあるからね

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 00:51:31 ID:qzVbK7Z8
日本は今、財政難で予算を削ろうとしてるのですよ、ニュース見てます?
と書いたら大喜びで予算カットのニュース書き連ねた人にはドギモを抜かれたよ。

他でそこまで削ってるんだ、防衛費だって協力しておくれ、って言ってるのに。
結果は防衛庁が既に出したわけだけどな

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 00:56:53 ID:pY+shl4v
>>295
で、防衛費を削る分、なにを犠牲にするんですか?
とみんなが聞いているのに答えてくれないんだよね

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 01:00:12 ID:wUkp3Rbb
>>291
>正しい意味を反論で語ってない以上、知らないけど違うだろって言ってるようにしか聞こえませんw
迂回機動は目的によって他の機動と区別すべきものですし、奇襲の意味など俺は一言も言ってません。
戦略的奇襲についての意見、なら述べましたが。

ちょっとかわいそうですが実例を挙げましょう。
迂回機動なら日露戦争で旅順攻略後の日本の第三軍が行いましたが不意打ちでも
奇襲でもないしマンガの浪人ズによる後背の奇襲とは別物ですから。

>その時々で指摘されていても、正しい意味の反論がなければ意味がありません。
あなたの頭の中が覗けるわけではないので、違うというなら説明する義務があると考えます。

別にいいですよ?信長の主力部隊とは別物の浪人ズが敵の本拠地の城を奇襲を
敢行することを迂回機動だ〜!と強弁しようと?
日露戦争で言えば第三軍の迂回機動と、長谷川挺身隊の挺身作戦を両方迂回機動だと
言うようなものだが別に誰も困らんし。

>ですから指摘してるでしょうに。
@信長本人ではない可能性
A本人だとしても取り逃がす可能性
B連絡路遮断による孤立化
C拠点喪失による戦力回復の困難
以上四点から撤退は正しい判断だと。

だからマンガでそんな事言ってないつーの。実戦なら別働隊には別働隊送って終わりだっつーの。

>@漫画の話なので信長本人と確定
A戦闘に勝利し信長の首を取れる
B連絡線遮断されてて、敵中孤立でも問題ない
C拠点など簡単に奪回可能
でしたよね?

だから読者も判ってる事でマンガで話もしていない事で褒めてどうするつーの
戦国時代に大名の首取られて城とバーターになるかつーの
会戦で勝利目前で策源地が奪われたからと現地指揮官が気にするかつーの
大名がいないのになんで浪人ズが戦うかつーの 今川の家来が桶狭間の後で戦ったか?つーの

>だから戦術と戦略は分けて考えましょうと再三再四指摘してるはずですよ。
ここで問題になってる攻勢とは会戦参加兵力の攻勢でしょうに。
これが数年続けられるんですか?補給も休息も無しに。

マンガの話ならその日のうちに信長の首を落とすので問題ありません。その後の
補給も休憩も他の支城を使えば宜し。国家の話なら首都が浪人ズに類する程度の
部隊で落ちません。前線策源地なら取ったり取られたりの部分はありますが
別に策源地は一カ所じゃないのでそこまで問題ありません。実例で言えばワルシャワ蜂起
かな?浪人というより蜂起した市民がドイツ軍から前線近くの拠点を取り戻そうとしたという。
まあ現地軍が会戦を取りやめてワルシャワに急行したってことは無いよ。市民にどんな辛辣な
で残酷な対応をとったかは検索して調べてみな。

>それは戦略的な話で、戦術では攻勢はせいぜい数日。それで疲れきります。
装備かついで数日連続で攻撃を繰り返していたら、兵士が疲労しきります。
だから戦力回復が必要であるという指摘に、あなたは塹壕戦なら大丈夫と。
攻勢ではなく、比較的安全な休息陣地にもなりえる塹壕と、野戦を一緒にするのはなぜです?

馬鹿らし。日清戦争、日露戦争でもいいぞ?旅順と黒溝台会戦ぐらいしか塹壕の
出番は無かったからなあ?君は戦史を知らなさすぎるよね。策源地無しで戦場貼り付け
の事例で有名事例だからと第一次世界大戦を例出され、塹壕にいちゃもんを付けた所で
塹壕戦以前の戦争を紹介されるだけ。そんなの当たり前だよね。書く前にそんなことも気付かない?



298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 01:08:20 ID:wUkp3Rbb
>>291
>俺はちゃんと戦略が上位で、戦術が下位であると言ってますよね?
そんな当たり前のことは理解してます。

投稿何番でそんな事言ってます?

>そうではなく、あなたは戦略理論で戦術を語っていると指摘してるんですよ。
戦術的勝利をいくら積み重ねても戦略的勝利にはなりえない。
だから戦術を語るのは無駄だ、と。そうおっしゃるんなら話すことは何もないですが。

ナポレオンを通して戦略に結びつかない戦術(的勝利)は私は無意味だと言いましたな?
で、マンガの事例も戦略的意味を考えず戦術を語るか?信長の首取られても〜とか
言ってましたな。首取られても城取れば戦術的勝利?会戦で負けても拠点一つ
とれば戦術的勝利?会戦で負ければ軍崩壊に繋がるが戦略も戦争論も関係ね−から
城取ればOK?アホじゃないですか?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 07:09:38 ID:6e2JPS2u
>>298
戦略目標の達成を何処に置くかの話じゃねーの?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 07:11:22 ID:6e2JPS2u
>別にいいですよ?信長の主力部隊とは別物の浪人ズが敵の本拠地の城を奇襲を
>敢行することを迂回機動だ〜!と強弁しようと?
>日露戦争で言えば第三軍の迂回機動と、長谷川挺身隊の挺身作戦を両方迂回機動だと
>言うようなものだが別に誰も困らんし。

迂回機動以外の何物でもないんでねーの?
典型的なファイア&ムーブメント?

301 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 08:55:14 ID:SQpoPEaW
>>292
>>ついでにノルマンディで空挺部隊が橋や拠点を時前に占拠しましたが
マーケットガーデン作戦ですよね?旅団単位の空挺をコマンドと言うんですか?
戦略レベルではコマンドかもしれませんが戦術レベルでは主力といってもいい規模ですよ。

>>全くそんな内容になってません。マンガの信長を褒めだした時には頭が痛くなりました。
>>あれは信長も軍師も褒める要素はありません。コマンド部隊を出した事自体は戦争論も
>>否定しません。でも主力を従に、奇襲部隊を主に使う事は戦争論で厳重に否定しています。
>>リデルハートは奇襲を肯定してますが、この場合、信長と軍師の主力決戦が起きておりません。
不利な状況で決戦を避ける。そのための迂回機動でしょうに。

>>バツです。ロシア国内の敗戦しか説明出来ておりません。ロシア以後もドイツ国内やフランス
>>国内に押し込まれても戦い続けましたしその戦場は策源地から充分近い。
>>そして実際、ナポレオンは勝ち続けた。勝ち続けても押し込まれライプチヒの戦いの
>>戦いで負けた。これが会戦の恐ろしさ。小規模戦闘で勝ち続けても何の効果も無く
>>不利のまま決戦に持ち込まれナポレオンが敗れるという。
いいえ、この説明であっています。
いかに策源地に近かろうと、兵力回復が十分にできない以上敗北するでしょう。
これは別に大同盟側が戦略的包囲を行っていなくとも達成できることです。
ナポレオンには戦略がないわけではなく、戦略目標を達成させる条件の一つ、
兵力が無い状態に陥っただけです。
ロシア・イベリアで敗北したとしても兵力喪失がなければ、歴史が変わっていたかも
しれません。
逆にもしフランス側に十分な戦力があったならば、包囲によって分散した大同盟側の
各個撃破、縦深突破により、自国領内に侵入され戦略目標を達成できる公算が大です。


302 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 09:21:11 ID:SQpoPEaW
>>297
>>ちょっとかわいそうですが実例を挙げましょう。
結構ですよ。迂回機動とは何ぞや、と言葉で説明できないだけでしょう?
歴史書に迂回機動によって・・・と書いてある戦いの機動を書いたから、
それで迂回機動を理解できるのですか?
俺はちゃんと迂回機動とはなんぞや、を説明できます。
だから浪人部隊の機動は迂回機動だと指摘してるんですが。

>>マンガの話ならその日のうちに信長の首を落とすので問題ありません。その後の
>>補給も休憩も他の支城を使えば宜し。国家の話なら首都が浪人ズに類する程度の
>>部隊で落ちません。前線策源地なら取ったり取られたりの部分はありますが
>>別に策源地は一カ所じゃないのでそこまで問題ありません。実例で言えばワルシャワ蜂起
>>かな?浪人というより蜂起した市民がドイツ軍から前線近くの拠点を取り戻そうとしたという。
>>まあ現地軍が会戦を取りやめてワルシャワに急行したってことは無いよ。市民にどんな辛辣な
>>で残酷な対応をとったかは検索して調べてみな。
だからなぜ戦略的に考えるのか、と。
策源地なんて言葉、戦術ではほとんど使用しません。親部隊のさらに親ですから。
そんな上のこと、一局面での戦闘に影響しないんですよ。
使うとすれば、敵策源地、とか策源地へ至る経路、とかです。
策源地は一カ所じゃないので問題ないと考えるのは結構ですが、
問題なのは自軍拠点までの経路と、経路上の障害です。
接近経路である敵までルート、連絡線である拠点、隘路までのルート。
このルートを通過するまでの時間的問題、部隊消耗の問題など。
こういったことを考えず、経路上の拠点の陥落が問題ない、
策源地は一箇所ではないから、そこに戻ればいいと簡単に考えられますか?
自軍領で食料を村々から徴収して、遠い城まで戻るという行軍が簡単であるとでも?
障害となるものも敵軍だけではないんですが。

>>馬鹿らし。日清戦争、日露戦争でもいいぞ?旅順と黒溝台会戦ぐらいしか塹壕の
>>出番は無かったからなあ?君は戦史を知らなさすぎるよね。策源地無しで戦場貼り付け
>>の事例で有名事例だからと第一次世界大戦を例出され、塹壕にいちゃもんを付けた所で
>>塹壕戦以前の戦争を紹介されるだけ。そんなの当たり前だよね。書く前にそんなことも気付かない?
なんで戦略的攻勢維持と戦術の攻勢維持を同列に考えるんですか。
方面軍や軍、軍集団レベルでの、前線部隊の交代、補給による攻勢維持と、
単一師団単位での攻勢維持とでは、内容が全く違うと何度も指摘してるはずです。
例に出した日清、日露戦争で単一部隊が数ヶ月以上、攻勢維持していた例はないはずですよ。
ありえませんから。
戦術上の攻勢維持は、補給・休養なしで継続できることが条件なんです。
敵が正面に接触しているのに、第一線部隊を休養のために後退させることは困難ですし、
そもそも手持ちの戦力に限りがあるわけで、補給・休養による時間的喪失はとてもできません。
もしそのような例をお持ちでしたら、素直に引っ込みますが。
戦術上の攻勢維持は、敵と接触していること。補給・休養しないこと。
敵に攻撃を連続して継続していること。衝力を維持していることが条件です。



303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 09:31:57 ID:9I5eIr0l
18の人も大変だなww

304 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 09:33:40 ID:SQpoPEaW
>>298
>>投稿何番でそんな事言ってます?
読んでないんですか?>>251です。
>>戦術と戦略は同列ではありません。古代から現代に至るまで、戦術が戦略の範疇を超えたことなど
>>一度としてないです。
ちゃんと戦略が上位で、戦術が下位であると指摘しています。

>>ナポレオンを通して戦略に結びつかない戦術(的勝利)は私は無意味だと言いましたな?
>>で、マンガの事例も戦略的意味を考えず戦術を語るか?信長の首取られても〜とか
>>言ってましたな。首取られても城取れば戦術的勝利?会戦で負けても拠点一つ
>>とれば戦術的勝利?会戦で負ければ軍崩壊に繋がるが戦略も戦争論も関係ね−から
>>城取ればOK?アホじゃないですか?
では、もし信長の首を取れなかったらどうするか?とは考えないんですか?
再三再四、取り逃がす可能性を指摘しています。
欧州の平原と日本の平野とでは地形が全然違いますし、負けて逃げ帰って再起した
戦国武将は山ほどいます。
信長の首を取る、という戦略目標達成のため、敵中孤立を容認し戦闘を継続するのは
指揮官として失格です。
兵力喪失や戦略目標の達成の失敗のリスクがあり、周辺国に自国が敗北したという
印象を抱かれかねない。
何度も繰り返しますが、この時点での撤退は正しい判断です。
何より、天才軍師なのでしょう?ここで引き、改めて有利な状況で決戦すればいいじゃないですか?
兵力を温存できるのであれば、そういう行動が可能になるんですが。

305 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 09:35:17 ID:SQpoPEaW
>>303
慣れっこですよw
俺はショボいんで、せいぜいLans氏や対潜パパやトルエン大尉の露払い。

自分自身の勉強にもなりましたしね。
戦略だけではやはり足らない、と理解できましたし。

306 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 09:44:59 ID:SQpoPEaW
たぶんこの人、この漫画の戦いは「会戦」で信長軍は負ければ「崩壊」するから
おかしいと思ってるんでしょうけど。

この戦いが戦略的に意味のない単なる「決戦」(戦術用語のほう)で、ここで
無理をする必要が軍師側にはない、とは考えないんでしょうね。

戦いは「会戦」だけではない、と戦術を学べば解るはずなんですが。
むしろ、一回の戦術的勝利により雌雄を決す会戦のほうが少数派なんですし。

307 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/17(土) 11:12:38 ID:Hzsc8QVN
>301
>マーケットガーデン作戦ですよね?旅団単位の空挺をコマンドと言うんですか?

ちょっと一言、旅団単位ちがう、軍団単位や
(個々降下地域は連隊〜旅団単位と考えてOK、これが複数あり師団目標、軍団目標を持ち組織的に行動)
(すなわち軍団単位)

MGに参加したのは英第1空挺軍団と米第18空挺軍団の空挺3個師団+1個旅団
(英第1空挺師団、米82空挺師団、米101空挺師団、ポーランド第1空挺旅団)

あと・・・

【迂回機動】は目的達成の為の機動区別
【コマンド作戦】は目的達成のみの区別(機動方法自体は固定されない、コマンド機動なんてのは言わない)

だと思います。
よって空中機動(機動手段)によるコマンド作戦(作戦種別)という言い方はありのはずです。
逆に、迂回(作戦種別)する為、空中機動(機動手段)を利用した迂回機動(作戦区別)を行うという言い方もありのはず。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 11:26:00 ID:mB3YRqqv
>>306
理屈優先な考え方する人が陥りやすい盲点かもね。
現実の戦争・紛争は理論理屈より現状状況が優先されるからねぇ。
確かに後方指揮官や戦争当初の計画・戦略は子と細やかに考えて
計画立案などやるけど、実際ドンパチ始まったらその通りにはならないw
まして劣勢になったり敵に情報網などかく乱されて、目くらましされた
だけで混乱して結果無茶な作戦を取ってみたり・・・
アメリカ軍は強大すぎて参考にならないかもだけど、徹底した相手の探知手段
情報連絡網の破壊は、アメリカ軍の強みなんだろう。
戦場における視聴覚を奪うという手段は恐らく古今東西どのような戦いにおいても
最も有効な戦術戦略手段なんだろう。
一応どこのどの軍隊でも指揮官クラスはそれ相応の戦術戦略を学んで来てるハズ
なんだけど、実際部隊を率いて現実の敵と相対するとなると「迷い」「不安」が
増幅されて臆病になったり勇猛になってみたりw
見えない敵と戦う状況を演出されるだけで士気にも影響されるだろうし誤情報誤判断の
温床になりえるw
それこそ目の前の民間船、それどろか敵主力部隊を見落してみたりw
従って後方指揮官は的確な指示も必要なんだけど的確な情報を前線部隊に提供することが
もっとも重要かつ安定して作戦を行うためには必要不可欠な条件とも思うね。
そしてそういう目の前でドンパチする前線での指揮官に必要なのは単純明快な戦術であって
戦略じゃないw
そしてその前線部隊が動きやすい様に演出もしくは状況を作ってやるのが後方指令部指揮官
の仕事なんだろうねぇ。


309 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 12:15:39 ID:SQpoPEaW
>>307
突っ込みありがとうございますw
ご指摘のとおり、個々の目標に対し連隊〜旅団単位。総合で軍団規模で、
正しいと思われます。
この場合は単一目標への兵力投射量が問題だと考えたので、旅団単位と、
そう指摘しました。

>>迂回(作戦種別)する為、空中機動(機動手段)を利用した迂回機動(作戦区別)を行うという言い方もありのはず。
ありですね。別に空中機動でも海上機動でも、浸透であっても着上陸であったとしても
迂回機動となりますから。
迂回機動は他の機動と目的と目標が違うのが普通なので、機動方法は限定されないのは同意です。

>>308
彼、頭はかなりいい人だと思うんですよ。
ただ、戦争論の内容が思考の中で優先されてるんで、マクロな意味で個々の戦闘を理解しようとして
それで思考硬直に陥ってるんだと思うんです。
戦略はマクロであって、個々の戦闘の結果に拠らない事を理解してる点からわかります。
同時に、戦術はよりミクロな面で、現実に部隊が蒙る困難をいかに排除して勝利するかなので、
戦略的思考では理解できない面、必ず出てくると思うんです。
あまり戦術を良く思っていない・・・もしくは学ばなかったのかもしれませんが、
戦争論にある、戦略の意味を理解して、個々の戦闘は「会戦」以外は関係しないと
理解してるであろうから、会戦以外の戦闘を除外して考察しても、戦略面からは間違っていないです。



310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 12:28:54 ID:qzVbK7Z8
>>304
敵中孤立を容認、もなにも信長は自主積極的に敵中孤立したようですが。この「お話」だとね

>>293
漫画の世界で、かつ設定に無理があっても
強引に自分の知っている理論にあてはめて
自分の軍事知識からみると正しい、と主張するのが「軍痛住人」のようですからねえ。

負けた側が再起することは、それはありますが
大名本人が死亡したり、「会戦」で主力が壊滅したりすると
そこからは中々挽回できないものですよ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 12:36:59 ID:80TxlBaR
>>279
> いいえ。極めて一般的な大きさの船舶ですよ。
> 歩兵一個大隊と機甲一個中隊、砲兵一個中隊に対空パッケージ。
> 人員、物資兼用のトラックと。
> 戦闘部隊だけなら一個大隊戦闘団くらい、1万トンクラスのRo-Ro船で運べます。
> 小型の漁港でもコンクリの接岸壁が30mもあれば下ろせますから問題ありません。

深さ。
1万トンクラスのRo-Roが接岸可能な岸壁はかなり立派な港。
大型の「小型の漁港」のイメージでも、数十トン〜数百トン(排水)まで。

岸壁と航路の深さ、大型岸壁の数
の問題のほか、
大型RORO、外航ROROの存在数
出発港・航路監視 (衛星・哨戒機)、追跡、検査(保安庁)
入港許可、岸壁使用許可、水先案内人乗船義務

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 12:53:00 ID:BkL1YoCU
論点を整理したら。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 13:15:24 ID:bfyjO8FN
>>310 戦国時代の合戦としてや、或いは漫画の中での設定に基づいての考察ではなくて、

後方に有力な部隊が出現した場合の戦術指揮官の決断 というふうにとらえて話を進めると
戦術面だけに論議を絞れると思うのです。

具体的にどのような地形、敵情、時間、現地住民やその他の事項の中で後方拠点を落とされたのか
については、おいおい補ってみていく他ありませぬ。

たとえば、地図があれば他の拠点との連絡が容易に可能なのか、また、信長の主力に拘束されているのか、
それとも河などを挟んで対峙しているだけなのか、或いはお互いに幾手かに分かれて城伝いに辿って
攻めあっている状況なのか、などがわかるようになります。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 13:29:13 ID:qzVbK7Z8
>>313
漫画の中の世界なら
・・・作者の書いた事が前提で書かれていない事は不明
  (ついでに、作者の設定した前提がアホすぎる、と言いたいのが振り主と私のようですね)

漫画から部隊と主将の位置だけ借りるなら
・・・他の状況は全て不明

「状況」について共通の認識を定めてそこから会話するならまだしも
状況不明下で戦術の優劣を話しをすることに何か意味があるのでしょうか?

時代を戦国期にしてしまうと
・主将が死ぬと負ける(←異論がある方もいるようですがね)
・通信手段が限られる(→視界の外にある状況の把握は通常無理でしょう)
この二つは大前提かと思いますが
これさえ共有しないなら議論が成立するわけも無い。

この大前提のすり合わせするのに、このスレが適しているとも思いませんし

315 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 14:06:58 ID:SQpoPEaW
>>311
>>深さ。
>>1万トンクラスのRo-Roが接岸可能な岸壁はかなり立派な港。
深さ、それほど問題ですか?
1万トンクラスの船は、商用船としては小型の部類ですよ?
10万トン以上のタンカーが入るような大型港湾に限らずとも、
十分入港、接岸できる大きさです。

>>大型の「小型の漁港」のイメージでも、数十トン〜数百トン(排水)まで。
よほど小型の近海漁業に特化した港湾を想像してらっしゃるようです。
それでも下ろせますけどね。岸壁さえ確保できればですが。
何しろ、船が座礁しても何しても、中身さえ降ろせればいいんですから。

>>大型RORO、外航ROROの存在数
結構な数存在しますが?

>>出発港・航路監視 (衛星・哨戒機)
すべての民間船を監視するつもりですか?
衛星や哨戒機で民間船の積荷まで解りますか?

>>追跡、検査(保安庁)
>>入港許可、岸壁使用許可、水先案内人乗船義務
いくらでも無視できますし、いくらでもごまかしが利きます。
侵攻するんですよ?国ぐるみで許可関連はなんとでもしますし、
海保や水先案内人で、一個大隊戦闘団の乗った船舶をどうにかできるとでも?
海保にそんな重装備ありましたっけ?船舶沈めるほどのw

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 14:42:06 ID:/2Iyh/Tp
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/00689/contents/0103.htm

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 15:02:24 ID:EXA6CJN/
-10m級の岸壁持つ港湾は海に面した県にはほぼ必ずある、下手したら複数ある

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 15:18:17 ID:80TxlBaR
> 1万トンクラスの船は、商用船としては小型の部類ですよ?
おれの感覚だと普通にデケーよ おおすみ型くらいの大きさだ。
たぶん10メートル級の岸壁が必要。

> すべての民間船を監視するつもりですか?
当たり前だ。外航船は全部監視されてる。
怪しくなくても普段から貨物船から遊漁船まで臨検しまくりだし、港では職質しまくりだし、
怪しい動きをする船があれば当然警戒レベルが上がる。

> 衛星や哨戒機で民間船の積荷まで解りますか?
衛星で部隊の移動や荷役は分かるだろ?

> いくらでも無視できますし、いくらでもごまかしが利きます。
> 侵攻するんですよ?国ぐるみで許可関連はなんとでもしますし、
> 海保や水先案内人で、一個大隊戦闘団の乗った船舶をどうにかできるとでも?
バレてるのに入港できて接岸できて荷役完了できるのか?
へんなことしたらバレるというのが重要で、それが警戒というものだろう。

> 海保にそんな重装備ありましたっけ?船舶沈めるほどのw
輸送船は機関砲で沈められるだろうし、保安庁が沈める必要もないし。
そもそも作戦が成立しなければ来ないんだし。

沈めるなら船が沈んでは困る場所に到達する前に沈めなくてはならないので、その点は難しいと思う。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 15:42:41 ID:qzVbK7Z8
>>318
師団単位の戦力が、妨害を受けずに追加補給が不要となるほどの物資を持って妨害を受ける事無く上陸・展開できる
自衛隊側は、平時の初期配置からこれをすみやかに撃滅できなければならない

これが軍痛住民には問題なく「設定」として受け入れられるようですから。


相手が展開を終えるまでは動く命令が降りず、展開を終えたらその時点で命令が降りるのか?とか
初手はなにやってもOKという条件下で港に陸戦部隊を降ろす以外に何もしないのか?
とかあって
「設定に無理がある」もしくは「そんな条件を与えれば防衛は成立しない」と思いますがね。
(保証占領とか言い出したりもしてくれてますが、
 そんな事言い出したら、展開を終えた相手方はこちらの民間人をどうするというのやら・・・)

図上演習で教官に条件を与えられたら無条件に従わなければならないのでしょうが
そういうシチュエーションで会話しているわけじゃないですし

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 15:52:42 ID:wZC5Iae+
万単位の船舶を全て監視とか… 

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 16:07:20 ID:qzVbK7Z8
>>320
「師団単位の戦力が船積みされても、誰もそれに気付かない」
(もしくは、気付いていても輸送船からの上陸が妨害される事無く成立する)

これと比べれば大したこと無いような。


漁船に分乗して、不自然な動きをとらずに、なぜかいっせいに着岸するとかいうのなら
確かに分からないかもしれませんけどね

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 16:35:51 ID:wZC5Iae+
対水上レーダーにはfriendlyとenemyの表記がきっちりされると

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 16:50:57 ID:BkL1YoCU
1コ大隊を運べる8,000tクラスのRO-RO船で、喫水が約7mってとこ。

ケースバイケースだけど一般的に漁港は厳しいんじゃないか。
フェリー発着場がある港が望ましい。

先に海兵連隊と工兵大隊が上がっていれば、
浮橋を海岸から沖合まで100mほど伸ばした応急埠頭を構築してそこから車両を揚陸。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 17:11:04 ID:80TxlBaR
>>321
> 漁船に分乗して、不自然な動きをとらずに、なぜかいっせいに着岸するとかいうのなら
> 確かに分からないかもしれませんけどね

大量の外国漁船が日本の港に向かって時点でものすごく不自然。
フネは、そのフネがいるようなところにしかいない。

・小型のボロ貨物船を大型の漁船にみせかけて出航、漁場に集結して操業しているフリ
→日本の漁船団に化けて日本の漁港に向かう、または特殊な外航船に化けて外航航路に入り込む
みたいな事ができるポイントがあるのかどうかは知らん。

>>322
> 対水上レーダーにはfriendlyとenemyの表記がきっちりされると
普通に、お前誰よ?何やってんのよ?と聞けばいい。
戦う前の話。怪しくない船と怪しいかもしれない船を見分ける作業。
警戒対象となるような大きさのフネが、自分が何者で今何処で何してるかを常時誰かに報告してなければ、既にかなり怪しい。

>>323
> 先に海兵連隊と工兵大隊が上がっていれば、
そのとおり。そいつを揚がらせるに至らない、あるいは速やかに排除するには
と言う話に早く戻って欲しい。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 17:32:11 ID:qzVbK7Z8
>> 先に海兵連隊と工兵大隊が上がっていれば、
>そのとおり。そいつを揚がらせるに至らない、あるいは速やかに排除するには
>と言う話に早く戻って欲しい
この場合、車両を含んだ主力の揚陸を妨害できれば良いのでは?

応急埠頭無しでも上ってこれるような範囲が対象となりますし
「安全な橋頭堡」を彼らは目的としてるわけでしょうから


師団とか連隊とかいっても規模は一定しませんけど
それだけで日本の複数の県を制圧できるようなのを相手にして

「向うは体勢を整えたところからスタート、
こちらは平時(もしくは相手の初撃の被害を受けたところからスタート)
という想定に意味は無いでしょう。
(想定上で対応できる以上の兵力で来るでしょうしね)

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 17:37:08 ID:pY+shl4v
>>325
で、防衛費コストカット問題の方はどうなったの?
まさか毎年都合よく護衛艦1隻分の無駄がでてくる、なんて本気で信じてないだろうね?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:03:03 ID:/2Iyh/Tp
>>311
> 1万トンクラスのRo-Roが接岸可能な岸壁はかなり立派な港。
満載14000tのおおすみが離島の港で使える位だから問題ない。
> 出発港・航路監視 (衛星・哨戒機)、追跡、検査(保安庁)
衛星は動く物の監視は不得意。哨戒機や海保の船は、全船舶の監視には数が足らない。
臨検なら尚更数が足らないので非現実的。
> 入港許可、岸壁使用許可、水先案内人乗船義務
航海計画書を正式に出せば問題ない。
>>318
> おれの感覚だと普通にデケーよ おおすみ型くらいの大きさだ。
離島で使える。
> 当たり前だ。外航船は全部監視されてる。
無理。哨戒機も巡視船も数が足らない。
> 臨検しまくりだし、港では職質しまくりだし、
無理。全然数が足らない。港に着いたら部隊は下船開始。職質なんか無理。
> 衛星で部隊の移動や荷役は分かるだろ?
衛星が監視できる時間と機会は限定的。いつどの港でどの船に載せるか分からないのに、都合良く発見なんか無理。
> バレてるのに入港できて接岸できて荷役完了できるのか?
上記の理由でバレようがない。仮にバレたとしても阻止をする戦力が用意できない。
> 輸送船は機関砲で沈められるだろうし、保安庁が沈める必要もないし。
相手も反撃するだろう。携帯ATGMなら輸送船の中に隠し持つ事も可。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:09:58 ID:TRxY+Po8
ていうか、タイムラグ的に接岸12〜24時間前には侵攻とどの港に接岸するかを察知してないときついよな……。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:11:26 ID:/2Iyh/Tp
>>319
> これが軍痛住民には問題なく「設定」として受け入れられるようですから。
残念。どこのサイトでも同じ。監視するにも阻止するにも、日本は機体・船・人全て足りない。
>>324
> 普通に、お前誰よ?何やってんのよ?と聞けばいい。
相手が馬鹿正直に答える訳がない。
>>325
> 応急埠頭無しでも上ってこれるような範囲が対象となりますし
それならかなり監視対象が多くなるので人数的に無理。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:16:05 ID:V6l8/39E
そもそもここは軍板ではない件

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:25:42 ID:qzVbK7Z8
>残念。どこのサイトでも同じ。監視するにも阻止するにも、日本は機体・船・人全て足りない。
阻止するために拡充が必要なのが
「機体・船・人」
なら同意しますけど。

・・・ここ、何のスレでしょう?
(陸自必要は前提としてるのでしょうけどさ、お互い)

332 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 18:28:03 ID:SQpoPEaW
反論を書こうと思ったら、すでに終わってた件。
感謝します。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:33:38 ID:/2Iyh/Tp
>>331
悪戯に監視能力を高めても阻止は無理。同じ予算と人数を使うなら、陸を守らせた方が効果的。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:36:22 ID:qzVbK7Z8
>>333
監視能力が足りている、というなら仰るとおりかと。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:39:14 ID:wZC5Iae+
このネタは既に三回以上やっている希ガスw

336 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 18:53:05 ID:SQpoPEaW
いや、もう何度目かわかんねっす・・・

今の10倍の予算が海保と海自にあったとしても、外航船舶の完全把握なんて不可能ですし。
レーダーでは解るのは船形や船影程度だし、衛星じゃリアルタイムで把握できないし、
臨検なんて、ホント夢物語な数字ですしねぇ・・・


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:59:41 ID:qzVbK7Z8
共通の前提を持たない「議論」というのは成果を生みませんしね >>336

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:59:52 ID:9I5eIr0l
>>335
どっかでテンプレ化してなかったっけ?

339 :248:2009/10/17(土) 19:01:45 ID:7WIJjbAk
アイヤー。
スレの流れが早すぎる。
夜勤明けで帰ってきたら100近く流れてるし、もう(笑)

>>259
>>269

制空権!
ハリアーの哨戒網をA−4とブカラが雲霞の如く突破し、5月21日上陸日だけでも
英軍フリゲート一隻撃沈、フリゲート、駆逐艦各一隻大破が大破、
その後も連日の空襲を受けている状況(でも英軍は持ちこたえた。
後にアルゼンチン軍のメネンデス大将が認めるように、反撃するに足る十分な
陸上戦力を確保できなかったからだ。そうでなかったら上陸直後の
軽装備で貧弱なイギリス軍3000名はどうなっていたことやら・・・)
をノルマンディーと比べるのは如何なものかと。
少なくとも、アルゼンチン軍はD−Day当日にドイツ軍が橋頭保に
送り込んだ以上の航空戦力を流し込んでいる(但し、陸上戦力は
ドイツ空軍並にしか送りこめなかった。0だ)

そして制空権に対する理解も不十分だ。
制空権とは、まぁどう定義するかは人にもよるが、要は
「空域を我の望むように使用できる状態」であり、それは「我が
望む”時・場所”から彼の航空戦力を排除」すれば成立する。
即ち、主導権を握る攻勢側は、たとえわが方の航空戦力の絶対量が彼に対して
相対的劣性でありとて、”時・場所”にその戦力を集中して一時的航空優勢を
構築する余地があるということを印しています(WW2後半のアルデンヌや東部戦線に
おけるドイツ空軍、中東戦争におけるイスラエル軍等)
(続く)

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:03:04 ID:7WIJjbAk
(続き)
ただし、大戦末期の日本軍のような圧倒的戦力差、若しくは現代アメリカ軍の
ような圧倒的航空優勢を持って敵航空基地破壊を含む航空撃滅戦を事前に行い
その戦力を無効化せしめた場合はその限りでは無い。
そして自衛隊が敵基地を能動的に無力化し、その航空戦力の使用の拒否できる
能力(それどころか意思も!)があるかと言うと、、、、その限りでもない。

そしてそのような不安定な制空権の状況では、彼(んじゃー、取り合えず中国軍とか)は
一時的、或いは一部空域に航空戦力を集中して我を圧倒、我の哨戒機の活動を
妨害せしめることが考えられ(フォークランドではアルゼンチンとエゲレスの哨戒機の
追っかけっこが毎日のように行われていた)、そのような状況においては
安定した索敵、そして”接触を維持”することができず(敵は・・・動く!)、我の敵に対する航空戦力・海上戦力の
集中は著しく妨害、、、少なくとも貴重な時間を浪費せしめられ、>>248の懸念事項にぶち当たることになる。
(嗚呼、戦場の霧)

>敵一個師団が上陸できるな否かでエキサイティングな皆さん。

師団レベルの敵が上にあるような完全に(戦略的に)奇襲上陸する余地が
少なく(戦術的奇襲は十分に可能だろうか)、その実施が非常に困難なのは
同意するよ(ただし、軍事としての”可能性”の話として、常に最悪のことを
考えなければならないことを考えると、18の人の話を無視することはできない)

でもぉ、どうして敵さんはそんな困難を冒して一個師団何で大風呂敷を送り込まなきゃならないの?
もっと小規模の部隊の方が海自・空自の網を突破できやすいやん?
え?小規模だと任務を達成、即ち日本の領土を確保できない?どうして?
陸自が邪魔をするから?だからそいつらを、せめて地方の貼り付け部隊を圧倒する
戦力を送らないとまずいから?
ふぅーん(笑)んじゃ、下手に削減してそのハードルを下げるのはまずいですね。
基盤的防衛戦力万歳!

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:05:20 ID:pY+shl4v
>>337
そうだね。
とりあえず「最低限、この程度の脅威には対応できるようにしたい」というラインを決めようぜ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:05:58 ID:qzVbK7Z8
ああ、そう整理していただけると分かりやすいですね
(コストの問題があって、どこまで財政が許すかって問題が残りますが)

343 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 19:10:08 ID:SQpoPEaW
海上で第一波を抑えるのは無理ですし、水際防御も不可能ですからね。
日本の場合。

有事で動いてよしの命令が下るまで、相手に主導されてる状態ですし
そこから主導を奪回しなけりゃならんわけですから。
専守防衛ってそういうことなんですよね・・・

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:16:38 ID:qzVbK7Z8
>>341
相手がその「ライン」とやらを守ってくれるなら、どうぞ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:19:46 ID:pY+shl4v
>>344
もちろん相手が想定を超える行動を起こせば、相手の意図によるけど相応の被害を日本が受けることになるね。
でも、それを想定しないことには防衛力の整備なんてできないよ?
日本の安全を絶対確実に守れる防衛力なんて言い出したら、防衛費は無限に拡大することになる。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:20:38 ID:U+REzTx9
力づくで守らせるのが前提の話だろう

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:21:28 ID:qzVbK7Z8
・・・だから上限も下限も客観的な意味なんて無い、と言ってるのですが
  (当然、どうせ下限なんぞないから無制限に下げととも言ってない)

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:23:16 ID:pY+shl4v
>>347
じゃあなにを基準に防衛力整備の目標を建てるんだ?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:30:02 ID:K6c6r+dN
ボクシングの試合で相手に1発殴られたら試合開始みたいな感じか。
1発でマットに沈まなきゃいいが・・・

350 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 19:31:19 ID:SQpoPEaW
>>348
予算でしょうね。
予算内で出来ることやれ、ってのが日本の官僚に求められてることですから。

予算内で出来ることに対して、要求が過大だというしかないですがw

351 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 19:35:11 ID:SQpoPEaW
>>349
ちょっと違いますw

買い物で道歩いてて、後ろからド突かれてから試合開始です。
買い物じゃなくても、寝込みでも食事中でもいいですが。

ボクシングのマットに上がって相手が決まってて戦うことが決まってるわけではなく、
どこから、誰から、いつ、どのように攻撃を受けるか解らないわけですんで。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:35:13 ID:U+REzTx9
くだらないことには、予算垂れ流しなのにね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:40:07 ID:qzVbK7Z8
悲しいかな、一撃受けた後で交戦命令が下ると決ってもいないでしょう。
>>351
>誰から、いつ、どのように攻撃を受けるか解らない
そうですね。
これに備えられるだけの軍備が必要だ、と言われると
「無理ですね(上限ないし)」としか思いませんが。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:42:51 ID:pY+shl4v
>>353
あんたの話を突き詰めると「自衛隊なんて廃止しちまえ!」にしかならんと思うのだがな

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:45:11 ID:qzVbK7Z8
際限なく借金が増えていく国家財政では、防衛力の予算にも限度があると思っているだけで
防衛予算は少なければ少ないほど良い、とは思っていませんです。ハイ。

356 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 19:47:04 ID:SQpoPEaW
>>353
ええ、無理でしょう。
出来ないことはできませんから。

どだい、無茶なんですよ。専守防衛を標榜して被害無しで国防しようとか。
一定量の被害は許容するつもりがなければ、成立しません。
いつでもどうぞと言ってるようなもんですから。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:48:14 ID:pY+shl4v
>>355
>防衛力の予算にも限度
だから、防衛費を下げるとなると、その予算内でできることはその分だけ少なくなるのだから
「最低限、この程度の脅威には対応できるようにしたい」のラインを下げることになるわけだが
どこまで下げる?

ってことをみんなずっと聞いているのだけど
いつになったら意見を聞かせてくれるのかな?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:50:12 ID:9I5eIr0l
>>356
これも国民の皆様の選択ですから(笑)
何て言っても理解はされないんだろうなあw

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:53:25 ID:qzVbK7Z8
>>356
そう。現在の状況を「前提」とすると無理です。
(実は、専守防衛というのを外しても被害無しの防衛と言うのは無理ですが)



「減らせと言うのを呑んだら、どこまで減らされるかわからないじゃないか」
というのが反発を受けた理由なら、そりゃ気持ちは分かります。
だからといって「減らすことは完全に不可能である」と主張されると
現実無視してナニを言ってるんだ?となったわけですが。

360 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 19:53:46 ID:SQpoPEaW
>>358
仕方ないですよ。
安全保障で票は取れませんしw

予算内で粛々とやるしか・・・ホント、これ以上削られなければいいんですが。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:55:35 ID:wiAnlJnD
何で社会保障は減らせないんだ?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:55:58 ID:pY+shl4v
>>359
>「減らすことは完全に不可能である」と主張されると現実無視してナニを言ってるんだ?
予算が限られるなら、その中で取捨選択をしなくてはならない って現実を無視しつづけているのはお前だろ
それとも本気で毎年護衛艦1隻分の無駄が見つかる、なんて思っているわけじゃないよな?

363 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 20:20:40 ID:SQpoPEaW
>>護衛艦1隻分の無駄
見つかったらその分の取り合いがすごいことに・・・w

400億あったら空自は戦闘機用シェルター、陸自は訓練費・・・
ああ、すごいことにw

つーか世界でも日本だけですよ。隊員から訓練費を徴収する軍組織ってw

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 20:31:32 ID:qzVbK7Z8
いくらあっても「足りる」ものじゃないですからね・・・

とはいえ、>隊員から訓練費を徴収する軍組織ってw
これが酷いのは確かですから
現場の方が「これ以上削られたら堪らないよ」となるのは分かります。

維持の為のコストが無いのに規模だけ大きい、となると
崩壊直前のソ連なんかが思い起こされますけど、
これって組織のありかたの問題じゃないですかね。
(現場の人にしてみればそんなの気にしていられないでしょうけれど)

取り合った結果、訓練費に優先的に回される、ってなら
いまでもそんな惨状にならんでしょう

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 20:37:48 ID:pY+shl4v
>>364
だから現実から逃げないでよ
予算を減らすとして、なにを犠牲にするの?

366 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 20:39:19 ID:SQpoPEaW
>>364
維持のためのコスト?ありますよ。
車両や航空機の整備はもちろん、艦艇だって定期的にドックに入れてメンテしないと。
こういった費用は、予算全体の25%にも及びます。
大まかに、人件費50%、維持費25%、装備購入費20%に残り運営費。
白書を信じるなら、こういった数字です。
運営費は、事務機器買ったりとか電球取り替えたりとかですね。

伺いますが、これの中のどれから削ります?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 20:43:44 ID:qzVbK7Z8
>>366
「予算」の中で賄う

これを前提としてくださるなら、
工夫してくださいとしか言えませんね。

コストカットと効率化というのはそういうものですから。


・・・防衛予算は必要最低額が絶対にあるのだから、
  必要と言われたら無条件にそれを認めなければならない

  こんな主張が成立するわけがありませんし。
  (民主主義国家ならね)

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 20:45:54 ID:qzVbK7Z8
なお、何を削るのが適切なのかは外部者が特定するより
実際に運用している人が決めるのがより適切だろうと判断しています。

外野からこれ止めろ、と一方的に決定されたいのですかねえ・・・

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 20:46:23 ID:9I5eIr0l
>>361
社会保障は票になるからじゃない?

370 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 20:48:39 ID:SQpoPEaW
>>367
工夫しても足りないから、訓練費徴収なんてしてるんでしょうにw

金出すより、工夫してなんとかなるんならとっくにやってます。
防衛上、各地に分散してますから各駐屯地、基地毎に必要なものがありますから。
ローマ式に一箇所で集中して運用できるんなら、なんとかする手段あるかもですが。

>>防衛予算は必要最低額が絶対にあるのだから、
>>必要と言われたら無条件にそれを認めなければならない
いいえ、すでにもう足りてない予算をさらに減らすのを避けなければならない、です。
必要と言っても予算が認められないから、ここ数年防衛予算減ってるんでしょうがw
そろそろ現実見ましょうよ?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 20:56:44 ID:qzVbK7Z8
>>370
「防衛費が足りない」これを完全なの虚構だとは言いませんよ。
(全体としての防衛費を一円も削れない、というのに説得力は感じませんけれど)

「防衛費が足りていない」
「国の税収が、『必要』な税収に対して足りていないし、際限なく借金に頼れない」
どちらも事実でしょう。

魔法の杖が無い限り、この現実に対して折り合いをつけなきゃいけませんし、
そこは書かれていた通り「国民の決定」としか。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 20:56:45 ID:RO04mgoX
内部の人(とはいっても背広の方)が決めたのが、維持費や運営費を削ることだったね。”不健全”と中の人も言っているが。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 20:59:40 ID:qzVbK7Z8
結局、「削らなければならない」というのが前提としてあればどこかから削るわけです。

今回のは、「数字上の操作をしただけだよなあ」とも思いますが
そこまでしてでも「減らした」という形が必要とされたということでしょうね

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 20:59:48 ID:pY+shl4v
>>367>>371
あんたは前に毎年470億円ずつ削減、とか主張していたが
効率化やらコストカットやらで毎年護衛艦1隻分の予算を減らせると思っているのかい?
現実的に考えて不可能だろう
となれば防衛力そのものを削るしかないだろう

Lans氏は前スレで
「現状なら、上陸した増強1個諸兵科連合師団の速やかな封じ込めをなんとかできるだろう」と言っていた。
そこからさらに減らすということは、速やかな封じ込めを諦めるということ
これも折り合いをつけないといけない現実でしょ?
で、君はどこまでなら諦められると思っているのかな?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:01:19 ID:qzVbK7Z8
つ「希望」

上限が現在から470億減らした数値、これ以上は不可能などと書いた事はありません。
現状から削る事は完全に不可能、という主張と

どちらが「現実」に近かったのかは評価にお任せします。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:02:14 ID:RO04mgoX
>>373
中の人が”賄えてないよ”って言ってるんだけどね

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:05:18 ID:qzVbK7Z8
>>376
「何に対して」賄えていないのか、という問題がそもそもありまして・・・とやるとループするわけですが、
正解がない以上仕方ないのかもしれませんね。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:09:02 ID:pY+shl4v
これまでのループの流れ

A.財政状況を考えれば防衛費削減はやむをえない
   ↓
B.で、なにを削るの?その分、なにかを犠牲にするわけだけど
   ↓
A.防衛費の下限なんてない!財政は大変だ!これが現実だ!
   ↓
B. ハァ?
   ↓
 以下ループ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:13:56 ID:80TxlBaR
一方>>367>>371基準では

A.防衛費を減らし(または増加を最少にし)、防衛費の効果は向上しろ、といわれること自体は当然

B.現状でも足りないくらい

A.足りなさの説明の仕方がヘン

という議論か

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:14:19 ID:qzVbK7Z8
>A.財政状況を考えれば防衛費削減はやむをえない
>   ↓
>B.で、なにを削るの?その分、なにかを犠牲にするわけだけど

ここまでが間違っています。
他の事項に予算を廻す(もしくは借金を減らす)ために削減しているわけですから

予算の全ての事項を見渡して、防衛費からの減額よりも必要な支出は無い
・・・こう主張できるなら良いのですが、無理でしょう。

どこか防衛費以外に無理があるはずだから、それを削れ(だから防衛費を削るな)
というのは成り立ち難いでしょうし、今のところ成り立たなかったようですね

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:14:38 ID:VF64edrK
ループを見ると、駆逐太郎を思い出す……
あやつも半端ないループ&曲解野郎だったなぁ……


382 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 21:14:41 ID:SQpoPEaW
まあ、防衛費削減を結論として持ってるわけですから議論にならんわけです。

その中で何を削るかを語らずに、1%470億という数字だけ。
足りてない、賄えてないという言に対しては、財政赤字を言う。

そもそも、財政赤字は自衛隊の責任ではないですから、
まず財務官僚の首を全部切ったらいいんじゃないかとw

個人的意見ですがwww

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:16:27 ID:qzVbK7Z8
>>379
かなり考えている事が近いでしょうね。

足りない事を説明できて、それで「国民」の納得が得られれば削られないどころか増額がありえますし。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:16:36 ID:bfyjO8FN
>>378 それは悪意があるまとめ方ですね。

財政窮乏ゆえ、防衛費であろうと一律削減の対象とせざるをえない。具体的にどこを削るべきかは
中の人でないと合理的な判断は難しいであろう。

たぶん、このように主張していると思われる。

正面装備を削るってのは結局、その装備を使う人、部隊、部隊を支える組織に影響が及ぶんで
正面装備単位で削る、削らないってのは又色々とややこしい事情を捨て去って、見えるところで議論してるのかしら。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:18:38 ID:pY+shl4v
>>380
>ここまでが間違っています。
なにが間違っているんだよ。
防衛費を減らすってことは、自衛隊の能力のなにかを削るってことだぞ?
その分、万が一の場合になにかを諦めるってことだ
で、なにを諦めるのか?という話をしているんだが?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:19:35 ID:qzVbK7Z8
>>382
この場合「削減の必要が有るか無いか」
というのがそもそもの問題です。

「上限も下限も有り得ない」以上
「減らすと際限なく減らされる」の対極として「増やすと際限なく増やされる」
がありますから。

・・・すごーく嫌われていそうですが、
  私としてはお話しできたことを楽しんでいますよ

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:22:46 ID:9I5eIr0l
あーまたループかよ!

388 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 21:40:04 ID:SQpoPEaW
>>386
削減の必要ならないですよ。
あと、すごい誤解してますが。

「減らすと際限なく減らされる」んじゃないんです。
「減らすと維持ができないので、空白ができる」んです。

正面装備を一種削るとしますよね?
装備自体ないので、運用で問題点の洗い出しができません。
訓練も当然できないでしょう。なので、この部署は空白になるんです。

で、これを必要だから復帰させようとなったとき、
装備を買いなおしても、運用どころか運用の研究から始めなければならないですし、
訓練も全くゼロからのスタートになるので、戦力化までに数年から十年以上かかります。

軍事力の空白ってそういうことなんです。
で、何削りましょう?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:46:03 ID:RO04mgoX
何を、では無く、何処を、でもいいかもね。
例えば北海道で1個大隊削れば、800人分ぐらいの人件費と、其れに伴って維持費運営費調達費がその分だけ減る。
北海道の一部を諦めるだけだ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:48:06 ID:wZC5Iae+
道北道東はソ連領ですねわかります

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:50:57 ID:RO04mgoX
>>390
津軽海峡で止まってくれたらいいなぁ

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:55:57 ID:9I5eIr0l
>>390
ドサンコグラードの戦力をちょっと西の方に分けて欲しいな

393 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/17(土) 22:04:09 ID:SQpoPEaW
>>389
いっそ、早いうちに600・600化して維持費削減したほうが・・・
ああ、整備単価が上がっちゃうか。600化するんなら砲は総自走化だろうし。

とりあえず護衛艦の更新は先延ばしにできんもんですかね?
F-4EJの後継は純減で。

潜水艦は整備を怠ると技術なくなっちゃいそうですし。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 22:48:54 ID:UVkGzZMq
>>389
整備・保守用の部品の調達数が減ったときメーカーが供給を続けてくれるのかが
問題のような気が。

下手したらそれまで国内メーカーから調達できていたものを海外から買わざるを
得なくなり、足元見られて単価は上がるわ納期は守られないわで大変なことに
なるように思います。

旧式化した護衛艦を海外へ売却(もちろん長期保守の契約も同時に)して
その売却益を装備の保守にまわせば多少は余裕も出るのでしょうが…
無理ですよね…現状では。それこそ国民のコンセンサスが必要な話ですし。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 23:28:49 ID:/GKk6Hp9
74式がバタバタ逝っているように護衛艦も寿命でまもなくバタバタ逝きはじめますよ〜
すでに代替が間に合わず、大綱の定数減を当て込んだ更新ペースに落ちておりますwww

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 23:30:29 ID:wZC5Iae+
地方隊の未来は暗いな

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 23:43:49 ID:V6l8/39E
心配しなくてもすでに壊滅状態です

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 09:07:06 ID:6X2fRaUG
主要装備600とすると常識的に半分が本土で半分が内地。
300なんて、勝っても負けても一会戦で消滅する数字じゃん。
それで勝ったとして、専守防衛なんだから
講和条約が締結されるまで再侵攻の脅威が続く。
損耗した戦力で、どうやって防衛態勢を維持するんだ?
緊急増産しても2〜3年はかかる。

1940年のフランス戦役でセダンが突破された時に
チャーチルがガムランに質問した言葉。
「戦略予備はどこですか?」
同じ質問を防衛省にしたいね。
悲惨な事態に陥る前に。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 10:41:27 ID:X3dNRpXg
まぁ結局 無駄かそうでないか?の判断は政治家の判断だね。
で 無駄だというのなら軍備費を減らされ、不安だというなら
増やすだろう。
もともと日本はアメリカという強大な軍事力を当てにしてる編成
なんだから、補助的な編成装備でも何とかなるという考えもあった
みたい。
だけど激変する世界情勢や日本周辺での対外問題の複雑化などで
自らの軍備や行動を考えなければ成らない事態へと時代が変わって
来ているといえると思う。
軍事的専門意見と政治的意見の妥当性が防衛費の枠を決定する話だね。
専守防衛を是とする以上100%相手侵攻を阻止出来ない以上国土戦場化は
避けれない話だし、当然民間人を含め犠牲を強いる戦いになる。
純粋に軍事的侵攻に対する備えと対外支援などの軍事活動の備えとをゴッチャに
して判断すると将来禍根を残す可能性あると思うがどうだろう?


400 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/18(日) 13:25:33 ID:P8Khatmo
>>398
多分、2〜3年では再建できんでしょう。
本土主要装備の2/3が喪失したと仮定して、装備を緊急増産して2年。
それから運用研究と訓練で問題点を洗い出して、作戦能力獲得に2年。
損耗以前と同水準の錬度まで上げるのに、短くて3年。
他兵科との協同訓練まで入れれば、計10年は見ないと。

ベテランを他の部隊から引き抜いて、各部隊の能力を均一にしようとすれば
総合的な弱体化になってしまいますしね。
その間は国連軍なり、米軍なりに守ってもらうしか。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:07:16 ID:ibWR6NFc
そもそも日本に上陸可能な能力を持った国ってどこよ?
まずはその脅威があるかどうかだろ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:16:30 ID:24ncKoRt
>>401
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 |  |     |       :;                 ':,
 |  |     |     ,;:'             ● ': また最初からかよ
 |  |     |    ;:'       ●   、-,      :
 |... `ー――┴― .:           ヽ'      ;:
 ヽ、_______ ':,                 ,.. ,;'
       l   l   ':;,.        ,;'" ';,,._._.,;'   ';,
       l __..l_._,_,,....,..;: - - ‐ ‐‐''''':,  ';.   '':.  ',
       ,;'"   " "             ';  ;   ':;,...,;'
       i                   ' '"     ;:'
      i;                           !


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 11:58:57 ID:ibWR6NFc
↑そうだ最初からだ、言ってみろ。そんな国は無い

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 12:23:57 ID:PgIbD0ac
ロシア、中国、韓国、北朝鮮、台湾、アメリカ
周辺国全部。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 13:18:56 ID:26iA62cV
旧式艦だらけで動けるのかどうかも不明だけど
一応フィリピンも揚陸能力はあるはずw

406 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/19(月) 15:29:31 ID:bhOW1Umn
次のレスは「誰得?」ですね。パターンならw

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 16:39:34 ID:Kmu1gNvh
845 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2009/10/19(月) 15:45:38 ID:cbCvpuUL0
日本は生物化学兵器で攻撃され放題&日本滅亡しても構わないようですw

【政治】 日本が北朝鮮に「生物化学兵器ミサイル」で攻撃されても、
米は核での反撃しないことに…岡田外相の「米に核先制不使用要請」で
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1255930534/

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 16:58:53 ID:0OLsoO5Z
>>401
能力だけでいえば周辺国は自衛隊が邪魔してるから相対的に揚陸する能力がないように見えるだけであって
自衛隊というフィルターを抜いて考えると周辺国は軍拡してるところも多いし、そうでなくとも軍備の近代化、組織の外征志向化を狙ってる大国もあるよね?
この場合の対外的な脅威は相対的なものだから1か0の問題に直結するわけではない



…という理解で概ねいいよね?確認の機会としても。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 18:40:07 ID:ZV8PWWri
相手国の駐留防衛要請の場合に日本の3自衛軍は半世紀以上の実績から完璧に防衛任務を果たせます よって必要不可欠

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 18:43:08 ID:eEiCCPqw
日本語がわからねえ・・・  理解らねえ!分かりたいけど!
どうすればいいんだ・・

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 18:43:54 ID:eEiCCPqw
あほッ

あほは分かる

412 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/10/20(火) 00:27:13 ID:9rJu7+Yv
ちょっと目を話してたらえらい(一方的に)濃密な話をしてたのね。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 01:18:48 ID:pOO74Xnm
日本に上陸する能力がない国
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E9%99%B8%E5%9B%BD%E4%B8%80%E8%A6%A7

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 08:28:07 ID:bDaOHF5Y
>>408
おいおい、周辺諸国で海自の護衛艦隊を撃破して揚陸する能力のある国など「無い」
強襲揚陸艦すら保有してないだろうが

415 :55:2009/10/20(火) 09:07:11 ID:xLJzejXI
>>414
アメリカは?
強襲揚陸艦、持ってるぞ。

日本に戦争ふっかけてくることはまずないだろうけど、「能力」はちゃんと持ってる。

416 :415:2009/10/20(火) 09:08:23 ID:xLJzejXI
前の番号レスが残ってたらしい。>>55氏、すまぬ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 09:37:28 ID:bDaOHF5Y
>>415
ドアホ、米国と戦う事を想定しているなら、どんなに軍事費を突っ込んでも勝てる訳が無い。
呆れた


418 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/20(火) 09:57:43 ID:0gXKCyX6
>>414
>>海自の護衛艦隊を撃破して揚陸する能力
必ずしも海自を撃破して強襲する必要はないです。
揚陸作戦の目的は揚陸であって、海上優勢の確保ではないですから。

こっそり忍び込んだり、陽動で海自を引き付けて迂回させたり、
やり方は色々あります。

419 :415:2009/10/20(火) 09:59:01 ID:xLJzejXI
>>417
よく読んでほしいね。
強襲揚陸艦の有無だけを問題にしているのであって、日米開戦があり得るかどうかは問題にしてない。
米軍と戦うことを想定して軍備を整えろ、と主張しているわけでもない。

そもそも貴殿は何を主張したいのか?
日本に強襲揚陸を仕掛けてくる周辺諸国など存在しないのだから、日本は軍備を撤廃せよと?


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 10:12:47 ID:bDaOHF5Y
>>418
そういうこっそり進入する工作員は陸自が対応するのではなく、警察マターだから陸自に出番はない。
SATやSITが対応する

>>419
日本に強襲揚陸を仕掛けてくる周辺諸国など存在しないのだから悪戯に騒がず、
陸上戦力の強化も不要。現状を維持しつつ機動対策ユニットの編成を進めればいい

421 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/20(火) 10:36:01 ID:0gXKCyX6
>>420
こっそりでも1000名とか2000名とかって規模なんですが。
重装備つき完全武装のw

SATやSIT程度の火力と錬度では、鎧袖一触で終了しますよ?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 10:38:56 ID:0F6Cl33a
>>420
日本は過去、冷戦期を通してロシア軍(旧ソ連軍)の侵攻を本気で脅威と
捕らえそれに供え陸自はイザそうなったら迎え撃つ編成に力を注いで来たよね?
現状維持ってその流れで良いの?

>日本に強襲揚陸を仕掛けてくる周辺諸国など存在しないのだから悪戯に騒がず、
陸上戦力の強化も不要。現状を維持しつつ機動対策ユニットの編成を進めればいい

現実その強襲揚陸能力を保持し、現状日本に対してアメリカ軍並の大規模侵攻を
企てる国家はほぼ無いだろうとは思う。しかし潜在的能力というかその気になれば
可能になる能力を有する国家は日本周辺に多いと思うがどうなんだ?
戦争はそうしようって企て準備するのなら、計画が無謀かどうかは兎も角挑戦して
くる可能性は否定出来ないと思うぞ?
相手は二個師団を揚陸させれば日本陥落可能って判断したのなら、死に物狂いでも
上陸目指してくるだろうけど、そういう想定はどうすんの?切っちゃうわけ?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 10:56:07 ID:xLJzejXI
>>420
現状では、アメリカ以外に強襲揚陸をかけてくることはないだろう。大規模な渡洋進攻能力は限られたもので、
本相手に戦っても、高いリスクを負う可能性がある。
自衛隊は、そういったリスクを背負わせるために存在する。

ただ、何らかの要因で、相手国が博打をしようと思えば、日本に侵攻しようと考える可能性は十分にある。
自衛隊という用心棒を排除して、あるいはその裏をかいて進攻してくるかもしれない。

そもそも、周辺国がいつまでも渡洋進攻能力を持たないままでいるとは考えられない。
対日用ではなくても、その手の装備を調達したり、運用能力を身につけたりする可能性はゼロとは言えない。相応の時間がかかってもね。
その際、日本の陸上戦力が「現状維持」、つまり今の水準にとどまっていたらどうなるか。
相手国にとってのハードルは下がり、日本にとってのハードルはあがる。
結果として、まずいことになるんじゃないかな。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 11:00:24 ID:7eJgtzUR
ロシアも中国も韓国も揚陸艦持ってますがな
それに、上陸作戦に揚陸艦は必須じゃない。
そこいらの民間貨客船で十分。

護衛艦隊を突破する必要性は、船団の規模による。
陸自が十分強力で、大量の部隊を揚陸しなければならない場合は、
船団が大規模になるので洋上で捕捉されやすく、護衛艦隊を突破する必要性が生じる。
が、陸自が弱小又は存在しない場合、無理に大兵力揚げる必要性が無いため、
船団の規模は小さくなる。もしくは独航となる。
そうなれば洋上での捕捉は最早不可能。
護衛艦隊があろうが、AWACSがあろうが、敵の上陸を阻止できなくなる。

そして、上陸してきた敵に海自、空自基地を制圧され、海自と空自は戦わずして無力化される。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 11:09:08 ID:hpdeYmFR
>>420
最近の警察と自衛隊の共同訓練についての見識を伺いたいものです。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 12:57:22 ID:Yjl1MVJM
日本は国内政治的に戦略奇襲を受けやすい状態にあるので
相手の揚陸を目の前で見てるだけしかできない護衛艦の図というのは
普通にあり得ると思うわ、今の友愛政権では特にそう思う

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 13:49:32 ID:bDaOHF5Y
>>421
>こっそりでも1000名とか2000名とかって規模なんですが。重装備つき完全武装のw
こっそり1個連隊の武装兵をどうやって揚陸するのか説明してくれ。
まさか漁船100隻で来るとか言うなよ。

現状維持の流れについては陸自は現状維持でよいと言う意味。
海自、空自、海保にかんしては強化の方向でよい。
勘違いして欲しくないのは、陸自を無くせというのではなく現状兵力を維持しろと言っている。
上陸作戦は橋頭堡の確保と継続的な補給能力がなければ、上陸作戦などできない。
100万発の弾薬など数回の戦闘で無くなる。
つまり、海自・空自の戦力を無力化出来なければ継続戦闘応力はない

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 13:58:08 ID:MWZM40m/
>426
そういう状況になるって、明らかに政治的全面敗北じゃん・・・
軍備以前の問題だろね。


429 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/20(火) 14:08:35 ID:0gXKCyX6
>>427
独行のRo-Ro船。8000トン〜1万トンクラスの小型のもの。
これで1個大隊戦闘団(戦車中隊・砲兵隊・対空砲兵隊を含む)を運搬可能です。

兵員1200〜2500名、戦車20両、砲6〜8門、対空車両12〜16両ってとこですな。
上陸手順はいくつかありますが、独行の民間船だと防ぎきれないです。

衛星ではリアルタイムでこの規模の部隊の動向を把握するのは困難ですし、
レーダーは船影しか解りませんので、中身何かわからんです。
臨検など夢物語ですしね。日本周辺には常時1000隻以上の船舶が往来してますから。
通常の船舶を装うために無線封鎖しますんで、北朝鮮の工作船みたいに電波発振から
猜疑も抱かれないでしょう。

当然、この規模だと先遣程度のレベルですが。
陸自の方面隊規模の戦力を拘束することが可能です。
一隻でこれだけなので、同時多発的に複数の港に同じことをするとどーにもならんです。
もちろん本命はこの後になりますが。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 14:41:53 ID:4i0CaaLG
対日戦に備えてお隣のバ韓国は強襲揚陸艦「独島」←ここが重要
を配備。水上装備に優れた海自を攻略する為に、
ドイツ製最新鋭型潜水艦を続々と配備し、
遂にアジア最大の潜水艦部隊を構築。
精鋭の空自に対処する為日本より数バージョン
新しい最新のF-15を配備。
現在も着々と対日戦の準備は進んでいます。
また、中国は数年内にF-22ラプター世代の戦闘機を
開発するだろうと言われており、また現在着工中の
空母と購入済みの空母により複数の空母艦隊を構築
することが可能になります。中国の軍事費は日本の
税収の半分にものぼり、日本の国防費の25倍にも
なります。そして200万の兵力を持つ国でもあり
その兵力を侵攻に使うのに、大義を必要としない国
でもあります。少なくとも今世紀中に中国は日本や
台湾に数度に渡り侵攻することは確実だと思われます。



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 15:02:10 ID:bDaOHF5Y
>>429
まずそういうことをする政治的メリットは無い訳で
異論はあるが奇襲という形でその民間船から突然上陸を開始したとして、上陸部隊に補給は?


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 15:03:00 ID:bDaOHF5Y
>中国は数年内にF-22ラプター世代の戦闘機を開発
もうそういう嘘は辞めてよ〜


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 15:56:55 ID:7eJgtzUR
>>431
【陸自が強力だから】政治的メリットが著しく減少するわけです。
【陸自が強力だから】補給を行う必要性が生じるわけです。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 16:07:44 ID:Yjl1MVJM
陸自がいなけりゃ弾は減らんし
陸自がいなけりゃ燃料と食料は徴発してしのげばいいし

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 16:26:44 ID:RfypyotJ
>>427
>まさか漁船100隻で来るとか言うなよ。
十分にありえるんじゃない?
先遣ないし陽動にコマンド部隊の投入なんてありそうなことじゃん

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 17:05:27 ID:bDaOHF5Y
>陸自がいなけりゃ弾は減らんし
だから何で陸自がゼロという極論に走るわけ?
現状規模の陸自兵力で守りきれないわけないだろ。
で、海自空自を壊滅させて肝心の弾薬ができるとも思えない

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 17:46:10 ID:+mylb766
まあ軽歩兵の千人や2千人なら現状の陸自の半分の兵力でも最終的な撃退は十分可能だろうが

それまでにどのくらいの期間と民間への人的・物的損害が出るか考えてみ?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 17:55:26 ID:7eJgtzUR
このお客さんがなにいいたいのかさっぱり理解できない。

日本に上陸出来る国が仮にないとして、
だからなんなの?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 18:14:48 ID:Yjl1MVJM
> 現状規模の陸自兵力で守りきれないわけないだろ。
現状規模で良いということでしょう(・∀・)

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 18:21:36 ID:RfypyotJ
現状規模だと山陰とかきつくねぇ?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 19:06:53 ID:C7VjQGPS
四国は第二師団が来るまで放置でおk

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 19:21:20 ID:BuJNQJ87
四国まるっと要塞化ですね、わry

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 19:30:10 ID:TCKUwktc
現状維持の理由が日本に上陸できる国がいないからって理由になるのがわからんw
というか、現状維持なら何の文句もないんだが。

まさかこのお客さんは、ここの住人は陸自の増強を望んでいるとでも思ってるんだろうか?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 19:36:01 ID:v0R6B9bx
>>429
 何ヶ月ぶりかに書き込み。
 いつも思うんですけどそういう奇策ではなく、正面から攻めてこられても阻止はできない、という話のほうがお客さんにはわかりやすいんじゃないでしょうか?

 半年かけて出師準備して、航空撃滅戦と同時並行で艦隊に護衛された揚陸艦が先遣上陸、次いで民間徴用の船が本隊陸揚げ、てな感じの。
 こういう正面からの力攻めでもロシア、中国、韓国のいずれも師団単位で揚陸できますし、陸自が減らされると九州なり北海道なりが陥落しかねない、という。

445 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/20(火) 19:41:02 ID:lJCUwqEL
>444
そういうお客さんは「正規の大規模着上陸はありえない」って、言い出すのに1票
よって、その説明では納得してくれない…に3697票

446 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/20(火) 19:48:14 ID:0gXKCyX6
>>444
なんで奇襲着上陸を想定するかっていうと、実行側のハードルが低いからなんですよ。

正面から大規模着上陸をやろうとすると、日本の周辺国では米海軍海兵隊を除けば
一回こっきりの作戦になってしまうであろうこと。

手持ちの海上・海中兵力を磨り潰しちゃいますからね。
それでもやると決心した場合、確実に乾坤一擲の作戦になります。
そして勝ったとしてもかなりの損失を蒙ることになるので、公算が低いとなり、
大規模着上陸は起こる公算がありえないほど低い、となるわけで。

なので、コマンド浸透と先遣規模の部隊の奇襲揚陸をして、海自・空自を無力化。
その後に本格的侵攻。
公算の高さではこちらのほうが上でもありますし、想定もしやすいわけです。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 19:53:37 ID:v0R6B9bx
>>445
 あっ、そうかぁ……。

>>446
 うい。了解です。本格攻撃前のコマンド襲撃とか陽動とかなら奇策もありだと思います。

448 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/20(火) 20:24:06 ID:lJCUwqEL
>447
他にも奇襲の応用として…
「保障占領」による政治交渉や、コマンドの反復による「消耗戦略」などもあるので注意
(両方とも想像の産物ではなく、過去に実例があります)

これだと、さらにハードルが下がる訳で…(困

449 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/20(火) 20:46:09 ID:0gXKCyX6
今現在も工作員浸透は行われてますしねぇ・・・

パスポートとビザをもって堂々とw


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 20:58:53 ID:+mylb766
軽歩兵の揚陸なら「蓋然性が高い」というレベルじゃなく「ずっと前から既に行われている」もんなあ
軽歩兵ちゅうてもAKやらRPGやらにとどまらず無反動砲や携帯地対空ミサイルさえ持ってることが8年くらい前に明らかになったしな
国内に数千人居るといわれてる武装工作員のうちどのくらいがこういう重装備を持ってるかは分からんが警察じゃハナから相手にならないのは明らかだし単体の普通科部隊じゃ苦戦しかねん

451 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/10/20(火) 23:36:02 ID:9rJu7+Yv
どーせ空海で完全阻止が無理なんだから空海現状維持で陸を増強とか言ったら・・・ダメ?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 23:38:44 ID:MWZM40m/
結局そこに張り付いて頑強に抵抗するか、機動打撃にて相手上陸部隊の侵攻を阻害するかの選択なんだろね。
防衛戦なら陣地構築して縦深陣地なりで相手侵攻部隊に出血と侵攻速度を落とさせ、反撃までの時間稼ぎが常道だろうか。
がしかし日本の様な狭い国土では、相手が首都制圧若しくは地方の大都市制圧が優先戦略なら
損害を省みず一点集中突破を仕掛けてくるか、強固な防衛陣地は無視して迂回しつつ進撃するかのどっちかだろね。
その場合、上陸した侵攻部隊は補給無視のノンスップ進撃するかも知れない。
ロシア軍機械化師団みたく抵抗する陸自部隊をすり抜け、都市に殺到なんてなると・・・目も当てれない状況になりそうだ・・・

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 23:39:54 ID:+mylb766
>>451
現状維持の内容によるがな
規模はそのままで装備の更新は続けるというなら賛成

陸の場合増強ってか冷戦後にごっそり喪失した戦力の再建といったほうが正確じゃないか?

454 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/10/21(水) 00:18:31 ID:/EebqtNz
>>453
ご指摘そのまんまの意味でございますです。
胸囲が減った分数を減らすのは致し方ないとしてもまるで驚異その物が無いかのように際限なく減らせる物じゃないからなあ。
侵攻の規模を肥大化させ空海による敵戦力の捕捉を容易にさせる為にも陸上戦力の存在は大事だなと思う今日この頃であります。

455 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/10/21(水) 00:21:32 ID:/EebqtNz
胸囲が減った分www しもたwww orz
胸囲→驚異

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 00:25:02 ID:gmSGBf8L
驚異→脅威

脅威が減ることなんかは無い!
特定の脅威が消滅した場合には
いままで気がつかなかった脅威をクローズアップするだけだ!

これが予算獲得のための論理でございます

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 00:34:49 ID:5HtVw3W5
まぁ日本が全世界を支配して地球帝国でも作らない限り脅威が完全に消滅なんてありえないけどな

458 : ◆1MivWF1mt6 :2009/10/21(水) 00:48:58 ID:iUm0dXNy
tesuto

459 : ◆YB0uY0H6xQ :2009/10/21(水) 00:49:56 ID:iUm0dXNy
a


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 08:51:22 ID:BGAQI3nB
師団規模の上陸、そして砲爆撃と戦車戦ですか・・・いやはや
第2次大戦ばりの上陸戦を日本に行う・・・
米国ですら出来なかった本土決戦を行う・・・ハア

461 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/21(水) 09:13:16 ID:CtyqUjzd
>>460
戦争ってのはそうやって「ありえない」と考えることが発端ですよ。

アレキサンダーがインドまで征服するとは誰も考えなかったし
チンギスハーンがユーラシアの大部分を征服することも、考えなかったでしょう。
実行される前はね。

>>米国ですらできなかった
これは印象操作でしょう。事実として日本上陸作戦計画は存在したのですから。
実行前に日本が降伏したから、やる必要がなかっただけです。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 09:19:45 ID:tMdGQKrC
やれなかったんじゃなく、やるまえに降伏しただけ。
後、
沖 縄 は 本 土 だ

それに、当時は太平洋側は南洋諸島
大陸側は朝鮮半島という壁になる地域を領有し、極めて広い戦略縦深があった。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 10:28:22 ID:BGAQI3nB
そうだな、では米国との総力戦やUFO襲来など「ありえない」ことも考えておかないとな。
米国との総力戦など今後も「ありえそう」って事になるのかな。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 10:38:20 ID:oX66Uxmt
>>463
可能性は、ゼロではないよ。
まぁ、アメリカと総力戦なんてやったら、惨敗以外の結論は導けないけど。

今の国際情勢は未来永劫続くものではないから。
今良好な関係にあるからといって、このまま友好関係が続くとは限らない。
逆も言える。戦時中あれだけ敵視していたアメリカとの関係は、今どうなっているか?

繰り返しておくけど、アメリカと戦争(総力戦に限らず)やったら、日本は絶対に負ける。


つか、貴殿は極論に走りすぎ。
何でそんなに挑戦的なの?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 10:56:23 ID:xFds62tG
>>463
遠路遥々遠征してきて大規模侵攻できる国家は米国だけだね。
だけど日本は太平洋のど真ん中にある国じゃないよ?
中国、ロシアという二大大国、しかも二大大陸軍国家と目と鼻の先という
地理条件にある。
幕末以来今日に至るまで、大陸側から潜在的にも直接侵攻される脅威は常に変わって無い
というのが現実だろう。
狭いながらも海に隔てられてるからこそ、陸路一気に侵攻され蹂躙されるという屈辱の歴史を
日本は味わうことがほぼ無かっただけだろな。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 11:34:40 ID:BGAQI3nB
>>465
まさにそのとうりだが、現状の自衛隊戦力と地理的条件で十分抑止能力が働いていると思うが?
これ以上の戦力増加が必要な理由は?
私は一貫して現状戦力の保持で十分、今以上の戦力増加は不要と考えているのだが

467 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/21(水) 11:35:07 ID:CtyqUjzd
>>463
むしろ未来永劫、米国と同盟関係であると考えるほうが異常ですがw

5年先なら、まあ大丈夫でしょう。
50年先ならどーです?それだけ先の話でも同盟を維持してると思います?

アメリカが心変わりして日本ではなく中国と同盟する可能性だってありますし、
アメリカや日本という国が存在している保証もないんですが。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 13:04:17 ID:Yhut5wky
日米安保を基本に考えるならば敵の目標達成までの期間を最低どれぐらい遅らせないといけないのだろうか。

つか沖縄以南の防衛は海兵隊に任せても、と考えてる俺はマジ外道

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 13:05:58 ID:tMdGQKrC
>>466
誰と闘ってんの?
増強しろなんて誰一人としていってないよ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 13:27:46 ID:GTMgUkkB
>>466
装備の更新をとっとと進めないと戦力低下するよ
近年の防衛政策を見ると一貫して戦力低下の方向にある

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 13:56:24 ID:r+/zF9RU
>470
そこなんだよね。
現状維持にしても、装備の劣化・旧式化を更新するだけでも四苦八苦してる・・・
軍隊は物持ち良い方なんだけど、質の低下・モラルの低下を招き兼ねない更新の滞りは問題だろね。
体制は維持しても、実質戦力の低下は避けれない事になるかな。
海上や航空と違って陸は地味だし後回しされる傾向あるのかな?
実際は軍の基幹なのにね・・・

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 14:05:40 ID:GTMgUkkB
>>468
多分1ヶ月じゃ足んない
1月半〜2月程度か?

473 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/21(水) 14:13:49 ID:CtyqUjzd
>>468
グアムから来援するとして、最低一週間かかります。
これはグアム・日本間を移動するだけとして、さらに3〜4日展開にかかるでしょう。
10日としてよいかと。

ただし、グアムの兵力ではおそらく足りないので、米国本土からとなると、
>>472氏の指摘どおり1ヶ月半〜2ヶ月は要ると思われ。

米海兵隊の戦略機動力は世界一ですが、米陸海空軍が同等かとなると・・・
それでも他の国より断然早いんですけどね。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 14:18:56 ID:8xESQU1N
まあ、そも1ヶ月半〜2ヶ月もの戦闘による消耗に自衛隊が耐えうるのかはなはだ疑問ではあります。
と、いうか、仮想敵国が1ヶ月以上もの期間を要する作戦行動がさっぱり思いつきませんが(オイ

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 14:30:23 ID:ywRMc3vB
民主党が憲法を無視して、外国人地方参政権を付与できるのなら
憲法9条だって無視して、自衛隊を日本国軍として正規軍の陸海空軍創設も可能だし
竹島攻略のために、宣戦布告だって出来ちゃうLVだよな。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 14:56:36 ID:tMdGQKrC
>>474
クウェート奪還の準備に何日かかったか?調べてみれば。

477 :474:2009/10/21(水) 15:27:57 ID:HIwe7/zT
>>476
2行目についてでしたら、準備期間でなく作戦行動の期間について疑問に思ってるのですが。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 15:39:09 ID:tMdGQKrC
逆接的に、アメリカが本気になれば数日〜一週間程度で終わるはずだった作戦が、
ずるずるだらだら長引くこともあるよと。
この辺も抑止力として働いてるのかもね。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 17:23:35 ID:BGAQI3nB
>>476
砂漠の嵐作戦開始まで米軍は準備に半年かかりました。
ただしあれは100万のイラク軍が砂漠伝いになだれ込んだもので、日本のように
制海空権をとらねば継続補給できないような場合だと、連隊規模でも継続戦闘は無理だろうな

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 18:28:24 ID:uJudWj0o
海上優勢は絶対じゃないからなあ、日本周辺の潜水艦戦力は馬鹿にできんので
大陸正面海域だけでなく太平洋側もうろうろされたら
手が回らなくなって局地的一時的に劣勢が生じる可能性はあると思われる
米海軍が動き出せば問題は少ないだろうけど

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 19:19:22 ID:tMdGQKrC
>>479
アメリカが本格的に動き始める前なら、海上、航空優勢は流動的で、
何れか片方が絶対的な制海、制空権を握ることはないと思います。

互いにその空域又は海域を支配出来るだけの戦力を集中するのは困難ですので。
そんな野放図な戦力集中したら、別の箇所ががら空きになっちゃいます。
そして、海上、航空優勢が流動的であるなら、補給を送ることは困難ですが不可能ではありません。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 20:27:46 ID:QUqX13yK
>>479 いや、砂漠の盾作戦は大きく二期に分かれます。

第18空挺軍団と海兵隊にアラブ諸国軍の時期と、米軍が第7軍団をドイツから動かすのを決断して投入した時期です。
クウェート解放だけだったら前者でも後知恵ですが可能ではありました。

もともと湾岸戦争は必要だったのか、今考えるといろいろ後から言いたくなるってことはありますので
そういう目線からの話ですが。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 21:41:05 ID:j2ohOHuN
             _,,,,,--―ー¬'¬ー-,,_
         ,,―''''"`           `丶
       .,,/゛                  `ヽ
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     /                     ヽ      ヽ
     l゙                       ゙l、      ゙l,     NSのソープについて  
     |        /             ゙l        l     http://love6.2ch.net/test/read.cgi/hiv/1241796284/
     |        /  /  ,イ        ゙l       ゙l
     ゙l      ,イ  /i_,,/,,l,,,/」_ ,/   ゙l      |
     ゙l    ,// / i|/′l/,,.,/イ゙     ゙l      |    知っていますか?本番にはゴムがいるということを
      ヽ   ,ム'゙ /  ''"゙|¨゙゙_ |       |      l
      .゙ト、∧」、      "'゚'''"´,l       ,l      ,l    抜き身のチ●ポは病気になりやすいということを……
       .| 彳  ,         / /   ゙l l    ,/  _,-ヘ
       .|  l、/           ,/,イ     l.|゙''-,,_/ル‐'"._ノ
       .゙l ||゙、ー-         '"  !     l|   `I゙,,-L'''┴―i、
       ゙l .|.| ヽ, ー=-      l     lリ    l,、-゙l゙'ー-,,,,│
        ゙l | l  ヽ. ''''     ,l ,/  ,l゙  _,,--ー゙l-‐'''-、
        ヽ!゙l  \     _,..i /l   ,l,ン"    ,i、  \
          ゙l   .゙ト..、-‐'´.,l゙,/ l゙ ,/′ .,,,―'''"`│   `i、
          │  .|    ,j/ |,l゙ ,/ .,,/`     │   .゙l、
           ゙l、 ゙l   " /,l゙.,//`       │    ゙l
            ヽ  }  ,/ ,/ /"′         │    ゙l


484 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/21(水) 21:54:46 ID:CtyqUjzd
すいません。玄人童貞ですいません

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 22:46:24 ID:61xRShoc
>484は東方栄転

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:44:26 ID:r+/zF9RU
そういえば、まだ東西冷戦期でソ連健在だった頃、オホーツク海や北海道最北端では異常な寒冷期は凍結した氷上をソ連軍コマンド部隊がやってこれるかも?って事で陸自が厳戒監視体制してたって聞いたけどホント?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 01:25:17 ID:7oOhgPXQ
冬季の北極圏で氷割って水浴びするのが当たり前の奴等だぞ?
陸続きになったら半裸のソ連兵がコサックダンスしながらこっそり来るかもしれないじゃないか

488 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/22(木) 01:36:46 ID:EmsQ67pf
>氷を渡って

どこのレニングラード攻防900日ですか?
うらー

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 10:05:17 ID:jF42osis
>>486
それを言うなら、日本海岸、北海道沿岸で多数目撃され警察まで出動した
「海底戦車」だろ。大型キャタピラの跡が海岸のいたるところで発見され、その跡は海の中に消えている。
警察のダイバーが海中を捜索したところ海底に延々とキャタビラの路が残っており、
潜行不可能な深度まで残っていた。当時の週刊誌でも報道されてたな。
海自・陸自はソ連軍による特殊潜水艇ではないかと調査を行った、が、結局解らなかった。


490 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/22(木) 10:55:45 ID:VE4OLc7Q
>>489
ミステリーですねぇ・・チャーチルさんもびっくりです。

確かに大陸棚の最深部の水圧に耐えれる車体の車両なら、
作るだけなら作れるかもしれませんが・・・
駆動部が水圧に耐えられるもんなんでしょうか?

潜水艇で某ローアングルアニメを思い出したのは内緒ですw

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 11:37:38 ID:jF42osis
>>490
同時期にスウェーデンでも同様の報告があがっており、調査隊が組まれました。
海底戦車は実際、旧ソ連が核戦争中に行動できるよう開発したオブイェークト-279試作重戦車ではないかと言われています。
同型がクビンカ戦車博物館に展示されていますが、偵察活動や性能試験として使われたと言う記録もあります。


492 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/22(木) 12:31:49 ID:VE4OLc7Q
>>491
おお、それは貴重な情報を。ありがとうございます。
海中を行動可能な戦車か・・・酸素供給の手段はどうしたのか?とか
駆動部分の対水圧ではどういう処置が施されていたのか?とか。
疑問に思う部分は多数ありますが・・・

にしても、生身の人間を試作戦車に載せて海中浸透とか・・・
俺なら絶対にやれません・・・怖いからw

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 21:12:25 ID:ASItFKeZ
オブィエクト279なら履帯跡が特徴的だからすぐわかるような気もするが

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 21:46:23 ID:JwKWcPqk
っ水中ブルドーザー
っ海中重機

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 23:15:46 ID:+4XWRM8v
つまりダイバーがタンクデサント…

496 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/10/23(金) 01:07:52 ID:q1EwDh1z
戦車内部を同じ圧力の水で満たせば深海もバッチリ!
いっそアビスとかでお馴染みの酸素飽和溶液なら潜水具もいらない?
主砲は深海の圧力を生かしたウォーターカッター!!

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 09:38:08 ID:j3RtUoqk
旧ソ連ってそういう意味では、独自兵器の魅力をもった強国だったね

498 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/23(金) 09:50:13 ID:P8TSU1Q9
>>497
それでもブリには適わない・・・w

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 10:09:10 ID:+gSn6fIA
>>498
しーっ!w

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 10:15:46 ID:+gSn6fIA
sage忘れたとです…

ちょっとパンジャンドラムでターボハムスターしてくるですorz

501 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/23(金) 10:16:47 ID:P8TSU1Q9
>>500
それはぜひともお付き合いしなければw

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 10:33:53 ID:To2YwS5N
>>491
それって何もその戦車に人が搭乗してるとは限らない話だねw
今ならワイヤレスなんだろうけど、当時ならさしずめケイブル引き摺った
リモコンかも?
潜水艦か工作船でコソーリ運んできて、操作したって考えれるけどどうなんだろうね?
乗ってるにしても完全防水で遥々ロシア領から走って来たとは考え難いw
にしても何をやりたかったのだろう?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 10:53:32 ID:j3RtUoqk
>>502
しかし恐ろしいほど巨大な戦車ですよ、砲塔はUFO型流線型をしておりキャタピラは4基
こんなの見たこと無い。
あれが海底を延々走って来たと言っても不思議ではないね


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 11:21:50 ID:g7wjFZqi
ちょい突っ込み。

シュノーケルなしにディーゼルエンジン戦車が潜行できんだろ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 11:48:09 ID:EOK/T9f1
>503
それって戦車というより潜水艦にキャタピラ付けた様なものだね。
地を這う特殊潜行艇?まるでカニだねw

506 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/23(金) 11:49:51 ID:P8TSU1Q9
>>504
そうなんですよ。そこが疑問でね。
内燃機関である以上、酸素供給の手段の問題がついて廻るわけで。

・・・原子力戦車とか、なのかな?
もしくは蓄電池駆動とか、ワルターエンジンとかw

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 14:23:57 ID:OlJolj88
人力♪

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 15:00:14 ID:vOSahFl1
偽装漁船を浮かべて海底戦車とホースを繋いで空気を確保
日本領海に近づいたら車内の酸素で陸まで頑張r

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 16:23:18 ID:j3RtUoqk
あの巨大重戦車は砲口径が150mm以上あるね。
まるで自走榴弾砲の水平撃ちだわ

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 17:27:26 ID:LVxAQIFy
艦載用の130mm砲を流用だべさ

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:21:35 ID:jF2MFYui
戦車を海底走らせるより潜水艦の底にキャタピラつけたほうがいいと思う。
はっ、これはまさか、かつてたろちんが考案した陸上移動式潜水艦!?

512 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/23(金) 19:47:24 ID:P8TSU1Q9
途中まで大型潜水艦で輸送して、陸に近くなってから切り離し。

輸送は船体内への搭載ではなく、船体底部に吊るすカンジでw

行ってこいの兵器なので回収は考えない方向ですかね?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 12:33:07 ID:7pr+gHw7
まぁ隣国に野心剥き出しな国家があると色々試して来るって事だろね。
そういえば以前撃沈?した北朝鮮工作船は後ろがハッチ式になっており、小型特殊潜行艇とか搭載出来る構造だったとか・・・
色々悪さしてたんだろね・・・
こういう工作活動が日常茶飯事に行われているって証拠だろね。
自衛隊のみならず海保・警察・公安など日本のセキュリティを問われる問題だろうね。

514 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/24(土) 18:23:10 ID:2m65K+T1
>>513
いや、無理でしょ。
海上を全部常時監視なんて、とても無理です。

北朝鮮工作船の場合、不審な電波発振をしてたので目立ったことから
特定されて大捕り物の末、自沈したわけですし。

逆に言えば、不審な行動さえしなければ今も気付かれず行動してたかも。
そういう懸念も当然あります。
そして、今現在もこれからも、防げるかどうか・・・w

515 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/10/24(土) 23:05:15 ID:wqxRKlIr
>不審船
さらに航空機による目視確認でかねてからの不審船の特徴(マストのアンテナ数が多い、漁船なのに漁具を積んでいない他)を確認した後に船籍の確認で不審船と認定されてます。
相手が何積んでるか分からない状態で船名が確認できる距離まで接近した努力に頭が下がります。

516 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/25(日) 09:43:06 ID:NsCBviHJ
>>515
対空機関砲は積んでましたしね・・・マジでヤバかった・・・

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 09:59:52 ID:paawcvo2
SA-7か何かも積んでたような(汗

518 :sage:2009/10/27(火) 03:02:28 ID:2hcrKhUd
ストレラどころかイグラでしたからね……

ZPUらしいのは実際巡視船に向けて発砲してたそうですし

519 :518:2009/10/27(火) 03:04:28 ID:2hcrKhUd
おう、しっと

ageてしもた。アホなミスですんません

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 12:12:47 ID:ulWZHxbE
してみると、不審船即ち巡視船などの警告や指示に従わない船舶は問答無用で即撃沈が正解か・・・
ロシア式国境領海警備方式が理に叶っているって面ある訳ね。

つう事で海保巡視船に海自護衛艦艇一隻エスコートするべし!
で停船命令無視は即撃沈!

「停船せよ!従わなければ撃沈する!」これ三回警告し、その後ズドンでOK

521 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/27(火) 13:25:10 ID:Vi4upIYJ
>>520
乱暴ですが、本気で沿岸防衛をするとなるとそれがベターです。

ですが実行は、日本のような海洋国家では難しいでしょう・・・。
なにしろ、輸出入でひっきりなしに船舶が出入りしますから、
すべての船を臨検すること自体、困難なわけで。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 13:35:55 ID:IgRtVCed
しかしいつになったら機動隊と海上保安庁が重武装化するのだろうか。
とゆか警察はもう少し本気で武装化した方が楽なのにぃ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 15:20:03 ID:JdL7ChKd
せめて機動隊員と所轄にも2着くらいは拳銃での銃撃戦位なら正面からでも防げる
防弾スーツくらいは開発するか購入して支給してやれよ。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 16:55:39 ID:+LphHoMN
海保の40mmや警察の火器対策部隊に不満な面子がいると聞いて来ました

525 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/27(火) 17:14:15 ID:Vi4upIYJ
まさか海保にSSMや128mm砲載せるわけにもいかんですしねぇ。

や、載せたら載せたですごく助かるんですがw
地方隊の代わりが勤まるレベルまで武装してくれるとw

警察に至っては、拳銃携帯すら無駄だと考えてます。個人的意見ですがw

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 17:26:47 ID:gIlNzo0u
>警察に至っては、拳銃携帯すら無駄だと考えてます。個人的意見ですがw
CQBで使える大型自動拳銃は訓練に時間かかるから銃器犯罪の少ない日本では効率悪いし、
小口径の拳銃じゃ犯罪者の持ってる銃に負けるという意味?

527 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/27(火) 17:37:47 ID:Vi4upIYJ
>>526
銃器犯罪の少ない日本では効率悪い、のがまず一点です。
持ってても使う機会がそもそもそんなにないし、維持費も訓練費もかかります。
対人での目的がはっきりしないし(無力化、殺傷力の低さから)、
使用したらしたで「適正な使用でした」と言い訳するようなら、そもそも持つなと。

で、野戦として考えてみると。完全に拳銃は意味がないです。これが二点目。
射程短いから、より長射程の火器にアウトレンジされますしね。

CQBとして考えても、無用の長物でしょう。
CQBの場合、相手は正規軍か893屋さんかで違うでしょうが・・・
対大型拳銃であれば、ほぼ互角でしょう。弾数差が埋めれるかどうかはありますが。
では、散弾銃相手なら?カービンライフル相手なら?SMG相手なら?となると。
持ってる意味すらないレベルと考えます。拳銃で撃ち合えるレベルではないでしょう。

警察官自身の護身用の域を出ませんし、銃器を携行している相手に対しては
相応の実戦部隊を運用すべきかと思いますよ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 18:11:48 ID:/Ge85ORK
日本の場合は必要頻度に比して管理と使用後の後始末のコストが重いというwww

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 20:41:59 ID:Os6YjFiO
海上保安庁? PLHをあぶくま〜はつゆき級レベルに更新すべき。
しきしま? あれの仕事、海自に任せるような法体制にできないものか。
機動隊? フランスやイタリアレベルにしてほしいお。つまりは機動戦闘車をだな(ry
後は農協に農薬ヘリ中隊とか、漁協に密漁監視中隊とか。
そして全組織で収集される情報をリアルタイムで分析する組織を内閣下部組織として創設してだね

……うん、はげしく厨だな、こりゃ。

530 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/27(火) 20:53:42 ID:Vi4upIYJ
>>529
最後の一段だけはいいんじゃないですかね?
海保、自衛隊、警察、公安の情報集約・分析ができる組織があれば、
色々有用かと。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 22:51:49 ID:ulWZHxbE
>530
結局そこに行き着くのね。
情報収集能力、分析能力・・・
如何に聡明な司令官や総理大臣・政治家でも正確でタイムリーな情報が入らないとチワワを椅子に座らせてるのと大差無い事になる。
古今東西、強国と言われた国家はその諜報能力が長けてた場合が多いね。
逆にいくら大軍を擁していても、それを疎かにした国家や軍は敗北の二文字が待ってるかな?
日本は・・・現状アメリカからの情報提供抜きでは貧弱過ぎるだろうね・・・


532 :名無し整備兵:2009/10/27(火) 22:56:25 ID:TvWc9Dri
>>530

 その立ち上げ準備要員は、ノウハウの研修のためルビヤンカへ・・・

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 23:54:59 ID:2hcrKhUd
>>527
>銃器犯罪の少ない日本では効率悪い、のがまず一点です。
>持ってても使う機会がそもそもそんなにないし、維持費も訓練費もかかります。
>対人での目的がはっきりしないし(無力化、殺傷力の低さから)、
>使用したらしたで「適正な使用でした」と言い訳するようなら、そもそも持つなと。

それはちょっと言い過ぎでは、と思うのですが……
銃を持った犯罪者に対し「とりあえず対抗できる武器を所持している」というのはかなり重要だと思うのです。
実銃を所持している場合のみではなくてですね、銃器「らしいもの」を所持している場合、というのもあるわけでして。
何年か前になりますが、住居侵入の通報で駆けつけた警官に対して、侵入犯が拳銃らしきものを向け「撃つぞ」と言って来たことから、
警官が威嚇射撃を行い、腰を抜かした犯人を逮捕したという事例がありました。
このときその侵入犯が持っていたのはマルイ製のエアコッキングガンで、精々2000円前後のちゃちいシロモノでしたが、
夜間、照明のない場所で離れた距離だったこともあり、警官を発砲に踏み切らせるほどの脅威を与えたわけです。
おそらくは、警官が銃を所持していなければ、その犯人はその場を逃げおおせる可能性が十分あったでしょう。警棒対拳銃という図式は余りに警官に不利ですから。
勿論、こんな事例はそうそうあるわけではありません。ただ、私としてはこういう事例が少ないのは、
「警官に(玩具だとしても)銃を向ければ、下手したらこっちが射殺される」という認識があるからであろう、と見ているわけです。
玩具の銃を向けて逃げ切れるメリットと、そのせいで撃たれるかもしれないデメリットを秤にかけて、後者に傾くからこそだろうと。
その辺の抑止力としての効果に期待する身としては、警官から銃を取り上げるのは勘弁して欲しいのですよ。

534 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 07:49:04 ID:wPmPgQAS
>>533
そういう事例もあるでしょうし、当然、「警官に(玩具だとしても)銃を向ければ、下手したらこっちが射殺される」
という認識があるからであろうという意見も一理あるのは了解しています。

ですが、利口な犯罪者は警察が射殺を恐れていることも、理解してると思うのです。
今のままの拳銃使用の規定では、正直持っている意味がないと考えます。
普通、銃器犯罪が少なくとも考えられるのであれば、射殺やむなしとなると思いますし、
海外、特に米や独など、銃器所持の規制の緩い国ではそうなってます。
そして、そういう警察は重武装であるのが普通です。
拳銃は、どこまでいっても突き詰めれば護身用、もしくは犯罪用の武器でしかないんですよ。

そして、拳銃携帯程度では不十分だった事例として愛知長久手町立てこもり発砲事件があります。
警察官が拳銃を所持していても、こういう凶悪事件では抑止効果は働きません。
ですので、何万人もの警察官が拳銃を携帯している意味はない、と。

そこで、一般警察官からは拳銃携帯を無くし、その予算で以って武装警察官を組織し、
しっかりと武装させることが凶悪犯罪抑止として必要なのではないか、と。
当然、武装警察官には有事の際、軽歩兵として運用可能なレベルの錬度を要求します。
無論既存のSATでもいいんですが、規模と武装の拡大を要求します。

535 :533:2009/10/28(水) 11:41:10 ID:3aeFJeM9
>>534
警察官の持つ拳銃がごく限定的な効力しか発揮し得ないのは、私としても多少は知ってはいるつもりですし、
銃というものを理解した凶悪犯に対しては、1対1では防御的状況においてさえ能力が不足しているということも解ります。
確かに、予算を集約し、精鋭部隊を組織するという考え方にも一理あるとは思います。

とはいえ、凶悪犯罪が発生したとき、まず初動に駆けつけ、敵を封じ込めるのは一般の警官です。
人質立てこもり事件の様な状況で一般警官が無力なのは事実でしょうが、同時に犯人を「立てこもり」という後のない状況に追い込むのもまた一般警官なのです。
かつての三菱銀行人質立てこもり事件の折、初動に駆けつけた警官の内二名は、犯人の散弾銃の前に殉職されました。これは、一般警官の武装の限界を表しているといえるかもしれません。
しかし同時に、犯人がその場から逃走する事は防いでいるのです。仮に初動の一般警官が非武装だったとしたら、武装警官隊が到着するには時間がかかると犯人が知っていたら、わざわざ退路のない銀行内に戻ったでしょうか?
一般警官非武装化と引き換えに組織された武装警官隊は、どこまで即応性を確保できるのでしょう? 初動で犯人の行動を阻害できないのは、余りにデメリットが大きいのではないかと思います。
武装した一般警官は、少なくとも数名の集団と遮蔽物の確保があれば、散弾銃程度の相手の突破を阻止できる程度の能力が期待できます。
非武装の警官では、どうがんばっても接触を保ちつつ武装警官の到着を待つ位しか出来ないでしょう。
以上から、私は現状の警官の武装は無意味なものではないと考えています。

映画「44ミニッツ」の元になった米国の事件では、自動小銃を持った強盗に対し一般警官は封じ込めに失敗しましたが、その後の対応は一般警官の武装強化でSWATの州兵化ではなかったわけです。
たとえ現状に問題があるとしても、それは一般警官の武装強化や拳銃使用規定の改定を行うことで対応すべきだと考えます。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 12:33:28 ID:op5EdB62
一般警察に凶悪犯の逮捕を期待するのは、SATにコマンド狩れっていってるようなものだと思うわけで。
それに、拳銃携帯は犯罪抑止効果あるだろうし。
法律があーだこーだはあるけど、ある程度離れた場所から殺傷可能な能力自体に意味があると思うよ。

537 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 14:54:53 ID:wPmPgQAS
>>535
おっしゃってることは理解できます。
警察官が最低限でも火器を保有していることによる封じ込め、ということは、
十分に理解できることです。

逆に言うと、封じ込めだけのために数万丁の拳銃の訓練と維持が必要であると。
この予算が無駄だと思うわけです。
凶悪犯人射殺のため、の目的であればいいんです。その為の訓練と装備であれば、
被害拡大防止のため、已む無しで理解できます。
ですが、根本解決のためではなく封じ込めだけのための武装では目的として
予算かけるほどのものでしょうか?
防弾盾やバリケードで逃走経路の封鎖では、封じ込めに不十分でしょうか?
このあたり、まだ検討の余地があると思います。

そして、三菱銀行事件の時は犯人は単独犯で立てこもりを選択しましたが。
十分な威力の火器を持った凶悪犯であれば、拳銃携帯の有無に関わらず
逃亡する可能性も十分にあるのでは?
三菱銀行事件の犯人が立てこもりを選択したのは、警察官の拳銃携帯の有無に
関連があったとは考えられないんですよ。すでに二名射殺してるわけですし。
むしろ、犯人の逃走手段と、犯行の暴露までの時間が問題だったんじゃないかなと。
そういう風に考えてるんですが。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 15:48:50 ID:lahwVhEN
日本の場合はSATの拡張より、雑用部隊化してる機動隊のテコ入れが良いじゃないかなw

539 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 17:12:55 ID:wPmPgQAS
>>538
以前酔っ払った陸曹の人に、警察署何人で制圧できる?って聞いたら、
通常の警察署なら1個班って答えが来ました。

1個班・・・10人かそこらですよ?
拳銃程度ではその程度だって話もしてました。
なら拳銃持ってる意味あんのかな?ってのが根底にありましてね・・・w

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 17:29:04 ID:2F6iY847
>>539
自衛隊が頼もしいのか、警察が頼りないのかww

541 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 17:42:05 ID:wPmPgQAS
>>540
当然、奇襲って条件がつくそうですが。
正面きってやったら、もうちょっと要るだろって突っ込みも他から。

そんでも、装備小銃と手榴弾、防弾チョッキでいけるそうなんで
最初からお話にならないとも。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 17:43:19 ID:lahwVhEN
拳銃なんてそんなもんですよね…相手が薬物常習者だったり興奮・錯乱状態にあったり
体格が良かったりしたら、命中箇所しだいでは容易に止まらないとも言います
アメリカじゃARの配備が始まってるみたいですが
コストや流れ弾による被害の懸念から、日本ではちょっと真似できないですわねw

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 18:03:55 ID:vA9cXzEW
こんなのはどうか
治安の良い地域の一般警官は非武装化、悪い地域では拳銃携帯。
治安の良い地域で浮いた予算で重武装警官を用意。

544 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 18:10:41 ID:wPmPgQAS
>>543
もちろん、色々考えるべきで。
そういうご意見も検討すべきでしょう。

拳銃では頼りない。ならどうするか?がテーマかなと思うんで。

545 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/28(水) 18:10:42 ID:6+766Opd
>543
非武装地域が狙われるようになります。

これは交番システムと同様に、全国にまんべんなく警官が配置され
拳銃で武装されているという事実自体が重要なんです。

陸自の貼り付けと同様。

>18の人さん

ちなみに、私は銃保持賛成というか必須派
治安維持は地道な任務で、かつ困難なものですが…
そこをケチる訳にはいかないです…

546 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 18:13:27 ID:wPmPgQAS
>>545
もちろん、フル・・Lansさんがそういうご意見であればそれで。
どっちみち、個人的な意見ですしねw

むしろ、拳銃を全員携行するよりも、警察官の1/5がSMGを装備してたりするほうが
より効率的かつ銃器犯罪への抑止、対応も容易じゃないかなと。
可能なら小銃を持たせてやりたいくらいですんで。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 18:28:09 ID:29uBAiSJ
やっぱり治安がいいと持つ気なくなるもんなあ……。
この前のブラジルの抗争の時、警察が普通にライフル使ってたあたりが……。
しかしあの時なんかチェコ機銃っぽいのもってたのには驚いた。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 18:44:04 ID:KaquNgSk
高機のFDのトランクにはM1300とMP5が入っているという…

549 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/28(水) 18:46:47 ID:6+766Opd
>546
警察に関しては欧米は巡回の文化、日本は交番の文化なんです。
そして、巡回で対処しきれないので、交番システムを導入する国も結構あるのですよね。

地域密着の交番/派出所/駐在所は犯罪予備軍に対する牽制力はあなどれないですよ。
(住民の安心感も段違い)

>547
犯罪組織の武装度が高い場合は、自動的に警察側の武装度も上がりますよね。



550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 18:53:07 ID:29uBAiSJ
ただなあ、武装度の上限がもう少しあってもいい気がするんだけどなあ、日本。
ゲリコマ対策の時に自衛武器が拳銃とかじゃあ危なっかしいわ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 18:56:50 ID:29uBAiSJ
まあ、武器もそうだけど資材も防御力不足なのではという危惧が。

まあ>>529みたいな厨発言するような輩の戯言ですからね!

552 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/28(水) 18:59:49 ID:6+766Opd
>550>551
それは通常の警察ではなく、国境警備隊(準軍隊)になると思います。

ちなみに、ミリタリーバランスなどで、日本の一般警察は準軍隊にカテゴリーされていませんが、
海上保安庁は準軍隊にカテゴライズされてたはず。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 19:04:30 ID:29uBAiSJ
>>552
はい、なので警察庁に新たに執行組織を創設するか全国の機動隊(とゆか都道府県警)を有事に統括運用できる体制がほしいなあ、とか思ってる厨房です。
国家警察!国家警察!
自衛隊の警務隊独立拡大でもいいです(オイ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 19:16:19 ID:op5EdB62
すなわち今日本に必要なのは、警察機甲擲弾兵師団だと。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 19:21:11 ID:zeyHUtfq
>>546
拳銃なんですが基本的に包丁などを持った通り魔、この前秋葉原で暴れた奴のような
相手に対処するなら警察官の身を安全な状態で確保するのに使えると思うのです。
江戸時代における刀みたいなものですよ。相手が鎧に弓槍鉄砲持ってたら意味がないけど、
包丁程度の相手なら十分な威力がある。

あくまで警察は犯罪者の抑止と対処であって、工作員やテロリストクラスはむしろ特別な例ですし。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 19:26:09 ID:29uBAiSJ
>>554
いいえそこまで高望みはしません。せめて警察降下猟兵団(ry

557 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/28(水) 19:30:00 ID:6+766Opd
なお、中国が大規模な兵員削減を行っていますが、
多くの人員が武装警察(武警)に移籍し、そのまま予備役扱いと言うのは秘密です。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 19:34:14 ID:zeyHUtfq
>>557
中国の場合、警察の仕事が内乱対処ですからねぇ・・・。
逆に正規軍クラスの装備人員を投入しないと危険な気が。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 19:35:23 ID:vA9cXzEW
>>545
狙うって何を? それは拳銃の携帯だけで防げるの?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 19:52:28 ID:zeyHUtfq
>>559
仮に自分がその手の犯罪を起す犯罪者の立場だとしたら、
どっち地域でやったほうが自分にとって安全か考えれば済むと思う。

561 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 19:52:34 ID:wPmPgQAS
>>555
んー・・・そこなんですが。

拳銃は警察官の自衛のための装備である。という理解でいいんでしょうか?
それだと、対す武器が猟銃や散弾銃などではやはり問題になりますよね?

ちなみに江戸時代の一般警察官である岡っ引は、帯刀許されてませんでした。
いわゆる十手持ちという奴ですね。
捕り物の時でも、棒と脇差の装備程度です。
戦後すぐの時も、拳銃携帯が許されていないので、警察官は警棒のみで武装してました。
銃器以外が相手なら警棒だけでも十分だと思うんですが?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 19:57:40 ID:op5EdB62
少し離れて銃構えるより、警棒で殴りかかるほうが安全確実だとでも?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 19:59:21 ID:op5EdB62
仮に相手が猟銃わ散弾銃で武装していたとしても、警棒よりかは
まだ犯人を押さえれる可能性があがるでしょうに。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:00:41 ID:zeyHUtfq
>>561
刃物対処はやはり銃がほしくなりますよ。日本に限れば民間では銃の所持制限
がありますし、日常的におきるわけではないので、銃器対策班の仕事になります。

刃物は警棒や拳などに比べ力を入れなくて良い分、すばやく振り回しても致命傷
を与えられますし、現状の警棒だと十分な打撃を与えるのは難しいというか不利です。

散弾銃や猟銃に対して警官側から仕掛けるわけでなく、相手の攻撃を躊躇わせれば
自衛としては十分といえるのではないでしょうか。

565 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 20:04:17 ID:wPmPgQAS
>>564
なるほど。では酷な意見ですが。

日本の警察官は拳銃無しでは、刃物からすら自身の身の安全を確保できない程度の
格闘戦技しかないということですね。

失望しました。武装をいくら強化しても錬度がこれでは・・・


566 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 20:09:16 ID:wPmPgQAS
ということなので、自説を撤回します。

警察官自身、拳銃無しでは包丁程度からすら身を守れないそうなので。
それでは治安維持そのものが揺らぐでしょうから、持たせておかないと。
あくまで、拳銃無しでは何もできない程度の警察官のために、です。

我々の税金、すごく無駄・・・

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:09:20 ID:zeyHUtfq
>>565
警察官だって人間ですよ。刃物で急所に数センチ刺されれば死ぬんです。
ちょっとしたミスで死ぬんです。警官だって誰もが一級品じゃないんです。
防刃衣を着ても顔は曝されるし、手負いになればますます不利になる。

自衛隊のように相手を殺す格闘技なら話は別ですが、確保しないといけない
警察は根本的に不利なんです。

568 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/28(水) 20:10:50 ID:6+766Opd
>565
日本であっても、相手が集団の場合もあります。
そして初期に現場に投入されるのは少数の警官の場合が高いです。
(暴走族の不法集会など)

このような場合、警官の拳銃保持は十分な威嚇力を発揮できます。

警官の拳銃は自衛の為ではなく、犯罪者に対する威嚇の意味がとても強いです。
そして少数の警官で多数を威嚇する為には、拳銃必須

569 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 20:16:06 ID:wPmPgQAS
>>568
いや、Lansさん。
意見として銃器携行全般を否定してるわけではないです。
そういった集団対処は火器を携行した警察官を向かわせるべきで。
5人に1人程度、SMGを装備していたほうが色々対処能力が上がるであろうと。

威嚇という意味でも、本来の用途に使う場合でも拳銃<SMGですしね。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:16:15 ID:zeyHUtfq
>>566
なるほどあなたは警察官が死んだり、障害を負ったり、怪我をする確立が増えても良いと。
警察官一人当たりの命の設定金額次第ではそういうのもありでしょうな。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:19:40 ID:LHEG4L/P
うむ、とてもじゃないけどPDWとか妄想垂れ流せる空気ではないな

572 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 20:20:46 ID:wPmPgQAS
>>570
いいえ?
能力の不備、錬度不足でしかないという意見です。

対刃物にはどうすべきか?で想定して訓練をするべきではないですか?
それでも不足であるというところから、銃器の携行を考えるべきであって。
私自身、剣道初段で居合も学んでいますから、刃物の怖さは良く理解してるつもりです。
でも、刃物は飛んでこない(投げない限り)し、手元とへそ見てれば
日ごろ訓練してる人間は、そうそう遅れをとらないと思うんです。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:22:10 ID:vA9cXzEW
>>560
それは犯行の内容によると思う。この場合、拳銃を携帯した警官が犯行現場に遭遇しないと効果がない。通報受けてから駆けつけるなら、その時その警官らだけが携行すればいいので、警官全員が携行する必要がない。
尤も、これは治安が良い地域に限る。
>>565
逆に、練度が低くても銃があればなんとかなる、ともいえる。

574 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 20:24:39 ID:wPmPgQAS
>>573
そうなると逆に、銃のない警官は怖くないぜヒャッハーって人もいるんでは?
右手を負傷させれば抜けないから常に相手の右側に廻れ、とか、
対警察官マニュアルができてしまいますw


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:30:43 ID:2F6iY847
>>573
そのためには銃を使用するためのハードルも下げなきゃいけないよなあ。
そしてその理由をなんと言って説明するか。

576 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/28(水) 20:35:47 ID:6+766Opd
>569
過剰な火器は普段の威圧効果が高すぎ、民心の乖離が怖いのです。
普段は武器で威圧することなく、民心を得て情報を得る。
それが普段の犯罪予防と捜査に不可欠。

市民の協力を得られなくなったら、警察としては機能が低下し、治安の悪化を招きかねません。

普段は威圧を発揮せず、しかし常の保持でき、必要なときに直ぐに威圧が可能な武器。
それが拳銃。

普段は目だってはいけないが、非常時には威力が発揮できんといかんのです。
(また刑事などは、武器の携帯が目立ってはいけませんので、これもSMGなどは不可)

SMGは署にw
(移動に常備というのは車両から警官が離れる場合があるので、ちょっと危険です)
(また交番/派出所/駐在所にというのも常駐の所にしか置けませんが、常駐所なら可かも)

またSMGは奪われた際の問題も大きくなります。
拳銃は照準など高い技術が必要ですし、装弾数も限られます。

万が一奪われた際の周囲への危険も考えて置かねばなりません。
(警官は、人員とカバー地域の広さの関係で、どうしても少数で巡察しなければなりません)
(少数であるので、どうしても劣勢になる危険も高いのです)

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:36:32 ID:zeyHUtfq
>>572
能力といっても相手にもよるのが問題でして・・・格闘技は人間の固体性能によるところが大きいですし。
言うまでもないのですが銃というのは人間の固体性能をある程度無視できる装備なんです。

優れた人間もいればそうでない人間もいるわけですから、選別の手間などを考慮しても拳銃携帯のほうが楽でしょう。
ぶっちゃけ、人件費に比べ銃の値段はそれほどでもないですし。警察官の戦力価値を一定にする意味でも拳銃所持は
ありだと思うんですが。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:38:05 ID:op5EdB62
警棒で対処出来るから拳銃不要
ATMで撃破出来るから戦車不要

どちらも根っこは同じ

579 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 20:38:41 ID:wPmPgQAS
>>576
なるほど・・・民心の乖離は怖いですね。
奪われた際も怖いですが。



580 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 20:43:51 ID:wPmPgQAS
>>577
個体性能の差を埋めるのが格闘技ですよ?格闘技の目的の根本はそこです。
だから錬度不足だと指摘したのですが。

拳銃自体は高くないとはいえ、数が数ですし数の分訓練が要るのも事実です。
ましてや拳銃そのものが扱いづらい武器であることも認識してますので、
小銃や機関銃よりも訓練の継続が必要で、その費用も含めると決して安くないです。

楽かもしれませんが、楽なほうを選択して努力を怠るようでは・・・
本末転倒なような気がしますが。

>>578
いや拳銃じゃ凶悪犯罪に対処できないんでSMGを・・・
刃物程度なら警棒でなんとかしろって意見なんですがw

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:45:35 ID:vA9cXzEW
>>578
もっと柔らかく考えてみたら? "拳銃不要論"が展開されてる訳じゃないんだから。

582 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/28(水) 20:47:21 ID:6+766Opd
>579
日本の警察が世界的に成功してると見られているのは、
市民/地域密着型として成立している事がその大きな理由と言われています。

そこに過剰な武器で普段から不必要に威圧するのは
行政警察としてはなはだ不利益をもたらしかねないのです。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:47:36 ID:zeyHUtfq
>>580
格闘技で埋まらないんですよ。相手も格闘技をやっていたら?

584 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/10/28(水) 21:01:42 ID:6+766Opd
地域の治安が普段から大きく乱れているならば、過剰な武器による威圧は市民の理解を得られます。
過小な武器では、市民に安心感をあたえられません。頼りにならない警察と思われた時点で、犯罪暴力組織の庇護かを選びかねません。

例:イラク/アフガン/ブラジル/他内乱状態の各国

しかし、日本のように既に治安が比較的安定している場合、警察はより市民の協力を引き出す事で
いっそうの治安維持に活用していく事ができます。

これに過大な武装は悪影響を及ぼしかねません。

ただし、強力な火器が一切不要かというと、そういう訳でもなく…
いざという時にも頼れるように、ある程度の武装は少数を保持する必要があります。
(これは各県警にも部隊編成されてますよね)

つまり、警察は市民の身近で、いざという時に頼れる存在(犯罪レベルの対処ですが・・・)
を常に目指さなければならないのです。その為に普段か過剰な威嚇を市民に与えてはならないと…

警察にとって拳銃は、自衛隊にとっての小銃
警察にとってSMGは、自衛隊にとっての戦車

だと思うのです。
SMGの機動運用。



私の父親は元公安の麻薬対策班(いわゆる麻薬Gメン)だったので、
母と結婚する時に「そんな危険な職業の人と結婚なんて!」と母方の家族に大反対されたのは秘密です。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:04:30 ID:LHEG4L/P
その公安の息子も今では立派な赤軍の第五れt

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:05:04 ID:4VjzA/IZ
格下の相手にも有効な点は戦車はSMGとは異なってると思うがな
ナイフを持った強盗の対処にSMGを持ち出したら悪影響の方が大きそうだ

587 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 21:06:36 ID:wPmPgQAS
>>583
そう言い始めたらキリがないですよ?

相手が退役軍人だったら?とか相手が格闘家だったら?とか
プロレスラーなら?相撲取りなら?と・・・

そういう例はあってもごく少数で、それを盾に錬度不足を正当化できますか?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:07:53 ID:zeyHUtfq
>>587
錬度があろうと「やってみるまでわからない」よりはやる前から勝負が決まっている
のほうが良いのではないかという話です。

589 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 21:14:23 ID:wPmPgQAS
>>588
そのために税金を使うのか?となりますよw

警察官がしっかり努力して錬度を上げて、それでも足りない。
拳銃が要る、という話ならわかりますが。
対刃物の訓練も十分にしない、でも警察官の職務は遂行する、
だから拳銃寄越せでは・・・
どうやったって刃物は手の延長でしかないんですから、やり方は色々あると、
そう思いますよ。

ちなみに俺、先生どころか先輩にすら一度も勝てませんw
何度やってもどんな武器でもw
たった数年の修練の差で、それだけ差ができるのが格闘技なんですが。

590 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 21:20:27 ID:wPmPgQAS
別に無手で刃物を制圧しろ、とも言ってないですし。
警棒なら折れないし、色々できると思うんですよね・・・

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:21:56 ID:op5EdB62
訓練さえしっかりつめばATMで機甲師団撃滅可能

592 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 21:23:35 ID:wPmPgQAS
>>591
刃物と警棒なら、せめて機甲師団vs機械化師団にしてくださいw


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:24:10 ID:29uBAiSJ
もうめんどくさいからさすまた携行すればいいじゃん('A`)

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:25:45 ID:29uBAiSJ
って、警察比例の原則的には包丁もっているだけなら拳銃使えない気が。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:28:02 ID:zeyHUtfq
>>590
技量は本人の努力に依存するわけですから、表向きはともかく、警察官全員が向上心を
持っているわけでもなく。組織である以上さまざまな人間(もとい怠ける存在)がいることを
前提にしないといけない面もあるわけで。

>>594
一応、防護上必要に応じて使用可能。というか持っているだけで使われたらさすがにちょっと・・。

596 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 21:28:31 ID:wPmPgQAS
>>593
さすまた対木刀で負けた俺がいます・・・
どんだけ弱いんだw俺w

597 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 21:32:55 ID:wPmPgQAS
>>595
志願して苦しい訓練に耐えてる自衛官は、世間では蔑まれたりしてますが。
警察官も志願ですよね?税金で給料を貰ってる以上、貢献しよう向上しようという、
意思が薄弱なのでは?

公僕ですよね・・・?

抜かずの刀は常に磨かれて、抜いてある十手は錆びてるわけですか。
なるほど、良く解りました。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:36:23 ID:zeyHUtfq
>>597
ぶっちゃけ公僕になる理由が解雇されないから。という世の中ですよ。
誰もが完璧人間だったら不祥事なんて起きませんし。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:36:25 ID:29uBAiSJ
そいや流れと関係ないけどゲリコマ対策を軽武装で考えれる人達って
あれ警察比例の原則をまんま軍隊にあてはめてるのかなあ、とか思ったり。

600 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 21:39:27 ID:wPmPgQAS
>>599
鎧袖一触でプチッと潰れるような・・・
ゲリコマはプロの兵士ですから。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:40:07 ID:29uBAiSJ
よしならば江戸から進化してサーベルか短刀だ(棒)

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:48:48 ID:4VjzA/IZ
>>599
勝てるか勝てないかの二元論でしか考えてないんだろ

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:55:46 ID:29uBAiSJ
まあ、どこぞの島国の警官も拳銃携行はしてないからやれない訳ではないんだろうけど……。
TPOを上手くできりゃあいいんだがなあ。
組織的に無理か?

604 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 22:04:00 ID:wPmPgQAS
>>603
スコットランドヤードですね。
でもあそこはちゃんとした武装警官もいるんでw

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:11:45 ID:vA9cXzEW
治安がよければ一般警官は拳銃非携帯、代わりに機動隊強化
なんてね

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:15:30 ID:4VjzA/IZ
70cmくらいの鋼製の警棒なら日本刀にも対抗できるかな?
重そうだけど

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:23:48 ID:29uBAiSJ
……結局犯罪に対処する為の武装レベルのスムーズな移行が出来ないのが問題ということ?

608 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/28(水) 22:51:11 ID:wPmPgQAS
>>607
どうなんでしょう。スコットランドヤードの運用がどんなだか知らないんで、
例にすらできないんですよ。実はw

まあ、いずれにしても自説は撤回したので。
どうも警察官は、あんまり訓練してなくて弱いらしいんでね・・・

そりゃ1個班で制圧できると豪語されるのも仕方ないかな?とw

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 23:20:38 ID:zeyHUtfq
>>608
その0か1思考はどうかと。強いのもいれば弱いのもいる、そういうグレーゾーン
な状況で最善を追求する策のひとつが拳銃所持というだけで。

基本的に警察に入ったら適性とか関係なしでとりあえず地域科配備になるんで、
警察学校行って半年もしたら研修しつつ実地研修もやるんです。当然、武道に縁がない人
でも採用されることはありますし、そんな人でもわずか半年で実戦に駆り出されるわけです。

もし現場の警官全員に高い錬度を要求するなら警察の教育形態、ひいては組織体制すら見直す必要があります。

610 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/10/28(水) 23:21:04 ID:y97ciBqU
妙に伸びてるんでくらま衝突事故の煽りかと思ったら平常運行で何より・・・。

ウニは剣道初段も取れなかったんで素手で包丁の相手はしたく無いなあ。
どっかで「刃物を持った素人の戦闘力は有段者扱い」とか聞いた覚えがあるんですがどうなんでしょ?
ウニが尊敬する漫画家春日光弘先生の作品でもそんなニュアンスの事を言っていた覚えがあります。
秋葉原の事件での警官が拳銃に手を掛けるかに迷いが出る画を見たときウニも警官にとって本当に拳銃が必要なのか?
むしろ行動を制限しているのではないか?と疑問を感じましたがそれで筋肉や神経切れるのもイヤなので拳銃の替わりに防刃長手袋とかの支給はして欲しいところです。
逆に何かしらの武器の携行が許されるのであれば銃弾型スタンガンとかはダメなんですかね?
射程がある程度長い反面単発だったり発射器が大柄だったりな上拳銃に対するコストの問題もありますけど使用のハードルを下げる為にはそんな選択もアリな気がします。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 23:48:11 ID:2F6iY847
よくyoutube何かで、警官がテーザーで犯人を制圧してる動画がありますね。

612 :533:2009/10/29(木) 00:09:23 ID:Ca55MhWi
なんだか議論が盛り上がっていますね。

>>18の人さん
>日本の警察官は拳銃無しでは、刃物からすら自身の身の安全を確保できない程度の
>格闘戦技しかないということですね。
とか
>どうも警察官は、あんまり訓練してなくて弱いらしいんでね・・・
>そりゃ1個班で制圧できると豪語されるのも仕方ないかな?とw
というのは、ちょっとどうかと。そりゃまあ、そういう側面もありますけどね。しかしながら、かつての朝霞の自衛官殺害事件で使用されたのは
包丁だったわけですよ。かの陸士は、小銃を携行しての歩哨中でした(装填していたかは知りませんが)。
そりゃまあ、不意をつかれたのかも知れませんが、駐屯地内の歩哨ですよ。それでも刃物相手に不覚を取るのです。
それこそ、下手したら某国のコマンドあたりから「平時に奇襲をかければ、日帝軍の駐屯地など1個分隊で制圧できる」とか思われていたかも知れませんよ。事実はどうあれ。
>警察官自身、拳銃無しでは包丁程度からすら身を守れないそうなので。
>それでは治安維持そのものが揺らぐでしょうから、持たせておかないと。
とおっしゃっておられますけど、
「自衛官自身、小銃を携行していても包丁程度からすら身を守れないそうなので。
 それでは国防そのものが揺らぐでしょうから、装甲車にでも乗せてせておかないと。」
とか言われたら業腹でしょう。


613 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/29(木) 09:33:37 ID:Qae6pOYS
>>612
そもそもこの個人的な論の前提として、
・警察官の格技の錬度が自衛官に準ずる
・対刃物・対銃器などの実戦形式の訓練をしている
・警棒の扱いに熟達している
という、個人的な思い込みというか、信頼がありました。

この条件であるなら、拳銃無しでも刃物程度ならなんとかなるし、
そうなれば、重装備(それでもSMG程度ですが)の警察官を増やせる。
以って凶悪犯罪の抑止になると考えていました。

ところが、警察官にはそういう訓練もなく、公務の執行に当たり拳銃所持が必要であると。
それに対しての皮肉です。

それに対してあなたの言う↓ですが。
>>かつての朝霞の自衛官殺害事件で使用されたのは包丁だったわけですよ。
>>かの陸士は、小銃を携行しての歩哨中でした(装填していたかは知りませんが)。
通常、国内の歩哨である場合は発砲許可は出ていない状況です。
小銃を携行していても脅し以上ではなく、当時は部隊行動基準も定められておらず
小銃を銃器として使用可能ではありませんでした。
警察官はそうではないですよね?使用基準があり、使ってよい武器として拳銃が支給され、
常に携行しているわけですから。
使っていけない火器を持って歩哨することと、使ってよい火器を携行することとでは、
比較にすらならないと考えます。

ですので、明確にあなたの指摘は誤りです。
そして、凶悪事件に対応する訓練を警察官はしていないのはおそらく事実なので
税金で治安を護る職務である以上、批判されても仕方のないことなのではないかと。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 12:50:32 ID:19jAlWUT
面白い論争やってるのねw
自衛の為、威嚇の為などなど警官の拳銃所持には色々理由がついているね。
18の人がいう理屈も理解出来るし、可能な話だろね。
実際日本の警官が発砲する機会は、在職中一度有るか無いかだと聞いたことあるしね。
なら専門の重武装組織に一任するのも道理かも?
治安悪化するなら必然的に一般警官も自動小銃携行となるかもだけど、日本は幸いそこまで悪化してないと思う。
そして何より、銃などで武装したはんざい者やグループには射殺前提な行動規範を整備する必要あるのじゃないかな?
人権や人道と反社会活動に対する毅然たる対応は意味が違う。
その辺り日本は甘い面あると思うから姿勢を正す必要あると思うがどうだろう?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 13:13:45 ID:G6txUN38
戦前の警官は拳銃所持してなかったかわりに、サーベルを持ってたそうな

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 16:55:59 ID:J/u56We3
戦前の警官のサーベル使用は今の拳銃のそれと同じくらい基準が厳しかったって聞いたことがある
今より治安は悪かったと思うんだがそれで大丈夫だったのか?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 19:24:48 ID:3DsTGRWs
戦前は憲兵もいましたし。

つか色エロ調べたらアメリカの警察ですら発砲時の命中率が2〜3割とか。
こりゃ、装弾数がリボルバー並みの低殺傷性兵器とかテーザーとかスプレーガンとかの開発なり採用なりを考えるべきではは。
後は伸縮式のさすまたとか。4メートルぐらいあるといいな(棒)

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 20:22:14 ID:Da/zMJmU
実戦条件下で命中率2割なら十分高いだろ。
スナイパーじゃないんだからよ。

619 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/10/29(木) 20:23:53 ID:Qae6pOYS
>>617
>>アメリカの警察ですら発砲時の命中率が2〜3割とか。
いや、かなり高い数字ですよそれ。
拳銃は射程が短いですから、その短い射程の中で動く相手を撃たないといかんので、
もともとの命中率低いんです。30%近い数字なら、かなり高いですよ。

当たって一発でKOできる威力の拳銃であれば、命中率が下がるのは仕方のない話で。
9mmルガーとか45口径クラスだとね。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 20:46:03 ID:J/u56We3
9mmパラベラム弾でもダブルタップ推奨じゃなかったっけ?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 00:02:34 ID:5Uz+Xy6z
そりゃ息の根を止めるときの話じゃないの?
22口径でも2発は心臓止めちゃうよ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 00:17:30 ID:tuRaIx/L
いや、まぁ、実際は高い方ですよ?
駄菓子菓子、外れた場合に起こりうるアクシデント(流れ弾が第三者に当たるとか)が怖い気が。
まぁ、構えるだけでも威嚇効果はあるでしょうが。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 12:52:24 ID:QG62GxQ4
22口径2発では死なない
まぁ当たりどこによっちゃ死ぬけど 即死はあまりない
拳銃は当たりどこだな
玉にもよるけど

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 17:04:33 ID:w5oLESjr
サマワのひげ佐藤は格闘鬼

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 18:10:19 ID:QViGqILG
拳銃は当たらん。
移動目標に対して、撃発動作ががく引きにならないように絞るのは至難の技だろ。

警察も非殺傷射撃の実を上げようと思えば
小銃を装備してダットサイトやレーザーポインタを装着した方がいいんじゃないの。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 18:45:50 ID:kUKVIIIK
流れ弾のこと考えたら大口径短小弾でションベン弾のほうがいいじゃろ

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 20:01:43 ID:ITY4jClQ
>>625
小銃じゃ貫徹力高すぎる
MP5を単発で使えばいいんじゃないか?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 20:03:05 ID:11N0nxKx
ベトコン一人殺すのに二万発だかんなぁ……

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 23:37:00 ID:on3/NYiw
拳銃の命中率、数%だって話もあるな。
それなのにどこかのサイトじゃ、ホイールキャップに当てた事を根拠に、小さな拳銃を隠しもってれば数人に囲まれても逃げきれるとか言い出す奴もいるw

630 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/01(日) 07:27:44 ID:wtBQMjh3
んー・・・問題は犯罪者の皆様がですね、
「拳銃は当たらん」という事実を知っちゃうことなんじゃないかと。
そうなると抑止効果も、警察の使用基準含めて減るんじゃないかと。

拳銃を抜くような事態で、使用しなきゃならない事態であるなら、
もう射殺已む無しなのではないかなと思うわけで。

サバゲでも15mで長物で撃つのと、拳銃で5mで撃つのとでは全然別で。
一歩でも横に動かれたら当たらないもんです。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 08:10:50 ID:XsXVJ4UO
プロの犯罪者は良く分かってるよ? ヤクザは殴れる距離で撃つのが基本だから。
「飛び道具」ではなく「ドスより殺傷力のある武器」ってな扱いらしい。

632 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/01(日) 08:29:33 ID:wtBQMjh3
>>631
さすが893屋さんですね。まさに正解だと思います。

専守防衛の話と似た部分もありますね。
893vs警察官で、殴れる距離まで近づき、得物を抜いた時点でスタート。

この条件だと拳銃どころかどんな重装備してても警察官が不利でしょうね。
警察官は移動でき、逃げて態勢を立て直すことが可能という点だけ違いますが。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 08:48:52 ID:tMMjPrfD
どうがんがっても、Kが本気になったら893は最終的に暴圧検挙されますがぬ。

634 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/01(日) 09:06:21 ID:wtBQMjh3
>>633
・・・?国家権力なんだから、できて当たり前じゃないですか?
むしろ25万人も警察官がいて、893に負けるんじゃホントにどうしようもないかとw


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 16:10:12 ID:2MlEy6wo
人は射ったことないけど(当たり前か)拳銃用の訓練的はデカい。
そもそもの思想が点射でとらえるというより
連射の散布界の中に標的をとらえるものなんだろ。

陸自用の拳銃は豊和や住重じゃなくて、ミネベヤかどっかが作っている。
サクッと輸入でもいいのかもな。数も出ないしメーカーの負担もでかそう。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 16:24:27 ID:2MlEy6wo
>>627
5.56mmは負傷を狙った弾だから、警察的にもいいんじゃないか?

サブマシンガンも当たらんね。少なくとも我が陸軍のは当たらん。
拳銃と同じ巨大なサイズの訓練的。ドイツのは当たるんかね。

小銃と違って体に預託できないから撃発動作を意識から切り離すのが難しい。
単発で精密射撃するのはかなり名人芸だろ。
もともとは軽装の突撃隊が塹壕戦で片っ端から敵をなぎ倒すために開発されたもの。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 17:04:18 ID:tMMjPrfD
5.56mmが負傷を狙ったものっていうデマ、まだ生きてるのか………

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 17:10:21 ID:ezAlt7u+
>>631
何年か前に押収されたM16+M203やRPGを保有していた893さんは何がしたかったんだろうか…

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 17:29:55 ID:bhMCU6NH
カチコミだろjk

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 17:32:24 ID:FQyZyAX1
こう、BHD的なことやりたかったんじゃない

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 18:05:26 ID:DCMOe8AQ
>>636
SS109が頭か胴体に当たったら死ぬだろjk・・・
一般的なSMGは弾撒き機だからあえてMP5の単発と限定したんだろうが

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 23:54:36 ID:RGhiqq1Z
しかしまったくもってスレの趣旨と関係ないな

まぁ、警察ネタ振り出した厨ですが、コマンド浸透を受けた際に
1どこまでの行動が取れるか(法的に)
2能力的にそれがどこまで出来るか
3その行動が自衛隊の行動と不足なく相互協力できるレベルか
4不足があるならばどちら側が対処すべきか
みたいな話。警察て法令が厳しいから自衛隊が泥かぶることになりそうだけど

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 23:55:30 ID:RGhiqq1Z
>642
みたいな話にしたかったのでつ

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 00:55:58 ID:5YBLo1+M
法的には警職法の範囲内で一応行動できるけど、能力的には無理でしょ。
不審人物等々発見の第一報で出動して、監視するだけでも精一杯じゃね。

そもそもコマンド対処に警察を当てさせようってのが土台無理な話だな。
精々出来て陸自が出るまでの時間稼ぎ(になるか?)や、草の摘発、市中の警戒ぐらいなもん。
コマンド対処は陸自が主導権を持って当たるべき。

まあ問題は陸自の出動に政治的制約がかかりそうな…これは政治の問題か。

645 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/02(月) 06:47:01 ID:TqqfEdhX
>>644
監視すら無理では?
偵察任務は接触を維持し続けてなければ意味がないですから。
コマンド部隊に接触を続けられる能力は警察にはないです。

せいぜい、相手が武器をもった不法入国者であると確認することが限界。
それも警察官自身の命と引き換えに、程度でしょう。

自衛隊に連絡がいくころには、潜伏しちゃってるでしょうね・・・

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 08:19:30 ID:mflCVAAT
政治家が決断するまでにどれだけ犠牲が出るのやら………
決断した後も、初動の遅れによってまた犠牲が増えるんだろうなあと考えてまう………

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 08:19:41 ID:5YBLo1+M
>>645
>偵察任務は接触を維持し続けてなければ意味がないですから。
あっ、確かに…。仰るとおりですorz

初動の警察官から連絡が途絶えて、応援を送って撃退され、またry

まあ潜伏されたら面倒なことになりますね。
しかも目的も規模もはっきりしない相手で、他にも同様の部隊が潜んでるかもしれないとなったら…。
もし同時多発的に行動を起こされたら…あーめんどくせえ。

648 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/02(月) 08:50:35 ID:TqqfEdhX
>>647
そもそも小規模ですからね。
隠れる気になったらいくらでもなんとかなる手段がありますし。

>>初動の警察官から連絡が途絶えて、応援を送って撃退され、またry
この時点で報告を上部にできるんでしょうか?警察は・・・
面子にかけて捕らえようとすると、何人殉職するか・・・

いや、それは仕方ないとしても、コマンドに時間与えるだけで被害拡大w
相手が銃器所持の凶悪犯と誤認する可能性も含め、しっかりしてもらいたいものです。
コマンドに12時間も与えたら目標に到達してしまう可能性大ですし。

649 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/02(月) 11:59:45 ID:8fLC0o2Q
日本の警察は行政警察であって、国境警備隊ではないのです。
多くの国が、行政警察と国境警備隊(もしくは武装警察)を別に組織しているのはなぜか?
ここが重要だと思います。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 12:30:20 ID:Gl86kZYz
この話を整理すると、一般銃器犯罪レベルと外から侵入する武装組織に分けるべき話と思うのだけどね?
国境を接している地続きな国家では深刻かつ現実的問題なんだろうね。
幸い日本は海に隔てられて、万里の長城や城塞都市を作る必要が無いという恵まれた環境にあった。
だから外からそういう武装グループの侵入・浸透に対して無頓着な面あると思う。
大規模な国家的侵攻即ち戦争を意識していれば問題無い範囲だったからだろね。
しかしテロによる撹乱に乗じてコマンド部隊などが都市を急襲占領も可能性あると思う。
私的には同盟関係が不安定になり、友愛だとか相手に付け入るスキを見せているこれからの日本政府の動き如何では、危険性が高まると思う。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 13:58:59 ID:5YBLo1+M
>>648
何かそういう話を映画にもなった某小説で読んだ気がw>面子・誤認

>>649
文民警察を投入するには力不足だし、かといって軍を投入するのは状況云々…
そういうときに登場するのが国境警備隊みたいな準軍事組織ですか。

日本だと一応海保がそれに分類されるそうだけど、
陸上でそれに当たる組織ってのはあるのかなあ。
ここはひとつ、陸上保安庁的なものをry

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 14:11:53 ID:sS6r0xIh
戦前日本の憲兵は海洋国家としては異例でしたね
米英にはそれらしい組織がないし、いや米は厳密な海洋国家じゃないですが

653 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/02(月) 14:47:09 ID:TqqfEdhX
難しい問題でしょうね。
まず情報集約と分析が重要になるかと。

コマンドきますた!って元になる情報が、警察の場合内閣府まで届くのに
どれだけ時間が掛かるかとか考えてみると、暗澹たる気分になります。

良かれ悪かれ、警察が一番最初に接触する可能性が大きいですしね。
そこからの情報がなければ自衛隊も動きようがないですし。
そういう意味では横の連携ではなく、まず縦へ上への迅速さが焦点になると思われ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 15:28:46 ID:mflCVAAT
>>651
そこは海上保安庁陸戦隊だろ。常識で考えて………

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 16:10:04 ID:Gl86kZYz
思うに軍が出動し制圧に動くまでの問題だろね。
こういうコマンド部隊が日本国内で展開する状況って、戦争状態を除けばほぼ政治的理由だと思うな。
一気に目標物・人・都市などを制圧、確保なりする事で日本が悲鳴を上げて降伏・条件を飲む・譲歩する場合あり得る作戦になるだろね。
で、指摘されてる様に情報収集・情報分析・情報伝達が日本は非常に脆弱だと思われ。
真正面からの侵攻より日本はこちらの脆弱面を突いた侵攻が有効かも?
アメリカとの関係悪化が進むなら、その弱点を晒け出す事になるだろね。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 17:55:05 ID:DP8fCe9I
>>654
何年か前にキヨか逆神か忘れたが軍事研究でそれを唱えていたのがいた記憶が・・・

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 18:25:18 ID:sS6r0xIh
第二、第三のよど号事件の足音ががが

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 18:26:56 ID:mflCVAAT
>>656
キヨだよ。
どうせ法律でがんじがらめに縛られて動けないんだから、
いっそ自衛隊全部海保に編入しちまえwって

海自はそのまま海保編入
空自は海上保安庁航空隊
陸自は海上保安庁陸戦隊

不思議の国の自衛隊にこういう記述があったはず。

659 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/03(火) 00:36:36 ID:1wwAAh7Q
>>651
どうも、愛知の立てこもり見てるとそういう疑念が払拭できんのですよ。

コマンドが目立つ迷彩服を着て行動してるとは限りませんしね。
接触した段階でのコマンドの人数が数人なのか、数十人なのかで、
認識も変わるでしょう。

で、その後の対処も県警内で処理するのか、もっと上で対処するのか、
報告は正確に行われるのか、ここいらが面子の問題になってきます。
下手したら意地でもなんとかする、自衛隊には頼まん!となるかも。
その場合の時間と人命と、制圧機会の損失は・・・あんまり考えたくないですw

まして、警察官の錬度を考察に加えると・・・

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 02:55:25 ID:JVtm98e1
必要不可欠。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 16:55:03 ID:4GI2Cu1+
県警内どころか現場レベルでのコマンドの判別・対応の手順がどうなっているのやら
警察比例の法則でもって逐次投入→壊滅のコンボを繰り返す気がしてなりません

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 20:26:42 ID:haUsYsrX
警察比例の法則だとそもそも警察は出動できないんじゃね?
警察にアサルトライフルが主装備の部隊なんて無いだろ

問題は、ゲリコマ対処に自衛隊が防衛出動ではなく治安出動ということで当たることになった場合は自衛隊にも警察比例の法則が適用されてしまう点だ・・・

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 21:51:28 ID:zhrNXJKa
あぁ、最近の軽武装化を図ろうとしている輩の一部は「治安出動」はあれど「防衛出動」はないと考えてるから、あんな胡散臭いこと言うのか。

664 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/03(火) 21:52:38 ID:1wwAAh7Q
>>662
ゲリコマ対処なら治安出動ではないと思われます。
ゲリラとは違うので、この場合治安に当たらないかと。

明確に防衛出動となるでしょう。デフコン3〜4レベルの事態ですから。
ゲリコマを平時の日本に送り込んでくる目的は、結構限られると思われ。

ただ問題は・・・相手がゲリコマであると特定できる可能性とその時間。
中韓系の武装マフィアなのか、正規の軍人なのかをどう判断するか。
この辺りは警察がどう判断するか、神のみ知りますw

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 23:29:14 ID:4GI2Cu1+
そもそも普通の警官はARを見てちゃんと自動小銃と認識できるのでしょうか、軍ヲタじゃあるまいし…
機動隊の銃器対策チームが来ればわかるでしょうが、それまでは混乱しそうですね

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 00:03:06 ID:hwB1b+TM
>>664
ゲリコマの初期対応は重要防護施設に対する「警護出動」。
ばっちり警察比例が適用されます。
第一撃は覚悟するしかないね。

「防衛出動」は有事法制を適用する地域を決めないとかけられないよ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 09:29:38 ID:yMCa8ekW
はたしてゲリコマ相手に有事法制適用地域を指定できるのかだが。
指定したとしても、あっさり適用範囲外の地域に逃げられることあるかもしれぬし。

668 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/04(水) 10:20:37 ID:KebmuRma
>>666
ゲリコマの目的・目標が判明していない以上、警護出動はできると思えませんが。
防護する重要施設も、ざっと考えて発電所・変電所・貯水ダム・電話交換局
各自治体庁舎・政府関連庁舎・浄水場・橋梁・トンネル・空港・港湾・鉄道車両基地
石油備蓄施設・工業地帯と・・・ものすごく多数に上ります。

これらを十分に警護する兵力は、自衛隊にはありませんしね。
むしろ、こういう重要施設の警護こそ警察の管轄で、自衛隊でゲリコマを狩るしか
ないのではないかと。

いずれにしても対処が遅れるのは間違いないところなので、第一撃は防げないでしょう。
同時に、重要施設の警護では、被害拡大を防ぐことはできないと考えます。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 16:33:13 ID:exH2iTMq
証拠を残さない限定なら国会や首相官邸が狙い目ですよね……。
警備員増員、武装化の法整備の方がはやくね?


670 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/04(水) 17:12:52 ID:KebmuRma
>>669
一時的な混乱が目的ならそうでしょうね。
要人暗殺は主目標になり得ます。証拠が残らないのなら、ですが。

ゲリコマの作戦で、捕虜や戦死者が全く出ないということは考えられず、
攻撃側からの一定の情報流出は、十分ありえると考えます。
逆に言えば、敵は目的を達成することと、敵の正体の露呈をバーターで
考えていると推察されます。
そして、それに見合うだけの成果を得られると判断したから実行するわけで。

要人暗殺の場合、極論すげ替えが利くので混乱している時期を作り出すだけで、
その間に次のアクションを起こす可能性が非常に高いと考えます。
俺が>>668で挙げたものは、破壊されると修復・機能回復に時間のかかるもので、
社会インフラに直結するものを挙げました。
国家の指揮系統の混乱よりも、民間人を巻き込んだ形での混乱のほうが、
修復に時間がかかり混乱自体が長期化するからです。
その点では、国会議事堂や首相官邸では政治的パフォーマンスにしかならないと。
そういう風に考えます。

面子で言えば丸つぶれですがw

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 19:08:15 ID:ABZeJlI9
小渕→森の流れ見るに、万一首相暗殺なんてことになれば、混乱酷く長引きそう

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 01:47:05 ID:EmKWyAFb
普段から混乱してるから首相が暗殺されてもされなくても関係ない。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 02:24:06 ID:Yr5pvawR
今の政権なら暗殺されたら逆に混乱が収まりそうな気がする

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 14:33:00 ID:Wr7iJEdP
私兵を認めろ

市民が武装すればいいはなし

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 16:29:52 ID:6IH8ou/J
堅気が武装するわけではなくヤクザ者や民族系団体が民兵化して
70年代後半〜80年代前半みたいなヤクザの銃撃戦がまた見れるようになるだけだぞ

676 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/07(土) 17:59:01 ID:Go2Y8XYK
民兵が正規軍と戦うのは自殺行為以外の何者でもないです・・・

火力と機動力で格段に劣るわけで、決戦できないですから。
ゲリラ戦略をやるにしても、ゲリラ戦を支援してくれるパトロンもなければ、
訓練・休養・再編成をやる聖域も確保できませんし。
日本の廻りの海が、ゲリラ戦の壁となるでしょうから、日本でゲリラ戦で持久は
ほとんど不可能と言ってよいかと。

そういう意味からすれば、民兵は日本では現実的ではないでしょう。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 18:05:18 ID:Wf8Xu7f6
私兵とか民兵作るくらいなら普通に予備役拡充しろとw

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 22:45:15 ID:0qLDNkX7
さらに占領地掃討で民間人に多数の被害が出るだろうな

679 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/08(日) 00:20:20 ID:kjNdFvze
EM解除まだかな〜?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 00:30:30 ID:kub2Ongt
芋場は永久規制とかいう話も出てたけど…どうなったんだろ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:09:14 ID:J00YItrt
自衛隊は侵略軍に自身が撃滅された後でもゲリラ戦を遂行する気でいるみたいだけどね。
富士のレンジャー課程が中央アルプスで訓練してるのはそういうこと。

北方の冬戦競は北海道が占領された場合のゲリラ戦部隊だというのは常識だし。

山岳戦に適応できるなら、日本の地形はゲリラ戦には向いてるよ。
富士の樹海一つとっても掃討するのは不可能に近い。
あそこはレンジャーの訓練地域。

682 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/08(日) 01:10:48 ID:kjNdFvze
>680
私が今書けてるって事は解除なりよww

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:29:27 ID:fh4sFbaA
>>681
いや、あれは撃滅される「前」から遊撃戦、対遊撃戦を行う為に教育、組織してるはずだが。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:35:13 ID:fh4sFbaA
それに樹海やら山岳に自衛隊が篭られた所で敵にとって困ることはないよ、迂回して目標奪取すればいいんだから。
相手が樹海やら山岳に篭られて困るのは自衛隊の方。
下手に掃討にかかる期間や被害が増えたら風当たりが悪くなるし。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 10:27:23 ID:VYExcAjk
樹海?
焼き払えばいいじゃない(PAN!

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 12:09:08 ID:eSHePUqr
しかし、現在の日本は政治の質の低下と軍事力低下に歯止めが懸からない様に見受けられる・・・
冷徹なほどの国家としての存続戦略を取らないとマジ日本の未来は無いかもね。
かってあの荒廃した島に、「日本」という国が栄えてた時期もありましたと、未来の歴史書に記載されない事を切に祈る・・・

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 12:48:45 ID:oVL0VLyj
当該国が中国なら別に日本の民間人を生かしておく必要がないもんね〜
あまってる貧しい中国人を入れるだけでいいんだから。

688 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/08(日) 16:05:06 ID:DL7FHAWZ
>>686
それもまた、国民の選択です・・・

政権担当能力がないことは、万人が知るところでしょうに・・・
それでも選んだのは、国民が自己の権利や安全を放棄した結果であって、
すべての国民が受け入れるべき選択なのです・・・

同時に俺個人は「付き合ってられねー」という感想持ちましたがw

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 19:39:12 ID:rHTlg8Mk
>>688
同意。
国民の大意を受け入れられないなら自分でどっか好きな国探して移住するしかないですよね。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 20:15:30 ID:yR3wS6vM
しかし国防以外の面で見れば日本ほど住みやすい国も無いと思うんだ

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 21:20:09 ID:JobepveB
日本の軍事力は、敵国からも同盟国からも自国からさえ、掣肘されるからなあ。
将来は確実に中国は暴発する。北はもっと早く暴発するが大勢には影響をあたえ無い。
だが中国の暴発は最終的には世界を巻き込む。それが静的な人口流入による征服か紛争かどっちかだろう

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 21:33:50 ID:m9XvHQ3T
3

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 21:38:18 ID:AfJm+VWg
>>686
まぁ、「国より民」が民主主義だからね
民衆が本当に望めば戦争でも主権譲渡でも何でも出来る、憲法も改正出来るからね
そう云う意味では帝国憲法より日本国憲法の方が独裁制に近いんだよな

…正直国防も含めた現在の日本の体たらくは民主制が日本人に合ってないからだと思ったり

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 22:52:26 ID:yR3wS6vM
なんか民主政権ができてからの政情を見てて思うんだが日本人は官治主義が馴染む民族性だと思うんだ

695 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/08(日) 22:56:59 ID:DL7FHAWZ
>>691
中国はそんなに脅威じゃないです。
実はもう戦わずして米国が勝利してるんですよ。

安価な米国産穀物の最大輸入国は、実は中国なんです。
それも、中国の農村が価格で太刀打ちできずに酪農や畜産に切り替えるくらいに。
そして、家畜の消費する穀物が輸入に拍車をかけています。
中国の国民は安価な方を選択する傾向が非常に強いですし、あまり危機感は持っていません。


穀物生産をするはずの土地が放牧地に変わってるわけで、再度穀物をとなると・・・。
・・・ちょっと考えたら、解りますよね?
もう一発の銃弾すら、米国にはないんです。


696 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/08(日) 23:33:38 ID:DL7FHAWZ
あー・・・w
突っ込み入る前にアレですが、>>695の内容は誤りです。
どうも、単一作物の情報だったようで。

訂正し、謝罪します。

ちゃんと資料は精査しましょうということなんでしょうね。
ちょっと脳を休めてきます・・・


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 00:32:16 ID:gLUJZJoj
>>694
同じ意味だが何故超然内閣じゃあ駄目なんだろう?と最近の情勢を見て思ってる
議会が統治するんじゃなくて議会が統治者を監視する方が理に適ってると思うんだけどな…

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 12:21:10 ID:mQxUPm6j
>693
まぁ民主主義=自由ならば、民間活力の爆発力に期待。
市場の活性化、経済・流通が高まり、科学・文化の質の向上が他の体制より優れている。反面統制される様な行動、軍事・治安活動などに遅れを取りやすい?
従って高度な社会文明を築き上げたとしても、有無を言わさない軍事侵攻などに簡単に崩壊する。
要はバランスなのだが自国事情のみならず、周辺環境や思惑次第で激変する事もあるので、古今東西国家運営の永遠なるテーマであり悩みなんだろう。



699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 15:12:24 ID:6Eb8AeWo
まあ、ウクライナが焦土になってて、アメリカから食料輸入しつつ冷戦やってた赤い帝国なんてのもいるし。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 03:31:01 ID:E5xyViUX
関係ないけど、TOS-1の配属兵科ってどこ?
火炎放射機だから工兵とか?w

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 12:18:12 ID:rG3qQCG0
なんだろね。
中国や韓国の方からは、冷静な日米関係を求める意見耳にするが、肝心な当事者たる日本はどこ見てるんだ?って話ばっか・・・
オマケに小切手外交・引きこもり外交と陰口叩かれる始末。
友愛で国が滅びるならアホの典型だな・・・

702 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/13(金) 12:38:32 ID:Pe1gBDQs
んー・・・まあ、文句はいっぱいあるんですが。

選んじゃったのは大多数の国民なわけで・・・
民主主義である以上仕方ないわけで・・・

カッコつけた言い方すれば、民主主義を守って日本は滅ぶと。
なぜならそういう選択したのは日本国民だから。
そういうことなんでしょうね・・・

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 14:31:46 ID:rG3qQCG0
先の中国は戦わずしてアメリカに負けているって話、その中国自身が分かっている節があるね。
中国知識人や高地位な者からそういう意見が平然とされている事に驚いてる。
石油・石炭などエネルギー資源確保にはアメリカと組した方が優位だし、食料資源に至ってはアメリカ抜きには安定供給不可能な事実を知っているからだろう。
日本を実力支配するより、頭越しにアメリカと経済・軍事で対等な関係になる方が戦略的に優れているし当然な策だろう。
アメリカも対中国重視は経済・軍事面でも理に叶っており、対立よりは協調・同盟関係の方が魅力ある世界戦略になりえる。
お互いの利益が一致する以上この流れは必然かも?
その狭間に翻弄される日本は、立ち位置誤ると両国にとって「要らない子」に成かねない危険性がある。
正直東アジア共同体などは中国にとって有難迷惑な話だろう。
迷走日本どこへいく・・・

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 14:49:49 ID:MuhFpPZR
博多恭子の口の中におもいっきり出したい!

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 18:46:03 ID:748IxMWJ
>>702
民主主義を選択したのは日本国民じゃなくてアメリカ国民なんだけどなw
迅速且完全なる壊滅あるのみとす、何て脅されたら流石に

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 19:31:47 ID:07RsA23D
>>703
そこで再び鎖国ですよ
その前に人口を半分くらいにする必要があるが

707 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/13(金) 20:41:19 ID:Pe1gBDQs
>>705
それは負けたんだから仕方のないことで。
押し付けられたやら何やら言っても法は法ですしね。

でもその後、民主主義を否定しなかったのも日本国民ですし、
憲法改正の議論すらしなかったのも日本国民の選択ですから。
そのチャンスはいくらでもあったし、いつでもやれたはずですしね・・・

なにしろ主権者は国民なんだから、国民の総意で天皇に大政奉還できるわけでw
そうしなかった、できなかったのは我々国民が負うべきで、
我々は我々自身の選択で滅ぶんですよw

石っころや野生動物にまで参政権を与えようとする馬鹿を首班にしたんですからw
そりゃ国一つ滅びますってw

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 18:49:48 ID:2f/IFknj
2012年に世界が滅ぶので無問題って言ってみるテスト

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 10:19:47 ID:q8MgkLgF
アメリカ軍は日本から撤退しろって言ってる奴らは平和ボケしてるよな

仮に日本国が世界最大の軍事力保持してたとしても領土の大きさ考えても無理だよな
大国に攻められたら生き残るイメージが想像できない
そうなるとロシア 中国 アメリカオーストラリアなどの大国と手を組むしか・・・・

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 13:32:26 ID:xTwgSePG
>709
軍事的側面からだけでなく、日本は独立独歩出来る地勢環境に無いね。
海に囲まれているとはいえ国土が狭い武力侵攻に脆い面がある。
広大な国土を有する大陸国家みたく相手を懐に引き摺り込んで叩くという戦略が成り立ち難い。
エネルギーや食料などの資源も海路依存なわけで、陸地輸送みたくかってのホーチミンルートみたいな切れ目無い輸送による補給が困難を極める。
海洋国家として自覚し戦略立てるなら、交易と海軍力の充実により周辺有力国家とバランス外交を優先し、同盟や富の配分交渉により常に自国保身優位な駆け引きに狡猾なほどの外交をする必要がある。
その点米国という大国は広大な太平洋を挟んだ強大な海洋覇権国家でもあり、これと同盟し大陸側大国とバランスを取り、海路の安定確保とそれによる通商振興は理にかなっており優れた戦略の一つになるだろうか。
その為には現状の様な米国に依存しているだけでなく、アジアにおけるパワーバランスの一翼を担うぐらいの軍事力整備が必要不可欠と思われ。
国家間において「友愛」など博愛的精神のアプローチは無意味、実利と力関係が支配する生き残りゲームな世界であると認識しないと踏み台にされるだけたろう。


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 13:47:16 ID:GDobwDZQ
人口減少中の我が国で第二の9.11が有るかもしれない・・・

アルカイダ:日本が標的? 仏テロ専門家が推測
http://mainichi.jp/select/world/news/20091108k0000m030037000c.html

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 04:23:36 ID:zVDidHKR
しかしLAVを偵察用途だけでなく小型APCとして利用するのなら、
M2重機関銃が欲しい所なんだがなあ……。
LAV中隊につき1個小隊程度の重機関銃や中MAT装備の火力担当がいるだけでもありがたい気が。
まあ、もっと欲しいのは隊員だし、夢を言えば73APCや89FVの後継を……。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 04:37:15 ID:zVDidHKR
って、中MATは対戦車小隊用だったっけ。
でも、新中MATがあの画像のまんまなら対戦車中隊とか対戦車隊が優先だよなあ。。
普通科中隊内に専用車両として組み込むのはちときつい感を感じたり。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 04:53:18 ID:zVDidHKR
んんん? 対戦車中隊も廃止方向にもっていくのか?
ということわ対舟艇対戦車隊以外の部隊は普通科中隊内の対戦車小隊に集約?
つうことは新中MATもそのレベルでも扱える程度の簡易性なのか、こえぇ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 14:50:52 ID:G4rHCC/e
LAVは乗り捨てても勿体なくないというコンセプトですから
固有火器なんて勿体ない

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 15:35:25 ID:zVDidHKR
M2の調達価格は550万程度。RWSにするといくらになるかは知りませんが。
少なくとも96WAPCより安く、同程度の火力を提供できるのでは。
自衛隊は7〜8人分隊である以上、分隊〜小隊の火力増強は至上命題だと思いますし。
小隊(7両編制だったかな?)に1〜2両のM2装備車両があれば
SAW手の携行弾消費をおさえつつ、乗車戦闘時の火力増強、下車隊員の支援に便利では。
軽MATやLAMもそこまで携行できないですし、これらは非装甲車両にはもったいないかと。
まあ、安上がりで済ませようとしている苦肉の策な感がぷんぷんですが。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 04:39:46 ID:C54mGCFD
LAV中隊であろうと、現在でも対戦車小隊 、迫撃砲小隊や中隊本部にHMGはあるんではないのか。
つーか、大半の普通科は高機動車かLAV装備になっているだろうし。

>>716
現状小隊以下を軽くし、中隊レベルで必要な火力支援を与える方針に見えるが。
中MAT、81mm迫、M2HMG、対人狙撃銃、携帯SAMなどずらずらと

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 14:26:17 ID:m748DBzb
>>717
戦術の基本が中隊とはいえ、小隊以下を軽くしたら本末転倒な気がするんだよなあ。
それに普通科中隊てそんなにM2もってるっけ? 迫撃砲小隊とかはM2もってなかった気が。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 14:31:22 ID:m748DBzb
それに今後のことを考えると迫撃砲小隊や対戦車小隊に配備される車輌的にM2HMGの混載は厳しいし。
中隊本部の車輌数的にもそこまで用意できない。
と、なると小隊に事前的にM2HMG装備車輌を用意しといた方がええ気がするんだよなあ。
まあ、米軍の参考にしながら言うとりますが。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 14:33:14 ID:p5TEztw8
中隊本部に数挺ってとこじゃないのか? >M2
昔陸自の小銃班って11人編制だったと思うが今じゃ7〜8人分隊だよな・・・
小隊が7輌のLAVで全部運べちゃうぐらいだし

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 14:37:43 ID:+4diBQQf
弾薬はどうなん?
あんまり小間切れに配置されてると、ちょっぴりを多方面に配置して、戦闘開始早々で弾切れとか

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 14:44:03 ID:m748DBzb
補給は上の仕事じゃないの?(オイ)
というか中隊本部って、「班」だからあっても1、2挺なのでは。


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 14:48:09 ID:m748DBzb
というか、74式機関銃でもいい気がしてきた。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 14:50:21 ID:+4diBQQf
普通科の皆さんは、目の前にあるモノ何でも背負っていこうとするから、確かに中隊管理にするのは正しいと言えば
正しいのかも知れぬ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 14:53:12 ID:m748DBzb
うわ、勘違いしてた。
アメリカとか兵器中隊管理じゃn。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 15:06:10 ID:m748DBzb
あれだ。
普通科連隊に2個LAV中隊おいて1個は先遣中隊目的、もう1個は兵器中隊目的にしよーぜ(棒)

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 15:09:39 ID:+4diBQQf
ウェポンキャリアすら全員分乗せるだけの台数無いのに・・・

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 15:10:58 ID:m748DBzb
なあに今年で自動車化するから更新ついでにどうにかしていくのさ(棒)

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 15:14:14 ID:+4diBQQf
自動車化・・・リヤカーは自動では動かんよな

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 15:23:17 ID:m748DBzb
動力つけたら軽車両扱いしてくれなくなるやん>リアカー

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 15:51:42 ID:C54mGCFD
>>718
書き方が悪かった。
中隊本部にHMGや、対戦車小隊に中MAT 、迫撃砲小隊に81mm迫はあるんではないのか。に直す。
そら、HMGは中隊本部にいくつかだろう。携帯SAMも。

すでに出てるが、弾薬の問題も大きい。現在の体系なら小隊は5.56mmで統一、12.7mmは中隊まででいい。
また、批判もあるが7.62mmMGを持たないからこの口径は狙撃銃のみで所要量はたいしたこと無い。
リソースの無い中で頭をひねった感がある構成だと思われ

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 16:39:12 ID:m748DBzb
>>731
調べてて思ったんだけど、中隊本部にすら置いてないんじゃ???
中隊本部って班でしょ? だとすると本部管理中隊あたりで配備してるのでは。
96WAPCの人達ですらうらや(ry

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 16:51:37 ID:m748DBzb
ううむ、確実に俺GPMGがないからってHMG信者になっている感があるなあ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 19:00:45 ID:DCw5T/OA
巨砲主義者乙w

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 19:09:58 ID:6yLuqKm8
>733
5.56mm普通実包でアナニーして頭冷やそうぜ…

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 19:44:30 ID:YaYnc7ZO
LAVに20mm連装機関砲塔搭載ですべて解決

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 19:49:30 ID:m748DBzb
20mmだと降ろせないのでは……。
いざとなったら降ろして機銃座を構築できるとうれしいからHMG信者だったり。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 19:50:54 ID:q4Khz9co
FN MAGでフゥーハハァーまで読んだ

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 19:52:13 ID:YaYnc7ZO
>>737
HMGだと第2世代戦車にも歯が立たないが
20mmなら側面から第2世代と薄い第3世代も喰えるよ

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 19:55:47 ID:+4diBQQf
>739
帝国陸軍乙

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 19:55:54 ID:m748DBzb
>>739
それならば小銃班に配備している軽MATの方が安全でし。
ライフルの最大有効射程前後での対ソフトスキン車輌目的でHMGをば。
比較的弾数を携行でき、なおかつ運用負荷も低い方かと。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 20:07:30 ID:oE0U8jli
SAWを7.62mmFN MAGへ替えれば解決。

12.7mmはミートチョッパーみたく四連装にして近SAMと組み合わせて
高射砲兵が持つのでどうだろう。

どっちにしろ、M2は担いで歩けないのだから。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 20:24:13 ID:+4diBQQf
>742
> どっちにしろ、M2は担いで歩けないのだから。

普通科なめんなよ、あいつらナジメに背負ってくぞ

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 20:25:59 ID:p5TEztw8
でも脚付きで一人で運ぶのは重さもそうだが形状的に難しそうな気がする

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 20:32:27 ID:m748DBzb
リアカーあればどうにかするんじゃね?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 20:51:29 ID:DCw5T/OA
お得意の分解輸送じゃないのか?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 20:54:53 ID:m748DBzb
後は、ほら

ハスコックごっこ

が出来るよ! よ!

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 21:06:36 ID:m748DBzb
てか、小隊当たりM2HMG1挺と弾600発程度を事前配置とか、やっぱりむずいんかのう。
あれ? 高機動車中隊はどうなんだろ?

749 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/21(土) 21:55:05 ID:iqKmBR2D
キャリバー値段高いですから・・・
小隊だと運用に困るんじゃないかなと。何より弾かさばるし。

12.7×99弾を600発って結構な重量ですよ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:06:30 ID:+4diBQQf
・・・あの、海自のM2半分要ります?

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:22:40 ID:TEGTmxWe
>>749
>12.7×99弾を600発って結構な重量ですよ。
一発120gでメタルリンクでつないで箱に入れておくとしたら、90sくらい?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:27:15 ID:m748DBzb
まあ、乗車時の使用が大半で下車戦闘時に持ち歩くことはあまり考えてなかったり
……さすがにLAVでもその程度の重量余裕あるよね?

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:35:37 ID:m748DBzb
なんだかんだで欲しいのは普通科中隊所属の機動戦闘車だたり。
足止めにちょうどいいぜえ

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:38:26 ID:m748DBzb
けど、そうすると対戦車小隊に新中MATが配備してくれなさそうだからやっぱりイラネか。
ああ、でも砲弾も魅力的だよなあ。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:41:41 ID:p5TEztw8
野戦での使用を考えたらMFVは105mm砲より機関砲とATGMの組み合わせの方がいいと思うんだが
市街戦を考えて砲にしたのか?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:05:32 ID:m+CPd3FQ
普通科にBMP導入ですべて解決。
おまけに機械化も__

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:05:37 ID:aWafmx4Q
>>755
105mmは弾の在庫が腐るほどあるから国民の財布にやさいしい。

チェンタウロやストライカーMGSも105mmだから、技術的リスクが少ないとふんだんだろ。
機関砲って、連続発射時の砲身摩耗のシミュレーションが難しい。
ぶっちゃけ、日本には独自開発した機関砲は無い。
輸入かライセンスのみ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:12:25 ID:aWafmx4Q
89FVの後継の話は影も形もない。
普通科自体、あまり熱心じゃないからな。

制式化仕様やめて改善でお茶濁すかね。それにしたって次次期くらいか。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:22:51 ID:aWafmx4Q
12.7mmは砲身交換って要素もあるから、徒歩の小銃小隊だとキャパ超える。
一般的には歩兵中隊レベルの防御や対空戦闘に使う。

ただし、ストライカーは分隊輸送用の車両にリモートウェポンシステムで
12.7mm乗せとる。あれは画期的だな。
反動でかくて、命中精度が悪い弱点がカバーできるから。
正確な12.7mmの射撃って撃たれる方にとっては恐怖。

760 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/21(土) 23:38:37 ID:yCYMPGB4
>742>744
>どっちにしろ、M2は担いで歩けないのだから。
>でも脚付きで一人で運ぶのは重さもそうだが形状的に難しそうな気がする

M2重機は三兵火器とも呼ばれてたりします。
つまり人で運べますw

普通は分解し3人で胆送
がんばれば分解なしで3人胆送も短距離ならOK
(陣地転換程度なら、まったく問題なし)



なお、M2重機はたしか中隊本部に2〜3丁だったような…
たしか名目は対空用だったような気がす。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:42:19 ID:+4diBQQf
対空用ってことは、あの背の低い三脚じゃなくて、背の高いマウントが装備されとるのかにゃ
それじゃ、あんまり意味がないような

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 00:26:51 ID:rSjBF8D2
なんかSBCTみてたらあいつら歩兵中隊あたり
MGS3両とMC2両とかうらやまけしからん編制ではないですか。

というかせめて1小隊あたり1ブローニングぶっぱなせるだけの基数あると
単位あたりの脅威性増す気がするんだけどなあ。
補給? 上のし(ry

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 01:17:33 ID:SNmxZxiC
>>732
中隊本部は班規模だが、小隊に配属されない班がその隷下にあるんだと思っていたが。
対人狙撃銃や重機関銃はこの形で編制があると思われ

>>758
IFVは近接戦闘車の人員輸送型で終わってしまいそうだからな

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 08:23:20 ID:rSjBF8D2
>>763
それだと編制表とかに機銃班とか書かれてもおかしくないんじゃ……。
ところで師団内連隊の本部管理中隊に「2個対射撃分隊」なるものが……。
何の射撃に対する部隊なんだ?

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 08:47:01 ID:rSjBF8D2
……LATやLAM、迫撃砲を兵器小隊化させて一括で管理できんかなあ。
けどそうするとミニミがもっとほしいよなあ。後、対人狙撃銃。
ううむ、人もカネも足りん。てえかM2でなくていいからGPMG欲しいお……。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 13:13:30 ID:FiAcJaUC
>>760
四人で運べるような脚付けろよと思ってしまう旧軍脳。

767 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/22(日) 19:37:11 ID:2GHP8Y2f
>761
対空といっても対ヘリだったりしますし、陣地構築時の防空が主ですから、
低い三脚でも、陣地側の工夫でかなりいけるみたいです。

>766
せっかく3人で運べるのに、わざわざ4人必要に改悪する意味があるのかとwww

ちなみに、射撃手、助手、弾薬手の3人
分解は機関部、銃身、三脚に分解で合計75Kg

搬送分担は確か
 射撃手=機関部
 助手=銃身、三脚
 弾薬手=弾薬箱x2

分解しないで運ぶ時は、三脚の脚を各自が持ってGo!

768 :名無し整備兵:2009/11/22(日) 20:35:59 ID:wAGbZb4a
>>761
>>767

 低いのと高いの、両方あるから心配御無用。
 しかし、寿命長いですね・・・

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 20:58:22 ID:ZSZcvE6X
機関部も部品ごとにばらせば分解はできるんだろうし、弾薬箱にしたって二人でもっても大丈夫じゃないでしょうか。
んでも、戦地ですぐ結合して使える状態にする程度の分解だと無理なのかな。

そいと小隊が担いで運ぶときはM2機関銃は81mm迫撃砲とどっちを持っていくかって話になりそうな気がする。
重量的には81mm迫撃砲のほうが軽量ですね。弾をどの程度持つかで大きく変わっちゃいますが。

やはりここは新型小銃擲弾を大量に携行して昔の重擲弾筒のように使うのが正解なのか。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 21:37:15 ID:c+DE0MAc
>>739 >>741
20mmならBTR-80/90やBMP-1/2を正面から抜けるから便利かも?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 21:45:38 ID:giptNwJ/
12.7mmSLAPでおk

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 06:05:13 ID:RnEYPtrv
>>767
ですから旧軍脳なんですよw
重機は攻撃兵器ですから三脚架に乗せた射撃態勢のまま歩兵分隊に走って追いつかなきゃいけないとw

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 08:55:11 ID:Sn+LJuM+
>>770
普通科中隊〜小隊で無理に装甲車を屠ろうとするのは危険なんじゃ〜(偏見)
ゲリコマ対策的にも軽歩兵にHMGは十分脅威だと思うんじゃ〜

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 10:51:53 ID:QWaScQ5m
>>767
自営業には二人で運ばされたリクシーも居るw
>>771
相手が今後一切、装甲を強化せず、20mmMGも一切進歩せず、12.7mmHMGだけが発展する世界なら、その案に賛成。
>>773
まぁそうなのかな

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 11:54:35 ID:Sn+LJuM+
いや、まじよくばるならLAV-25みたいなのが欲しいんじゃよ。
ただ、自営業の方にはそれすらorz

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 11:57:45 ID:S9OUenSN
ほとんど装輪IFVじゃねーかw

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 12:09:09 ID:Sn+LJuM+
そしてこの25mmを低圧砲なりに変えて81mmの代替にしても可(オイ
今の所軽装甲機動車は生産台数的に次のタイプ考えていたりするかもだから判らんけど
一個連隊に一個中隊、先遣を担う可能性が高いかもだからなあ。
威嚇やら制圧射撃用にHMG欲しいよね!
つかさらに言うなら87式とか機動戦闘車を(ry

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 12:14:15 ID:2lgR5ErL
やはりBMP−3の日本版が必要だな・・・。
105mmに35mmか25mmを同軸にするか40〜50mmCTA機関砲つんで
89式の車体と将来装輪にその砲塔を埋め込みで装輪装軌両方そろえるとか。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 12:22:36 ID:Sn+LJuM+
まあ、そんな金はどこにあるというorz
せめて比較的小額で小規模部隊の底上げをするのならば、中隊の対戦車小隊に軽MATを集中させたり。
場合により迫撃砲小隊や対戦車小隊にHMG配置したりとか。
ぶっちゃけ小隊規模の指揮範囲で対戦車戦闘したりするんかいな? と。
(中隊規模で実施するよね……?)
必要に応じてLAM手を小隊配備した方が……。
アメリカと違ってジャベリンをバンバン撃てる財政事情ではないでしょうに。
その分、分隊数を増やしたりSAW手を増やしましょう、とな。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 12:34:02 ID:2lgR5ErL
いや歩兵や陣地に対しても軽MATはがんがん使いますよ。
もともと小隊の人数が減ったのを補うために軽MAT配備ですから。
アルゼンチンのM2陣地もATMで潰されましたし。

アメリカでなくてもヒズボラですら歩兵相手にATMがんがん撃って
戦車の周りの歩兵を潰してから肉薄攻撃でイスラエルの対HEAT
装甲を破ったりしてますから。まあ・・・メルガバMk3とMk4は無理
だったみたいですけど、それ以外ならそこそこ戦果出してますし。

そんなわけで小隊にも軽MATはほしいところかと。幸い猛ペースで
配備が進んでるようなので問題はないかと。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 12:50:34 ID:fSu0M1pW
問題は、アホな与党に「ATMは戦車以外にも使う」と言う事を納得させられるかどうかだな

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 14:02:12 ID:Sn+LJuM+
>>780
それはそうなのですが、軽MATの射程、性能は小隊運用において、
ちと過剰だと思うのですよ……。
そして軽MATの価格が分隊で利用するには高価すぎではないのか、と。
理想を言うならばPF3の炸薬量を増加したようなものをば……。
なんだかんだでカールは偉大ですなあ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 14:36:15 ID:S9OUenSN
しかしMPIMがなかなか表に出てこない不思議
…いらない子?

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 14:37:35 ID:fSu0M1pW
>782
現代版のPIATとか、バックブラストないし

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 14:59:02 ID:iUKfw5xI
>>782
おれは逆に84RRの方に懐疑的。
無反動でも直射だから初弾必中とはいかず
修正射こみで火力戦闘を考えるだろ。特に最大射程くらいだとね。
TKの同軸機銃って、鼠でも撃ち殺すほどの精度と発射速度がある。
その面前で修正射なんてできるかな。

それよりも、短射程だけど一撃にかけるLAMの方が実際的だし
射程に拘るなら軽MATに置き換える方が実効的だと思う。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 15:01:59 ID:iUKfw5xI
>>783
研究はやってんじゃないの。
三年後くらいが勝負かね。レンホーの仕分けと戦うのは。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 18:46:36 ID:mGlqwWve
>>782
むしろ軽MATは小隊でのFO能力の上限まで追求したらあの能力になったような。
近年は96式MPMSといいATM−6といい更なる大射程化とFOとの連携が重要となって
きているから小隊以上での持つべき火力のあり方が変化してきているではないかと。
歩兵としては見える範囲のものに対しては何でも使える軽MATは過剰とはいえない
と考えるのです。

788 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/23(月) 22:16:17 ID:XMhSXyv5
>785
カール君には対戦車弾頭の他に榴弾、煙弾、証明弾などがあり、カール君1門で全部射撃可能です。

特に煙弾は、弾薬自体に破壊力は全くないので軽視されやすいですが、
部隊の戦術行動の幅を非常に大きく広げる、
地味ですが実はものすごく重要なものだと思います。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 22:51:56 ID:hDKL+2XU
>>787 しかし、軽MATの視察装置で見えてて、ミサイルを撃ち込める距離に届く銃火器を普通の小隊は
持っていません。12.7mmをしょっちゅう担いでいくわけにもいきませんし。

だから、小隊が陣地を作る時、軽MATの射程を生かすということは他の歩兵携行火器の射程圏外の
機甲車両のみを狙うのか、それとも他の火器の射程までひきつけてから軽MATを撃つのかって話になります。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 23:22:48 ID:mGlqwWve
>>789
小隊でM2のように携帯武器の射程外から撃ってくる相手対策という面もあるのではないかと。
持続的な火力ではないもののM2クラスの機関銃陣地に火力発揮できて、かつ旧来のATM隊
の真似事もできると。そして別に歩兵の携帯火器の範囲に敵が踏み込まなくても軽MAT自体は
火力を発揮できるので問題ないかと。何時撃つかは彼我の目的と戦力、地形の要素が大きいので
正直この場ではなんとも・・・。

根本的に陸自小隊が他国に比し少人数である以上、どこかで火力を補う必要が生じ、機甲科や特科、
普通科の迫撃砲などで不足するなら小隊でやる必要があり、軽MATの配備もひとつの解なのではないかと。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 23:24:56 ID:x1Ze5U/X
人間にかかる費用を考えたら、1発ウン千万円の軽MATもそれほど高くないのか?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 23:44:05 ID:hDKL+2XU
>>790 軽MATだけを頼りに火点に迫るというのも考え物ではないかと。
弾数はどうしても少なくなりますし、対機甲戦闘が惹起する可能性を考えれば
携行弾の全てを火点つぶしに使うわけにはいかない。

そして、軽MATの射程を生かすということは5.56mmSAWの射程外ですから
軽MATを撃ったあと、SAWの射程に入るまでまた、躍進続けるなり、隠蔽地形を伝って
迫るなりすることになりませんでしょうか。

対機甲の自衛戦闘にしても、歩戦分離をしようと思えば、軽MATと81mm迫撃砲の組み合わせ
になりますが、81mmは中隊結節であって、小隊陣地で自由に使えるものでもないです。
中隊から一門、二門廻ってくる可能性はあるにせよ、直射銃火器で対応するものがないから
敵機甲に撃ったあと、続いて脱出するなり、後退を援護する、或いは射点を探るための斥候を
排除、制圧する火器が無いことになります。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 00:05:21 ID:k8dcMEyQ
>>792
貼り付け部隊でも7師投入しての反抗でも小隊単体のみで
戦闘というわけでもないので問題ないと考えるのですが・・。
軽MATは選択肢を広げ、敵にも小隊レベルにそういう武器が
あることは行動制限を強いることが出来ますし。

PFや無反動砲だと命中率も射手依存ですし、有効射程的に重機にアウトレンジ
されるので、汎用性を考えると他の代替手段はちょっと厳しいような?

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 01:13:47 ID:ENF4XDci
>>793 たしかに小隊で山岳部を徒歩パトロール、ヘリを要請して到着は30分後というような
状況でなければ、中隊の重機関銃や迫撃砲もありますし、場合によっては多目的新型誘導弾も
あるかと思います。

山岳部に小隊拠点を築く場合ならば、やはり重機関銃に重迫撃砲を持っていけば済むことですし、
軽MATは視察装置だけでも便利なはずです。

795 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/24(火) 01:31:45 ID:xw4/ovY7
中隊の対戦車小隊は、かならずしも一括運用とは限らないと思いますが・・・
必要な場合に分派じゃいかんのですか?

重火器小隊の火力はWW2の昔から、そういうもんだと思いますが?
米海兵隊なんか重火器小隊の規模が大きく、その方向性が見えやすいですね。

(CTを組むのは連隊や中隊だけではないです)

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 01:40:05 ID:rytMHLGw
ふと思ったんだけど、英語では戦闘団も戦闘群もCTなん?

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 02:00:54 ID:ENF4XDci
battle groupという言い方もある。英軍が大隊基幹のを出すときに使っている。

CTはcombat teamで、戦闘団かなぁ。旅団戦闘団って言い方でBCTがかなり一般的になっている。
DoDの公式発表なんかでも使われている。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 22:16:36 ID:aQjAJk2U
>>760
M2を二人で運ばされた人
http://19254.l-3-l.me/1240362939

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 23:53:07 ID:OP5bsQjC
M2を一人で担いで走れるような屈強な隊員が分隊に一人いればM2をミニミの代わりに使えるのに。
とか考えてしまった俺は分隊に力士最低一人体制を望んでいるのだろうか?
それとも陸士総力士化? 陸自の朝がちゃんこ鍋で始まるようになるのか。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 00:25:12 ID:BP8J+Raj
どこのフランクさんだよ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 00:49:21 ID:PCFyT/Nf
その、M2を腰だめに2丁構えた兵隊さんがだな・・・(ry

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 04:34:39 ID:BVjfwqOP
LAV7両小隊として、小隊長車1、SAW組用車3、軽MAT組2、84RR組1とかはどうだろうか。
もちろんSAWと対戦車兵器各1組で7,8人の分隊になる形。
妥協に過ぎるかも知れんが。84RRの便利さを評価しつつも、敵MBTなど装甲車両の
進化と員数減を考えれば軽MATへの更新は必然だったと思う

>>792
それこそ同じ中隊結節にHMGがあるがそれではいかんのか?

803 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/25(水) 10:10:12 ID:jyaOsy/q
んー・・・結局のとこ、キャリバーは小隊には重過ぎる火器なんじゃないかと。

まず本体重量の問題。米軍では運用に最低三名が必要とされてます。
これは銃本体と三脚、弾帯付き弾薬などと運用に必要な諸装備から。
人数的にも、射手、弾帯調整・バレル交換等の支援手、着弾観測手と三名必要ですし、
この三名はキャリバー運用関係以外の装備も背負わなくてはいけませんし。

次に補給関連。弾がなければどんな強力な火器も意味がなくなります。
とはいえ、小隊が携行できる弾薬には限りがあり、機関銃のような支援火器の弾薬が
小銃と共用化されてるのは、補給面では優位でしょう。
12.7mmの火力は魅力ですが、何より弾薬の重量が小隊レベルの運用では補給の圧迫に
なり、十全に運用可能かというと疑問があります。

三番目として、運用面での問題。車載火器ならいいだろうと考える人もいるみたいですが、
自動車化でも機械化でも、歩兵は突き詰めていけば徒歩歩兵です。
徒歩で運べない装備は、小隊の装備として適切ではありません。
常に車両と行動を共にするわけではないですし(そんなことしてたら暴露の危険が大きい)
状況次第で徒歩での機動、タコツボ掘っての防御が可能なことが歩兵の強みなわけで。
運用の幅を狭めることになりかねません。

車載だから自動車化歩兵だから大丈夫という意見もあるでしょうが、
では、道路から離れて布陣しなければならない時は?とか、
車両が通れないので徒歩機動しなければならない時は?とか、
車両が故障・損傷した場合は?とか
色々考察してみると、難しいことに気が付かれるかと。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 10:51:36 ID:OmMRLgth
そこで大口径のBARの導入で、小隊の携行火器の口径を12.7mmに統一ですよ。

12.7mm短小弾を開発し、300m以内の戦闘照準を可能とする程度の初速に抑えるのです。
これで反動も安心、驚きの小ささに12.7mmの大威力で防弾ベスト着用の者にも一発で危害を
与えて動作をストップすることができ、なみたいていの障害物は貫通します。

また、小隊の火力は折角、小銃擲弾があるのだから支給を大幅に増加。
専任の擲弾手を必要としない便利さを生かし、小隊で突撃直前の一斉射撃などを訓練。

いやまぁ、実際には新型弾の開発なんてのはそれこそNATO諸国の共通化問題があるわけで
日本が単独でやるってわけにもいかないのだけど。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 11:01:21 ID:j6SLbo5m
火器分隊のGPMGでおK

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 11:19:31 ID:OmMRLgth
6.8mm弾とかでGPMGと小銃手の小銃の弾を共通化するのです。

一丁20万円として20万丁(空、海、海保、警察一部などを含めて)400億円・・・
船1隻買えちゃうんだが。90式戦車なら50両。96式装輪装甲車で400両。


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 12:36:04 ID:y7rBfL48
まぁ、軽MATの件に関しては兵器少隊を作るには7人分隊を許容しないといけかねない定数の縛りが原因なんだろかと。
そんな懸念があるからHMGもこの際増やしつつ、事前配備しようぜ的な発想なのです、はい。
HMGを運用するなら1個分隊を乗車班として、残り2個分隊の下車戦闘を支援、という形になるでしょうか。
ただこれだと予備の分隊はどこいった、損害が発生したら急激に戦闘力が減りますが。
変わりに戦闘初期に小部隊での優先確保を狙う気で。
正直、野戦では当てにならないとは踏んでいます。
ただ市街地のゲリコマ戦では軽MATより気軽に投入しやすいかと。
はは、まさにゴネ対策だなorz


いまさらながらふと思いついた疑問として、軽MATって電線に引っかかっても余裕で千切れるよね?


808 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/25(水) 13:50:46 ID:jyaOsy/q
>>807
えっとですね。それ結構危険なんです・・・

一個分隊が乗車班、二個分隊が下車戦闘。これ、何かに似てませんか?

乗車班を戦車、下車戦闘班は随伴歩兵と捉えると・・・歩戦協同と同じなんですよ。

つまり、相手側からすれば対戦車戦闘の歩戦分離のノウハウがそのまま適用でき、
さらに悪いことに、乗車班とその乗車してる車両は、戦車とは比較にならないほど
火力も装甲も(路面状態によっては機動力も)劣ると。

火力面でこそ、徒歩歩兵の一個小隊より大ですが、それも徒歩歩兵との比較で、
戦車を初めとするAFV相手だと見劣りしてしまい・・・
さらに歩兵の生き残りの手段である隠掩蔽も制限され・・・
火力を大にしたことで生残性が非常に悪くなります。

下手するとタンクデサントのほうが生残性が高いんじゃないかな?とか思いますよ。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 14:29:55 ID:2+SHaT5W
6.5×50mm弾の復活でおけ

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 14:40:00 ID:y7rBfL48
>808
先遣中隊的性質を有していると思われるLAV中隊だからこそ、戦車が来る前に可能ならば、という感じなのですよ……。
もうね、欲張ったらきりがないですよね!
(´・ω・)<夢は第3機甲騎兵連隊もどき
(´・ω・)<現実を見ろ? ならばSBCTもどきで機動戦闘車を連隊に事前配備だ。
(´・ω・)<まだ夢見過ぎとな? では新中多を連隊に配備だ
(´;ω;)<じ、じゃあ兵器少隊だけでも……
(´;ω;)<人が足りないのですか……。な、ならHMGをもう少しくだしあ。
(´;ω;)<え? さらに削減? 6人分隊? スウェーデンですか?

ビバ妄想展開

811 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/25(水) 15:54:14 ID:jyaOsy/q
>>810
気持ちは解ります。

考え方を変えて、歩兵は輸送する荷物と割り切って車両だけで考えてみると
色々な問題が解決しますよw

これがあったら歩兵の支援できるなぁとか、これがあれば対車両戦闘も一応できるよねとか。

そもそもSBCT自体も、後方にしっかりした重戦力があってこそ火力に偏重できるわけで。
陸自の貼り付け連隊に必要か?というと・・・重視されるのは火力より機動と防御力ですし。
火力をもっと充実させたいのは、多分全員同じ気持ちだと思うのですが・・・。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 18:12:42 ID:S8saagkm
いかんせんLAVは固有火器の搭載を前提に作っていない。
悲しすぎる陸自普通科の現状を、自動車化・軽装甲化の同時進行で改善するために、あらゆるものを切り捨てまくった。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 19:35:59 ID:hzF9wVKJ
M2じゃなくてバレットライフルを配備しよう
一人で運べるぞ♪下車戦闘できるぞ♪

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 22:36:08 ID:S8saagkm
中隊隷下狙撃班でおk

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 00:36:13 ID:ZNj+Slz3
M2は小隊には重過ぎる→M82A1なら一人で運べる♪
M2は三名必要→M82A1なら一人で使える♪
小隊が携行できる弾薬には限りがあり、M2は弾薬の重量が小隊レベルの運用では補給を圧迫する→M82A1ならセミオートだから消費量はそう多くない♪
徒歩で運べない装備は、小隊の装備として適切ではない→M82A1なら運べる♪
車載前提だと運用の幅を狭めることになりかねない→M82A1なら外して下車戦闘できる♪

と言うわけで、LAVにM82A1を装備しよう♪

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 00:43:45 ID:+j9/Jb0l
(^q^) < しょうじゅうしょうたい の こうせんはんい から いつだつしています

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 00:48:32 ID:TytYe8iF
> M82A1
御坂妹かわいいよ御坂妹o(~o~;)ハァハァ

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 01:04:47 ID:zV52fDrk
小隊以下の人手が足りないなら師団の中隊をひとつ潰して人を回せばいいのに♪

819 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/26(木) 01:06:13 ID:cbkTLx6j
さて、あの米海兵隊でもM2重機は小銃中隊には無いのは秘密です。



海兵のM2重機は「火器中隊」の「重機関銃小隊」に6丁(重機班8名x3)←重機分隊4名編制
これが情況により各小銃中隊に分派されます。

小銃中隊の機関銃はM240であり、火器小隊の機銃班に3個分隊(7名、GPMGx2)に計6丁

結局M2重機は支援射撃や防御時の火網形成であって、攻撃などで徒歩機動する場合、非常に足手まといなんです。
徒歩戦闘の攻撃機動に追随し適時射撃が行えるのは、GPMGが限度。
よって小銃小隊には編制として持たず、情況と必要に応じて分派。

M2重機はあくまでも固定的な運用にならざるれないんです。
(ただ陣地展開は自力で可能ですが、これは防御的運用であり、攻撃機動とは比較になりませんです)

820 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/26(木) 01:07:27 ID:cbkTLx6j
>817
そんな事いってると、にははモードで対抗しちゃいますよ。
(なぎなぎでも良いですがw)

821 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/26(木) 01:09:24 ID:l1OXkq5H
>>815
M82なら反対する理由はありません。

ただ・・・7.62oで十分な気もw
用途はどんななんでしょうね、M82の・・・
対車両用なんでしょうか?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 01:13:10 ID:b59ih9WE
>>821
超遠距離狙撃とか、障害物ごと敵兵を打ち抜くとか

あとBTRって7.62mmAPでも抜けなかったっけ

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 01:28:52 ID:igXNAL5R
>>819
日本軍のように直接銃側に付く人数だけで一丁あたり10人以上の人員を割く、というなら攻撃機動も可能でしょうけど。
それだけの人員を割くならGPMG数丁運用できますけどね。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 02:03:52 ID:tDSxNufE
日本オワリの始まりキタ━━━━(。A。)━(゚∀゚)━(。A。)━(゚∀゚)━(。A。)━━━━!!!!

【政治】 鳩山政権 「マニフェストの財源などが重要なので、防衛予算はさらに厳しく削減します」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259160891/



825 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/26(木) 02:07:20 ID:l1OXkq5H
んー、M2やM82よりもMINIMIを複数持たせたほうが効果高いかも。

超長距離を狙撃する機会そのものがまず薄いですし、
掩体を貫いて敵兵を殺傷するんなら榴弾か迫のほうが効率いいですし。

大口径長射程とはいえ、単発では・・・

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 02:42:17 ID:+j9/Jb0l
分隊にSAW2コ、小隊にGPMG2コ、中隊に81mm迫2コ、重ATGM2コ、狙撃班1コ、これくらいでおk!

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 05:46:41 ID:DJxNtUTF
>>803
完全に仮想の話になっちゃうけど、将来、軽量型の12.7o機銃とかあるいは何らかのパワーアシスト装置とかが登場すれば状況は変わりますか?
GPMGが12.7oになったりSAWが12.7oになったり。

828 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/26(木) 08:50:23 ID:l1OXkq5H
>>827
んー、将来も12.7mm弾が標準化される可能性は薄いと思います。

何より弾がでかく重いんですよ。12.7×99弾は。
ネット上に比較写真いっぱいあるんで、調べてみてください。
歩兵部隊は武器と弾薬だけ持って機動するわけではないんで、
個々の重量が結構重要だったりします。

で。結局何を目的にするかで、Gunを選択することになるんで。
人間相手であれば、5.56oで十分な威力ありますし、7.62oなら確実に一撃必殺必殺。
となると必然、対車両用になるわけです。
非装甲の車両なら小銃弾で十分貫通しますので置くとしても、
対軽装甲車両だと12.7oが必要になってきます。
ですが逆に、しっかりした装甲を持つIFVやMBT相手では12.7oでは非力すぎると。
そうすると結論として、対歩兵・軽装甲車両用の火器としてキャリバーは位置付けられるわけで。

徒歩歩兵が重い思いをしてまで運ぶ装備か?という問題は、本体重量が軽量化しても
やはり付いて廻る問題だと思います。
用途的には対歩兵では火制、対車両では装甲の貫通が求められるわけですが、
火制する場合は、大口径機関銃で薄い弾幕か、小銃弾で濃い弾幕かを弾薬の重量で
選択することになり、不利になるでしょうし。
対車両の場合は、十分な装甲を持つ目標に対しては効果が薄いので、対車両戦闘用の
無反動砲や対戦車ミサイルのほうが汎用性において優れるでしょう。

キャリバーってこう考えるとすごくニッチな装備なような気がしてきましたw

829 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/26(木) 08:51:44 ID:l1OXkq5H
必殺が重なってることに今気付いたw

読み飛ばしてくださいw

830 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/26(木) 09:02:36 ID:l1OXkq5H
追記。
GPMGとして12.7oが標準化される可能性が在り得る条件として。

歩兵が小銃弾に耐えれるような、なんらかの防護手段を持ち、それが普及すること。

もしくは。

IFVが運用条件や戦術の変化などで、より軽量化されて装甲が弱体化すること。

このいずれかが実現されれば、標準化される可能性は十分にあります。
そして、このいずれかが実現される可能性がまず非常に薄いことも付け加えておきますw

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 09:04:23 ID:eg0uDUO/
無反動砲や対戦車ミサイルは弾頭質量を吟味しないと携行数量が低くなりがちですからねぇ。
継続的な弾幕をはるならば迫撃砲やらが嬉しいですよねぇ。
HMGも防御時にはいい感じに使えますしねぇ。


832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 16:51:00 ID:cnoN7mmm
いいこと考えた。
小隊の小銃手にはすべてスコープ付きのSAWを持たせるんだ!!11!1!1

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 16:58:39 ID:Ff2UTa2t
>>332
もう実質小銃手いないだろ。各種機材の運用が主体で小銃を扱うだけの人員はいない。
小火器を射撃する役割はSAW手に移っているから既に達成されていると言えなくもない。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 17:55:00 ID:oxbUFhf9
>>828
対空防御が忘れられてますね癇癪!!1

12.7x99一発手元にあるけどでかいよねえ・・・7.62mmNATOと比べて明らかにでかい
こんなもん大量に詰まったアモ缶持ってアパムする作業は手間だよな明らかに

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:10:27 ID:+j9/Jb0l
SqLd TLd GL ATSp SAW TLd GL DM SAW
あれ、ライフルマン居ない?w

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:12:24 ID:ZNj+Slz3
>>819
火器中隊と火器小隊には他に何があるの?

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 21:33:02 ID:DJxNtUTF
>>828-830
どうもです。
人間がもっと大型の生物だったりしたら……陸士総力士……いや力士でも7.62oに耐えるのは無理か。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 22:06:30 ID:b59ih9WE
グリズリーの頭蓋骨を撃ち抜くには.308Winじゃ不安で.30-06のホットロードを使うそうだがな

839 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/26(木) 22:06:33 ID:l1OXkq5H
>>837
四肢のどこかに当たったら千切れますからねぇ・・・7.62は。
生身の人間である以上、こればかりはどうしようもないです。

考えてみたら今のいわゆる「小銃弾」って連射時や補給の負担にならないよう、
従来のライフル銃弾よりも小型化されてるんですよね・・・
その当時戦ってた人を尊敬します・・・

あ、ちなみに。
象殺しという異名を持つ.460ウェザビーマグナム弾ですらも、12.7×99弾より小型ですw
12.7oは生命体に向けるには完全にオーバースペックな破壊力ですw

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 23:01:54 ID:Bj5LIs+k
30-06は黒色火薬時代の規格で作られたカートリッジ、無煙火薬の時代に入ると、フルチャージでは危険になので火薬量を減らした。
ただし空いた空間があると異常燃焼を起こす、そこで敢えて弱めの火薬を使ったりして調整する。

この無駄を省き小型化するため90%サイズダウンさせたのが308winで、上手く処理すれば30-06に匹敵する威力が出る。
ただし絶対的なカートリッジ・サイズが違うので、丈夫な銃で撃つ前提なら30-06に軍配が上がる。


余談。
カートリッジのボトルネックを、なで肩から怒り肩にすると、火薬量が最大で5%ほど増大する。
ウェザピー・マグナムのように、拡張された薬室とカートリッジをボブキャットと呼ぶ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 23:11:13 ID:j2lyZJt/
>>839
昔の小銃弾は3〜4km先の馬を倒すための兵器です。
フルメタルジャケットで大変形しませんから基本的にはキレイに抜けるでしょうけど
四肢の骨に当たると骨が粉砕されて千切れるでしょうね。

5.56mmも1000m程度までは人の骨を貫通する計算になりますから骨に当たれば手足千切れます。
9パラでも200mまでは人骨貫通します。

元々は12.7mmは対戦車銃用なので。

842 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/27(金) 00:34:36 ID:2+hRVh3U
>836

火器中隊(180名)
 本部(7名)
  迫撃砲小隊 69名 (迫撃砲班x2 各班81mmx4)
  対戦車小隊 76名 (TOW班x1=TOWハマーx8 ドラゴン班x3 =ドラゴンx24 ※現在はドラゴンは更新されてます)
  重機関銃小隊 28名 (重機班x3 各班 M2HMGx2+Mk19GLMx2 ※ハマー付)

火器小隊(47名)
 本部(2名)
  迫撃砲班 10名 (軽迫分隊x3 各60mm迫x1 3名)
  強襲班 13名 (強襲チームx6 各SMAWx1 2名)
  機関銃班 22名 (MG分隊x3 各M270x6 7名)

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 01:42:04 ID:D3iXKFXB
おおー激しい火力戦闘が期待できそうだおっお( ^ω^)

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 02:18:14 ID:/KyMrUim
今の陸自の編成って、戦死者が出たら一気に部隊戦闘が崩壊するような希ガス

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 16:14:00 ID:V1Icu0yX
M270じゃなくてM240じゃまいか
MG分隊に各MLRSx6か流石チートの国とか一瞬思ってシモタ

846 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/27(金) 17:48:32 ID:jZZLTIbN
ごめ >819で自分でM240と書いてるのにw
いつものミスと思ってw

ちなみにもっと正確に書くとM240G

847 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/27(金) 22:29:53 ID:352ZucLJ
もう米軍様のチートっぷりは見てて笑うしかないです・・・w

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 23:12:45 ID:pTOeu1pP
対戦車…小隊…?

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 23:28:10 ID:88W1AuPm
そうだね、大隊、小隊完結性がよわいから、連隊規模で機動性悪そう

浸透強襲で一気につぶされそう

もっと沿岸戦力を増強してほしい。


あほみたいにじそうほうもいらないよ


隊いん減らして、thaad,沿岸戦力増やして欲しいな


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 23:32:23 ID:/KyMrUim
浣腸?

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 23:42:06 ID:V1Icu0yX
戦車山盛りにして普通科を少なめにしよう?

852 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/28(土) 02:10:33 ID:fafL7isB
>847
90年代陸自普通化中隊

中隊本部
 小銃小隊x4  (各10名班x3)
 迫撃砲小隊x1 (81mm迫x4)
 対戦車小隊x1 (中MATx4)←いるよ

90年代普通化連隊
 本部(本部班、人事班、対射撃班、情報小隊、通信小隊、輸送小隊、衛生小隊、管理整備小隊、施設作業小隊)
 普通化中隊x4
 重迫撃砲中隊(重迫小隊x4 各小隊120mm重迫x3)←直属で重迫だよ
 対戦車中隊  (対戦車小隊x4 各小隊重MATx4)←いるよ

ですが、なにか海兵隊おかしいですか?
陸自の火力だって、ばかにしたもんじゃないですよ。



ちょっと前までは。。。orz

(本部の施設作業小隊はいわゆる工兵小隊、施設大隊からの配属がなくても連隊内に1小隊あるのは実は重要)

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 02:21:05 ID:7Mabl08G
陸自は中隊が基本てのがよくわかる武装度でつね。

最近、北部では対戦車中隊を減らして方面対戦車対舟艇隊にしようとたくらんでいたり……。
北部だけなのが救いですか?
つか対戦車小隊に重MATもたせたりするとか鬼ですか? と。

後、まじで対射撃班てなんなんですか。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 02:30:24 ID:7Mabl08G
って、よく調べてたら違った。対戦車中隊だけど旅団直轄か。
しかし、連隊の対戦車部隊が中隊なのが限られているという……。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 02:33:08 ID:7Mabl08G
アメリカ海兵隊のうらやまけしからん所は13人分隊だという所。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 02:55:43 ID:lxnh4Xw6
その分厚さは橋頭堡戦場の過酷さの裏返しじゃないかと思ってるのであまり…w

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 03:07:57 ID:aCyIb35h
うろ覚えだが冷戦中の陸自の普通科連隊の定員が1185名、中隊が213名、小隊が38名、小銃班が11名だっけか
中隊以下は諸外国より厚めなのだろうか

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 04:19:23 ID:7Mabl08G
>>842
海兵隊の兵器中隊は何年か前にドラゴンx24からジャベリンx8にして、150名程度にしていたような記憶が。
後、海兵隊のうらやまけしからん所のもう一つが増強することでM1やAAV7やLAV25が潤沢に配備される点。
……く、くやしくなんかないもん!
こうなったら定数にはいらなそうな87式を(ry

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 09:44:28 ID:JMTXYItE
>>852
7.62mm機関銃使ってた頃でも火器小隊等での上位レベルの運用はしてないのですよね。
だから62式をそのまま5.56mmのMINIMIに置き換えても問題はないと。

860 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/28(土) 11:12:14 ID:tPh5sEop
>>852
それはその通りですが・・・
米軍様の場合その歩兵中隊にさらに重戦力を分派させることが多いわけで。
片や自衛隊の普通科は、下手すると普通科のみのケースも考慮する必要が。

これが主導の差なんでしょうね・・・攻撃側と防御側の。


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 13:05:19 ID:blsOtHk+
チートと貧乏の差だろ…

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 13:51:49 ID:eDreDGDv
小銃班の人数は微妙。
指揮を考えれば10人はいい人数だよ。
3組×3人だから。
4組になると指揮するのが難しいだろ。
と言って1コ組4人ってのは多すぎ。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 14:05:34 ID:7Mabl08G
1コ組4人て米軍とかはそうなんですが……。
TLd GL SAW RM といった感じで3人班だとSAWとGLを配置するとRMとTLdが兼任になってしまいますから。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 16:34:24 ID:eDreDGDv
>>863
1コ組を4人にした場合、横隊で攻撃前進するとき
組長から見て両隣の組員に加えてもう一人いるから掌握しづらい。
特に起伏の大きい地形で夜間戦闘する場合にはなおさら。

C4ISRが発達しても、小銃分隊の基本は手信号・無声指揮だから。
3人組だと左右に手信号を送ればいい。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 17:29:41 ID:blsOtHk+
4人をさらに2・2に分ければ良いじゃない?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 17:51:08 ID:5iLNStG9
この世に生まれてくる競争馬の全てが活躍できるわけじゃない
レースに出走することなく去っていく馬もいる 
デビューしてからもレースに勝つ馬もいれば負ける馬もいる 負ける馬の方が多い 
その闘いは下級条件のレースも重賞レースも 内国産の馬も外国産の馬も 中央競馬の馬も地方公営の馬も変わりはしない
それぞれの馬がそれぞれの場所で一生懸命生きている・・
馬だけではないその馬の周りには多くの人達がいる
騎手や調教師のようにレースに携わる人 厩務員や調教助手・・・
競争馬の生産や育成に全てをかける人そして馬主さんや 多くのファンがいる
そんな大勢の人々の夢を背負って馬は走る 

「あんな激走さえしなけりゃ三冠だって!」
「ふっ三冠?  それがどうした」
「え!?」
「カスケードはデビュー前の三歳馬 その馬の挑戦を逃げて三冠を取ったところで・・・
それがなんだっていうんだそんなもん偉くもなんともない」
「・・・」
「俺は名誉が欲しいわけじゃない・・他の馬より前を走りたいだけだ 俺はあのレースでカスケードに胸を貸し
そして勝った・・それはそれで満足している 尼子さんには悪いが俺はこの怪我で引退だ」

でも兄さんみんなの夢を背負って走ってその結果一体何があるのさっ!
今にお前も 分かる時が来るさ・・  

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 17:56:01 ID:dAsyk1wc
>>842:
dクス。お礼にこれをあげようhttp://www.youtube.com/watch?v=FPIocCceNAA

>>821 >>828
小銃では抜けないが、LAMやATGMを使うのは勿体無い相手に遭遇した場合はどうだろう?
例えばLAVを偵察に出した場合、同じような軽装甲偵察車に遭遇する可能性もあるけど。例えばBRDM。
(また最初っからかよ!)

このAGS-30に対装甲能力があれば、対人制圧も十分、一人で下車戦闘できて理想的じゃない?
http://www.youtube.com/watch?v=wxineeDG_HI

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 19:01:35 ID:mQoQ786b
>>867
つ 96式40mm自動てき弾銃

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 19:55:26 ID:dAsyk1wc
>>868
一人で持って走れないだろ・・・

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 20:01:02 ID:dAsyk1wc
>>868
追伸。LAVにそれ付けるの? >>867はその話をしてるんだけど。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 22:13:52 ID:7Mabl08G
BRDMクラスになると普通にPF3の出番です。

872 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/28(土) 23:53:00 ID:tPh5sEop
>>867
>>例えばLAVを偵察に出した場合、同じような軽装甲偵察車に遭遇する可能性もあるけど

偵察部隊が敵偵察部隊と接触したら、交戦しちゃダメじゃないですかw
交戦することで、相手に偵察の意図と本隊の大まかな方法教えることになりますよ?

偵察部隊同士でハチ合わせても、先に見つけたほうが隠蔽してやり過ごし、
対処を本隊なり助攻なりに要請するのが普通です。
接触すべきは敵の本隊なんですから。

873 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/28(土) 23:53:49 ID:tPh5sEop
タイプミス。
×方法 ○方向

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 00:01:36 ID:fshCX/aJ
逆に相手の偵察部隊や前哨をのしていくには第7偵察隊や米軍の機甲騎兵大隊のようにMBTが必要と

875 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/29(日) 00:16:32 ID:+0sta6Lj
>>874
そうなります。偵察部隊を襲撃・排除する任務の助攻や専門部隊を
使うのが妥当でしょう。

偵察部隊の任務は、敵本隊の発見と接触維持にあるので、敵偵察部隊とは
交戦する必要が全くないわけです。
目的をしっかり持つことが重要かと。

まあ、発見されて逃げられないと判断したら交戦も已む無しでしょうが。
この場合は偵察任務そのものは「失敗」となるわけで。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 00:17:56 ID:MzhmuCA/
>>871
小銃弾を防げる程度だからちょっと勿体無いな。

877 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/29(日) 01:45:23 ID:q/EvZQvg
>875
ぴぴーーーーー注意です

>偵察部隊を襲撃・排除する任務の助攻や専門部隊

は偵察部隊の任務に組み込まれてる国もあります。
18の人さんが仰るのは隠密偵察の場合に限られており、
それ以外の任務も含めて総合的に偵察部隊化されてる場合も多いです。

つ【偵察】
つ【捜索】
つ【機甲騎兵】
つ【装甲偵察】
つ【装甲捜索】
つ【軽騎兵】
つ【ふゅーじりあ】

呼び名は国によって多岐に渡りますががが

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 10:06:05 ID:fEKUv9Mg
>>864
後ろは? 4人いりゃ、360度警戒が成立しますで。1人120度は意外ときついですねん。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 11:46:37 ID:qgXrpp2M
偵察部隊としては交戦を避けられれば理想的だけど
経路が制約されてる場合はそうもいかない。
そのためのRCV。
BRDMよりも装甲・火力で優位に立てるように作られてる。

要は時間との戦いで、二日も三日も時間があるなら徒歩で隠密斥候やればいい。
師団主力の前進に併せて攻撃開始までに情報がいるなら、内燃機関の助けがいるし、
多少強引な手段で情報とらなあかん。怪しい地域に弾撃ち込んで反応見るとかね。
機甲師団みたいな流動的に戦う部隊のための
情報だったら、さらに強引に威力偵察や限定攻撃をかける必要がある。
たから7偵にはRCVに加えて戦車がある。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 11:48:31 ID:TEvVep1t
>>862
10人なら長も含めて5人2組の方が普通だと思うが。で相互に分隊支援火器もって。
昔の陸自の10人班も2個「分隊」を内包するのをを目指していたと聞いた


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 11:55:44 ID:vgQC8H3X
本当は初心者質問スレできくべきなんだろうけど、MINIMIで使ってるようなベルトリンク入り箱型マガジンが他の機関銃では使われないのは何故ですか?
ベルトじゃらじゃらしてるより便利だと思うんですが。

882 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/29(日) 12:13:02 ID:+0sta6Lj
おっと、そういや機甲騎兵なんてものもありましたね。失念してました。

確かに他国の例では先遣に偵察の任務が宛がわれたり、
偵察部隊が助攻の任務を遂行したりする例もありますね。

どうも偵察任務というと、隠密偵察を主で考えてしまいがちですね。

>>879
元々、普通科が主体の話ではなかったかと?
7Dの偵察部隊を引き合いに出されても・・・
いや、その規模の偵察部隊が貼り付け連隊の隷下にあるとすごく頼もしいですがw

883 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/29(日) 12:24:45 ID:+0sta6Lj
ちょっと整理しておきたいんですが、この偵察部隊の話って
「LAVとバイクで構成された普通科隷下の偵察部隊」
の、運用の話でしたよね?
どういう車載装備が要るか、要らないかからの派生で。

普通科隷下の偵察部隊で、敵偵察部隊とハチ合わせたら交戦をする。
だからM2キャリバーをLAVに装備したらどうか?という
>>867氏の意見からの派生だったかと・・・

それに対して俺の「戦闘しちゃダメじゃん?それ偵察部隊の任務ちゃうやん?」
という話があって・・・
つか、そもそもLAVとバイクの偵察部隊で戦闘していい相手なんでしょうか?
敵の偵察部隊って・・・
敵が機甲部隊所属の機甲偵察部隊だとしたら、絶対に戦闘しちゃいけない相手ではないかなーとか
思うんですがw




884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 12:26:29 ID:pBsbmgd7
男には負けると判っていてもも戦わなければならないときがある→真珠湾攻撃(てへ

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 12:41:44 ID:qgXrpp2M
>>878
強力な車載無線機・車内通話機能をもつ戦車小隊なんかは4両で横隊や菱形隊形を組むけど
歩兵は隊形維持が難しい。ことに錯雑地で散会してる場合は特に。

国による好みもあろうけど、陸自では組は3名以下で単純な横隊か縦隊や傘方隊形で行動する。
1コ組単独で潜り込むスカウトチームも2〜3名かな。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 12:44:10 ID:fEKUv9Mg
M2ネタを最初に振ったのは私ですが、LAVが連隊内の先遣部隊として利用される可能性が高いから、という理由だたり。
偵察に近い運用がなされる可能性がある為、より軽武装の敵には相対的高火力で妨害、
機甲偵察部隊においても軽MATの中隊運用により妨害しつつ、下車歩兵の警戒の為、
みたいな感じで考えていたり。
市街地掃討戦においても建物内への外部支援としてMINIMIよりは便利かと。
(迫撃砲は市街地戦では意外と不便、という話を聞いたことがあるので)

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 12:47:04 ID:fshCX/aJ
>>886
それIFVかBMPT持ち出したほうがいい任務じゃね?

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 12:51:04 ID:fEKUv9Mg
そんな余裕あるといいね!

889 :HMG太郎:2009/11/29(日) 12:58:04 ID:fEKUv9Mg
まあ、夢は>>810ですから。

890 :HMG太郎:2009/11/29(日) 13:05:09 ID:fEKUv9Mg
ちなみに最初に考えたのは中隊内の迫撃砲小隊を改変して
@M2HMG4基配備して81mm迫撃砲との選択式での使用
A81mm2門とM2HMG2基配備して兵器小隊化
とか考えたんですがどっちも野戦での能力低下が痛いから却下したり。
後、
B人員補充してHMG3基と81mm3基の増強兵器小隊化
とかも考えましたが、人が……orz

891 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/29(日) 13:09:19 ID:+0sta6Lj
>>886
その意見なら賛成しますw
車載であれば補給の面は問題ないでしょうし(どっちにしろ要燃料・要整備)
市街地戦でなら効果が高いかもしれません。

問題は装甲かなと。
対機甲偵察部隊の場合、装甲偵察車両はもちろん戦車を含んでる場合が多いので
対処が難しいです。
市街地戦でも、やはりLAVでは優先目標として狙い撃ちに合うことになるかと。
この場合、本来なら>>887氏のようにIFVかMBTのほうが安全確実ではあります。
もちろん、そのどちらも数が不足してるので・・・苦肉の策としては有りかとは
思います。

あくまでも、あるものでなんとかしよう的な対処法ですがw

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 13:10:11 ID:mMydw5PQ
>>881
その"他の機関銃"が何を指すのかは知りませんが、
ロシアのPKMはその構造のマガジンです。

893 :HMG太郎:2009/11/29(日) 13:29:37 ID:fEKUv9Mg
というか>>712とか偵察の意味あんまり考えずに書いてたのを>>877で気づかされた

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 13:42:00 ID:WI2UHdOt
>>881
MG34/MG42のドラムマガジンも中にベルトリンクを丸めて入れてあるだけ。
「箱型」ではないだけ。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 14:40:11 ID:R+zY/bgU
KvKK62もあるよ!

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 18:39:02 ID:MzhmuCA/
>>891
だが車載前提だと下車戦闘時に持ってけないから、代わりにM82A1とかAGS-30とか・・・w

897 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/29(日) 20:44:56 ID:+0sta6Lj
>>896
(;´д`)いやだから・・・
下車戦闘の時にM82を持ってって何を撃つんですかとw

12.7o弾の単発ライフルでは対車両戦闘には心許ないし、
対人としては威力がありすぎですってば。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 22:05:14 ID:MzhmuCA/
>>897
かといってLAM使うの勿体なくねっ?

899 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/29(日) 22:09:49 ID:576f0BWD
だからカール君を持っていけば…
(まだ全部隊のカール君が更新されて廃棄された訳じゃないし)

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 22:12:38 ID:R+zY/bgU
そもそも使い捨ての無誘導HEAT弾頭ロケットに勿体ないもクソも無い希ガス

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 22:17:33 ID:pBsbmgd7
>898
後生大事にしまいこんで、ワーテルローの老親衛隊にするよりゃマシだろ


902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 22:18:05 ID:SpRViSwI
LAMとカール君併用かぁ・・砲兵で言うところの203mmとMLRSの関係が
カール君(PF3もか?)と軽MATにも出てきたりするのだろうか。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 22:54:36 ID:hl6Pz5Gq
>>897 遠距離狙撃ならM82もそれなりにつかいでがあるのだけど、支援火器としてみると
色々と困る。

従来の7.62mm狙撃銃の射程を上回る距離で狙撃する必要がどの程度あるのか次第だと
思われる。

それこそ渓谷で向き合う斜面同士で撃ち合うとか、大規模な基地の外周警備塔から
警備で使うとか、そういうときでないと。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 23:25:45 ID:vgQC8H3X
>>892>>894-895
ありがとうございます。
M60とかM240とかM2とか、MINIMIと同じ軍隊の機関銃で使われていないのが不思議でして。
YOUTUBEで動画を見てもベルトがじゃらじゃらしているのはいかにも何かに引っ掛けそうですし。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 23:33:17 ID:MzhmuCA/
>>899
だが待って欲しい。カール君ではブラストの関係で塹壕や建物の中からでは撃てないのでは。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 23:59:42 ID:pBsbmgd7
>905
屋内発射用の塩水詰め込んだ水袋がなかったっけ

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 13:10:26 ID:6zd4NxuA
>>904
布製のマガジン使ってるように見えるけど。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:M240_with_US_Army_soilder.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:M240B_M192_Tripod.jpl

M60用のマガジンも存在するようだ。
http://www.special-warfare.net/data_base/205_support_weapons/machinegun_us_ordnance_m60_01.html
http://www.special-warfare.net/data_base/205_support_weapons/machinegun_saco_m60_02.html

M2にこの種のマガジンは意味が無いのでは。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 13:22:16 ID:xrBa1lK8
>>810

>(´・ω・)<現実を見ろ? ならばSBCTもどきで機動戦闘車を連隊に事前配備だ。
やめてくれ

>(´・ω・)<まだ夢見過ぎとな? では新中多を連隊に配備だ
中隊対戦車小隊に入るって

>(´;ω;)<人が足りないのですか……。な、ならHMGをもう少しくだしあ。
なぜそうなる(以下略



909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 13:29:07 ID:xrBa1lK8
>>890
現状でも3と同じ人数使ってると思うが。HMG班と迫の小隊で

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 13:30:44 ID:tQ4DQCsY
http://en.wikipedia.org/wiki/File:M240B_M192_Tripod.jpg

こっちはヘルメットカバーがちょっと皺がよっててずれてるのが面白いです。マガジンは布製っぽいですね。



911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 18:03:09 ID:hoTT8jqY
>>905
宜しいならばPIATだ!

912 :HMG太郎:2009/11/30(月) 19:41:17 ID:cuJL4SNN
>>908
>機動戦闘車
あれ、自走無反動砲の後継「として」見たらかなりいい感じだと思うのですが。
(価格以外は)
>新中多
対戦車小隊で使用するにはでかすぎやしませんかね? という現在公開されている写真からの憶測。



913 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/11/30(月) 20:11:40 ID:dhnpvg/q
>>912
機動戦闘車は自走無反動砲の後継としてみても、全く足りない存在です。

自走無反動砲は、HEAT弾を用い伏撃で敵装甲車両を撃破するためのものです。
主敵は敵装甲車両、任務内容は伏撃であることが重要なわけですが。

対して機動戦闘車は?というと・・・
搭載されてる105o砲は、現行の第三世代戦車を撃破するには足りず、
サスペンションと接地圧の関係で精密な射撃も行えず・・・
対車両戦闘では、ほとんど役立たずでしょう。
機動戦闘車の主敵は歩兵や陣地で、任務内容は友軍歩兵の支援。
いわば、自走歩兵砲なんです。
榴弾やキャニスタ弾を使用して、歩兵の前進を支援する存在ですね。

つまり、自走無反動砲と同じような用途には使えない存在であるといえます。

914 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/30(月) 20:54:32 ID:CxuNFyLf
>913

ぴぴーーー18の人さん、またまた注意w


60式自走無反動砲は、火力としては陳腐化しており
後年では実質的な対戦車火力として期待することが難しくなっており、
歩兵に対する直射支援が期待されている任務となってました。
(まさしく軽自走歩兵砲としての任務、でもそこが重要だった)

まあ、もう全車退役しちゃたので一刻も早く後継が欲しいとこではありますが…

915 :HMG太郎:2009/11/30(月) 21:11:13 ID:cuJL4SNN
>>913
敵戦車はTKXや中MPMSに任せませう。
その代わり他の普通科に突っかかってくる装甲車輌を積極的に食いませう、てな感じだと思ってたり。

916 :HMG太郎:2009/11/30(月) 21:13:22 ID:cuJL4SNN
そして下車歩兵との一体行動ならば、戦闘機動の際は低速でのろのろ動いても大丈夫だから装輪でもあまり問題ではないのかなあ、と思ったり。


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 21:35:38 ID:pRLDLPmU
低速でノロノロは死亡フラグがおっ勃ってます。
壕を掘って引き篭もってください。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 21:39:27 ID:5pQJB1+F
106mmM40無反動はまだ現役なんだぜ・・。
73式トラックあたりに搭載されてまだまだがんばる。

・・・もうLAVにM40乗せて機動戦闘車でいいよ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 21:45:00 ID:keDylbRr
>>916
それならFVでいいんじゃねーの?>下車歩兵との一体行動


>>918
新装軌式FVの開発を
武装はもれなく20〜40mm機関砲と105mm低圧砲の2本立てで

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 21:48:02 ID:5pQJB1+F
>>919
機動戦闘車ほどBMP−3買っとけといいたくなる代物はないような。
もし機動戦闘車が2億円切るようなら評価出来そうだけど無理だろうなぁ・・。

921 :HMG太郎:2009/11/30(月) 21:50:09 ID:cuJL4SNN
軽装甲機動車とかからして被害の分散をば。
歩兵乗ってる時にやられた場合の被害を心配しなくてもいいよね!

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 21:51:46 ID:Du2UbK3s
戦車無視でいいならカール君でもイケるんでないの

923 :HMG太郎:2009/11/30(月) 21:55:16 ID:cuJL4SNN
射程が短いのです……。

924 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/30(月) 21:57:32 ID:CxuNFyLf
>917
あれは、73式から降ろして陣地設置コマンドを選択すると防御力UPという裏技があるのでw


925 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/30(月) 22:24:34 ID:CxuNFyLf
おっと【いつもの】レス番間違いだぜwww

>924は>918宛

私のレスアンカーは信じちゃいけませんぜwwww(開き直り)

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:40:53 ID:tdv1koSq
>925
薬嚢背負って腕立て伏せ300回、はじめ

927 :HMG太郎:2009/11/30(月) 22:43:32 ID:cuJL4SNN
ただ106mm無反動砲の後継にしようとしたら600〜800は必要になるからなあ。。。
予想取得価格的に無謀だな。中隊当たり1両じゃあ、弱いし。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:45:22 ID:tdv1koSq
>919
民主党政権下で新装備なんて開発できるわけないんじゃん

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 23:38:24 ID:6tkcqGMG
>>920
却下。まず我が社の輸送機で空輸できない。
重量はまあいいけど、車幅がね。

単体で考えず、他の100km/hでる装輪車と
連携行動できる車って構想だから装輪にならざるを得ない。

BMP3って、美しさが無いじゃん。
100mm低圧砲と同軸で30mmなんて車両としての機能美がない。
さらに、外観見てる限りではFCS関係はしょぼそうじゃん。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 00:35:08 ID:3vpbwVEr
たたかれそうなのを承知でCV90を提案してみる。
機動戦闘車はCV90120、IFVはCV9040、自走高射機関砲はCV90AAVで更新。
スウェーデン製だし左のほうから文句も出まい。

>>929
シベリア送りだな。うらー

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 00:36:23 ID:3vpbwVEr
sage忘れた…
ちょっと木を数えてくる

932 :HMG太郎:2009/12/01(火) 00:43:22 ID:Zk55CtS+
しかしいつになったら155mmのカエサル化が始動するのだろうか。

というネタを振ってねる。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 02:45:41 ID:nnFc5NAW
>>907
夜中にこっそりとありがとうなのです。
私の調べが足りなかっただけみたいでした。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 03:04:43 ID:4CnOQuuc
M2はマガジンありますよ。戦車の砲塔にのっけてあるM2はマガジン使ってます。
あと、ミートチョッパーになってる(4連装のやつ、バンドオブブラザーズとかで出てきた)もマガジン使ってます。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 07:19:11 ID:fhzCUiM1
単に弾帯を邪魔にならないようまとめて入れておく箱とも言う

936 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/01(火) 09:10:45 ID:1UAWhyYh
>>914
えーっと・・・
Lans氏、誤解しないでいただきたいんですが・・・

制式化された際の使用目的の差異から、機動戦闘車は自走無反動砲の後継ではないと。
そういう意味です。
制式化後に、どういう使用目的が付随されたかはこの際には問題にならないでしょう。

自走無反動砲に後から付随された目的の後継として、機動戦闘車がその任に足るからと言って、
それを以って後継と為すとは、とても言えないと思いますが・・・

>>915
食えませんから。
戦車以外の対車両戦闘をするのなら、35o機関砲で十分すぎます。

105o砲を搭載したことで、機動戦闘車は移動目標に対する命中精度が低いんですよ。
20トンそこそこの車体で、105o砲の反動は殺しきれませんし接地圧が高すぎて
発射時の安定性を欠くのがその理由です。

そして装甲は、35oどころか12.7oにすら無力化されかねないでしょう。
これでは対車両戦闘のための車両とは言えません。
防衛省の言う「限定的な対車両戦闘能力」とは、おそらく伏撃による集中射で、
命中精度と威力不足の解消をすることだと思われます。

装輪で大口径火砲を搭載するということは、構想から対車両戦闘を除外してるものと
推測できます。
賭けてもいいですが、普通科に突っかかってくる装甲車輌に食われるのは
機動戦闘車のほうですよ。

937 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/01(火) 10:07:06 ID:FHxCQdxK
>936
実任務が存在し、そこで使われ実績を残し、
その任務が必要と目されされた上で、その装備が退役するのであれば、
最初からその任務を想定した新装備を後継として開発する意味も十二分にあります。


60SP→本来任務は各種ATMに任務移行
   |
    →新任務に廻される→その任務の存在意義が判明(普通科に対する直射支援)→退役困る→新たに後継として最初からその任務を想定した新装備開発

車両の後継と任務の後継を混同しやすいですが・・・
重要なのは任務をこなせる装備の継続であり、車両自体の後継だとおもうのです。
ただ普通は、その車両の後継=任務の後継装備となるのが一般的ではありますが、
まれに派生から新装備体系に移行することもあると思うのですが。

938 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/01(火) 11:01:58 ID:FHxCQdxK
×重要なのは任務をこなせる装備の継続であり、車両自体の後継だとおもうのです。
    ↓
○重要なのは任務をこなせる装備の継続であり、車両自体の後継ではないと思うのです。


939 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/01(火) 12:15:32 ID:1UAWhyYh
>>937
お説の通りだと思います。

ただ、この場合の問題点は「自走無反動砲の後継が機動戦闘車か否か?」です。

自走無反動砲の制式後、陳腐化した対車両戦闘の能力を歩兵支援火力として
活用させることは問題点とは直接的な関係はないです。

なぜなら、それまでも古くは牽引歩兵砲、近代現代では戦車という直射支援火力は
存在したわけで。
自走無反動砲では本来の主要な任務がこなせなくなった→では別の任務を・・・
そういう意味での任務附加であったかと。
自走無反動砲の存在以前から、歩兵の直射支援火力は存在し必要性もあったわけですから
この場合、任務が先で別の任務であった車両の中に適した車両が存在しただけのことです。
Lans氏の説明では、「自走無反動砲が歩兵直射火力の魁」と、知識のない人は誤解されるのでは?

もちろん歩兵の直射支援火力は重視すべきなのですが、それを以って
「自走無反動砲の後継は、機動戦闘車である」とは言えないと考えます。

本来ならば戦車や歩兵戦闘車が担当する任務の中から、自走無反動砲でも可能だった
歩兵の直射支援を代替し、支援火力に最適化された特化車両。
そういう表現が正しいと思いますし、それ以上ではないでしょう。

940 :HMG太郎:2009/12/01(火) 13:45:34 ID:Zk55CtS+
えっと、まず先に。
私の認識はまず>>810が存在して、その前提から>>912が存在するのです。
そして>>810ではSBCTを提示していますが、これはいわゆるMGSと機動戦闘車の同一視ですね。
そしてMGSはいわば中隊歩兵砲の役割を担っており、それを陸自で当てはめるならば
この前退役した60式自走無反動砲だろ、と。
と、まあ感じで考えて>>912が存在するのです。

941 :HMG太郎:2009/12/01(火) 13:58:07 ID:Zk55CtS+
そして>>935ですが、まだ正式な重量等のスペックは公開されていないからどうしようもなく。
そも、射撃試験とかの流出すら起こっていないですし……。
ただ、C-Xでの空輸を考えるならば上限は決まりますが。
そして装輪で機関砲の方がよほど鬼門だと考えます。装輪で怖いのは連射時の劣悪な制動性ですから。
重要なのは初弾における命中精度ですし、それはTKXのFCSなどが参考にされるといった話を聞きます。
(まあ、その分お高くなるといった鬱な展開がorz)
また、歩兵砲としても多用途性が重視される為、大口径は不可欠だと思うのですよ。
>>915はあくまで対車輌戦闘をする際の目標について語っているのであって、それだけを行うつもりはない、と考えています。

942 :HMG太郎:2009/12/01(火) 14:00:23 ID:Zk55CtS+
まあ、中隊に3両の機動戦闘車配備しようとしたら大綱の戦車数すら割り込みそうだから却下ものだけど。
なんかこの前の予算案にかかれた普通科支援砲?だかの方がええかもしれん。

943 :HMG太郎:2009/12/01(火) 14:04:43 ID:Zk55CtS+
って、いまさらながら。
>>909
え? 迫撃砲減ったの? てか、M2増えた? 
とゆか、中隊によって違うのか……?

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 14:19:38 ID:u3RbxTZb
60式小さい頃大好きでした。あの手の小型支援車両作らないのかな?
装備重量の大きい今なら小隊随伴重火器運搬車としてもアリじゃないかとも
思うんだが。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 15:10:19 ID:8aisx8Un
高機にL6ウォンバットでも担がせるかねw

946 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/01(火) 15:38:28 ID:1UAWhyYh
>>941
いや、だからね・・・
たとえTK-XのFCSを積んでても、アクティブサス積んでても
初弾からして当たらないんですよ・・・

装薬に点火して砲口から弾が出るまでにグラつくんですから。
これはMGSでも同じ現象が出てます。

947 :HMG太郎:2009/12/01(火) 17:22:50 ID:Zk55CtS+
>>946
砲弾発射まで、といったら僅かな時間でしかないですから、そんなの問題としては発射後の制動に比べて小さいですよ。
もともと発射時の振動とは砲弾発射時に生じた運動エネルギーの反作用をいかに分散させるか、ということですし。
MGSは軽量であるが故に、という点もありますし、そも交戦距離での精度自体に不足はなかったかと。

948 :HMG太郎:2009/12/01(火) 17:49:42 ID:Zk55CtS+
まあ、実際こんなの(機動戦闘車)使うような部隊には戦車が配属されるor何もなしで、
敵包囲網を形成し、持久するような所に機動戦闘車配属されるんだろうなあ。。。
実際、機動戦闘車がその本来の役割を果たすには回り含めて能力不十分に見えますし。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 18:35:15 ID:GUJgt3rv
いつの間にかHMG太郎がMFV太郎になってるw

950 :大口径太郎:2009/12/01(火) 19:16:39 ID:Zk55CtS+
この方がいい気がしてきた。

951 :大口径太郎:2009/12/01(火) 19:49:16 ID:Zk55CtS+
けど普通科に一番欲しいのはアチザリットもどきのような戦場機動に耐えれる重APCだったり。
徒歩は嫌だよ(´;ω;`)

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 21:14:46 ID:SnlQyNn8
結局普通科の直接支援なら機甲科から戦車を回すか
普通科連隊内に戦車大隊を常設するかが一番手っ取り早くて有効という結論に

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 22:02:51 ID:fhzCUiM1
どうせCT組む前提の編成だから常設は無しでおk

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 22:19:04 ID:zlcaY3dc
編成・編制・編組スレを思い出した。

まぁ、割り振れる戦車なんてそんなにないんですけどね。

955 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/01(火) 22:40:46 ID:1UAWhyYh
>>946
そのわずかな間、砲を支えてられないんですが。
その理屈だと、M82を片手撃ちしても発射までの時間は砲より短いはずですから
当然両手撃ちの時と同じ命中率ですよね?
1度でもブレて狂ったら命中しないのは砲も銃も一緒です。
英語じゃどっちもGunですがw

つーかもう・・・キャリバーはともかく、
機動戦闘車とか重APCとか散々やったネタなんで・・・
20トンの重量で戦車砲を撃つことがどんだけ難しいかは、過去ログ読んでくれとしか。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 00:26:32 ID:RIShXD88
自己批判だと………ッ!

957 :大口径太郎:2009/12/02(水) 00:44:51 ID:Rw+i/GjU
まあ、いわば「悟空ー!! 早く来てくれー!!」状態の時どれだけ粘れるか、みたいな話かと。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 03:46:15 ID:ZahDALcp
初弾ですら外しちゃうならいらないね。
>装輪+大口径砲



959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 03:54:21 ID:ZahDALcp
どうせならM110の後継を〜。
大口径砲はTKとHSPにまかせて、装輪は小〜中口径砲でいいんじゃないかなあ。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 04:20:00 ID:nsaau+Aj
M110 203mmの後継は99HSPで良いと思うのだが
しかしM110 SASSが制式化されて紛らわしくなってきたなあ

961 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/02(水) 12:41:48 ID:GSW6RqqA
乗用車のボンネットの上でジャンプすると、ふにょふにょ動いて楽しいですよw

もちろん乗用車と8輪装甲車とでは違うでしょうが、基本同じようなもんです。
機関砲のバースト射撃ならともかく、大口径砲は最初から無理があるんですよ。

さらに言えば、装輪は全体的に嵩が高くなるんで・・・暴露面積でかいですから。
戦闘車両としてみると、兵装・装甲重量と制限、不整地での機動性と併せて、
不利益ばかり目立つという・・・

メリットは軽いことだけなんじゃないかなと思いますw

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 13:49:49 ID:uMzgdlao
なぜボンネット上でジャンプした経験があるw

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 14:16:22 ID:RIShXD88
逆に考えるんだ!
『今やってきた』と
そう考えるんだ!

964 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/02(水) 18:02:52 ID:GSW6RqqA
サバゲのフィールドに、廃車屋さんから安く買ったの置いてあるんですよ。
乗ったり弾除けにしたり、色々使いました。

窓ガラスは全部外されてましたけどねw

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 19:36:46 ID:tC0M2tqN
>>951-958
兵員室付戦車をFV後継に配備で解決

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 23:52:19 ID:BwuzcCOd
メルカバ・・・(ゴクリ

967 :大口径太郎:2009/12/03(木) 01:42:20 ID:6TamPjxJ
>>955
あああ、そう言われるとたしかに装輪はやばいよなあ……。
けどまあ、完成までまだ先で詳細はわかってないから、過度な意識は禁物か。



968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 01:45:03 ID:RiKuBsgz
そこでコンビニ20t兼用車x750両ですよ!
米海兵の奴は、105mm両用砲は素晴らしいけど、装輪なんで
反動で命中率が下がりやすく、戦車随伴ができない ↓コレを低車高クローラーに
http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf
◆用途
1)【機動戦闘車代替】20tトラックに常時搭載。警察の許可不要で戦略機動
2)【戦車随伴IFV】戦車到着後は戦車随伴IFV
3)【連隊即応車】1個中隊8両は連隊、8両演習場。戦車/砲兵が来る迄、戦車/自走砲がわり
4)【73式後継浮航車】中露のZBD2000/BMP3相当。沖縄逆上陸の先鋒揚陸
5)【空挺/西方普連車】開戦時の沖縄へ、CXからM551同様の即応空中投下
6)【自走砲補完】自走砲勢力を実質1000両に強化
7)【アフガン車】地雷ローラーを前面装備。アフガンでの戦闘

◆要求仕様
1)軽荷状態20t 増加装甲装着28t。軽荷:耐重機関銃 増加:耐30mm/RPG7
  独Puma参考に足回り、装甲モジュール交換や、アップグレード可能な事
2)20tトラック荷台搭載、40ftコンテナ収納可。警察許可不要で移動可能なこと
3)ゴムクローラー多燃料HV。音響ステルス。バイオ油/エタノール稼働可能なこと
4)FH70自走砲化やミサイル発射車両の台車としての発展性を考慮すること
5)105mmAPFSDS(薬莢式手動)榴弾、SADARM、砲散布地雷。FDCとデータリンク
6)特5式内火艇同様に潜水艦背面搭載で夜間偵察揚陸可能。フェリーから自走進水可能
7)フラップ装備。双胴牽引船に牽引され、米海兵EFVと協調して20kt高速揚陸可能
8)CXから超低空空中投下可能なこと

◆運用 貼付連隊3単位化。中即兼用車師団から貼付連隊に1個中隊常時派遣=実質4単位維持
    沖縄逆上陸時は召集をかけ中即兼用車3個師団で、好海象時フェリー揚陸   

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 02:30:21 ID:RiKuBsgz
LEOは曲射に重点を置いた砲だから
105mm軽反動砲を大仰角で撃てるようにした試作車と両方作って見れば委員でない?
アクテイブサスでクローラーで低車高ならLEOでもマズルブレーキ工夫すれば跳ねないと思うけどな
(空中投下18-20t 増加装甲28tも結構クレージーだがPUMAも空輸31t 増加装甲41tだからな)

陸自は「沖縄は取らせて取り返す」といっているが、可能なら取らせないに越したことはない。
ただ、取られる可能性も少なくないし、米海兵がいつまで沖縄に居てくれるかも判らない
73後継の105mm砲装備の水陸両用装甲車&空挺装甲車は必要だろ

それと、戦車演習場から戦車が駆けつけるまでの間、連隊歩兵には即応してくれる
105mm直射/曲射自走砲が必要。トンネルの出口で敵の先頭車を潰してSADARMを浴びせるにしろ、
海上で身動き取れないBMPにSADARMを浴びせるにしろ、港湾都市への街道の橋詰めに砲散布地雷
を撒くにせよ「戦車/砲兵が来てくれるまでの105mm連隊コンビニ即応車両」が欲しいな

それと「装填機械化人員節約」「砲兵同士の潰合いでFHは位置変換遅すぎ」だから自走砲化進めたい
兼用車と、FH自走砲化の台車の共通化。基本、訓練された常備兵/装備は安さより、損耗極小化だろう
あと、音響ステルスだよな。音響振動センサーをグリッドで撃ち込まれたら位置変換しても
概略位置がバレてしまう。陸自の音響ステルス、音響遠方探知への無関心さは残念

あと、アフガンへ40ftコンテナや空輸で送れて、RPGや地雷やIEDに限定的に対応できる車

まあ、F35のように詰め込みすぎだから半分ネタだけどな(w



  

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 03:03:24 ID:RiKuBsgz
ところで、
35mm機関砲後継の陸自、海自、海保共通の機関砲が欲しいと思う今日この頃

・口径45-57mm 57mmだと米海軍と弾を共用できるけどベルトリンクだとキツイかな
・装填方法   ベルトリンク、電動機関砲
・射程     直射8km 曲射17kmに可能な限り近づける(ボフォース57mm艦砲の射程)
・弾薬     陸用@APFSDS AHEAT-HE BVT信管HE 対空C調整破片弾

●調整破片弾
 対艦ミサイルの弾頭ジャケットやヘリの強化ブレード/装甲は30mmHEの断片では軽すぎて貫通不能。
 45-57mm機関砲弾なら仕込んだタングステンペレットを四方に飛ばして貫通可能

●ベルトリンク
・ボフォース57mmは前近代的なバナナ弾倉x3を、船倉からリフトで上げて機関砲上面に装着
・二回目の空襲に耐えられないし、再装填に3人も人手を食われ、港/海上補給も手作業
 ヘリ格納庫に収納したコンテナからベルトのまま弾薬庫に機械的に巻き取って補給を機械化したり
 ベルトリンクでリフトを使わず弾薬庫から機械的に弾を給弾すべき
・海保も海自も人員不足だし、バナナ弾倉は合理化するべきだろう


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 03:52:51 ID:xOVQD9RG
ここは長文妄想スレじゃございませんことよ?

972 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/12/03(木) 04:11:39 ID:D+XQHmrr
>970
逆に、ベルトリンク式の弱点と、弾倉式の利点も考えてみませんか?

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 07:26:58 ID:upOcpDbU
L-90やラーデン砲みたいにクリップを…

974 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/03(木) 08:37:08 ID:HaLC/W3M
コンビニ車両も散々やったなぁ・・・w

どこがいいんだか、全く理解できませんがw

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 19:36:21 ID:ohly200i
作戦行動中の隊員に随伴して、とれたて○ッチンシリーズやファミチキ等を提供すr(ry

976 :大口径太郎:2009/12/03(木) 20:33:54 ID:6TamPjxJ
次ぬれ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 14
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1259839973/

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 23:31:33 ID:pn7oJ8CW
>>658
根本的な誤解がある。
大口径砲にとって、初弾の命中精度は足回りはそれほど関係しない。
車が射撃反動で動き出す前に弾が砲外に出てしまうから。

秒速1000m以上の世界を身近な物理学で考えたらあかんよ。

命中精度に関する課題としては、行進射撃のときの目標追尾くらい。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 23:35:27 ID:pn7oJ8CW
チェンタウロは120mm砲搭載バージョンもあるな。
動画で見る限り、少々、車両安定性がぎこちないけど技術的には可能ってことだ。

979 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/03(木) 23:59:25 ID:HaLC/W3M
>>978
車体に砲を載せて撃つだけなら、方法はいくらでもあります。

問題は、砲の性能を十全に使えるだけでなく、さらに上乗せできる
車体側のキャパシティ。

装輪車両では、砲云々ではなく車輪という接地面積の小さいもので
車体を支えているわけですんで、これをなんとかしない限りどうにもならんでしょう。

980 :大口径太郎:2009/12/04(金) 00:13:49 ID:udfo+KhF
クラスター弾廃止で遠方や航空機による面制圧能力の低下が生じますが、
それをおぎなう為の兵器を考えてたらなぜかTOS-1もどきになった件。

まあ、近づけばいいもんな←その為の、もしくは移動させない方向にもっていく為なのをガン無視

981 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/04(金) 00:25:54 ID:UlZ4DGC2
>>980
ですね。遠距離での投射火力の重要な任務です。前進支援と機動阻止は。

とはいえ、クラスタ弾抜きならどうすべ?っていうと
単弾頭ロケット弾の一斉発射による飽和攻撃とか、
発射速度の向上による持続火力の向上とか、
色々な手段はあると思われ。

手段があり構想したとしても、研究やら開発やら戦力化には問題山積みですがw

個人的にはBM-21のランチャー部分を模倣して使い捨てで作り、弾薬扱いで
装備できればと妄想してます。
このくらいの大きさであれば、LAVやトラックで牽引することが可能ですし、
弾薬扱いならば、砲600門の縛りにも触れませんw

いささかあざといなとは思いますが・・・w

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 00:43:23 ID:qCvkxWdy
>>979
砲身を5mと仮定すると、弾が砲外に出るまでの時間が0.0005秒。
車体に影響が出るのは0.01秒くらいのオーダーから。
だから、何回も言うけど威力や命中精度の次元では影響しない。

機動戦闘車は、平成30年ころ富士の総火演に出て来るけど、
スラローム走行しながら行進射やるよ。
政策評価で公開されてるけど「将来装輪戦闘車車両の研究」で
大口径砲搭載の装輪車両の技術は実証されてんだよね。
でないと機動戦闘車の開発は許されてない。

技術的に難しいのは、もっと超高速の複雑モデルを確立しないと
解が出ない砲身や車体の耐久性の話。
こけるとしたら、こっち。装軌車より脆弱で物理現象として難しい。
最近、話題になってるスパコンレベルでも車の衝撃モデルを解くのは難しい。
剛体レベルの挙動なんてのは解析するのは簡単なんだよ。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 00:47:20 ID:mc3fwFGt
>982
専門用語が判りにくいのでガンダムにたとえてくれ

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 02:03:27 ID:UiYEHowZ
>>980
そこでXM29のジェット化ですよ!(爆

クラスター禁止条約の結果

A)計算してみるとM31は(即応性に欠けるが)正確なグリッドで撃ちこめるから
 12発での面制圧面積はそれほど低下していない
B)しかし、DPICMが使えなくなったことで、BMP/ZBD/自走砲への制圧力が大幅低下
 M31と同等の100kg爆弾のコンクリート破壊半径たった2-4m 貫通しうる大型断片数僅かに4個

@水上で段列を作って揚陸準備中のBMPをM26でやっつけられなくなった
A音響振動センサーをグリッドで撃ち込んで、位置変換中の
 敵の自走砲の概略位置を割り出してM26 DPICMを浴びせられなくなった
B砲散布地雷で足止め/先頭車潰して足止めした、BMP中隊にDPICMを浴びせる
 ことができなくなった

それに、M31の射程だと豊橋即応で撃って北越海岸とか、千歳から撃って稚内とか無理だから
特にBMPが段列作っている「脆弱な瞬間」に間に合わない場合もありうる

じゃあ、ATACMS 180kg弾頭 SADARM知能化子弾12kg 16発積めばいいのか?
ブー! 不正解 クソ条約違反です!

仕方がないからSADARMか音響振動センサーを6個搭載するXM29(ソ連崩壊でキャンセル)を
MLOS-LS LAMのようなミニトマホーク型有翼JETにするしかないよ。変態だけど条約の9個規制が
キチガイだから他に手がなさそう。

The system was used for the first time during combat during the 2003 Invasion of Iraq,[1][2]
with a total of 121 rounds reported fired by the 3rd Infantry Division with 48 vehicle kills
attributed to 108 M898 SADARM projectiles.
216個の子弾で48両破壊してる。1本6個で1.33両破壊できるから12本発射すればBMP1個中隊やれるだろ

50kg級のNLOS-LS LAMで200km飛ぶから 300kgのMLRSのXM29なら400km狙えるだろう
http://ja.wikipedia.org/wiki/NLOS-LS

SADARM以外に 音響振動センサー/広域知能地雷が直径8インチで搭載可能
http://www.dtic.mil/ndia/2002mines/risseeuw.pdf
http://textrondefense.com/news/in_the_news/05_02.htm


985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 02:33:42 ID:UiYEHowZ
着上陸する側から見れば

1)船に乗っている時は逃げも散開も出来ずSSMの的(護衛に、防空艦は居るが)
2)BMPは海上に展開して段列作っている時にSADARM(知能化弾)やDPICM食らえば
  身動きもできない
3)ようやく、攻勢発起しても4000mを泳ぎきるのに30-40分のどんがめで隠れる
  ところもなくSADARM/DPICM/ATMの餌食
4)浜に上がってようやく散開して、隠れるところを探す

早い段階で、オマハ海岸させて、漸減したほうが有利だし、国民の被害も少ない
そして何より島には縦深がないし、兵力を各島に分散したくはない

石垣島や千歳に居ながらにして与那国沖や稚内沖の敵にSSMを浴びせ、
XM29ジェット化版で海上展開したBMPにSADARMを浴びせ、海岸にグリッドでHORNET
音響センサー/地雷を投射して、生残った揚陸艦が浜に乗り上げたらATACMSで吹き飛ばし
少数上陸したBMP/ZBD/自走砲は 音響センサーとUAVで検知して SADARMを浴びせる

富良野から稚内に機動戦闘車が走るより、千歳から稚内にUAVやSSMや音響センサー/SADARM
積んだクラスタJETミサイルが飛ぶほうが早いし
石垣島から与那国や宮古島に機動戦闘車が海上を走って行けるわけでもない

ロシアは空挺のほうがむしろ脅威な状況だし、中国との戦場は沖縄か九州/対馬か
北越だし、少ない兵力で半径300kmを守備しなければならないなら300-450km飛ぶ
飛び道具が欲しい UAVと音響振動画像センサー投射手段が欲しい。

え?仕分け人? クラスター禁止条約代替弾! 航空劣勢! 島嶼の地理的条件!
水際防衛! 文句あるかああああ!(w


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 03:01:16 ID:UiYEHowZ

ところで、「着上陸の蓋然性は低い」ってのは、小泉時代に外務省が
「日本の軍事費は世界2位(防衛予算増はとんでもない)」
「冷戦は終わったから冷戦装備は削減」
「海外派遣と ミサイル防衛が大事」という外務省の都合で
「経団連」をミスリードして洗脳し

「冷戦的なもの=戦車・大砲は削って、海外派遣」という経団連の圧力が
政界に掛って外堀を埋められた話でしょ?

「経団連」に「第二次アーミテージレポート」
「マケイン代表団の防衛予算増やさないの?発言」をしめして
「防衛自助努力・双務同盟化を怠って安保ただ乗りをするのはもはや限界!
 今、努力すれば安くつくのに、アメを呆れさせて、日韓台切捨てを加速させ
 日米同盟フエードアウトが起こったら、全部、自前で防衛する羽目になりGDP4%
 の防衛予算が必要になって「却って高くつく!」と財界に説明して

「耐用年数延長」「大綱数量増」による「しみったれた軍拡」で
基盤的・自主防衛力を再建する という路線に転換させ

「着上陸の蓋然性は低い」という方針はひっくり返さねばダメだと思う

民主党の人件費削減の大方針のなかで「ゲリコマ」を切り口に増員を言うより
「耐用年数延長によるしみったれた軍拡・捨てるのはもったいない」
「クラスター禁止条約対策」「クラスター対策・兵士の人権=装甲車」
「先進国で、戦車/歩兵比が中国以下っていうのは非効率」という切り口で
せめたほうがいいのではないか


987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 03:02:16 ID:A9CJ3qKo
朝鮮総連を馬鹿にしたりウンコ扱いする奴はどいつだ!!http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1250177905/l50

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988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 03:08:27 ID:UiYEHowZ
中国揚陸艦隊は 旧ソ連太平洋の5倍
    アメリカ太平洋とタメ張れるレベル

着上陸の危険は、ソ連最盛期よりヤバイ。
===============================================================
その前線沖縄から米海兵を追い出そうとして、島民/台湾人の命を危険にさらしてるのがバカサヨ
ミズホ&レンホーに、労働問題と物価切り下げに集中するように言っとけ!

揚陸艦
人民解放軍は対米国防と並び、(政治家が決断した場合)台湾武力併合ができる実力を備えることも
大きな整備目標としている。そのため、揚陸艦は他の艦種に比べ急激に建造が進んでいる。
2008年現在の揚陸能力は戦車402両 兵員6600人(+客船徴用7000-15000人程度、フォークランド紛争では
客船徴用約7000人)。
既にアメリカ軍(戦車900両 兵員4万人)に次いで世界2位の規模に達している。
また旧ソ連は戦車220両程度の揚陸艦隊が北海・バルト海艦隊、黒海艦隊、太平洋艦隊に
三分されていたため、太平洋揚陸艦隊能力が当時戦車80両程度、現在27両程度なのに対し、
中国は実質戦車揚陸能力400両が太平洋に集中して存在する点が大きく異なる。

071型揚陸艦(戦車15両 兵員800人)x1隻(戦車15両 兵員800人)
玉庭型揚陸艦(戦車10両 兵員250人)x19隻(戦車190両 兵員4750人)
玉康型揚陸艦(戦車10両 兵員150人)x7隻(戦車70両 兵員1050人)
運輸型揚陸艦  (戦車6両か 兵員180人)10隻(戦車60両)
玉登型揚陸艦  (戦車9両か 兵員500人)x1隻(戦車9両) 
玉北型小型揚陸艦(戦車4両か 兵員150人)x10隻(戦車40両)  
玉海型小型揚陸艦(戦車2両か 兵員250人)x9隻(戦車18両)
正規揚陸艦隊揚陸能力 戦車402両 兵員6600人+随伴フェリー15000人



989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 08:06:12 ID:ixPCaTu6
君にいいことを教えてあげよう。
人間あきらめが肝心だ。

990 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/12/04(金) 08:23:02 ID:UlZ4DGC2
>>982
逆でしょう。0.01秒も掛かるんですよ、発射まで。
発射時の反動エネルギーは発射した瞬間から・・・より正確に書くなら、
発射装薬が燃焼を開始し、砲弾を押し出した瞬間から発生するんです。
砲弾が砲口から発射される0.01秒間に、車体ごと砲身がブレるんですよ。

>>機動戦闘車は、平成30年ころ富士の総火演に出て来るけど、
>>スラローム走行しながら行進射やるよ。
不可能でしょうね。特に左右側面での行進射は。
車体幅と重量を考えると引っくり返りかねません。
どんなに技術進歩しても、接地面積はタイヤだから変わりませんし、
運動エネルギーも変わりませんから。

>>政策評価で公開されてるけど「将来装輪戦闘車車両の研究」で
>>大口径砲搭載の装輪車両の技術は実証されてんだよね。
装輪車両に砲を装備して、ひっくり返らないで済む程度なら実証済みでしょう。
対車両戦闘が行えるほどの命中精度の実現が可能かとか、そういうレベルじゃないです。
日本の場合、まず道路交通法がありますから、これで横幅を制限されます。
車両の重量は、装輪であるという一点から制限され、さらに砲以外の装備で制限されるでしょう。
戦車と同程度の命中精度の維持は、現時点の技術力では不可能です。

>>最近、話題になってるスパコンレベルでも車の衝撃モデルを解くのは難しい。
>>剛体レベルの挙動なんてのは解析するのは簡単なんだよ。
???装輪車両は地面に根でも生やしているんですか?
砲と砲架、砲架と車体の関係であれば剛体ですが、車体と独立サスペンション、
独立サスペンションとタイヤ、タイヤと地面の関係は剛体で表せませんよ?
それが可能なら、戦車の戦車砲の命中率は100%になっているはずです。

991 :大口径太郎:2009/12/04(金) 10:27:40 ID:udfo+KhF
あれだ。MPMSの射程さらに延長しよーぜ(棒)。
大体方面隊に置くのならSSM隊と変わらねえじゃねえか!!!!111!

992 :大口径太郎:2009/12/04(金) 10:29:44 ID:udfo+KhF
ていうか、あれはあれか? 第一戦車群が廃止されるから、代わりに変態重火力が欲しくなったのか?
代わりになってねえええええええええ。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 10:38:23 ID:mc3fwFGt
つうか、民主党政権下で新規装備の取得なんかできるわけネーだろ
いい加減夢から覚めろ、そして新たな夢を見ろ
「悪夢」という名のw

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 13:34:19 ID:ktvh3fbv
ささっと埋めちゃいますか

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 13:35:02 ID:ktvh3fbv
ささっ

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 13:36:59 ID:ktvh3fbv
さささっ

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 13:38:05 ID:ktvh3fbv
>>997


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 13:38:58 ID:ktvh3fbv
(.A.)

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 13:40:56 ID:ktvh3fbv
('8')

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 13:42:19 ID:ktvh3fbv
>>1000なら四国まるっと要塞化

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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