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【歴史】太平洋戦争の原因は何ですか?【無知】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 03:05:03 ID:Ks3oxMeF
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4106101254/

http://okwave.jp/qa5120691.html
を読んでもわかりませんでした・・・。

わかる人、教えてください。
大東亜戦争とどう違うんでしょうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 03:11:20 ID:UYKQqrX7
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722

共産主義者の大東亜戦争責任(1/3)
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA
共産主義者の大東亜戦争責任(2/3)
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA
共産主義者の大東亜戦争責任(3/3)
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

1937.07.07 盧溝橋事件発生
1937.07.11 現地停戦協定締結 陸軍「不拡大」方針 石原莞爾ら
 同日、共産主義者の近衛文麿が「北支派兵」を3回に亘り大宣伝→全世界へ
 朝日新聞「日支全面衝突の危機」と扇動(現実と乖離した戦争プロパガンダ)

この後、近衛文麿は「軍に先手を打つ」として予算を先に付けて戦線拡大へ。
 名称も「北支事変」→「支那事変」(9.2)へ
※戦争の拡大よりも先んじて予算を付け、名称を誇大に変え、朝日新聞などで
これを宣伝しまくる近衛文麿。如何に共産主義者によって戦争が作られていった
かが分かります。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 03:11:38 ID:UYKQqrX7
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722

共産主義者の大東亜戦争責任(1/3)
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA
共産主義者の大東亜戦争責任(2/3)
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA
共産主義者の大東亜戦争責任(3/3)
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

企画院事件とは
 昭和10年(1935)コミンテルン第7回大会の人民戦線戦術に基づく。
 表面上の目的:「戦争に勝つ為」
 思想的目的: 社会主義革命を「上からの革命」で達成すること
 →1938年、国家総動員法、電力国家管理法を提出し、日本を計画経済の
  全体主義国家、共産主義国家へと改造していった

※左翼官僚が起こした法案テロ、法案クーデターと言える。
昨今で言えば、”人権擁護法案”や”国籍法改悪”などが相当する。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 03:11:53 ID:UYKQqrX7
近衛上奏文 近衛文麿、共産主義者、革新官僚・革新軍人らの敗戦革命
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7196539
http://www.youtube.com/watch?v=73T4WDDkWfE

近衛上奏文(このえじょうそうぶん)とは、太平洋戦争末期の1945年(昭和20年)2月14日に、
近衛文麿が昭和天皇に対して出した上奏文である。近衛は昭和天皇に対して、「敗戦は遺
憾ながら最早必至なりと存候」で始まる「近衛上奏文」を奏上し、英米の世論は天皇制廃止
にまでは至っていないとの情勢判断の下、いわゆる「国体護持」には敗戦それ自体よりも敗
戦の混乱に伴う共産革命を恐れるべきであるとの問題意識を示した。「大東亜戦争」(太平
洋戦争)は日本の革新を目的とする軍の一味の計画によるものであること、一味の目的は
共産革命とは断言できないが、共産革命を目的とした官僚や民間有志がこれを支援してい
ること、「一億玉砕」はレーニンの「敗戦革命論」のための詞であること[、米英撃滅の論が出
てきている反面、一部の陸軍将校にはソ連軍や中国共産党と手を組むことを考えるものもで
てきていること、近衛は陸軍内に共産主義者が存在し、敗戦を利用して共産革命を行おうとし
ている旨を述べた。

近衛文麿は共産主義者だった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6735330
http://www.youtube.com/watch?v=00Op9Ba15OE

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 03:13:11 ID:UYKQqrX7
大東亜戦争 = 日中戦争 + 太平洋戦争

日本は中国戦線(日中戦争)と太平洋戦線(太平洋戦争)の二正面作戦を
行っていた。太平洋戦争は大東亜戦争の一部と捉えるべき。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 03:41:05 ID:8bGisHN2
遠因は、経済恐慌だろうか。

>>5
独立した二正面作戦というよりも、
対米英戦は、支那事変が簡単に片付かないので、米英の介入を招いてしまい、
その状況を一気に打破しようと仕方なしに始めた戦争では?
結果的に敗戦をもたらしたのは、太平洋からの米軍だが、
戦局全般から見ると、いわば第三の、資源確保や援蒋ルート遮断のための東南アジアでの作戦や大陸打通作戦に、日本軍は、結構な労力を割いている。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 03:41:18 ID:P5r2UHED

「戦争原因(石油止め)の理由」

ナチスと組んで、欧米領視野の南部仏印進駐したから。



「流れ」

日本・・・中国権益の保護拡大を計り、独走気味に。

欧米・・・中国を仏印(フランス領インドシナ)経由で支援。

ナチス・・・フランスを占領。

日本・・・ナチスと組み、仏印進駐。

アメリカ・・・日本に屑鉄禁輸。仏印中立化などの妥協案や、再南下への警告。

日本・・・南部仏印進駐

アメリカ・・・石油禁輸。ハルノートなど強硬姿勢へ

日本・・・真珠湾


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 04:12:41 ID:1q2a8gFv
リチャード・コシミズ独立党 広島座談会 テーマ:「かく」

http://video.google.com/videoplay?docid=-6891360202794305694

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 04:16:31 ID:UYKQqrX7
>>6
尾崎秀実が昭和研究会などで「シベリヤ傾斜論」などで南進を主張し、
日本軍南下へ誘導した。

元々関東軍は北進、則ち対ソ連しか考えていなかった。
地政学的に考えても日本の防衛にはこれが合理的。
わざわざ北をがら空きにして南進なんて自殺行為。

しかし、この南進させる事で尾崎秀実にとって
1.「心の祖国であるソ連」を防衛出来、
2.蒋介石と日本軍を衝突させて毛沢東による中国赤化も推進でき、
3.日本を敗戦革命でき、
4.米英仏蘭をアジアから追い払い、その後赤化する
という、何重にもメリットが得られることになる。
ゾルゲは日本軍南進が決定された事を受けて、モスクワに任務完了に
つき帰国してよいか打電したという。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 19:08:49 ID:lW2o7kiP
日露戦争終わったあたりから
日本とアメリカは遠からずぶつかる運命だったんじゃない?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 19:16:33 ID:bBAZNqz8



●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/





12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 19:19:27 ID:v3pgnCRV
欧米列強vs日本のアジアの覇権争奪戦

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 19:32:33 ID:bBAZNqz8






●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 21:22:45 ID:lONPxOSu
ペリーが砲艦外交仕掛けて来たからじゃないの?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 08:52:02 ID:J231guCB
アメリカの人種差別

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 10:11:47 ID:VClmtQ1f
国際社会は、今も昔も勝つか負けるか


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:44:50 ID:JTAy2zPk
先程、靖国近くの左派の集会で、
「あの当時、今日のように世界中が平和だったのに
日本が世界に向けて侵略を開始した・・・」
と言ってた人がいたけど、

日本って世界に向けて侵略を開始してたっけ?
それって大陸国家ドイツとソ連じゃないの???




18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:02:54 ID:lchJZNUC
>今日のように世界中が平和だった

現実を見ようともしない

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 17:11:14 ID:myQJmEVE
東南アジアが欧米に搾取されてた時代が
平和でいい時代だったのか。ふーん。

20 :名無し三@お腹いっぱい:2009/08/15(土) 17:29:17 ID:OVlPWaEd
狡猾な欧米の戦略にまんまと乗せられてしまったわが国の世界の空気を
読めない外交力のなさあの時点では何とか戦争は避けつつ欧米とギブアンド
テイクのずるがしこい外交力があれば戦争はきりぬけられたとおもうが

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 17:39:01 ID:eg6+Lrc7
>>17
きっと日本が何処の国を侵略したのか具体的に言ってないんだろうな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 18:08:04 ID:Nnqbp2Cs
>>20
>狡猾な欧米の戦略にまんまと乗せられてしまった

はぁ?
自らの暴走(満州事変)に追随し、孤立していったんだろ。

満州事変の原因
×狡猾な欧米の戦略
○恐慌(当時の資本主義の宿命)や張軍閥トラブル等

何でも陰謀論に丸投げして、自分らは被害者だ、なんて書き込みも多いが、
大抵ろくな内容じゃないから。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 23:35:47 ID:sb8Mzmot
石油を禁輸したのは南部仏印進駐したからではない。
それを口実にアメリカが日本と戦争をしたかったから。
だからハルノートは、南部仏印撤退以外の日本が飲めない条件を突きつけた。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:02:54 ID:9yBItjej
資源のなさと、ABCD包囲網のせいと、
軍部の自制心のなさ(ついずるずる行ってしまった)

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:07:00 ID:HDK8kiAf
ルーズベルトが赤だったからだよ。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:11:24 ID:skwnZax3
日本が強盗団の一員に後から加わろうとしたから。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:20:22 ID:LkzyiCdw
>>1
アメリカは、とにかく負けそうなイギリスをドイツから救いたかった。
しかしアメリカには反戦ムードと親ドイツ派がいてドイツに宣戦布告はできない。
そこで三国同盟を結んだ日本を追い込み、日本が米国を攻撃する様に
禁輸して追い込んだ。
国際情勢に疎い日本が、まんまとその罠に引っかかった。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:26:28 ID:YTXBpJCq
>>27
不完全な説だね。

三国同盟は防衛同盟だから、日本の真珠湾攻撃では発動しない。
ヒトラーがアメリカに宣戦布告した真相は断定されてない。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:44:30 ID:YTXBpJCq
「狡猾なコミンテルンの謀略にやられた」
「狡猾な欧米の謀略にやられた」
「狡猾な中国の謀略にやられた」

で稚拙な行動の責任を丸投げ。

「対米英戦を辞せず」としながら南下政策をとり、
いざ石油を止められたら慌てる。
なんですかそれ。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:46:19 ID:LkzyiCdw
>>28
それでは完全な説をどうぞ


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:50:48 ID:YTXBpJCq
>>30
単純明快な事実を一つ。

「これ以上南下したらヤバイ事になるぞ BYアメリカ」
との警告を無視して、南部仏印進駐したら石油止め。

幼稚園児でも分かりそうだね。

良く言われるアメリカの陰謀論は、>>28の通り不完全。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:56:31 ID:LkzyiCdw
>>31
出し惜しみして、結局何も分かってないw


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:58:21 ID:Zitt8bwP
日露戦争後の満州の統治権問題が根底。
日本は日本海海戦でロシアのバルチック艦隊を破ったがその後の終戦交渉に
おいてアメリカの仲介が大きかったのにもかかわらず、満州の鉄道のアメリ
カとの共同統治を認めなかった。それ以来日本とアメリカは敵対することに
なり、石油の供給を止められABCD包囲網が作られる。
満州には残念ながら石油は出なかった。
もし仮に満州にアメリカ資本が注入されていればソビエトからアメリカが満
州を守ろうとしただろうし、日米戦争も起きなかったであろう。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:59:58 ID:3io82fjE
南進した目的の第一は、援蒋ルートを絶つためでしょ?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:02:26 ID:YTXBpJCq
>>33
日露戦からABCDまで、あまりに話を飛ばしすぎw

三国同盟の詳細も知らん輩、謀略論に全部丸投げの輩、話飛ばしすぎの輩、
レベルが酷すぎる板だな。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:03:15 ID:YTXBpJCq
>>34
北部仏印進駐と南部仏印進駐とでは、目的も変わってる。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:06:41 ID:3io82fjE
>>36
始まりは、援奨ルートでしょ?
大体、中立法違反で軍事援助してた方が悪いだろーが。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:08:53 ID:LkzyiCdw
>>33
日露戦争から太平洋戦争との間に時間がありすぎ
アメリカは、そんなに執念深いなら満州建設時点で
石油止めただろう。
問題はなぜ、あの時期に石油を止めたか?
明らかにヨーロッパ戦線と関係ありでしょ


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:09:39 ID:3io82fjE
>>27
アメリカは、戦争して不況から脱出したかったのが本音。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:09:40 ID:YTXBpJCq
>>37
シナ事変(日中戦争)は、
もともと宣戦布告のない”事変”だったから、
アメリカの中立法に問題はない。

そもそも日本は、満州事変〜以降の介入で、条約蔑ろに行動してる。

ホントここは無知ばかり。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:11:45 ID:Zitt8bwP
>>35
根本的原因をわかりやすく簡単にまとめただけです。
くわしく書くこともできたのですがね。長すぎるでしょ?
例えば海軍最後の大将、井上成美はヒトラーの「我が闘争」の原本を
読んでいて「日本人は無能だが手先は器用だからしばらく利用するに
は良い相手」の文を読んでいたので、三国同盟には反対だったとかね。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:11:56 ID:3io82fjE
>>40
国際法では、宣戦布告して無くても 戦争状態にあればそれは戦争ですよ、無知はどっち?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:15:59 ID:YTXBpJCq
>>42
無知を自覚し、引っ込んで勉強してろ。
お前の書き込みはゴミ。

一応答えてやるけど、
宣戦布告したら、アメリカ中立法で取引に支障が出るから、
双方とも宣戦布告なしで闘いを継続したんだよ。

つまり、当事者は中立法が発動しないように意識してた。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:16:44 ID:LkzyiCdw
>>41
日米がお互いを仮想敵国としていたのは同意だが、
問題は、米国が何故、あの時期に戦争に引きずり込んだかだ


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:22:21 ID:3io82fjE
>>43
国際法では、戦争状態にあれば戦争ですので、中立法違反になるってことだよ。
戦線布告の有無は関係ない。
戦争で無いって言うなら、日本が侵略戦争したって言う連合国側の主張も矛盾するね?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:26:17 ID:Zitt8bwP
>>38 
33です。根本を簡単にまとめたかっただけです。
満州建国時点ではアメリカも共同統治したがっていたくらいだから、
すぐには石油を止めなかったのではないでしょうか?
鉄道王ハリマンの満州鉄道の共同統治案は一度は承認されたがその後
撤回されている。その後排日的な移民制限などの嫌がらせが続いて、
日英同盟の白紙化、石油のストップとなるわけですよ。
ついでに言うと日本によって満州国が建国される前は国際法的には満
州は空き地であり、馬賊が跳梁跋扈する土地でした。ところが満州建
国によって秩序が作られてしまった為にソビエトの資金援助を受けて
中国国内になだれ込んだ「八路軍」と言う馬賊の集団が現在の中国共
産党です。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:26:54 ID:YTXBpJCq
>>45
ノータリンで匿名のお前が何を書いても、
「現実の当事者国」は、中立法が発動しないように行動してたの。>>43

まあ真珠湾後には宣戦布告も行われてるが。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:27:18 ID:QMH8ez7G
太平洋戦争は、結果として侵略戦争だった。
日本人は、海外で酷いことをした。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:33:03 ID:YTXBpJCq
>>46
>満州国が建国される前は国際法的には満州は空き地

空き地じゃねーよw

形式上では、中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。
満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。 (後の国家承認は政治情勢上の別問題)


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:34:29 ID:LkzyiCdw
皆さん、>>48は触らないように


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:35:47 ID:YTXBpJCq
三国同盟の詳細も知らん馬鹿、謀略論に全部丸投げの馬鹿、話飛ばしすぎの馬鹿、
満州は国際法で空き地だった馬鹿、アメリカ中立法とシナ事変の関連も知らない馬鹿。

レベルが酷すぎる板だな。
無知な人が見たら、馬鹿になるだろ。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:43:03 ID:3io82fjE
>>47
当事国の思惑がどうであれ、国際法上は戦争でした。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:43:23 ID:Zitt8bwP
>>51
満州が国際法的に空き地だったと言うのは谷沢永一氏と渡部昇一氏の本からの
引用なので間違っていたのでしたら私の無知を認めます。
ただ、日本が欧米諸国に対して戦争をしなかったらアジア諸国が欧米諸国の植
民地のままだったのと日本もいずれ植民地にされていたと思います。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:47:02 ID:3io82fjE
>>49
少なくとも交渉すべき政府がきちんと決まっていない異常な地域だったね
ちゃんとした国家ってものが無い状態
だから自国民を守るため、各国は軍を駐留してたんでしょ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:47:08 ID:LkzyiCdw
>>46
問題は、米国が何故、あの時期に戦争に引きずり込んだかだ。
進インドシナで石油を日本が手に入れるのを恐れたからでは
説明が弱い気がする。日本は仮想敵国でも戦争を仕掛ける程利益のある
相手じゃない。その後の中国内戦にも手を出してない。
満州目的とは思えない。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:52:16 ID:3io82fjE
>>55
一説によると、
アメリカってのは、その建国からして、インディアンを虐殺しまくって作った
まさに侵略立国なもんだから、彼らは常に自らを正義として戦争を起こして、戦うことで
自らを正義だと再確認しなければいられない強迫観念があるそうな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:53:29 ID:QMH8ez7G
米国の国家戦略は、冷徹だった。日本人は無垢。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:53:58 ID:LkzyiCdw
>>55
太平洋戦争には直接関係ないけど、その気質は今でも垣間見られますね


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:54:45 ID:Zitt8bwP
46>>
米、英、日の戦艦保有率が10対10対7になっていて叩く好機
だったからでは?
米英は同盟国だから事実上は20対7で戦略的に上になっていた
わけですよね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:54:54 ID:+09DOquq
とにかく海軍の暴走を止められなかった結果だ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:55:11 ID:YTXBpJCq
>>55
あからさまな敵対行動を取る国に、軍需物資を売る義務はないからな。

南部仏印進駐した日本が、(とりあえずは牽制目的だが)
機会あれば一番欲したのは蘭印(インドネシア)で、
その攻略は、途中にある英領の攻略も意味する。

アメリカも、ぼーぜんと見てるだけにもいかんだろ。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:00:32 ID:LkzyiCdw
>>59
ちょっと待て、イギリスはドイツと交戦中で極東に送った戦艦は2隻
アメリカも秘密裏に対Uボートで大西洋強化している最中だぞ
その理論は無理がある。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:03:19 ID:Zitt8bwP
>>59
レパルスとプリンスオブウェルズの二隻ですね。
確かに無理があるかもしれません。撤回します。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:04:46 ID:LkzyiCdw
>>59
それに米英は同盟国じゃないから。モンロー主義だったかな?
だから米国の首脳陣はなんとしてでも戦争に参加したかった。
その鴨が日本、日本の宣戦布告で始めて米英は手を組めた。



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:07:06 ID:LkzyiCdw
>>63
眠いので寝ます。バイ


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:08:56 ID:Zitt8bwP
突飛な話ですが、対日本戦の後、既にソ連戦を見込んでいて日本を
占領して橋頭堡にしたかったとの見方はどうでしょう?
広島、長崎に落とした原爆も対ソ連戦への実験だったとしたら?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:11:55 ID:YTXBpJCq
>>64
>日本の宣戦布告で始めて米英は手を組めた。

宣戦布告前から、レンドリース等でバックアップしてただろが。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:22:53 ID:z7e3pnbt
レンドリースあり、義勇空軍あり
だが、より踏み込んだ本格参入を米は期待した
そういう側面はあったんじゃないか

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:28:24 ID:YTXBpJCq
「アメリカが欧州参戦したいから、ドイツ同盟国だった日本を追いつめた」
なる裏口参戦説にしがみつく輩がいるが、>>28の様に大欠陥がある説。

ドイツがアメリカに宣戦布告しなかったら、どうするつもりだったの?w

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:33:05 ID:dXNnhw6h
>66
原爆がソ連へ見せつけるためだったのは事実。
そのためにわざわざポツダム宣言に最初は天皇の処遇を明記せず、日本の受諾を遅らしめた。原爆の完成まで時間を稼いだ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:40:27 ID:dXNnhw6h
>>69
ルーズベルトは、戦争しない公約して大統領になったから、欧州参戦するにしても、とりあえず国内向けに 戦争する口実が欲しかったから、日本から宣戦するように仕向けたっていう説は無理がないでしょ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:50:01 ID:z7e3pnbt
>>69
わざわざハルノート作ったじゃないの

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 03:01:13 ID:+09DOquq
海軍が暴走したからです。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 03:28:48 ID:VhpJNlwd

欧州組みより出遅れた、日本と米国による中国利権の争いでしょ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 05:34:22 ID:Zitt8bwP
>>51
他人を馬鹿呼ばわりするなら貴公が模範的な回答を書いて見せろ。
人の揚げ足ばかりとってないでさ。
その際、きちんと説得力を持たせろよ。
それが出来ないなら、貴公はブサヨク認定だ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 06:05:43 ID:YTXBpJCq
>>71
>欧州参戦するにしても、とりあえず国内向けに 戦争する口実が欲しかったから

だから三国同盟は防衛同盟だから、
日本が真珠湾をやっても、欧州(ドイツ)が参戦する義務は、本来生じないの。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 06:11:44 ID:YTXBpJCq
>>75
>他人を馬鹿呼ばわりするなら貴公が模範的な回答を書いて見せろ。

シナ事変は、真珠湾後に宣戦布告が行われた以前は、アメリカの中立法に接触しなかった。
満州は空き地とは言えず、権益交渉も行われ、中国権益を認める条約も存在した。
日露〜ABCDは、話飛ばしすぎ。少なくとも、WWT後に世界状況も大きく変わってる。(不戦条約等)


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 07:21:02 ID:Zitt8bwP
>>75
十分な答えになっていないよ。もっと詳しく書いてくれ。
それと貴公は「紫禁城の黄昏」という史実に基づいた映画を見たことがあるか?
清朝最後の皇帝溥儀を擁していた日本に統治権の正当性は無いと言い切れるか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 07:22:31 ID:Zitt8bwP
アンカー付け間違えた
>>77だ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 07:37:48 ID:I+GhjjGY
>>1
答え

遡れば、海軍省などという独立した海軍の省を作ったことだろう。
さらに、軍令部に統帥権問題で事実上、予算、人事権まで与えてしまったこと。
これによって、本当に海軍は、組織として「独立」してしまった。
この結果、海軍は事故の仮想的である、アメリカ海軍に絶対に勝てなくなる前に、
倒さなければならないと言う論理(これ論理と言うか、生存本能だな)で真珠湾
攻撃なんだな。
というような、表層的な意見もあるが、より本質的には、太平洋戦争に限らず
日本にとって、人口問題は決定的なんだな。それと、自由貿易を否定した
ブロック経済、イギリスの裏切り行為は多きい。
戦争は、「人口問題」です。
太平洋戦争だけに限れば、先の表層的な意見で「終わり」ですが、自由貿易の
制限は日本にとっては深刻だった。
太平洋戦争なくして、アメリカの参戦はないし、また結果として、英米が反省して
戦後の自由貿易体制を構築することも無かっただろう。
その意味では、太平洋亜戦争は、英米に「反省させる」契機となった。
ただ、残念なのは英米が一つと勘違いしていることだ。ヒットラーのように
あくまでアメリカとの戦争は避けて、イギリス、オランダだけに宣戦布告して
その理由も、植民地の解放独立と宣言すれば、案外と面白いことになったかも
(アメリカの植民地であるフィリピンは、独立する予定になっていたので
アメリカに宣戦布告はしないとでも言えば、当時のアメリカの社会状況からして
見送る可能性が大だ)

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 07:44:54 ID:4sVqvAxo
パール博士の日本無罪論を読んでみなされ。
サヨからは、いろいろと反論があるかもしれないが、一読する価値はあるぞな。
後世の日本人に伝えなければならない一冊だと思うよ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 07:51:10 ID:Zitt8bwP
>>81
インドのパール判事の言葉は印象的かつ説得力がありますね。
ハルノートについても「こんなものを突きつけられたらモナコでもルクセンブルクでも
アメリカに宣戦布告する。」
とか「東京裁判の事後成立法による私刑のような裁判は原爆の被害よりも甚だしい」と
かですね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 07:51:15 ID:YTXBpJCq

欠陥だらけのアメリカ裏口欧州参戦説

・三国同盟は防衛同盟であり、日本が禁輸されて真珠湾でも、欧州(ドイツ)に参戦義務はない。

・アメリカ〜ドイツ間で、宣戦布告したのはドイツ側であり、真相も断定されてない。

・アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告を出してくれる訳がない。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 07:57:03 ID:IMGXjzaw
アメリカにはルーズベルトがいた。それに尽きる。
彼が恐れたのはアメリカ本土の孤立だ。
ドイツと戦うのは良い。しかし、「その後」を考えたのはルーズベルトただ一人だったろう。

ヨーロッパに参戦するのは良い。事実、イギリスからは参戦要求は日増しに高まっている。
しかしドイツがいなくなった瞬間、ソ連が躍進するのは避けようが無く、
更に厄介なのは、日本がソ連との不可侵条約を軍事同盟にまで引き上げ、
長引く日中戦争を片付けてしまう可能性が濃厚だったこと。
日本の海軍とソ連の陸軍力が手を組むのだけは避けねばならない。

日本だけ先に叩くのも意味が無かった。
ドイツとロシア、どちら勝っても同じ社会主義国なのだ。
イギリス単体での上陸作戦は自殺行為に等しい。イギリスは勝った方に隷属せざるを得ない。
そして中東も危険だった。トルコ帝国が崩壊し、中東諸国はソ連の影響下に入りつつあった。
遠からずユーラシアは全て赤化するだろう。(日本も当時は社会主義国だという認識だった)
アメリカの隣、メキシコやアルゼンチンもまた不安定だった。
もし太平洋が日ソ同盟に支配されれば、メキシコが彼らの門となるのは明らかだった。
今手を打たねばアメリカは孤立する。

アメリカにとってもあの戦争は大ばくちだった事は間違いない。
やるなら同時に叩かねばならない。日本とドイツ、どちらが先でもいけない。
しかし、そんな無謀な戦いを議会が承認する訳は無かった。
大恐慌で資金も信用も底をついていた。
あくまでも日本が攻めてこねば、アメリカは被害者でなければ、国内世論が納得しない。
真珠湾はこうして企画された。
イギリスの参戦要求を突っぱね、日本を追い込む時間を稼いだ。

これだけのことを当時見通し、実行に移せたのは世界でもルーズベルトだけだったろう。
WW2は彼の書斎で行なわれたというゆえんだ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 08:10:20 ID:Zitt8bwP
>>84
説得力がありますね。
日ソ不可侵条約を軍事同盟に引き上げればと言う危惧があれば、
アメリカが満州を日本と共同統治したがった理由にも説得力が更に付く
と思います。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 08:11:25 ID:YTXBpJCq

この様に、陰謀論には稚拙なのが多すぎ。

まあ勉強嫌い(人生に責任を感じたくない)だから、
自国の責任も感じたくないのだろう。
陰謀論に丸投げは楽だし、被害者になれるからね。

欧州でダメな連中が、なんでもユダヤのせいだ、とか言ってるのと同根。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 08:25:43 ID:Zitt8bwP
>>86
アメリカに巣食う軍産複合体がユダヤ企業なのについてはどう説明するのだ?
またヒトラーの祖父はユダヤ人のロートシルト(ロスチャイルド)でナチスに
資金提供していたと言う説や、ソ連を作ったのもトロツキー等のユダヤ人、原
爆を作ったのもアインシュタインやオッペンハイマー等のユダヤ人と言うこと
についてはどう説明するのだ?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 08:28:47 ID:IMGXjzaw
アメリカには当時大量の若い失業者、
つまり兵士資源が世界一潤沢な国だった事も付け加えておく。
ニューディール政策の失敗は誰の眼にも明らかで、
ルーズベルトは苦境に立たされていた事も。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 08:33:24 ID:Zitt8bwP
>>88
ニューディール政策の失敗>>
いわゆるホーリー・スムート法による関税の掛け合いにより引き起こされた
不況ですね?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 08:34:28 ID:YTXBpJCq
>>87
>ヒトラーの祖父はユダヤ人

またいい加減な説を信じちゃってw
はいはい、アインシュタインもユダヤ陰謀の片割れw

お前が近代日本史とかの学問板に来たら、単なる袋だたき対象。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 08:46:13 ID:Zitt8bwP
だから貴公の言う「近代日本史」とやらは戦勝国の都合で書かれた物だろ?
そう言う意味では貴公の言っている説や歴史もいい加減なんだよ。ブサヨク君。
それと質問にきちんと説得力を持たせて答えろよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 08:53:17 ID:Zitt8bwP
ついでに言うと「アンネの日記」には当時存在しなかったボールペンで
書かれている箇所があるんだぜ。
明らかなシオニズムを正当化するユダヤ陰謀の証拠だろうが。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 08:56:53 ID:YTXBpJCq
>>91
お前みたいな馬鹿には、>>77で十分すぎるだろw

お前も、説得力を持って「ヒトラーの祖父はユダヤ人」を証明してみろw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:01:46 ID:Zitt8bwP
>>93
俺がわざわざ書かなくても色々な本やネット検索でも出てくるよ。
ただ、リチャード・コシミズって人のサイトはあまり信憑性がないから、別
のサイトをお勧めするよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:15:52 ID:Zitt8bwP
下記にヒトラーの父アロイスについての引用を一応載せておくよ。
当時のアメリカの諜報機関OSSのウォルター・ランガー(en)は当時の調査書[16]で、
マリアがウィーンでロスチャイルド家に仕えていたとして、ヒトラーがユダヤ人の血
を引いている可能性を示唆した。また、ナチス党草創期に援助を行ったが、第二次世
界大戦前にフランスに亡命したフリッツ・ティッセン(en)も1941年にロンドンで刊
行された回顧録『I Paid Hitler』でこのことに触れている

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:22:41 ID:IMGXjzaw
>>87
軍産複合とか持ち出すまでもなく、アメリカは間違いなくユダヤの国だ。
入植も独立戦争もユダヤ資金で行なわれた。
独立戦争は攻める方も守る方もユダヤ資本で戦かった。
黒人奴隷を持ちこんだのも、解放運動を支援したのもユダヤだ。

その背景は説明すると長くなるから割愛するが、
要するに我々にとっては奇妙でも、
ユダヤにとってそういうダブルスタンダードは常態であると言う事だ。

ユダヤが世界の主要国のパトロンである事実は誰にも否定できない。
しかし、最も重要なのは彼らは政治家ではなく、ただの高利貸しに過ぎないという事だ。
儲かりそうならば誰にでも貸す。両方に貸してコントロールすれば2倍もうかる。
それだけの事だろう。
政治(戦争を含む)というのは生き物で、しかも群体だ。完全な制御など不可能。
しかし、一度動けば空気を吸うように必ず金を吸う。激しければ激しいほど大量に吸う。
数千年のノウハウの蓄積で彼らはソレを熟知してるのだろう。

しかし、ドイツはやりすぎた。恐らくヒトラー自身も戸惑ったのではないか。
まさかヨーロッパを根こそぎ焦土と化し、
彼らの資産を壊滅させるとまでは予測してなかったのだろう。
繰り返すが、政治は生き物だ。頭が右を向いてても、体が左を向いてればまっすぐには走らない。

だが、その後の徹底したドイツへの凄まじい報復がユダヤの怒りを実証してるのではないか。
そして、その後世界大戦が一度も無い事、
起こしようも無い最終兵器のにらみ合いになった事からも、彼らの真意を汲み取れるのではないか。
間違いなく、WW2において彼らは失敗したんだよ。




97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:23:24 ID:Zitt8bwP
上記のマリアってのはヒトラーの祖母でロスチャイルド家に仕えていた
時に私生児を産んだわけ。その父親がロスチャイルド卿本人である可能
性が完全には否定できないわけです。
敵国のアメリカの諜報機関からの情報だからこそ信憑性もあるでしょ?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:27:10 ID:YTXBpJCq
>ヒトラーの祖父はユダヤ人
>可能性が完全には否定できないわけです

こういう根拠曖昧なことを断定口調で書く馬鹿は、
学問板で袋だたきに遭う典型。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:34:31 ID:LhjY14Qo
独裁者アホ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:35:51 ID:Zitt8bwP
>>98
断定はしてないよ。「可能性」について触れているだけでしょうが。
それと敵国アメリカの情報が根拠曖昧かね?それなら戦勝国リードの「日本近代史」
とやらはなお更、根拠曖昧なんじゃないの?
気に入らないなら、「学問板」とやらで主張すればいいだろ?インテリぶった小市民
のブサヨク君?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:39:36 ID:YTXBpJCq

議論に耐える書き込みも出来ず、
レッテル貼りに逃げる ID:Zitt8bwP

俺の書き込みは明確で、議論にも耐えうるが、>>77 >>83
お前の主張はいい加減。 "断定はしてないよ"


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:43:40 ID:YTXBpJCq
>>100
>断定はしてないよ。

ここで明確に断言してるしw

ID:Zitt8bwP「ヒトラーの祖父もユダヤ人」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1250256711/49


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:50:38 ID:Zitt8bwP
議論に耐えないで馬鹿呼ばわりでレッテル貼りを最初にしたのは貴公の方では?
それと貴公は唯一絶対の正しい歴史を証明できるのかね?こればかりは貴公のみ
ならず誰にも出来ないと私は思うよ。
歴史なんてものは戦勝国の都合でいくらでも書き換えることができるんだよ。
それと質問にはきちんと答えようね。相手の意見も尊重しないで馬鹿呼ばわりす
るだけでは単なる「自己正当化」ですよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:57:28 ID:Zitt8bwP
>>102
それについては言葉足らずでしたね。「ヒトラーの祖父はユダヤ人との説あり」
と書くべきでしたね。
他スレまで行ってわざわざ揚げ足取りとは貴公もよほど暇なのですね。



105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:59:59 ID:YTXBpJCq
>>103
>議論に耐えないで

・だから >>77 >>83 を論破してみろ。
・自分で断言した「ヒトラーの祖父もユダヤ人」を明確に証明してみろ。

稚拙な書き込み&レッテル貼りで逃げ回り、
はみっともないだけだぞ。>ID:Zitt8bwP


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:04:57 ID:LkzyiCdw
>>83
>三国同盟は防衛同盟であり、日本が禁輸されて真珠湾でも、欧州(ドイツ)に参戦義務はない。
既にアメリカは対Uボートやイギリスを支援していた為、ドイツはアメリカへの宣戦布告のタイミングを探っていた。
もちろん、これは後日に判断ミスとされるが、当時はUボートの作戦範囲を広げ、米英の確認作業も無くなるので
Uボートの撃沈するトン数は上がったから、短期的に見ると成功と言える。

>アメリカ〜ドイツ間で、宣戦布告したのはドイツ側であり、真相も断定されてない。
上記と同じ。加えるなら米国は対日戦争支援と言う名目でイギリス本土まで物資を輸送できる
事になり、直接イギリスを支援できる。

>アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告を出してくれる訳がない。
アメリカは国内のプロパガンダ用でしょう
と言うか、蒋介石ルートの1つだから警告出しても日本が引き下がる訳がない。
反論の根拠としては弱すぎ

人にけちつける前に自説は?
まさか日本がアメリカ占領したくて真珠湾攻撃じゃないだろw



107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:10:04 ID:YTXBpJCq
>>106
>ドイツはアメリカへの宣戦布告のタイミングを探っていた

「日本を追いつめたらドイツが確実に宣戦布告してくる」
なんて予測は出来ない。
陰謀論としては、不完全すぎる。

>蒋介石ルートの1つ

援蒋ルートの遮断が主目的だったのは、北部仏印進駐であり、
南部仏印進駐は、対南方基地作りに目的が変わってた。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:11:45 ID:YTXBpJCq
>>106
>人にけちつける前に自説は?

日本は、ロクにブレーキも効かないトラックだった。
手足の暴走にも追随してしまうほど。

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:12:59 ID:Zitt8bwP
>>105
だから諸説あるから誰も正しい歴史は語れないと言ってるでしょう?
三国同盟についてはただ組む相手が他に無かっただけで、お互いの戦地も離れて
いて実際には防衛同盟として機能していなかったのでは?山本五十六や井上成美
が三国同盟に反対した理由はその辺りにあるのではと個人的に思うけど貴公の意
見は如何か?
アメリカが日本を嵌めるつもりが無いならハルノートなど突きつけなかったので
は?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:21:56 ID:Zitt8bwP
>>105
諸説あるので誰も正しい歴史は語れないと言ったでしょう。
個人見解の粋までが限界と思う。
三国同盟についてはただ単に日英同盟も破棄されて組む相手が他に
いなかっただけでしょう。防衛同盟とは言ってもお互いの戦地も離
れ、連携も取れない以上、実質的には機能していなかったのでは?
山本五十六や井上成美が三国同盟に反対した理由はこの辺にあると
私は考えるが貴公の意見は?
アメリカが日本を嵌めるつもりがないならハルノートなんて突きつ
けなかったのでは?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:23:32 ID:YTXBpJCq
>>109
もう出かけるし、長々としたレスも書けないよ。
それも君なんかにw

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:27:35 ID:Zitt8bwP
君なんかにと言う言葉に人を見下した態度が溢れているね。
自分だけが絶対に正しいと考えている人間が一番危険なのでは?
リベラルぶっても独裁者の尻尾は隠せないぞ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:30:29 ID:LkzyiCdw
>>108
>日本は、ロクにブレーキも効かないトラックだった。
それには同意だが、それは日中戦争突入の理由で、
太平洋戦争の理由にはならない。
日本が拡張政策でフィリピンを狙った訳でもない

>適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。
論点は、このハルノートで米国が戦争突入を決め理由
正義の為じゃないよねw


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:42:18 ID:Zitt8bwP
それとハルノートの中身をみればアメリカが日本を嵌めるつもりなのは
明白。養蚕くらいしか事業のなかった日本が赤字経営で帝国大学まで作
って現地人の教養を高めようとした植民地(欧米の搾取するだけの植民
地とは性質が少し異なる。)を手放し、石油を止められることは死活問
題に繋がるのは明白な事実。
石橋湛山が「赤字経営の植民地を手放せば日本は豊かになる。」と語っ
た事が現実だったように日本の植民地政策は欧米のそれとは異質だった
のはまぎれもない事実だと考える。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 11:39:54 ID:CqIQ21aJ
ID:YTXBpJCq って何処かの宗教にはまってるみたいだな。
あの陶酔型の自己満足は尋常じゃないな。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 12:04:24 ID:sGxzEScJ
客観的に見てオマエID:YTXBpJCqの「負け」だよ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 12:15:08 ID:Zitt8bwP
>>115
>>116
宗教にはまっているみたいにも見えるがそれ以上にファビョっている
在日朝鮮人左翼に見える。
自分の都合の悪い事には全く答えてないしね。
出かけたんじゃなくて逃げたんでしょうw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 12:45:00 ID:twPRgPFS
アメリカが日本と戦争したくないならその国力で
戦争回避ができたのに何でしなかったのか。それが疑問。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 13:35:40 ID:LkzyiCdw
>>118
レス全部読んでから質問しなさい


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 14:26:27 ID:LYKrSmVX
アメリカ、イギリスの行動原理は地政学に基づいている
ユーラシアの覇者になりそうな国、同盟勢力を押さえ込む、今もこの原理で動いている
この関係の文献をすごく納得できる、皆も読むべし

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 15:16:25 ID:FFJvOPBL
>>85
>>86

>>84の理論はマッキンダー下院議員やスパイクマン教授の
理論を紹介している。
米国参戦にいたっての話は、孫崎享氏も著書で語ってましたね。
国内でオバマのプラハ演説を本気で純粋に信じているのは、
見ていて悲しくなる・・・
(報道では、おそらく核の維持費削減で米露の核を削減する程度
=他の8カ国より相対的に多い→青山氏は危惧している)

昨日のNHK核議論を見ても、皆知識はあるんだけど、
俯瞰して話していなかった。
「米?=日vs北朝鮮」の世界観で話していましたね。
先週に深夜に放送していた終戦の番組は、
大学生が「何で日本は戦争したんだろう?」と言っておきながら
戦争体験者の空襲証言や外国人に9条は素晴らしいなど言われ、
番組終了後には、「戦争の悲劇を伝え、9条を守っていくことが自分
にできることだ」で終わり、冒頭の「何で日本は戦争したんだろう?」
はどこへ行ってしまったんだ?と思った。
そんな番組が増えてきている。怖いね。











122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 15:16:53 ID:H6HVWT4q
やっぱ日中戦争の泥沼化だよな〜

となると満州事変での現地人部隊の処罰が
甘かったからかね〜 

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 15:46:10 ID:ORNrBsdr
>もう出かけるし、長々としたレスも書けないよ。

中身がバレないうちにお出かけ…
時々、こう云う卑怯な奴っているよね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 15:48:25 ID:AjNxJ/bN
徹底的に日本を弱らせたいんでしょ。
昔も今もその方針は変わらないね。

>アメリカの核の下でぬくぬくしている能天気な日本の何が問題なの
か日本人には理解できませんが、中国とアメリカの認識は一致しま
した。つまり経済的に台頭してきた日本がさらに軍事大国になること
をいかにして防ぐかということで一致したのです。
とくに中国側の「日本軍国主義」への警戒感は逆にアメリカ側を
目覚めさせました。当時日本産業界の急激な台頭と技術力はアメリカ
を慌てさせ、日本経済に対する警戒感を表面化させていました。
ここでも中国とアメリカは同じ方向の利害を持っていることで確認
し合いました。このときから米中の今日に至るまでの蜜月のロードが
引かれたのです。
つまりこのときから邪悪な共産主義と戦う誇り高いアメリカの正義が
消えてなくなったのです。

日本人は日本の強さ実力を全く自覚していませんが、米中、特に
中国は「日本軍国主義」への警戒感は日本人の想像を超えています。
中国は日清戦争でいとも簡単に敗れ、第二次大戦の日中戦争では一度
も日本軍に勝ったことはありません、戦っていたのは蒋介石の軍で
毛沢東は一度も日本軍と戦った事はりません。
アメリカも日本に勝ったといえども、物量作戦で圧倒したからで、
ゼロ戦や大和、武蔵などの巨大戦艦の技術、命も恐れない戦士の勇敢
さなど日本軍を今でも恐れています。
この日本がいずれはアメリカの核の傘から離脱し将来軍事的に自立の
道を模索していくのではないかという警戒感と危機感は米中共同の
思いなのです。

米中は日本の技術力とマネーを掠め取った後、日本をどの様に処分
するかを今後G2で決めていきます。今見えている中国の戦略は、
政治家を中国資金で取り込み、日本本土に中国人を大量に移籍させて
日本人の血を薄め、日本を中国化させていくことです。
民主党が天下を取ればすでに中国エージェントにされている政治家を
使って「東アジア共同体」の構想(詳しい事は7月1日のブログを
参考にしてください)を進め日本を中国の一部にしていきます。
自民党が巻き返しても親中派の中国エージェントたちがうごめいて
います。日本が助かる道は中国経済が崩壊して「中国大乱」が起こり
アメリカが目覚める事以外にありません。
日本人のアメリカという国についての無知さと分析力の欠落は、戦後
全く進歩していません。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 15:50:05 ID:YXaXtHqX
そうだね〜
日本をもっと無防備にして、シナと米国に全てを捧げましょう!
そうすりゃ、シナ対米国の利権争いが激化して、日本国土で派手な戦争が
おっぱじまるでしょうね〜。
ベトナム戦争のように。
Woodstock 40周年 LOVE & PEACE


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:21:16 ID:ZoZL8uEk
歴史的に見て、明治維新や富国強兵政策を行った時点で太平洋戦争の開戦は決まっていたんだよ。
当時の幕府は欧米各国と不平等条約を結ばされた。それは国が弱いからだ……それに基づいた政策の末路が、敗戦なのは自明でしょ。
無論、富国強兵は間違っていない。もし富国強兵を怠っていたら、某半島国家みたいな悲しい国になっていただろし、その結果は今も受け継がれている。仕方無いって事じゃねえの。

で、じゃあ太平洋戦争だけでも、とか思うかもしれないが、まあ現実的に開戦直前の阻止は無理。
一応言っておくと、一番冷静だったのは海軍と内閣。一番負ける事を自覚していたのも海軍と内閣。暴走していたのは国民とマスコミと陸軍。
国民は開戦開戦と叫び、マスコミはそれを煽る。
もしそれらを抑えて開戦を回避しようとしても、今度は陸軍のクーデターの危機。精神主義に偏向(装備品不足の関係でそうするしかなかったんだが)している陸軍が主導権を握っちゃ、亡国まで戦い続けるのは明らか。
だったら短期決戦で講和に持ち込むしかない。それが日本の方針だったんだよ。
防ぐ方法があるとするならば、国民が関東軍の実情を隠すマスコミを見破り、陸軍を更正させる事。要は国民次第なんだよ。もう一つ言っておくと、今の日本人は戦前の日本人と似ている。マスコミを妄信する所とかさ。

もう一つ言っておくと、陸軍は終戦間際に、玉音放送を阻止しようとクーデターを起こしている。それを予測していた内閣側の機転によって放送阻止は防がれたけどな。当時の日本の最大の平和主義者は、皮肉にも戦犯として処理された内閣なんだよ。
そして「軍部の暴走が原因」っていう筋書きは、天皇を守る為の嘘。そしてその筋書きを書いたのは、軍部と内閣。国民は、まだそれに踊らされている。

結論:原因は国民の無知さと馬鹿さと雰囲気に流され易さ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:50:08 ID:Zitt8bwP
>>126
短期決戦で講和に持ち込むしかない。>
山本五十六も開戦には反対でしたが、天皇に従順で言うことを良く聞いた東条
英樹が「開戦やむなし」としたとき、「半年や一年なら海軍は大暴れしてみせ
ますがその後は自信がない」と言っていて事実そうなっていますしね。
陸軍皇道派や朝日新聞に煽られた国民を押さえ込むには短期決戦による戦術的
勝利による講和しかなかったのでしょうね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 18:07:17 ID:FFJvOPBL
>>120

地政学の勉強になる書籍を教えてください。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 19:50:46 ID:LYKrSmVX
>>128
徳間書店 中川八洋著「地政学の論理ー拡大するハートランドと日本の戦略」

この辺が新しくて判りやすいかも!?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 19:55:27 ID:twPRgPFS
>>119
アメリカが戦争回避しようと思えば日本ごときがどんなにがんばっても戦争は起こせないんだよ。
やっぱりアメリカは日本との戦争を望んでいたんだよ。だから太平洋戦争は始まった。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 19:55:50 ID:FFJvOPBL
>>129

有難うございます。
早速読んでみます。
図書館では扱えない内容だと思いますので、
書店で購入します。

以上、御礼まで。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 19:57:00 ID:9+JLdSjY
本当に反省しなきゃいけないのは
無責任に国民や軍部を煽ったマスコミのバカどもだろ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:05:31 ID:YTXBpJCq

最後までクズだったなw >ID:Zitt8bwP

結局 >>77 >>83 に、まともに反論も出来ず、
稚拙な書き込みやレッテル貼り逃げを繰り返し、
相手が外出したら勝利宣言w

で、欠点だらけのアメリカ裏口陰謀説や、ユダヤ陰謀説などに、しがみ続けると。
陰謀論は、責任丸投げで被害者面できて、馬鹿によく似合う。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:32:20 ID:Zitt8bwP
>>133
クズは貴公の方だろ?
何度も言うが正しい歴史は誰も語れないんだよ。だから色々な見方を集めて
再構築する作業を繰り返して形を作っていくしかないんだ。
貴公の方こそ私の質問に答えてないことも多いではないか?
そればかりか他人を馬鹿呼ばわりするだけで貴公の明確な回答はないじゃな
いか?77と83だって抽象的な箇条書きだし全体像が見えていないだろう?
それと責任丸投げと言うが別に俺が戦争やったわけじゃないからな。勘違い
するなよ。
あえて日本が責任を負うとしたら日本国民に犠牲者を出してしまった事ぐら
いではないのか?シナや朝鮮半島以外のアジア諸国は欧米人を追い払ってく
れたと感謝しているくらいなんだからな。(特にマレーシアやインドネシア)



135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:39:17 ID:YTXBpJCq
>>130
>アメリカが戦争回避しようと思えば日本ごときがどんなにがんばっても戦争は起こせないんだよ。

アメリカに、何も反応するなって?

日本は、WWTに乗じて、火事場泥棒的に、中国権益のかすめ取りを計ってる。
それに、満州事変以降の行動で、国際信用もなくしてる。

その日本が、欧州混乱に乗じて、ナチスと組んで、欧米領視野の基地作り。
建前は牽制目的でも、一番欲したのは蘭印、その攻略は英領の攻略も意味する。
それにアメリカはフィリピンを持っている。

で、アメリカに、南部仏印進駐に対し、かかしの様に何も反応するなって?


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:47:37 ID:YTXBpJCq
>>134
お前程度の、基本的知識すら欠けた輩には、
とりあえず >>77 >>83 で十分。
一応、議論の要点だからな。

文句があるなら、とりあえず >>77 >>83 に反論してみろよ。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:49:22 ID:Zitt8bwP
それとドイツは欧州戦線であり、太平洋戦争とは直接関係ないのでは?
三国同盟は実質的に機能していなかったと私の意見は述べているし、満州国
に関しても溥儀を擁していた日本に正当性があるのでは?と述べているしハ
ルノートの中身についてもパール判事の言葉の引用で全て反論しているが?
私以外の人も何点か反論しているしまともに議論に参加しないで「自分以外
は馬鹿ばかり」というだけでは単なる荒らし行為だろ?
ここがレベルが低いと思ったら貴公の持ち上げる「近代日本史の学問板」と
やらでレベルの高いと貴公が考える議論を展開してろよ。
わかったらもう二度と来るな!

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:50:43 ID:ofEhzwiB
日米の戦略物資の極端な差が判明しており、満鉄調査部から大蔵省などにも資料が配られて

粗鋼生産量の格差が、平時で30倍。戦時では、2−500倍。鉄鉱石、アルミニウム、クロム、マンガン、
タングステンは、ほぼ零対1000。石油に至っては、1対1000万。天然ゴムも、ゼロ対3000と言う
凄まじい差でした。日本は、アメリカ合衆国から屑鉄を全量輸入しており、輸入がストップすれば、高炉では
鉄はインドネシア産の鉄鉱石がマラッカ海峡・フィリッピンの制海権を握られると、全く生産できなかった。
大本営は、それを熟知していたし、山本五十六も知っていた。(マクロ経済学からみた太平洋戦争)
特に山本五十六は、当時のイカサマ科学者の
「無尽蔵の水から文字通り無尽蔵のエネルギーが出来る。装置は2-3年以内に完成する。」と言うホラ話を
信じ込んで(嘘でも信じないと戦争が出来んワイナー。)いたとされる。(6年前の月刊丸の書いてあった。)


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:53:07 ID:YTXBpJCq
>>137
>ドイツは欧州戦線であり、太平洋戦争とは直接関係ないのでは?

おまえ、いつも無知すぎw

太平洋戦争の原因となった仏印進駐は、
欧州情勢(ドイツのフランス占領)がきっかけ。

それに、日本がドイツ・イタリア・ソ連と組んでアメリカに対抗しようとした事は、
アメリカの心証を著しく害した。

>わかったらもう二度と来るな!

お前がなw
基本的知識も無さすぎて、恥の上塗りをしてるだけw


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:57:11 ID:YTXBpJCq
>>137
>満州国に関しても溥儀を擁していた日本に正当性があるのでは?

おまえ、いつも無知すぎw

そもそも、日本が調印してた条約は、現地の独立を煽ることすら禁じてる。
日本の建前(現地の独立支援)自体が違反であり、
国連審議で満州事変の正当性を認めた国はゼロ。

後に枢軸中心に、満州国の承認国も現れたが、政治情勢上の別問題。


141 :140:2009/08/16(日) 21:58:05 ID:YTXBpJCq
>満州事変の正当性を認めた国はゼロ。

もちろん他国の話な。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:02:17 ID:YTXBpJCq
>>137
>ハルノートの中身についても

ハルノートで窮地に陥った事は、普通に認めてるが。>>108
おまえ、基本的知識も無い上に、レスもちゃんと読んでないだろ。

まあ低能ウヨの中には、「★いきなりハルノート君☆」が多いw
それに陰謀厨までミックスされると見苦しい限り。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:06:35 ID:Zitt8bwP
だから三国同盟は実質的に機能していなかったから山本五十六や
井上成美が反対したと私も述べているだろう?ちゃんと文章読ん
でくれよ。三国同盟は失敗だったと私も思うよ。ファシストと同
盟組んでも日本にメリットは何も無かったんだから。
仏印進駐だけが太平洋戦争の原因ではないだろう?そりゃフラン
スがドイツに占領されればフランスの植民地を日本は狙うわな?
でもそれだけではなくて、満州鉄道問題辺りからアメリカが日本
を仮想敵国にしていたのは間違いないだろ?ソ連と日本が手を組
む、もしくは満州が共産圏となることをアメリカは嫌っていたん
だろうから。だから満州鉄道の共同統治を持ちかけてきたのだろ
う?
事実、戦後に朝鮮戦争が起こった時にマッカーサーが本国の議会
で「日本が満州を作ったのは正しかった。満州のソ連軍を倒さな
い限り有利にはならない」と証言して罷免されているんだから。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:06:39 ID:z7e3pnbt
アメリカはあの手、この手で挑発したが
理由はどうあれ、日本が自ら進んで先端を開いてしまった
しかし、売られた喧嘩を派手に買って負けたのは当の日本だ

結局のところ、「ABCD包囲網が…、仕組まれた戦争…」とか言ったところで
日本の中では通用しても、周辺国に対しては言い訳にしかならない

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:10:45 ID:YTXBpJCq
>>143
>だから三国同盟は実質的に機能していなかったから

機能がどの程度だろうが、
日本がナチスと組んで、南部仏印進駐まで進駐した事が、
戦争原因(石油止め)である事に、なにも変わらない。

あと、満州鉄道共同経営拒否からABCDまで話を飛ばすのは、
異常に飛ばしすぎだからな。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:11:58 ID:Zitt8bwP
右翼=愛国者ではないと思うぞ。
右翼は結局、統制経済体制を主張していたわけで、ただソ連のスターリン
だと日本国民の賛同を得られないから錦の御旗の天皇陛下でくくっただけ
で実質的には左翼だったと私は考えるが?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:25:42 ID:Zitt8bwP
満州鉄道からABCD>
飛ばし過ぎなのは自分でもわかっているよ。その間に排他的移民措置
などの嫌がらせをしつこく続けてるんだからさ。ではなんで仮想敵国
になったかってのを根本的に考えた時に満州鉄道ではないか?と個人
的見解を述べているんだよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:30:17 ID:Zitt8bwP
だから貴公の説や私や他の人の説を組み合わせて、再構築していく作業
が大分できてきただろう?この作業が大事なんだよ。
他人の意見を一方的に馬鹿呼ばわりしないでまともに議論していればも
っと有意義な説も出てくると思うぞ?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:34:37 ID:CqIQ21aJ
>>143
三国同盟は実質的に機能するずっと前から山本五十六や井上成美が反対してたのです。
それからその親分格の米内さんを忘れちゃいけません。
三国同盟は失敗だったかも知れないがそれは今の時代で昔を思い起こした結果論でしかありません。

そして終戦工作に尽力したのが山本さん以外の二人でした。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:40:17 ID:Zitt8bwP
>>149
米内の機転で山本を陸軍皇道派に暗殺されないように連合艦隊司令長官
にして洋上の艦上に身を移させたのでしたよね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:42:33 ID:1zn1PQHi
すまん。本当に知らないので聞くが、ユーラシアの端っこ同士で同盟をして、何が得だったのか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:45:06 ID:Zitt8bwP
>>151
全く特は無かったと私は考えています。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:48:40 ID:YTXBpJCq
>>151
>ユーラシアの端っこ同士で同盟をして、何が得

やり方によっては、とても良かったかもな。

南進は援蒋ルートを断つ北部仏印だけでストップ。
後は、北進論を主流にして、ソ連を両側から挟む。
美味しい流れでは?


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:52:50 ID:Zitt8bwP
>>153
ソ連を挟撃するアイデアは良いが日本の戦力的に無理があるのでは?


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:52:51 ID:YTXBpJCq
もっと上手いやり方は、
中国戦講和に尽力しろ、できれば満州から出るな、
だけどな。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:55:54 ID:Zitt8bwP
満州から出るな>
これには賛同する。ついでにソ連に対する保険としてアメリカ資本を
満州に注入しておくべきだった。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:58:25 ID:wZfujwx5
ID:YTXBpJCqみたいな参謀が、昔の日本にいるべきだった。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 23:05:27 ID:tpqCN4Jz


軍人をのぼせあがらせてはいけない。なにしろ殺傷能力を持ってるから。
政治家をのぼせ上がらせてはいけない。なにしろ権力を持ってるから。
ヘッジファンドをのぼせ上がらせてはいけない。なにしろ強欲を持っているから。




159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 23:05:29 ID:Zitt8bwP
>>157
全くいなかったわけではないが主戦論者や陸軍皇道派に大事なポスト
は全て抑えられてしまっていた。(特に陸軍のポスト)
むしろ海軍の方が比較的冷静で戦争阻止に尽力したが、時代の流れを
変える事はできなかった。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 23:26:36 ID:I+GhjjGY
>>80だが

もう結論が出て終わったと思ったら、まだ続いていたんですかぁ。
>>155それなら、近衛文麿という馬鹿が問題だろ。

それから、君のww1後の日本の外交の誤りや、世界情勢に対する見解は、基本的に
正しい。
だけど、俺から言わせると「同じ穴の狢だな」レベル低すぎ。どっちもどっちだ。
簡単に言うと、「対案が無い」ではどうすればよかったのか。これが無い。
当時の、日本の人口、生産性、生存圏の問題、それから国際法との関係、
さらに、文明的な観点からの、問いかけ。これらについて、検討を加えない
議論など「幼稚極まりないのだよ」。他にもまだある。
もっともっと、勉強してからやり直せ。
>>157冗談だろ。このレベルで参謀。もっと悲惨な結果になる。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 23:49:20 ID:YTXBpJCq
>>160
>近衛文麿という馬鹿が問題だろ。

関東軍も、満州事変後の華北分離工作に関わったり、
東條も、日中戦講和に消極的だったり、
一人に押しつけられる問題じゃないな。

それに日本は、統帥権問題などで、軍部を抑制しがたい面があった。
近衛が賢いとは思わないが、ますます一人に押しつけられない。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 23:51:30 ID:YTXBpJCq
>>160
>このレベルで参謀。もっと悲惨な結果になる。

まあ俺も殆ど結果論で書いてる訳で、そんな能力は無いかもな。
でも、その結果論すら理解できない輩、基本的知識もない輩も多すぎる。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 00:15:19 ID:ccZm+S4b
>>151
日本側:将来、対米国戦争した時に日本に有利な仲介者としてドイツに期待
    また、中国にドイツ製武器が売買されないようにする。
    (武器売買は三国同盟の前の条約だったと思う)
ドイツ:対ソ連戦争で後ろからの攻撃を期待+ソ連軍を極東に釘付け
    (ドイツに続いて日ソ条約を結んだ時に総統はかなりいやな顔をしたらしい)
イタリア:とにかく強くて独裁色の国と同盟して権力強化+ドイツのおこぼれ頂戴?
     (イタリアの理由はよく知らん)
まあ、同盟結んでも、皆目的はバラバラ、後日意味が無いと言われる所以
日本が対米戦争しないで、対ソに踏み切り勝利すれば三国同盟の評価も変わったかも

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 00:22:57 ID:Fk5jRvhk
結果分かっててもこんな議論しか出来ないんだから、結果を知らない当時の内閣や軍部はなおさらでしょう?
それでも出来る限りのことはやったんだと思うよ。

今も昔もアホなのは、マスコミとそれに載せられる国民。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 00:23:22 ID:MzAPRWII
>>160
ご指摘真摯に受け止めます。
対案としては対中戦線を縮小し、満州にアメリカ資本を注入させてソ連に
対する防波堤としての国力を付けさせてから独立させる。朝鮮半島もこれ
と同じ。そうすれば太平洋戦争は起きなかったのではないでしょうか?
それと戦艦保有率、10対10対7、これは海軍が一番悔しかったのでは
ないでしょうか?しかし小国としては涙を飲んで受け入れてその枠内でや
りくりするしかなかったではないかと思います。もしくは条約に入ってい
なかった空母を代わりに増やすとか。

>>YTXBpJCqさん
 貴公を罵倒した件については謝罪させて頂きます。何も私は戦争を肯定
していたわけではない。ただ結果的に避けられなかった戦争を如何に早く
終結させることと日本が欧米諸国の植民地にならないようにするためには
どうすれば良かったかが最大のテーマだったと思っています。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 00:35:23 ID:WEBmiJiN
8月16日、NHKで良い番組を放送していたな。

戦時中、NHKがラジオ放送で、いかに国民を交戦気分を高揚させ、
国民を軍国主義化させていったか、という内容の検証番組だった。
NHKが当事者だけに、情報量が多く、(NHK擁護はあろうかと思うが)かなり正確な
検証、再現番組だった。

当時は、NHKの幹部たちが、額を寄せ合って、どうやれば国民を軍の意向に添うように
誘導できるか、いかに自分の命を国の為に捧げるように誘導できるか、そう言った事を
ねつ造や演出も交えて、誘導していった。

そうしたNHKの成果が、神風特攻隊を敢行した少年兵の精神を生んだ訳だ。

そうした構図を客観的に、見てみると、その様相は、現在の北朝鮮の放送と酷似している。
日本の特攻精神とは、ある意味、現在の北朝鮮放送のようなNHK放送によって、生み出された精神であり、
日本人が北朝鮮の思想に凝り固まった人間をキモイと感じるのと同様、他国から見ると当時の日本人の精神は、
相当キモイと思えたのだろう。

また、当時の日本人の大東亜史観は、ある程度は、やむにやむ得ぬ事情で、国民の発露から
自然と戦意高揚に傾いた向きも多少はあったかと思ったが、そんな事は無い。

軍の意向を受けた、当時唯一のマスコミNHKが、自ら主導して完全に戦時ムードを作り出すことに成功し、
すべての思想を軍国化に染め上げたのは、ある意味見事とは言えるが、いかに我々の祖先が愚かしい存在であったか、
「今我々が存在するのは祖先が戦ってくれたおかげだ」などという思想とも似ても似つかぬ、
いかに愚かしい存在であったかという事が、浮き上がってしまうような生々しさがあったよ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 00:56:37 ID:Y3tnAByv
>>161
その「統帥権干犯問題」はネクスト首相候補の祖父鳩山一郎等が政争の具にしたのが軍部暴走の原因の一つだからな。
戦前の未熟な政党政治と部数向上のために煽りまくるマスコミに問題があるといえばあるな。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 01:04:34 ID:noZ/G90N
>166
NHKの体質は今も昔も変わらないということか。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 01:43:23 ID:MzAPRWII
スレの趣旨と違ってしまいますが、日本が真珠湾を攻撃する前に宣戦
布告がなされなかったことについて皆様はどう思われますか?
@日本の完全なだまし討ち。
A野村大使の怠慢で宣戦布告が遅れた。
個人的心情としては日本人が卑怯だったとは信じたくない思いからA
を信じたいと思うのですが皆様の意見は如何でしょうか?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 02:01:57 ID:WEBmiJiN
>>169
日本の考えは、国際法上、だまし討ちにならない程度のだまし討ちを狙ったわけだと思いますよ。
タイミングが合って、宣戦布告後に真珠湾攻撃を受けていたところで、アメリカ国民から見れば
奇襲攻撃=卑怯と見なして、戦意は高揚したはずなので、その後の戦局にもさほど影響が無かったでしょう。

まあ、それが問題になるのは、敗戦責任を問う場面でしょうね。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 02:11:48 ID:MzAPRWII
>>170
ご回答ありがとうございます。
そうですね。仮に宣戦布告が先でもアメリカの戦意は高揚したでしょうね。
ましてや日曜日(休日)の朝でしたからね。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 03:33:05 ID:uqTCUqMn
>>160ですが
169に対する回答。
120%@だ。
これが、だまし討ちでなくて、何がだまし討ちか。そもそも日本は、和平交渉を
していたのだろう。ハルノートが出されたからといって、何故交渉決裂せねば
ならんのか。ハルノートも一つのブラフと考えるべきで、いくらでも交渉の余地は在る。
シナ大陸から、軍を引き上げろといっても簡単にできることではないから、
一旦、ハルノートを受け入れて、アメリカに禁輸措置を解除させ、撤退日時や方法
について「徹底的に引き伸ばし」既成事実を積み上げるという方法もある。
さらに、日本の外交官は、少しでもアメリカのマスコミに対して「広報宣伝」していたのか。
変な言い方だが、少しは北朝鮮を見習えといいたいぐらいだ。
その上、戦争に関する本質的な観点からは、ナンセンスな条約では有ったが、一応日本は、
不戦条約に署名しているんだよ。これは、キリスト教徒のなかでもプロテスタント系には」
評判悪いはな。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 05:21:55 ID:ZenOG/bH
第二次大戦 名言集[(開戦編)
http://www.youtube.com/watch?v=KbAOmt4eK5c&feature=related

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 06:08:38 ID:MzAPRWII
>>172
ご回答ありがとうございます。
なるほど、良くわかりました。詳しい解説ありがとうございます。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 07:45:32 ID:zQguZgJo
>>172
この見方は日本人の立場じゃないな。



176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 09:06:16 ID:lmyzsBTo
>>172
 ハルノートに対して交渉の余地が残ると仰いますが、具体的にどのような案がありますか?

 まさかドイツに宣戦布告して逸らすとか…善いなさんなよ(嗤)。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 17:36:11 ID:FplnKuMW
>>169
>>172
騙し討ちとおっしゃるが、真珠湾攻撃より先にアメリカが日本の艦艇を沈めているため、
正確には真珠湾攻撃の段階で日米は既に交戦状態でした。
外交官のミスの免罪符になるわけではないが、
国際法上「日本が奇襲をかけた。」と、するのは無理がある。
それが通用しているのは、戦勝国と乞食国の都合。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 20:10:40 ID:Zz2gPPVH
大本営の作戦ではインド洋で連合国の大動脈を切断して、蒋介石への援助、
インド洋−イランルートによるソ連への援助、インドやオーストラリアからの
イギリスへの食料援助ルートなどを止めてイギリスを屈服させ、アメリカとの
講和を有利に運ぶ予定だったんだよな。
でも、それをやらなかったのがフリーメーソン山本五十六。
やりたくないからガダルカナルに執着。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 20:16:52 ID:PryblQQv
てか日中戦争の時にすでにアメリカが裏で日本にちょっかい出していた。
先に手を出したのはアメリカの方だよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 20:21:05 ID:+OJDOSPd
>>179
アメリカが提唱して日本も調印した条約を、
満州事変で蔑ろにしたのが日本だが。
その後に華北にまで介入を計って火種を煽ったのも日本。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 22:10:15 ID:mpVJGsrA
三国同盟についてだが、松岡はそこにソ連を組み入れて英米に対抗しようとしたらしい。
なのにヒットラーったら勝手にソ連に侵攻始めちゃうんだもん。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 23:30:34 ID:Zz2gPPVH
>>181
ソ連中枢はユダヤ人で占められてたんだから、
独ソ戦を予測できなかった松岡&外務省がアホ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 23:56:58 ID:WEBmiJiN
>>172
>一旦、ハルノートを受け入れて、
無理筋、国内世論が持たない。下手したらクーデターもあり。
ハルノートを突き出された時点で、日本は内政的に追い詰められたと見るべき。
将棋で言えば、日本政府は、詰まされた形。

・・・とはいえ、勝てない戦争を引き起こしたのは愚の骨頂だから、
それ以前に何とかするしかなかったな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 23:58:56 ID:ccZm+S4b
>>182
>独ソ戦を予測できなかった松岡&外務省がアホ。
確かにw そして
悲しいことに、このアホの流れが今でも続いている外務省

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 01:42:27 ID:cr6QOhS8
>>183の補足。

それ以前に何とかするしかなかったと書いたが、それ以前とはいつなのか?

もっとも本質的な大日本帝国の欠陥は、下記の一文にすべて込められている。

>「大日本帝国憲法では、最高戦略、部隊編成、軍事予算などの軍事大権については、憲法上内閣から独立し、直接天皇の統帥権に属した」
(Wikipediaより抜粋)

そもそも軍事行動というのは、外交の一手段に過ぎず、外交を主導できる為政者(首相など)が軍事予算権を握っていなければ、外交局面が
戦時局面に変わりつつある場面で、指揮系統が二重行政のように分断されてしまう。

その出来損ないの政体が大日本帝国。

こんな出来損ないの国家を作ってしまったものだから、内閣と軍事機構側の方向性が一致して、うまく行っている時は良いが、
内閣の方針に軍事機構側が不満を持って暴走を始めると、掣肘がほとんど効かなくなる。

事実それが起こった。
1920年代日本は関東大震災や昭和の金融恐慌、さらには世界恐慌とほぼ同時に起こった金解禁などの失策で経済がガタガタになり、
軍部でも内閣に対する不満が高まり、さまざまな事情があったにせよ、その結果が関東軍の「暴走」などとして史実に現れることになる。

またその後の、財閥が行った「ドル買い事件」で、日本国内経済は悲惨な状況に追い込まれ、農家の娘は身売りされたり、悲惨な状況に追い込まれて、
日本本国を捨てて、大陸に疎開するような状況になる。こうした状況になって、軍部の一部が反乱し、五・一五事件を起こしたりするなど、外交を主導する
内閣が軍をコントロールすることが難しくなってきた。

そうした経緯を客観的に考慮すると、大日本帝国建国時にまともな政体を作らなかったのが最大の失敗であり、その後、政体を是正することが出来なかった
のが問題である。(まあ、後者の場合は、完全な軍事政権になるしか道は無いけどね)

また、根本問題ではないが、日本が大陸に活路を見出すきっかけになってしまった、1930年前後の経済政策の失敗も酷すぎた。すくなくとも、大日本帝国は
この時点までに、政体改革を済ませておくことが必要だっただろう。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:34:53 ID:4y0wrTvH
明治 維新政府 官僚 で検索してみた。
あまりにブラックな内容に卒倒しそうになった。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:37:35 ID:wES+vgu/


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 ヽ / ̄ ̄ ̄`ヽ、
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                             の巻










188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 19:57:02 ID:eowIdSz0
と言うかハルノート出した時点でハル自身が軍幹部に
「さあ、君たちの出番だ」と言ったとか

最初から日本との交渉なんて眼中になった


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:40:00 ID:SiwxDRhW
そもそも戦争にするかしないか決定権があったのは超軍事大国である
アメリカの方だろ。責任はアメリカにある。
日本が平和を望もうが戦争を望もうが関係なし。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:49:36 ID:SiwxDRhW
ついでに外交も「武器のある戦争」
軍事力で圧倒的に優位に立っているアメリカに日本が外交で勝てる可能性など
最初からゼロ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 00:11:15 ID:zuQ6JNF9
>>185
国民が圧倒的に軍部を支持してたから

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 01:56:50 ID:JjLPu1SI
◆三宅久之氏「西欧植民地主義と後発民族主義の衝突」

あの戦争は何故おこったのか?
ttp://www.youtube.com/watch?v=XRSsNO79_Fk
ttp://www.youtube.com/watch?v=tfBeQuLeXKo&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=Pi9_I92mYUY&feature=related


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 06:58:18 ID:rksViKxc
伝承を信じるのならば
維新政府の青写真を引いたのは坂本龍馬と言われている。
いわゆる船中八索と言われる物がそのたたき台だ。
それが嘘でも本当でも、結局、死んだ人間が功をさらうほどであるから
日本の将来を見据えた大枠を創る能力を持った人間は、維新政府には一人もいなかった事の証明には成る。
実際の所、元勲達はいわゆる軍人であり、政治家ではなかった。

日本の不幸はその維新史に置いて、英雄が産まれなかった事だ。
ヨーロッパは革命後の混乱に乗じてナポレオンが台頭し、彼が近代社会の礎を構築した。
他の国もそれに倣い、結局彼の国家構想がそのままその後の世界を創った。
事実、政治の実権を握る体制は変わっても、国家の構造はそれ以来全く変わっていない。

日本は英雄ではなく
軍官僚がクーデター的に政権を倒し、なんら独自の構想も理想も無いまま、軍人が軍人のための国を創った。
この時点でその後の日本の行く末は決定していたのかもしれない。
そして決定的な敗北があった後もまた、その国家構造は全く変わっていないのだ。
官僚が官僚のための政治をし、国民の事など一切考慮せず、自己の保全の為に国策をすら弄ぶ。
700万人がそれで死んだ後も何も反省など無い。

大戦後、軍官僚は衰退し、代わりに実権を握ったのは大蔵官僚だ。
その後の日本の経緯は知っての通り。アメリカの言われるがまま、国民の事など一切考慮しない政治が始まる。
バブルの崩壊は、欧米が仕掛けた経済戦争であった事は明らかだ。
日本はまたも大敗し、その後「改革」の名の下に郵便貯金、年金基金ですら戦後賠償させられている。
彼らはアレが戦争であった事すら国民に伝えず、今に至る。
年間4万人に達する自殺というな名の戦死者を出し続けているにもかかわらず、
彼らは数億にのぼる退職金を手にし、幸福な老後を迎えるのだ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 13:49:47 ID:rWrPs+e1
日米の行く先がカチ合った事

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 15:31:42 ID:B3CUfA/K
>194
その一言に集約されてるねw

太平洋域で絶賛覇権拡大中の日本帝国と、同じく覇権拡大中のアメリカとが衝突したのは明らかな事。

だた惜しむべきなのは大陸方面に深入りし過ぎて、極度に日本の体力を奪い、泥沼に足を突っ込んでしまった事かな。
ロシアの巨大な脅威に怯えていた歴史的経緯があるから、仕方ない面もあるが国家戦略を誤った一因にはなったね。
大陸への「野心」を捨てて「海」を取れなかった事こそが、太平洋戦争、敗戦へと転落していった要因だと思ってる。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 15:47:50 ID:ho3wRh/n
アメリカとの戦争は避けられなかっただろうが、
日本が先制攻撃する必要性はなかった。
だから真珠湾攻撃は、作戦自体が失敗だった。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 19:28:07 ID:EJ5LFk9I
 外務省がパープル暗号で送った命令書では当初は攻撃開始30分前の宣戦布告を
予想していた。しかし、東京から日米交渉打ち切りの通知を告げる内容の電文
が送信された際、日本大使館員全員が宿直も置かず、大使館を空にして同僚の
送別会を行っていた事など、諸事情によりワシントンの日本大使館一等書記官奥村
勝蔵の英訳親書のタイプが大幅に遅れ、攻撃開始時刻に日米交渉打ち切りの通知
が間に合わなかった。
(ちなみに、「大失態」を犯して日本の名に泥を塗った「国賊」大使館員達は、
何の裁きも受けず、戦後、高級外務官僚となった) 

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 19:32:00 ID:OAWmm6SH
>>197
在米日本大使館がわざと遅らせたとしか考えられないよね。
もし本当に間に合いそうになかったら、日本語のまま渡しちゃえばいいんだし。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 19:52:38 ID:Ff/3DYUG




,.――――-、
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200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 21:30:44 ID:pTPt91ua
>>196
「東條英樹の宣誓供述書」を読むとよくわかるが、当時の日本政府は、日米戦になった場合、米から先制攻撃されるのだけは絶対避けたかった。
何故なら、先に先制されたら、日本に挽回する力は無く、「少しでも良い条件で講和」という目的ははたせないから。

実際に、初戦善戦してた日本も、ミッドウエーで負けた後はにどと立ち直れなかった。


だから、ギリギリの日米交渉に最後の望みをかけながら、交渉決裂したらすぐ先制攻撃出来るように準備していた。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 23:31:21 ID:Ff/3DYUG


●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/




202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 17:49:42 ID:gzlKoKkN
>>200
当時のアメリカ国民の間には厭戦気分が大勢を占めていたので、
アメリカから先制攻撃することはなかったと思われる。
にもかかわらず、そのような情勢分析もできなかった日本軍部の愚かさが、一番の問題点。
現実に、真珠湾攻撃時に空母がいないことさえ把握していなかったというオソマツ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 20:14:23 ID:XSl698HP
わざわざ真珠湾まで行って石油タンク破壊してこなかったってのが笑えるわな
石油タンク破壊してれば3ヶ月はアメリカの攻撃を遅らせることができた

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 23:14:24 ID:oCNoi+hw
太平洋戦争への直接的要因は、日本のアジアにおける急激な発展。
そしてアメリカの台頭だろね。
欧州におけるナチドイツの台頭もそうだが、従来の枠組から脱した新興勢力の発展が第2次世界大戦の要因になった。
ドイツ、日本、アメリカそして共産主義たるソ連。
これら新たな新興勢力の覇権争いが二次大戦の様相だったと思うし、結果は言うまでもない結末だった。





205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 23:25:14 ID:BuQnD3Zc
>>204

直接的要因は、WW1をきっちりカタ付けなかったことじゃね?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 23:51:35 ID:/TxdGPKs
>>202
別に軍上層部が戦争したがってたわけでもない。
まんまとアメリカに挑発されて、戦争煽ったのはマスコミ、国民がいけいけ状態。

政府はギリギリの交渉を続け、軍部は「やるのかやらないのか早く決めてくれ」って感じ。
軍部としては、開戦時期が遅くなれば燃料不足で戦闘不能になるから、やるなら早く決めてくれってこと。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:06:40 ID:hhHiLcMw
>>197
多くの国民を戦地に送り込み、消えることの無い失態を犯した者の悠々自適なその後
言いたくはないが最初から全てが狂ってる、負けるべくして負けた気がしてしょうがない

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 01:05:45 ID:XPZ8gZ2A
>205
だろうね。
まぁ歴史は切れ目無い連鎖でもあるから、遡れば切りがないだろうけどねw
ただ大きな争い、戦争は勢力が台頭して来て、それまでの枠や既存勢力との摩擦が要因となる事が多いだろね。
それまでの世界の価値観と新たな勢力の価値観の戦いな面がある。
でもその当事国達はそういう意識無かっただろね。
今の世界も価値観も永遠普遍なものでも無いから、またいつか壊れる時が来るだろうね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 03:03:20 ID:EmrXxqUn
開戦前の日本政府は実質アカが占めてたんだろ
敗戦革命=日本の対米敗戦に乗じて国権の簒奪を画策した計画敗戦だよ
ソ連は労せずして日本を手中に収めるはずだった・・

イレギュラーだったのはアメリカの猛攻と核兵器の実用化、ナチスの善戦だ。
おかげでソ連の息のかかった勢力は大戦中に満足な支援(資金・武器・弾薬)を本国から得られずに
敗戦革命どころかあっという間にGHQの監視下に置かれることになった。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 03:24:06 ID:awFn4csR
日本人への植民地化計画の失敗で、極東愛児あの有色人種の国が継続した。
 
「ABCD包囲陣」を組み、
他の白人の植民地のようにすることが不可能であったために、
白色人種が戦争を仕掛けるという「高度な植民地化」を実践する前の、
軍隊を用いた作業ですね。
  
真珠湾攻撃も計画のうちである。
アメ側の犠牲者は災難。
ハワイ諸島も有色人種が在来種であるが・・・。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 03:27:34 ID:awFn4csR
真珠湾攻撃において、大日本帝國側の「暗号が解読されて日本大使館よりも早く解読され、筒抜け」であったのは、有名な話である。
アメリカはチェスを打ったのである。
自国の兵を犠牲にした。
ハワイは有色人種の島であるが、白人は悪くないそうだw

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 03:29:34 ID:awFn4csR
日本軍の真珠湾攻撃の際、真珠湾には重要な空母は一世紀も存在していなかった。
太平洋であるのに・・・。
  
時代遅れの巨砲戦艦しか停泊していなかった。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 03:30:46 ID:awFn4csR
×: 空母は一世紀も
○: 空母は一隻も存在していなかった。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 08:05:00 ID:1ULQVb9l
1941年12月時点で、空母機動部隊の戦艦への優位性はまだ疑問視されていたんだがw
「空母だけは守らないと!」という発想ではなかったことだけを補足しておく。

空母の不在は、単純に前線への航空機輸送な。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 10:15:46 ID:m0n/QwEV
>>202
日本が真珠湾やらなくても、準備が整えば勝手に事件をでっち上げて軍事介入すると思うが。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 14:24:58 ID:Sz7/8EDh
>>215
かもね。
アメリカというか当時の欧米各国は愚直にも戦力分散に当たる「多方面作戦」
なる軍事的展開を極度に嫌っていたから、日本に参戦するにしても当面の面倒
事であるドイツとの決着若しくは目処がつかない限り、全力で日本側に向かって
くる可能性は低かった。
だから日本が暴れまわっても、当面は守りに終始して抵抗しつつ後退するという
理に適った戦略を採用しているというかそうせざる得なかった。
日本側もそのぐらいは理解していたみたいだし、アメリカの腰が入った反攻を軍部
はある程度正確に予測していた。
なら先制攻撃した理由というのは、二方面作戦を嫌うアメリカを無理やり振り向かせて
決戦を強いて大勝し、早期講和に結び付けようと言う当初の意図が「完全にハズれた」
と言う事だし戦略が瓦解した瞬間でもあったはず。
ミッドウェイになるのかガダルカナルになるのか転換点は定かじゃないが、決戦して
勝利し早期講和という当初目的を失敗した段階で、アメリカが本気で振り向いた段階で
日本は戦略的には敗北確定だったわけなので、この時点で敗戦なんだよね・・・
政治が生きていたのなら、この時点で「降伏」を打診して講和なぞ望むべくも無くなった
のだから、「条件付き降伏」という目的で抵抗をする戦略に切り替えるべきだったと思う。
まぁ 今の視点から見ての話だから当時の日本の空気の中では無理な話だったろう・・・



217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 15:07:05 ID:keeIiEWH
山本、米内ら海軍英米派がドイツと組むのを嫌ったから
インド洋へ向かうのを阻止しようと太平洋の真珠湾に攻撃したんだろ
ルーズベルトも日本がドイツと合流するのはまずいから
暗号を解読しながらもあえて攻撃させ
日本を太平洋に引っ張りだした

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 15:18:43 ID:E3WU6G8T
山本五十六を英雄視する人が多いが、
太平洋戦争であんな酷い敗戦をした最大の責任者は、
山本だと思う。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 15:46:47 ID:keeIiEWH
ハーバード大に留学した山本は日本を英米型の社会にしたかったんだろ
英米に負ければ英米型の社会ができると
英米に敗戦したかったのか?敗戦革命?
いかにも負けたいような下手くそな戦い方してるもんな
真珠湾も1番喜んだのはアメリカ、イギリスだろ
海軍はアメリカより陸軍を嫌ってただろwwwwww

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 22:40:11 ID:7tFehwC0
>>1
簡単にまとめよう。
明治突如日本という(当時植民地中心の)アジアから先進国家が出てきた。
アメリカほか先進各国は突如現れた日本に戸惑いを見せるも受け入れるがあまりにも急成長する日本に恐怖心を抱き軍事制限を設ける。
その後の日本の軍事行動(日本は資源確保で必死だった)に対しアメリカが圧力掛けて石油止めた。
資源ない日本焦って武力解決が早期と判断。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:25:54 ID:/1RY2HeO
>>220

>アメリカほか先進各国は突如現れた日本に戸惑いを見せるも
受け入れるがあまりにも急成長する日本に恐怖心を抱き軍事制限を設ける。

それがカラーコード/オレンジ計画につながったの?
一つ質問で、何で日英米シーパワー連合はできなかったんだろう・・・
無知な私に教えてくださいませ。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:46:43 ID:f2b3W71X
>>221
質問の意味がよく理解できないけど
>日英米シーパワー連合
この連合の仮想敵国は?
連合してどうするの?


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:51:44 ID:/1RY2HeO
>>222

>質問の意味がよく理解できないけど
>この連合の仮想敵国は?連合してどうするの?

いいんです。気にしないでくださいね。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 02:05:11 ID:qVShQ+0d
>>223
そもそも海洋国家の連携という構想自体アメリカも日本も当時無かったのじゃ?
イギリスは体験的に理解してたみたいだけど、日本はその経験も無く
中国大陸に進出した時点で海洋国としての戦略は皆無だったことを
証明したみたいなものだったろうね。



225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 08:59:19 ID:7AaSKh+0
枢軸国が勝つと世界が大日本帝国型、ドイツ型の世界になる
英米派の海軍にはそんな世界は認められない
栗田の謎の反転みたいにわざとアメリカにry
アメリカが勝てばアメリカ型の世界になるから海軍エリートの思うつぼ
たくさんの兵士が犠牲になったがエリートにとっては兵士なんて虫けらみたいなものだからw

毎年自殺者3万人以上の問題を本気で解決しようとしない
今の官僚見ても庶民の命なんか本気で心配してないことは明らかだろう

226 :曹操孟徳 ◇oW352dgWe.:2009/08/22(土) 10:20:47 ID:XEuMwRAE
戦争を仕掛けたのは、中国国民党であり、共産コミンテルンであり、
アメリカ帝国主義などです。
国難に殉じた英霊に対して不遜極まりない発言です。
あの時戦ったのは日本としては正しい判断です。


227 :曹操孟徳 ◇oW352dgWe.:2009/08/22(土) 10:22:56 ID:XEuMwRAE
日本は条約に基づいて、中国大陸に権益を持ち、
条約に基づいて、軍隊を駐留させていました。
どうせ突っ込んでお見えでしょうが、あえて言わせてもらえば、
イギリスなども同じことをしていました。
しかるに、通州事件事件で民間人が虐殺されたり、
何度も和平交渉を提案している日本を侮るような行為をされたり
盧溝橋事件で劉少奇が、日中両軍に弾を撃ち込んで、戦端がひらかれたり、
石油の対日輸出が禁止されたり、到底独立国として呑めないハルノートを
突きつけられたり、それこそ日本は散々な目に合いました。
マッカーサーでさえも、日本が戦争をしたのは自衛のためだと言っています。


228 :曹操孟徳 ◇oW352dgWe.:2009/08/22(土) 10:28:52 ID:XEuMwRAE
http://photo.jijisama.org/

いろいろあるが、日本だけ守れるような世界情勢だったのか?
日本を守るためには、守るための諸方策を実施しなければならなかった。
それが、当時の諸情勢、日本の国際的に置かれた立場だった。
当時としては、考えうる最良の選択をした結果であった。
資源も資金も無い日本がとりえた防衛策である。
副産物として、朝鮮半島、台湾、満州を近代化させている。
素直に評価すべきではあろう。


229 :曹操孟徳 ◇oW352dgWe.:2009/08/22(土) 10:29:59 ID:XEuMwRAE
日本は、とても良いことをしています。
日本国内のインフラを後回しにしてでも、台湾、朝鮮、満州のインフラ整備に
力を注いでいます。毛唐や南蛮人らとは心がけが違うのです。
朝鮮や満州の王族に、皇族や家族の女性を婚姻相手に娶らせています。
ジュネーブ条約で、人種差別撤廃条約も提出しています。
日本人の先祖に誇りを持っています。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 10:45:03 ID:CxexyrQF
>>226
タモ神?
日本が戦争に巻き込まれたのはコミンテルンのせい
アジアが解放されたのは日本のおかげ

ということは、アジアの解放はコミンテルンのお陰だなw

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 10:51:56 ID:C9rMHRi2
●日本側要因● 1満州事変 2華北分離工作 5廬溝橋停戦日に大軍派兵発表 7北京占領 10追撃戦(南京〜重慶)

●中国側要因● 3西安事件 6廬溝橋停戦後の散発的攻撃 9上海租界攻撃

●偶発か謀略か真相不明● 4廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件● 8通州事件

●前段階● 張軍閥→日本権益侵害 日本→張作霖殺害・対華21ヶ条 中国→ベルサイユ条約調印拒否・排日運動

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 11:05:27 ID:kJCFm8yr
>>227 通州事件事件(笑)・・・って全然笑えない 民間人への虐殺は許せない こんな事件あったなんて普通の人は知らないよね    
日本の教科書どうなってんだ? あったかもわからない南京虐殺は載ってあるのに・・・

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 11:11:25 ID:6p9YyGyF
曹操孟徳 ◇oW352dgWe


こいつは国家神道いけいけドンドン政策に、尻尾振って神社が加担したことを屁とも思っていない現役神主です!

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 11:31:39 ID:6p9YyGyF
曹操孟徳 ◇oW352dgWe


こいつは自分の歴史認識の誤りを指摘されると、"英霊に対する侮辱とみなす"と怒り出します!

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 13:40:36 ID:UaYGIcvD
まぁ太平洋戦争の統括を国内限定で考えるならば、
第一に日本帝国の世界戦略にそもそも無理があった事。
ロシアの南下を極度に警戒し、広大な大陸での防衛線構築に大陸軍的侵攻を試みながら
片や広大な海からの脅威にも備えなければならないという大国でも無理難題をやろうとした。
現在の超大国のアメリカやかってのソ連でさえ、そんな又裂戦略は国力の問題や効率面からやっていない。

第二に何事に対しても急速に発展してきた為に、国内において産業はもとより科学、経済などが追いつけず
文字通り軍隊だけが突出したままの歪な国家形態になっていた。
為に基礎技術や科学技術の発展に偏りが見られ、高性能な航空機を作れる水準なのに肝心なボルトや部品が手作業。
大量生産大量消費という近代における消耗戦には不向きな体質的弱点を抱えたまま、そのもっとも激烈な長期消耗戦にのめり込んでしまった。

急速に変化する世界情勢下ではあったが、日本は単急過ぎた面が感じられるので、もう少し速度を落としていたら状況は多少変わったかも知れない。

236 :曹操孟徳 ◇oW352dgWe.:2009/08/22(土) 13:44:58 ID:XEuMwRAE
日本統治のおかげで、朝鮮、台湾、日本の人口は爆発的に増えました。
善政をしいたおかげです。
詳しくは、以下をご覧ください。

http://photo.jijisama.org/

中国人は、身勝手です。
戦前かえって日本軍に占領されていたほうが、治安も良くてよく眠れたそうです。
最近も中国人の言い訳では、私は前世の行いが悪かったから中国人に生まれてきてしまった。
できれば日本人に生まれたかったとぼやいているそうです。

功罪それぞれあるけれど、あの当時としてはいたし方無かったと思う。
それに、反論させてもらうけど、朝鮮でハングルを積極的に普及させたのは、
日本人の努力だよ。以前の朝鮮王朝は、朝鮮にとってあれだけ便利なハングルを、
下賎の文字として普及を禁止していたくらいである。
詳しくは、
http://photo.jijisama.org/hg.html を見て欲しい。
日本は朝鮮民族の民度の向上にどれだけ心血を注いだことか!!


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 13:46:23 ID:ScS8q6jY
>第一に日本帝国の世界戦略にそもそも無理があった事。

大日本帝国の国家戦略と世界戦略とは?

238 :田母神レベルの低能? >曹操孟徳:2009/08/22(土) 13:52:02 ID:DFzQiT9u
>>227
つっこみ所が多いのだが

>中国大陸〜条約に基づいて

満州事変以降は条約蔑ろ。
排日気運が原因と言うが、日本も脅しで租借期間を延ばしたり軋轢煽ってた。

>通州事件

犯人は中華民国軍ではない。
犯人所属の冀東政府と日本との間で、謝罪等の話は付いている。

>盧溝橋事件で劉少奇が、日中両軍に弾を撃ち込んで

話の元となった劉少奇の会見は、確認されてない。
事実不明な事柄を断定しすぎ。


239 :田母神レベルの低能? >曹操孟徳:2009/08/22(土) 13:53:39 ID:DFzQiT9u

>対日輸出が禁止〜ハルノート

中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も無視して南下政策をとった日本。

アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
稚拙日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる」

低能「戦争は不可避だったんだ、アメリカが一方的にふっかけたんだ」

>国難に殉じた英霊に対して不遜極まりない発言

英霊も、上層部のずさんな戦略で死にたく無かったっての。


240 :田母神レベルの低能? >曹操孟徳:2009/08/22(土) 13:54:19 ID:DFzQiT9u

>マッカーサーが日本の自衛戦争を認めた

自衛(self-defense)なんて言ってない。
安全保障(security)の為と言ってる。

「資源規制により失業者が溢れる状況を避ける安全保障のため」
と言ってるんだよ。

そもそもマッカーサーは、朝鮮戦争時の対中戦略を問われ、
「日本と同じ手が使えるんじゃね?」
と言ってるので、当時の共産中国や日本を肯定する訳がない。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 14:02:27 ID:tt4lKL4X
おい神主。
太平洋戦争スレでお前の日本軍万歳に反撃が始まってるぞ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 14:14:57 ID:6y/i1VM0
先に仕掛けた挙句虐殺された日本対して、日本が悪いと賠償している中国は人間の皮を被った悪魔ですね。

>「廬溝橋事件」発生後、日本は、現地解決・戦線不拡大方針を表明し、国民党軍との間に停戦協定が成立していました。要は、日本としては支那とこれ以上、事を構えたくはない。日本は支那との全面戦争は欲していない。
だからこそ、事態をなるべく穏便に済ませたいと思っていたのです。しかし、支那は日本側のそんな期待を裏切って、「通州事件」を起こしました。当然ながら、日本の世論は「支那を撃つべし!!」と激怒沸騰しました。
この時も日本軍は隠忍自重し、本格的な戦端を開こうとはしませんでした。やはり、支那との全面戦争を欲していなかったからです。しかし支那は、8月13日、上海租界の日本人居留民を警備・保護する目的で駐屯していた日本海軍陸戦隊に対して、
国民党正規軍10個師団(20万人)もの大兵力を配置して、攻撃してきたのです(第二次上海事変)。海軍陸戦隊は、警備を主任務とする小規模軍隊です。その海軍陸戦隊が国民党正規軍(本格的な戦闘をする軍隊)10個師団を相手に、到底持ち堪(こた)える訳がありません。
「帝國臣民ヲ保護スヘシ」として、上海租界の日本人居留民「保護」を任務としていた海軍陸戦隊は、遂に陸軍に対して派兵を要請。8月15日、蒋介石が「対日抗戦総動員令」を発令した同日、
日本海軍機が南京を空爆し、遂に8年もの長期に及ぶ全面戦争 ── 「支那事変」(日華事変・日中戦争)へと発展していったのです。

過去が教えてるじゃん。こいつらと関わっちゃいけない事。
日本人がその事ついて誤っているとアホじゃねとか思ってしまう。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 14:22:55 ID:DFzQiT9u
>>242
まずお前は知識が不足してるから、>>231でも見直した方が良いぞ。

中国の上海攻撃の前に、日本の現地司令官が開戦通告を出して、北京や天津地域を制圧してる。
その後も、日本はチャハル作戦の認可を出してる。
中国の上海攻撃は、その後。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 14:44:58 ID:6y/i1VM0
日本は、開戦通告出していないぞ。

>28日に宋哲元宛に出された通告は
「度重なる挑発行為に対し、軍は独自に行動する。北平城内に展開している部隊を即刻撤退させよ」
という内容で、香月中将から宋哲元宛に出されている事からも明白なように
日本政府が中国政府に対して開戦通告をしたという性質のものではないし
香月中将にそんな権限はない。
あくまで局地的な戦闘行為を通告したという以上のものではなかった。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 14:45:03 ID:0Mi47ix/
白人国家だらけだったからだろ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 14:59:45 ID:DFzQiT9u
>>244
>日本は、開戦通告出していないぞ。

「香月 開戦通告 宋哲元」でググれ。
開戦通告という言葉を嫌おうと、日本側が軍事行使の通告をした事実に変わりなし。

その他にも、>>242は国語力も内容も稚拙だから、書き直し。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 15:10:23 ID:DFzQiT9u

低能「良い子の日本は、中国との摩擦を必死で避けてたのに、悪魔の中国が・・・」

日本が中国との摩擦を必死で避けたければ、

・返す期限が近づいた権益を、増兵や最後通牒などの脅しで期限延長。
・満州事変を追認。長城越えの熱河作戦を遂行。
・満州停戦後の華北介入工作。
・盧溝橋の謎の挑発発砲音に対し、部隊攻撃前進命令。
・華北制圧後も、チャハル作戦認可でさらなる攻勢を計る。
(ここで中国の上海攻撃)
・南京攻略後、講和機会を条件引き上げでフイに。

みたいな姿勢を取る訳がない。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 15:15:57 ID:6y/i1VM0
中国側のプロパではそうらしいが
日本側の資料(戦史叢書)には無いな〜 

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 15:26:22 ID:DFzQiT9u

条約or協定蔑ろは、双方にあった。
ただ中国は、半植民地状態からの主権回収という、独立闘争の側面があり、
日本は西欧側に立ち、さらなる介入を計った側。

ID:6y/i1VM0みたいに、ろくな知識もないクセに、
”相手の行動だけ並べ、相手だけに原因、相手は悪魔こちらは正義”
みたいな低能ほど粘着するからタチが悪い。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 18:03:41 ID:6y/i1VM0
>低能ほど粘着するからタチが悪い
それはお前だろw


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 22:12:34 ID:UlX5Ij6r
>>250
ID:6y/i1VM0よ、お前の完敗だ。

お前は、ID:XEuMwRAEと同レベルの低脳なので、
俺は最初から、まともに相手する気は無いのだけどw

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 23:29:04 ID:UaYGIcvD
>237
ドイツ・イタリア・日本の三国同盟締結と同時に、「北守南下」戦略が確定。
連合国側と対決姿勢がこの時点で鮮明になり、エネルギー資源などの供給確保の為にも奪いに行かざる得ない状況となった。
が、現実は海路輸送が重要なまさに海のライフライン防衛戦な様相となり
早期決戦仕様な日本海軍が想定していない、最も苦手な戦いへと戦略矛盾を露呈させていく事になる。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:03:39 ID:/IIW7qGZ
アメリカの「存亡にかかわる利益が脅かされた」と判断したら、大統領は世界のどこであれ、
その国あるいは国々を攻撃する権利をもつというのだ。
日本にとっては、その点が肝心なのだ。

米大統領は、アメリカの存亡にかかわる利益とその侵犯者を決める権利をもっているというが、
自国の国益を定義し、それを誰が脅かしているかを決める権利がアメリカにあるなら、
日本にも同じ権利があるはずだ。

  ヘレン・ミアーズ=アメリカ人 「アメリカの鏡・日本」より


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:19:21 ID:fbZIYzhS
>>230
ハルノート書いたのは、ソ連のスパイだったって知らないの??

255 :185:2009/08/23(日) 00:19:25 ID:tRVkQXPh
>>235,253
>ロシアの南下を極度に警戒し、広大な大陸での防衛線構築に大陸軍的侵攻を試みながら
>片や広大な海からの脅威にも備えなければならないという大国でも無理難題をやろうとした。

そもそも、日本帝国は、アメリカのように陸海軍を統率する地域司令官がおらず、予算権すら握った
陸海軍が、それぞれ独立した戦略を立てて、ある意味、反目しあいながら戦ったわけで、まともな戦略を
統合的に考えることすら出来なかった。

まあ、ある意味、国家の体すら成していなかったわけだ。

また、先にも書いたとおり、内閣と軍の関係も酷い有様だった。>>185

だから、大日本帝国の国家戦略といっても、陸軍と海軍の戦略の折衷案のようなもので、同床異夢、
国家戦略などと呼べるような代物ではなかった。



256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:25:22 ID:fbZIYzhS
>>255
でしょ? だから、連合国側が主張した 共同謀議 なんてありえねーんだよ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:27:11 ID:fbZIYzhS
>>1 
人種差別でしょ?
大東亜戦争って言おうよ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 02:31:46 ID:eVxlidH2
>>256
東京裁判にて
賀屋興宣元蔵相は次のように語った。
「ナチと一緒に挙国一致、超党派的に侵略計画を立てたというのだろう。
そんなことはない。軍部は突っ走るといい、政治家は困るといい、北だ、南だ、
と国内はガタガタで、おかげでろくに計画も出来ずに戦争になってしまった。
それを共同謀議などとは、お恥ずかしいくらいのものだ」

恐らくその通りだったのだろう。



259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 11:09:54 ID:hdw2jwx5
簡単に言うと、欧米の嫌がらせに耐えられなくなった軍部が暴発した。
そういうこった。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 12:23:58 ID:ySnQll+C
まぁ…一番の理由は、経済的な問題だと思います。
経済システムが、まだまだ未熟で、経済システムの破たんが防ぎきれなかった。

んでもって、各国が自己中心的な経済対策をはじめ、
持知らず知らずのうちに景気対策に戦争はじめて、
世界各国がぶつかり始めた…ちゅうことだと思います。



261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 19:59:11 ID:6mp7dwY/
当時のアメリカの駐中外交官ラルフ・タンジェントの「暗黒大陸中国の真実」より

柳条湖の鉄道爆破
1931年9月18日、事件が起きた。日本では強硬派が主流派となり、中国を憤る声が強まり、
古老の幣原の提唱する穏健派の平和愛好派は後退した。
一方、在中米英の官民の大勢はこうである。
「中国人は今回、相手を間違えた。この数年、米英人に対してはやりたい放題だったが、
同じ手を日本に使ったのが間違いだった。日本人は手強いよ、自ら撒いた種だ。
我々がやるべきだと言っていたことを日本がやってくれた。」

   略

「日本は戦争の口実を作るため、自分で自分の鉄道を爆破した」と中国側は抗議したが、
そうとも思えない。第一、必要がない。中国側は毎週のように次から次へと
新たな妨害工作を仕掛けていたのであり、この年も、隠忍自重する日本軍に対し、
ニ、三日もするとすぐ挑発行為を繰り返していたのである。誰がどのように鉄道を
爆破したかは未だに全容が明らかになっていない。わかっていることはとにかく爆破され、
日本の鉄道守備隊が攻撃し、中国兵を追い払ったという事実だけである。」


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 00:46:10 ID:NV7YPKsu
もし日本が戦争に踏み出さなかったら、その後の日本はど〜なってたと思う?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 00:52:17 ID:qF1MYxhP
米ポチの今よりはマシだろう。
中国市場独り占めはマズかった。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 01:32:38 ID:SwUD26vj
>>263
なんでも、ほどほどのところで止めておかにゃあかんちゅうこっちゃな。
調子にのりすぎた。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 02:15:42 ID:FlqwYRSm
>>263
結果として日本人310万人死んだけどな
どの辺が今よりマシなのか??

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 10:33:55 ID:SK2fLQIG
>>239
逆だ馬鹿者。
石油を止められたから南進したんだよ。

267 :とよ:2009/08/24(月) 11:22:37 ID:APQQ39Nr
大東亜戦争の原因?それは東亜の英明なる大君主たろうとした天皇裕仁さんの野望でしょう。
東京裁判では東条さんが悪い、近衛さんが悪いとなっているけど、所詮彼らは大だんなに引き上げられた忠実な番頭さん、
主人の意向に反したことなどできたはずがない。
振り返れば、大正から昭和に入ったころから、日本は対外武力進出にとみに熱心になってきました。
また、昭和、18、9年ころ重臣たちが戦争終結を進言したけど叱り飛ばされたって話がいくつも残ってますよね。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 22:10:03 ID:1o6T5D91
簡単に言えば、国民党と戦争してたのに英米から兵糧攻めをされ、打って出る事を選んだ だな。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 02:26:34 ID:tv7XcwFP
>>267
根拠示せよカス。
昭和天皇は当時、日本一の平和主義者で頑固な立憲君主だ。
欧米と肩を並べる存在であろうとした当時の日本にとって、絶対君主制では恰好がつかないと考えた天皇陛下は
どんな誘い(226事件)が有ろうとも立憲君主としての立場を貫いた。
ゆえに自身は反対であっても日本国民の代表である内閣総理大臣の進言を了承し、日本は戦争に向かったのだ。
皮肉な事に、もし君の言う様に昭和天皇が絶対君主であったなら、自身の独断で戦争は回避されていただろう。
図書館にでも行けば誰でもその事は理解出来るハズだ




270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 06:37:31 ID:L5XURxwH
>>269

なるほど、すると天皇自身の判断によるは天皇大権及び軍事統帥権限行使よりも
わずか二ヶ月で数千人の若者に成功率100分の2の特攻をさせることを優先させたわけだ
三百数十万人の生命よりも国家のメンツをとったわけですな
行使できる権限を行使しなかった責任はないのかね?

271 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/08/25(火) 14:13:20 ID:b9IdubBh

悪いが、昭和天皇の戦争責任についての議論には、あまり興味・関心が
ない。 あの当時の内外の状況を考えたとき、誰が国家元首だろうと、
あれ以外の選択が出来ただろうか?

欧州の 軍事力を背景にしたアジアでの植民地収奪経済体制 及び拡張主義
のソ連と、急速に発展する 投資・開発型の日本帝国との対立を背景として、
米国は、欧ソとの連合を選んだ。

ナチスドイツの強力な軍事力・植民地経営を土台とする近代欧米を 根底か
ら揺るがしている日本をみて、許容できなかったわけだ。 日本に対しては、
憎悪より、経済・戦略からの観点が大きかったのではないか?

西太平洋で日本軍と戦い 多くの犠牲者を出しながら、日本軍兵士の勇敢・
愛国心・自己犠牲を賞賛する米国将兵は少なくなく、戦後も 日本を冷静に
評価する米国人がいるのは、太平洋戦争すなわち日米戦争が 単なる戦争で
はないことを示している。

チャーチル式に言えば、太平洋戦争は 不必要な戦争だったと思う。もともと
外野にいた米国は、強すぎるナチスドイツに悲鳴をあげていた欧ソの工作と
大恐慌以来の経済立て直しが原因で、戦争に参戦した。

日本から見れば、米国は、最大の敵であり 最強の味方である。



272 :曹操孟徳 ◇oW352dgWe.:2009/08/25(火) 18:16:34 ID:h4MX6wnX
ネタ投下

日本帝国憲法草案

日本帝国は、皇祖皇宗の遺訓と先人の偉業を継承しつつ、自由と正義の民主主義の尊重を
厳粛に宣言し、自国並びに世界の平和へのたゆまぬ努力を堅く決意して、主権を喪失した
占領下に不法制定された日本国憲法を無効にし、明治憲法を改正し、ここに新しく憲法を制定する。

第一章 天皇
第一条 天皇は日本帝国の元首であり、日本国民統合の象徴であって、日本帝国を象徴する。
天皇の天皇たる権威と尊厳は、日本建国以来のものであり、これらを侵してはならない。

第二条 皇位は、世襲のものであり、皇室典範の定めるところにより、これを継承する。

第三条 天皇のこの憲法に定める行為には内閣の奏請を必要とし、内閣がその責任を負う。

第四条 天皇はこの憲法に定める行為を行う。天皇は法律の定めるところにより、その行為を
皇嗣に委任することができる。

第五条 皇室典範の定めるところにより、摂政を置くときは、摂政は、天皇の名において
この憲法の定める天皇の行為を行う。

第六条 天皇は、国会の指名に基づいて、内閣総理大臣を任命する。
 天皇は内閣の指名に基づいて、最高裁判所長官を任命する。

第七条 天皇は、国防軍統帥の象徴である。


273 :曹操孟徳 ◇oW352dgWe.:2009/08/25(火) 18:17:57 ID:h4MX6wnX
第八条 天皇は内閣の奏請により、次の行為を行う。

一、皇室祭祀を行うこと。この神事は国家行事と為し、当日は祝日とする。
  また、祭祀は国営放送を通じて同時中継する。当日は国民の任意にて、
  一般参賀を広く受け付ける事とする。
二、憲法の改正、法律、政令及び、条約を公布すること。
三、国会を召集すること。
四、衆議院を解散すること。
五、国会議員の総選挙の施行を公示すること。
六、法律の定めるところにより、文武官を任免すること。
七、大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を行うこと。
八、栄典を授与すること。
九、緊急事態を宣言すること。
十、全権委任状及び、大使及び公使の委任状を発し、並びに外国の大使及び公使の信任状を
  接受すること。

第二章 平和と安全
第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇または、武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを否認する。
 前項の規定は、わが国の平和及び安全の維持のために、我が国が個別的または集団的自衛の
固有の権利を行使することを妨げるものではない。
 第二項の目的を達成するために国防軍を保持する。
 国防軍の指揮権は、国防軍統帥の象徴たる天皇により、内閣総理大臣に授権される。

第十条、日本帝国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守しなければならない。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 18:46:51 ID:VWD+EBju
>>271
>日本から見れば、米国は、最大の敵であり 最強の味方である。
戦争に関して言えば、敵に回すとおそろしあ。
見方だと一騎当千ぐらいの頼もしい見方だろうな。
アメ公が戦さで本気出したら手が付けれないwww

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 21:45:01 ID:cvi1XGaN
>>270

全く想像力ない奴だな。お前にいわれなくても、陛下は誰よりも責任感じてたに決まってるじゃん。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 22:38:14 ID:Nq+aLZr/
>>275
責任感が強かったのなら、
サイパン陥落で本土空襲の終わってる状況で、
すぐに御聖断とやらで終戦しろって。

立憲君主を心がけてた、なんてのは言い訳であり、強い責任感とは言えない。

国民の命より、皇室の存続の方が重要だったんだろ。

それとせめて、終戦後に退位する位の責任感を見せたら?

終始、誰かさんに担がれてノホホンとしてるだけの立場。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 22:57:32 ID:cHRKyJMT
>>276
何であの時ああしなかった、とか言えるのは、結果を知ってるからだろ?
後医は名医ってやつ
国民の命より皇室が大事だと思ってたのは、天皇よりむしろ国民の方
当時の国民にとって、天皇とは日本の国そのものだったんだよ


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 00:58:46 ID:r2kPNiSi
過去の歴史を善し悪し、清濁合わせ呑んだ上で正確に検証しようとすることと、
現代の価値観だけで、過去に起こるべくして起こった出来事を非難することは違うと思う。

まぁネトウヨ呼ばわりでしょうが…

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 02:04:37 ID:ihhEJHak
>>278
正論だよ。
その当時の空気と現在じゃ違うのは当たり前。
で、その現在の感覚さえも10年後50年後100年後はまた違うもの
になっていても不思議じゃないからねぇ。
歴史上の人物も、その時代時代で英雄に持ち上げられてみたり悪人と
罵られてみたり・・・人間の感性なんてそんなものだよ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 04:30:17 ID:9yZR45TF







これを見た方は普段アクセスしない板にも転載してください。
一人でも多くの人に事実を明らかに。 世論の力でこいつらを裁きましょう。

押尾学・酒井法子事件 相関図(8/26更新)
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1147097.jpg





281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 15:49:27 ID:UptwQRAt
アメリカが世界恐慌起こしたからだろ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 23:19:31 ID:YuTu01rJ
>>277
>国民の命より皇室が大事だと思ってたのは、天皇よりむしろ国民の方

こういう北朝鮮まがいの洗脳教育な世の中は、二度とあってはならない。
それに疑問を持っても、おおっぴらに言えない状況だったし。
靖国の熱狂的な信者には要注意だな。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 23:59:45 ID:dEeNu7QV
陸海軍は300万人以上の同じ日本人を死地に追いやったが
天皇だけは守りきったといえるな

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 00:38:01 ID:nMISo64W
>>283
一方、ロシアと中国では元首の手で・・・

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 00:55:23 ID:340Z34VI
>>282
洗脳されてるのは今の日本人なんだけどね。

天皇ってのは、当時の日本人にとっては国家そのものだったんだよ。
要するに、天皇陛下のため=日本国のため ってこと。
今でも、普通の国家なら、国民より国家の方が大事なんだから。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 01:11:08 ID:aTwzlICw
日本=天皇
北朝鮮=金正日
マジキモ

「ドイツはヒトラー、ヒトラーはドイツ」なんて言葉もあった。

個人を尊重する先進民主社会に適応してる者にとって、
国=権威者、みたいな中世の化石脳みそな輩はマジキモ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 17:46:37 ID:Uy5DHaqW
にいちゃーん。火病がおるー。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 19:49:33 ID:ArZOznjQ


●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/






289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 23:01:19 ID:LiEnULY3
>>286
個人を尊重する先進民主社会って、いったいどこの国ですかぁ?
それって、今の日本ぐらいなもんじゃないの?
どこの国だって、個人より国家の方が優先ですよ、
国家に忠誠を誓わない国なんて、今の日本ぐらいじゃないの?ああ恥ずかしい!!

それから、北朝鮮やナチスドイツと違って、天皇は独裁者じゃありませんから。
あんたの言い方だと、米大統領も同じってことか?あらゆる国の元首は金やヒトラーと同じ
になっちゃうけど?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 23:35:23 ID:d9J5THM/
>>289
アホ。

国家体制はともかく、
「天皇陛下のため=日本国のため」
の類にレスしてるんだろ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 23:48:09 ID:d9J5THM/
天皇
古代支配者の末裔で、途中から権威の御輿。権力に担がれてきた存在。それだけ。

マザーテレサやガンジー、二宮尊徳などは生き方を尊敬できるが、
天皇を尊敬する理由は特になし。

現代人が「天皇陛下万歳」と身を捧げてやる理由もない。

とにかく個人崇拝の強要で国を引っ張ろうとするのは、時代遅れも甚だしい。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 00:39:43 ID:Zh68Mwv/
>>291
だから、「天皇陛下万歳」ってのは「大日本帝国万歳」と同じ意味なの、当時の日本人にとっては。
今なら「民主主義万歳」とかなら時代遅れじゃないわけ?

それに天皇は個人崇拝の対象じゃないんで、お間違いなく。
国民が天皇を崇拝するよりむしろ、天皇が国民のために祈ってくれている。

293 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 06:33:47 ID:vfkPK46P
>>292
>だから、「天皇陛下万歳」ってのは「大日本帝国万歳」と同じ意味なの

こういう「国=権威者」な世の中に、二度としてはならない。
また「権威者のために身を捧げろ」な展開になる。

294 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 10:57:55 ID:+UkQRQ59
>>293
はぁ?国に権威がなかったら、法治国家なんぞ成り立たんだろ?何の権威に基づいて国民を法に従わせるの?



295 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 12:15:07 ID:vfkPK46P
>>294
国会で決めた法律に従えばよい。
「天皇陛下マンセー」は不必要。

296 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 12:33:15 ID:+UkQRQ59
>>295
あんたバカねぇ。
国会万歳 とかならいいわけ?

結局、何か有事で国民が一致団結しなきゃならないことが起きれば、何かを旗頭にするもんなんだよ。
当時、それが 日本では天皇だっただけで、今のアメリカでは 自由と民主主義 だし、他に共産主義や宗教だったりするわけ。

もし日本に天皇がいなくても、別の何かが旗頭になってたんだよ。



297 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 12:40:45 ID:vfkPK46P

だから今更「天皇陛下マンセー」は不必要。

民主主義万歳で、国会の決めた法律に従えば良いだけ。

298 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:18:33 ID:xJodVhCZ
戦争とは、一部の軍産会社及びその株主、官僚・政治家の
金儲けのためにある。様々な大義名分で一般庶民は洗脳され
愛国の名のもと、戦地に向かう。究極の原因は以上である。

299 :1:2009/08/30(日) 13:26:49 ID:hTbiwZAp
>>298
なんという基地害
はいはい、全ては陰謀なのれすねwwww

何も知らず、知ろうとせず、安易な陰謀論に耽るカルトは救い難いな・・・
戦争が儲かるとか、もうねw

300 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 14:06:50 ID:xJodVhCZ
兵隊さんは立候補性にするのはどうだろうか?

301 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 14:18:54 ID:u1bTmzYe
立候補性???

302 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 14:55:48 ID:+UkQRQ59
>>297
で、みんなが戦争イケイケになったら戦争だね?
戦前と変わらんじゃん。
むしろ天皇が独裁者だった方が戦争にならなかったのかもよ?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 15:00:50 ID:9A/Bmwcm
1>
日露戦争で世界で始めて有色人種日本が白人の強国ロシアに勝利したことから
始まる。英国は日英同盟が将来に向け有害になるとのことでやめる。アメリカ
は中国に野心を抱く(民主党)。ロシアは共産国になり中国に共産化を勧める。
日本は満州国までは順調であったが、中国は日本軍を執拗に挑発し始めそれを理由に白人
同盟(ABcD)で石油等の禁輸を始める。ハルの秘書(ソ連スパイ)がハルノートを作り
日本を追い込む。(アメリカ共和党は反戦(モンロー)なのでどうしても参戦には日本から仕掛けなければ
アメリカはまとまらない)日本はやってはいけない両面戦争に突入する。中国、アメリカに少なからず
関わったのはソ連。だが戦後一番台頭したのはソ連。アメリカやヨーロッパは予期しない
方向に歴史はうごてしまう。。太平洋戦争は真珠湾が口火とおもうが考え方によれば中国戦線アメリカ
空軍(大統領命令)がそれ以前に最初に仕掛けている。

304 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:16:11 ID:hTbiwZAp
昭和天皇が独裁者とかもうねw
天皇は美濃部先生が指摘しているように、現在の天皇と同じく「象徴」
でしかなく、実質ただの承認機関に他ならないと(英の君臨すれども統治せずと同じ)

実際、天皇は内閣で決まったことに基本的には反対しないし、自分の意見を述べることも稀だった。
時々情況を憂慮して、本来すべきではない(奨励されない)差し戻しや、一時保留に留めるなどは行ってるけどね。

本当に天皇が軍を掌握し、内閣に自分の意思を強制できたなら戦争なんて起こってないよ。
戦前の天皇制における天皇の立場は、明治天皇見ても分かるけど実質的に内閣や軍を掌握してるとはいえないね
「玉発言」とかあるしね。

305 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:20:29 ID:hTbiwZAp
↑あけっぴろに言うと、国内統治における神輿だね。
そも近代天皇制の由来を見てもわかるだろ、基本的にはお飾りだってのは。

幕府に対抗するための方便として持ち上げたのであって、実際その後の政府は
藩閥でしかなかったわけだし

306 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:24:42 ID:hTbiwZAp
>>303
日露戦争以前から種は蒔かれてるよ
フロンティアの消滅から始まるアメリカの西進くらい見ようぜ
最低100年程度のスパンで見ないと

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 15:50:18 ID:9A/Bmwcm
>306
フィリピンを植民地にしたのはいつだっけ。
あのあたりですでに野心はあったといわれている。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 16:21:25 ID:9A/Bmwcm
国策として天皇を祭り上げたのだけどそれが
本当に崇めるようになった。
歴史によくある話。

309 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:03:02 ID:vfkPK46P
いろいろズレてる >>303

>日本が白人の強国ロシアに勝利したことから始まる。
>英国は日英同盟が将来に向け有害になるとのことでやめる。

日英同盟破棄の理由は、 ×日露戦勝利 ○WWT後の諸要素

>日本は満州国までは順調であったが、
>中国は日本軍を執拗に挑発し始め

国際的孤立を招いた満州事変は順調とは言えず、
その後も華北介入工作で軋轢を煽った。

>それを理由に白人同盟(ABcD)で石油等の禁輸を始める。

石油禁輸の理由 ×中国ゴタゴタ ○ナチスと組んで南部仏印まで進駐

>真珠湾〜アメリカ空軍(大統領命令)がそれ以前に最初に仕掛けている。

フライングタイガースが実戦参加したのは、真珠湾の後な。

>中国、アメリカに少なからず関わったのはソ連。

「みんなコミンテルンの陰謀だ」な人?


310 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:07:12 ID:vfkPK46P

「白人VS有色人だから日本正義だ」
「日本は良い子だった。全部陰謀のせい」
「大日本帝国万歳。天皇陛下万歳」

とか、不都合棚上げで書きたがる輩も見かけるが、
こんなのが国の主導権を握ったら、付き合わされる民衆はたまらん。


311 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:14:25 ID:+UkQRQ59
捏造してまで日本が悪かったっていうマスコミに付き合うのももうイヤ

312 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:14:55 ID:xJodVhCZ
真実は神のみぞ知るか?

313 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:16:49 ID:xJodVhCZ
真実は神のみぞ知るか?

314 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:18:13 ID:TmfJPaYn
>>307
米西戦争後の1901
んで、日露戦争中にお互いの領土保全の覚書出してるね
ついでにハリマンが南満鉄の共同経営を持ちかけてる。

>>312
まともなオツムしてたら、まともなソースにあたるだろ
どこぞのトンデモ市販本を鵜呑みにしてんじゃね?

過激な内容を売りにする本の多い事、多い事

315 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:51:47 ID:u1bTmzYe
>>303
>中国は日本軍を執拗に挑発し始めそれを理由に白人
同盟(ABcD)で石油等の禁輸を始める。

あのねぇ そういうのを都合の良い解釈、捏造って言うのだけど?
アメリカがエネルギー資源などの制限に入ることは「三国同盟締結」
の時点で予測できた話だったでしょ?
実際 条約締結に反対する勢力とバスに乗り遅れるな派で日本国内でも
不穏な空気に包まれるほど揉めた話だよ。
締結すれば対米戦必至! 対米強硬論派とそれを避けようとする派と衝突
寸前だったな。

316 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:21:25 ID:+UkQRQ59
捏造ではないな、当時の日本の視点から見たら>>303の見解でしょう。

日本人なら日本の言い分くらい知っとけ。

317 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:47:58 ID:TmfJPaYn
日本の見解www
すごいな、一つの非常に偏った物の見方しかできない偏執狂かよw

もう一寸まともな見方はできないのかね?
こういった偏った物の考え方しかできない、硬直した連中が先の大戦を引起したろうに。

自分はこうおもいまーす!で評価されるのは小学校低学年までだろjk
どのような行動がどういった結果を生むのか、そこを考えないと。
何を主張するにせよ、ちゃんとした根拠と客観性がないと駄目だね。

318 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 20:01:15 ID:vfkPK46P
>>316
303は事実認識がズレてるんだよ。

ろくな知識もないクセに、都合良さそうな部分だけ並べたら、
変になってる感じ。

「白人VS有色人だ。みんな陰謀のせいだ」
と言いたいだけだろ。

不幸の原因を、みんな日本の支配時代に押しつけたがるアホ朝鮮人と、
大して変わらない。

こんなのが間違って国の主導権を握ると、民衆が不幸。
アホウヨだけが熱狂支持しそう。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 21:10:54 ID:34DMHc4h
シナにアメリカが戦闘機とパイロットを送って実戦に参加するには
相当の日時が必要。シェンノートが蒋介石に航空隊のアドバイスを
したのは1937年。そして、アメリカと協議の結果、承認を得る。

つまり、この時点でルーズベルトは日本と戦争するつもりだった。
南部仏印進駐が石油禁輸の原因という表面的なことしか見えないアホは
豆腐に頭ぶつけて死んだほうがいいと思うよ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 21:33:13 ID:vfkPK46P
>>319
お前みたいな馬鹿は、豆腐に頭ぶつけて死ぬべきだなw

----------------
馬鹿ID:34DMHc4h
「アメリカは1937年に、中国支援の一環として航空アドバイザーを送った」
「つまりこの時点で、アメリカは日本と戦争するつもり」
----------------

1937年は、日中戦の開始年で、終わり頃に南京陥落。
ナチスとの同盟も無いし、仏印進駐も無い。
なのに対日戦争の決意を固めてたと?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:01:26 ID:34DMHc4h
>>320
おまいは頭が豆腐状だな。w
アメリカがアドバイザーを送ったなんて一言も書いてないし、
それにシナがアメリカと協議して航空隊ができることになったことは
スルーしてる。つまり、文章すらちゃんと読めてない。w

すげー馬鹿ID: vfkPK46P


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:03:41 ID:+UkQRQ59
>>317
当時の日本の見解は実際そうだったんだから、しかたないよ。

結果を知った今なら何でも言えるわな。

大戦を引き起こしたのが、当時の指導者ってのは、GHQが考えた物語で、実際は世論に引きずられたんだよ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:12:16 ID:vfkPK46P

腐れ脳みそID:34DMHc4h

・現地支援と戦争決意を同一視

「1937年に、アメリカが対日戦争決意してた >>319
なんて言ってる学者が居るなら、一人でもあげてみろw
シェンノートが、1937年に中国側にアドバイザー等として雇われた件が、なんだって?


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:20:11 ID:vfkPK46P
>>322
>当時の日本の見解は実際そうだったんだから

当時の見解としても、>>303はまともではない。
「中国ゴタゴタ→石油禁輸」
と書いてるが、実際はナチスと組み"対米英戦を辞せず"と南下政策とった結果。

日英同盟破棄も、日露戦が直接理由ではない。

>>303みたいのを盲目的に支持したがるのは、低能馬鹿ウヨだけ。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:42:31 ID:TmfJPaYn
>>322
だからその見解がおかしいと指摘してるわけだ。
先がちゃんと見通せてた、国際協調派をテロでねじ伏せて、好き勝手やったアホの見解だろ、それ。
その見解を「日本の見解」とか大丈夫?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:47:05 ID:BFUZKGRl
>>319
一般的に、利害関係の一致する国を支援することは普通にあることだ。
しかし、その時点で米が戦争まで決意していた、というのはオレも解せない。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:57:38 ID:34DMHc4h
>>326
支援も限度ってものがあるでしょうが。武器供給とか軍事顧問団程度が限度。
実質アメリカ空軍を派遣して日本と戦わせようとしてる時点で、決意と受け取るべき。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:57:57 ID:TmfJPaYn
F.D.ルーズヴェルトの思惑はともかく、アメリカが
戦時体制に入った訳じゃないしw

もちろん資金援助やそういった間接的な支援はしてるけど、日本にだって
物資売ってるしなw

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 00:06:35 ID:KvexFGNp
アメリカは真珠湾攻撃のことを攻撃前に知ってても、戦時体制を
取ってないけどね。w
それにルーズベルトは大統領。大統領の決意はアメリカの決意と見なしていい。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 00:12:18 ID:SYkG8iwa
おい、議会は無視かよw
つかアメリカが仕組んだんだ!って叫んでなんか意味あるのか?
無理を通した挙句、のっぴきならない状況にしたの日本だろ

自国の利益を最大限追求するのは当たり前のことだな
日本が市場を欲していたのは事実だが、他国への配慮が無さ過ぎたな。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 00:14:21 ID:SYkG8iwa
結局、アメリカに嵌められたんだ!だから日本は悪くないんだ!
って叫んでるのと変わらんがな・・・



332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 00:24:59 ID:o/TDfO59
>>331
まぁそういう事。
計略に引っ掛かって敗北して「卑怯だ!」って言っても負けた方は惨めなだけ。
実際日本は焼け野原になるって代償を支払わされたわけだからね。
日本より小さな国でも国土を戦場化するのを最大限努力して防いでる国家もある
わけだから、結果がすべてなのは言うまでもない事だねぇ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 00:52:03 ID:lUADiWRD
>>327
それでは、日本側から見た一方的な解釈の話でしかない。
仮想敵国への備えは、どこの国でもすることではないか?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 03:56:46 ID:JfMumclF
なんだかんだ言っても今日本があるのも過去があるおかげだ。おまえらちゃんと生きてるじゃん。

ご先祖様に感謝あるのみ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 07:06:47 ID:UmV2newy
中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も蹴り、南下政策をとった日本。

アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
稚拙日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる」

馬鹿「アメリカに嵌められたんだ!だから日本は悪くないんだ!」


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 08:50:42 ID:eJERE7ps
>>335
コピぺかよ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 10:13:02 ID:hbGOzloW
よく出来たコピペだなw
まさに然り。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 14:31:12 ID:upUtg1fy
おなかすいたあ


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 17:06:27 ID:IePIdqtW
ギブミーチョコレート!

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 17:46:53 ID:mEEnzoSM
>>おい、議会は無視かよw
そういう論理だと、「満州事変を起こしたのは日本」というのは
間違いになるわけだが。w

>>つかアメリカが仕組んだんだ!って叫んでなんか意味あるのか?
南部仏印進駐が原因と叫ぶ反日野郎に騙される奴がいなくなるようにする意味がある。
そういうことを叫ぶ反日野郎に騙される奴は、海外侵略を続けてきたアメリカが
いったい何の根拠があって、そういうことを要求できるのかということすら
疑問を抱かないからな。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 18:24:14 ID:IePIdqtW
おま、まともな国で出先の軍が勝手に行動するとか普通ありえんだろjk
キチガイ参謀を輩出した日本の高級統帥の大問題だろ、それ。

援蒋ルートを絶つ名目で火事場泥棒してる連中に対して、段階的に報復措置とることに
何の問題があるんだよw正直やってることは侵略以外の何者でもないし。
んで米英蘭にしてみれば、自分たちの根拠地を侵すに絶好の位置な訳だが?

行き当たりばったりこの上ないんだよね。
アメリカが警告してるのに侵略して、その上で経済封鎖されただけの話だろ?
その後の蘭との石油交渉の駄目ぷっりとかねwwwまじ笑えるわ。
自分たちの都合の悪いことは無視して、都合のいいことしか見ようとしないんだから。

>根拠
9カ国条約&パリ不戦条約に対する明白な違反だなw
自分がやりたい放題やっといて、当然の報復措置取られたら逆切れですか?
日本を非難こそすれ、アメリカに責任転嫁とかキチガイすぎるだろ
フセインかよw

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 18:28:56 ID:IePIdqtW
酷使も極左も根っこは一緒だよw
自分達に都合の悪いものは見えナーイ、聞こえナーイ
反対する奴は「売国奴」「軍国主義者」等のレッテル貼って弾圧。
んで最終的に自分たちの寄って立つ、そのものを腐らせ殺すと。
歴史に学べない愚か者は救いがたい

結局のところ自分たちの「カルト宗教」以外は全て反対なんでしょw

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 18:30:26 ID:IePIdqtW
軍が勝手にこうどうしたんですぅーなんて他国は信じないし、
そも勝手に動くような統帥ぐっちゃの国なんて土民レベルじゃんw

んなキチガイ国は危険視されて当たり前だよねw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 20:29:00 ID:mEEnzoSM
>>341
大統領が議会に無断で実質アメリカ空軍を派遣しちゃうのも
まともな国とは思えないが、まあそれは置いといて、
おまいは論理の間違いを認めたと受け取るぞ。

それから進駐しても施政権はフランスにあるわけで、火事場泥棒なんて
言い方は全く的はずれ。

ついでに言うと、イギリスとソ連は1941年にイラン進駐というのをやってる。
イラン皇帝はルーズベルトに助けを求めたが断った。
こういうダブルスタンダードがあることすら知らないとは、ほんとおめでたい奴だなあ。w

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 20:51:49 ID:nPlejtEb
>反日野郎に騙される奴

↓ここの日本過剰擁護者に、説得力が無いんだろw(同一人物?)

-------------------
ID:9A/Bmwcm
「日英同盟破棄は、日露戦で勝って白人のイギリスに警戒されたから」
「白人VS有色人だ。陰謀のせいだ」

ID:34DMHc4h
「アメリカは日中戦の開始年に、すでに対日戦争の決意を固めてた」
「証拠はシェンノートが、中国側にアドバイザー等で雇われたから」

ID:+UkQRQ59
「これが日本の視点から見た、日本の言い分なんだ」

ID:mEEnzoSM
「日本の原因(南部仏印進駐とか)を言う奴は反日野郎

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 22:34:42 ID:IePIdqtW
>>344
ものの分からんアホだな
施政権があろうと(後に奪ったが)日本軍の戦力が仏印に展開した、ってことが重要だと
なんでわからん。必要なら、南方資源地帯へ直接侵攻も可能になったってことだぞ。
旧本国が実質無くなった相手に、武力で恫喝して進駐してくる連中のどこがまともだよ・・・

イランねぇ。援ソの為の用地を確保したまでだな。
そも独が軍事的冒険を行わなければ、もともとこんなことする必要も無かったわけだがw
原因を起こした連中が非難してもねぇw

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 23:41:12 ID:mEEnzoSM
>>346
いや、バカをさらしてるのをおまいなんだが。
まず仏印はフランスがベトナムを侵略して得た植民地なんで、そのフランスの
植民地に進駐することがどうしてそんなにとんでもないことなのか今の価値観でも
理解不能だね。南方資源地帯もオランダの植民地。おまいは欧米の植民地は
守られるべきとでも主張したいのか?ww
で、イギリスとソ連が他国を武力で攻撃して進駐したのは「用地を確保したまで」と
平気で正当化する。これもまた現代の価値観でも理解できない。
それに日本はドイツの軍事行動に責任などないから。w

反日野郎は、ベトナム戦争で残虐行為を働いといて、日本に対しては反省しろと
叫ぶ朝鮮野郎や、ウイグル・チベット・満州・内蒙古を侵略しといて
日本に反省しろと叫ぶシナ野郎と同じく、二重基準で相手を非難するゲス野郎と
いうことが今回もまたはっきりしたわけだな。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 23:54:54 ID:mEEnzoSM
無知な反日野郎にもうひとつ教えてやろう。
イギリスは第二次大戦時に中立国アイスランドに侵攻し、
このイギリス軍が戦力不足だったので、途中でアメリカ軍と交代する。
仏印では日本に進駐するなと言い、それでいて自分たちも同じことやってたわけだな。w
だいたいアメリカが蒋介石に武器援助なんてしなければ進駐も起きなかったわけで、
それを日本が進駐したのが悪いなんて論理が反対なんだよ。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 00:38:24 ID:TRdSbPUX

軍部の暴走。

(優秀な若い将校もいたが)

でも、軍部も日本国の将来を考えてやったのさ。
結果的に某超大国の52番目の州になったけど。

外務省は軍部の暴走を今でも恨んいる…

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 01:06:51 ID:N85o8e0H
どこまで日本中心目線なんだかw
まさに酷使さまですね、乙。

その論理でいくと、もともと日本の起源は韓国なんで、対馬や竹島も韓国領でおk?
つーと全力で否定するだろ
いいかげん白人に立ち向かった正義の日本マンセー脳はうんざりだおw


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 01:15:22 ID:N85o8e0H
もうね、キチガイすぎるのねw
その論理が当時の国際社会で認められるかどうか理解したら?

日本の主張がどうであれ、それを世界が認めると?
有色人種の解放を謡いながら、あの統治とはねw
つかフランスを否定するなら、日本も否定しなくちゃいけなくなるわけだが?

お前の言ってることは、戦前銀行や金持ちから「活動資金」を得ていたアカとなんら変わらないねw
民衆から搾取して肥え太った巨悪から、金を得て何が悪い!ですか?


独の軍事同盟国で、独の威を借りる狐が何いってるのかとw
日本の仏印進駐と、英のイラン進駐と同列に比べるキチガイに何言っても無駄かなw

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 01:22:54 ID:N85o8e0H
アイスランドwww
ほんとうにね、もうね、カルト宗教にはまったキチガイは度し難いねw

独の無制限潜水艦戦に対抗するためだろ?
んで当時独の侵攻に対抗する手段がアイスランドにあるのかね?(いちおう名目的にはw)

お前がサラ金(よくご利用してるんだろwww)に強盗しにいって、警官の制止を振り払って逃げようとしたところを
撃たれて、「なんで撃つんだ!」って叫んでるのと一緒だろw
お前が悪いのに、極当然の対応を取った警官が悪くなるのかw
ちょっとお頭おかしいんじゃないか?


>だいたいアメリカが蒋介石に武器援助なんてしなければ進駐も起きなかったわけで、
>それを日本が進駐したのが悪いなんて論理が反対なんだよ。

すげえええええええええええええwww
責任転嫁もはなはだしいなw
条約違反を繰り返し、世界の孤児になった責任はアメリカのせいですかwww
はいはいそうですねw君の頭が悪いのも、無職なのも全てアメリカのせいですね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 01:28:11 ID:N85o8e0H
自分たちの行動を正当化するために、無茶苦茶な論理を振りかざし、
他国の人間がどう見るか、どう行動するかって視点が抜けてるんだよな。

資料を自分にとって都合のいい見方しかしないから、それだけ馬鹿になれるのかな、かなw


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 01:58:44 ID:YpmafGrA
日本が居なけりゃ
朝鮮半島はシナかロシアの領土だろうがw

弱小国のクセに大国日本を馬鹿にするなよチョンコロがw

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 02:05:26 ID:N85o8e0H
来たよ、チョン認定www
生まれも育ちも讃岐っ子ですが何か?

安易なレッテル張りに堕したかwww

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 02:48:08 ID:z34zGKwz
 ,.――――-、
 ヽ / ̄ ̄ ̄`ヽ、
  | |  (・)。(・)|  
  | |@_,.--、_,>  
  ヽヽ___ノ  6回チェンジしたら妻が来たでござる
                             の巻


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 04:33:25 ID:Pj1MK1pJ
>>348
>(南部仏印進駐)日本が進駐したのが悪いなんて論理が反対

とことん頭悪いな。

善悪・合法ではなく、敵対の問題。
☆商売は原則義務じゃない。★

日本が友邦の韓国に、北朝鮮を牽制する基地を作れば、
北朝鮮は日本を警戒し、軍需物資を売らない自由がある。

同様に

日本が友邦の仏印に、欧米領を牽制する基地を作れば、
欧米は日本を警戒し、軍需物資を売らない自由がある。

当面は牽制目的でも、
機会あればさらに南進する布石にも、って日本側資料にもある。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 04:38:13 ID:Pj1MK1pJ
>>348
>(南部仏印進駐)日本が進駐したのが悪いなんて論理が反対

それと「欧米の中国支援(援蒋ルート)が悪い」と言うなら、
日本も満州に続いて中国介入を計るなよ。
条約上も問題なんだよ。

満州事変でも行きすぎで、後半の長城越えあたりで欧米の態度が急硬化してたのに。

それと、援蒋ルート遮断が主目的なのは、北部仏印進駐で、
南部仏印進駐は、対欧米基地が主目的。混同するなよ。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 05:01:44 ID:Pj1MK1pJ
>>348に対して(南部仏印進駐)と書いたが、
彼が書いたのは仏印進駐全般に関してだね。

まあ議論対象である戦争決定要因(石油止め)なのは、
南部仏印進駐であることに変わらないが。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 05:34:09 ID:HSNJG/nB
>>309
あまりにも大嘘つくな。
石油禁輸は事実上1939年三国同盟は1940年冬
日露のあとの戦略は日本は仮想米国、米国は仮想日本
イギリスの立場は米国側。米国のフライングタイガースの結成
にはあまりにも多くの戦闘機とパイロットが参加している。
第一次世界大戦の米国の取ったやり方と同じで早い段階で戦闘参加も行っている。
中国の民間人を狙って中国の都市を爆撃できるのはフライングタイガースしかいないでしょ。 
GHQの日本洗脳は教科書検閲があるから仕方ないけどアメリカの資料とか
を読んでくれ。残念ながら日本正史はアメリカに残っている。
白人の有色人差別は米国の公民権運動でもわかるけど最近、今でも残っている。
米国では人種を問わず有能な人は尊敬されるが歴史を知らない洗脳馬鹿は最下層にいく。
オバマと鳩山の関係は麻生とは次元が違う付き合いになると思うよ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 06:35:03 ID:AHKeRAie
勝ち目無しの戦争を仕掛けた(仕掛けさせられた?)のが痛すぎる。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 06:39:02 ID:YnIdHDbU
http://www.youtube.com/watch?v=KbAOmt4eK5c&feature=related
第二次大戦 名言集[(開戦編)

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 06:49:02 ID:HSNJG/nB
あの当時の中国はアジアで始めての共和制の中華民国と
中国共産党があった。その当時の列強日本に対抗できるのは
世界でアメリカしかなく中華民国の戦略はアメリカを巻き込んで抗日
しか日本排除できない。中華民国は米国民主党側の無制限援助
で日本を挑発しいわば日米代理戦争なわけで、いよいよ悪くなると米国参戦の対米工作を行う。
南京大虐殺などのプロパガンダもその1つ。中華民国軍は大陸軍の伝統で虐殺レイプは当たり前
で南京ににげたとき南京住民は中華民国軍がくるとのことで疎開している。などなど
ただ中国共産党はバックはソ連で中国共産化を目的としてもう1つ上の戦略のもと
うごいた。周恩来は親日で日本でも教育を受けておりあの当時の世界で最高の指導者だった。
結果アメリカなどを寄せ付けず中華人民共和国ができる。日本の親中派の人々
はほとんど周恩来に由来している。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 07:36:50 ID:Pj1MK1pJ
>>360
アメリカが明確に石油ストップを打ち出し、
戦争を決定づけたのは南部仏印進駐。

フライングタイガースの実戦参加がはっきりしてるのは真珠湾後。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 07:43:59 ID:Pj1MK1pJ

・まともな日本擁護

「満州事変〜中国介入には行き過ぎもあった。」
「でも権益保護〜拡大は欧米もやってた。時代遅れとはいえ日本だけ悪者は否定」
「中国も半植民地にされてたとは言え、自由に排斥行動する権利はない」

「南部仏印までの敵対路線は、稚拙な面も多かった」
「でも戦争を決定づけたのは、アメリカに石油を止められた事」



・低能の日本擁護

「向こうの要因のみ。向こうだけが絶対悪」
「有色人VS白人だから日本正義。みんな陰謀だから日本被害者」
「反論する奴、日本側要因を書く奴は、反日ブサヨ」


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 08:00:28 ID:N85o8e0H
なんつーか日本マンセーしてる奴は、
日米間の離間工作したいだけじゃねーのかと愚考してみたりw

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 08:15:17 ID:HSNJG/nB
>>364
あんまり時間がないからいいソースは出せないけど
http://www.youtube.com/watch?v=Pxu02bNuma4&feature=related
英語で申し訳ないけど後半米軍パイロットが中華民国のステッカー
を背中に張っているのがある。真珠湾後なら米国旗でもいいと思うよ。
アメリカは1939年から対日石油輸出禁止だよ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 10:39:31 ID:MSY3WgsW
まぁ結局欧米の戦略に日本は敗北を帰したって事実は変えようは無い
わけだけど、どっちが正しかったか?って言うなら負けた方は間違い
だった事は否めないだろ?
日本そのものが消滅しかねない事態に追い込まれたのだからさ。
滅びの美学は必要無いし、そんなもんは敗北しても生きていかなければ
ならない残された日本人にはウンコみたいな理屈になるよ。
未曾有な犠牲を払いすべてを消失した事実を、どう反省しこれからの
日本の将来に教訓としていくのか?って視点大切じゃない?
すべてが悪かったで思考停止するのも、日本は正しかったと思考停止する
のもどちらも日本の将来の為にはならないよ?



369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 10:47:46 ID:TRxCYNJw
368に賛成。また同じ轍(みじめな敗北のことね)をふまないためにさ。
そして、次の戦争のために。次の次の戦争のために


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 13:58:26 ID:Yi22HPT5
反対。悪かったで思考停止してる連中が多すぎるのに非難しない偏った見方をする方が悪い。日本の将来のためにならないよ

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 15:17:18 ID:ZmGGk5S8
戦略論で語る人があまりいないのが不思議ですね。
「戦略上の劣勢は戦術で挽回できない」と言うように
日本は戦略上の大失敗をしているのですが・・・。

日本の戦略上の失敗とは日韓併合です。
半島国家というのは地政学的に最も脆弱なのです。
何故かと言うと大陸と地続きである為
大陸国家の大陸軍に対処しなければならない。
そして三方向を海に面している為に
海洋国家の大海軍にも対処しなければならない。
その為、常に大陸国家と海洋国家のどちらかか
あるいは両方に劣勢なのです。
これを半島国家の悲哀と呼んでいる人もいる。

具体的には先の大戦で枢軸国の最も弱い部分として
連合国の最初の反攻はイタリアであったし
朝鮮半島については組めば必ず負ける国として
2chでオカルトレベルで忌み嫌われている。

日韓併合とは日本が半島国家の脆弱性を内包してしまったに
過ぎないと言っていい。
誰かも言っていたが、この事により
日本は中国(当時は軍閥)とソ連の陸軍と米国の海軍に
対処しなけばならなくなった。
本来、対米国戦に専念しておけたであろう限られた
国家のリソースが海軍、陸軍、おまけに朝鮮半島へのインフラ投資と
分散してしまい防衛戦略が成り立たない事態になった。




372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 15:24:21 ID:zN37TmWI
一番の失敗は、負け方だと思う。
避けられない戦争というものは、ある。
しかし、何故に一億総玉砕という思想になるのだろうか?
もっと早い時期に、もっとよりよい終戦があったのではないか?
そういう意味では、政治家、軍幹部そして天皇に責任がある。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 16:18:35 ID:800JpQj9
いやー、アメリカはソ連への牽制のためにどうしても原爆落としてから終了にしたかったようだから
早期終戦は無理だったんじゃねーの?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 16:31:21 ID:zN37TmWI
戦争は始めるより終わらせる方が難しいのは分かる。
しかし国家護持を考えれば、いかに早く終わらせるかというのが大事。
それをしなかったために、無駄に多数の人が死んでいった。
よく天皇の戦争責任を言う人がいるが、
日本人の自分としては、天皇には戦争責任より、敗戦の仕方責任があると思う。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 16:31:49 ID:8bIPC8o3
軍人官僚が権限と予算が欲しかった。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 16:33:36 ID:2lCVVroO
最大の原因はアメリカの国益。
あの当時、アメリカは喉から手が出るほど戦争がしたかった。
なぜなら戦争をすれば確実に経済はインフレになるため、デフレスパイラルから抜け出すことができる。
このときに限らず、アメリカは自国の安全保障のためではなく、景気改善等の国益のために常に戦争するネタを探している
国なんだ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 18:11:04 ID:HSNJG/nB
>>368
いたって第三者的に言ったまで。反日とか日本擁護とかはなし。

>>1
多分知ってて聞いていると思うけど。洗脳されてるかはこれでわかる。
大東亜戦争は日本の戦争の呼び名。太平洋戦争はGHQが強制的に作った呼び名。
戦中は太平洋戦争は単語も存在していない。正式に国会も2年前に太平洋戦争という
言葉はないと答弁している。太平洋戦争が一般の人は洗脳されています。
なぜ大東亜と呼ばせないか。アジア開放の意味があるため。戦争で敗戦した日本は
戦争目的のアジア開放(諸国の努力により)達成してしまったからGHQには都合わるい。
韓国の思想家は大東亜戦争は戦いに負けても目的を達成したほうが勝者と総括した。
アメリカ(白人)の予期しないほうに戦後歴史は動いた。念のため右翼ではないよ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:03:08 ID:9PUHT5ny
>>368
別に全肯定も全否定もしてないお
>>342みれば分かると思うが、どっちもカルトでしかないから。
正直、善悪とか国家には存在しないし、結局のところ日本の国益を大幅に損なうような
行動に至った問題点を挙げてるだけだお。
戦後の日本は少なくとも、過去の戦訓からいろいろ学んでいると思うけどね(酷使様とは大違い)

>>378
洗脳ねぇ・・・せっかく君はいろいろソースを調べるくらいのことは出来るのに
(コヴァとかだと裏取りすらしないから)どうしてそんな結論に至ってしまうんだ???

日本のアジア解放とか、ただの掛け声にすぎんよ、産油地帯は戦後併合する予定だったしね(最高指導者会議でw)
現地の特務機関や、一線で働いている連中は本気で信じていたかもしれんがさ。
そもそも資源地帯を制圧し、収奪しなければ戦争を続けられないような島国かつ、
遅れた後進国であるという事実から眼をそむけてはいけないよ。

なんというか、日本人は振れ幅が大きすぎると思うのよ。
ずっとサヨに漬かっていたせいか、反対の説を聞くといきなり正反対に振れちゃう人いるよね・・・
そこから真ん中に戻ってくるか、そのまま振り切っちゃうかで分かれるけどさ。

君の言う日本の主張が本当に正しいか、ちゃんと検証すべきじゃないかな?
何事につけ、自分でクロスチェックする、極端な方向へは行かない、これが歴史を嗜む上での鉄則だと思うんだがね。
(一方の歴史観を鵜呑みにしないこと、かならず両者および第三者の説に目を通すこと)

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:14:35 ID:9PUHT5ny
>>371
眼と鼻の先に、根拠地つくられたらたまらんお。
島国(シーパワー国家)であっても、陸地に第2戦線つくらないとダメだお

コーベックの海洋戦略くらい読めお

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 20:19:58 ID:MSY3WgsW
>>379
「防衛ラインは相手の国境線ではなく、相手の後ろにある」という
言葉思い出した・・・
相手の直接的脅威、軍事力だけに囚われると全般の情勢を判断しての
戦略に狂いが生じる。常に相手の後ろを意識し当たるべしとか何とか
という格言だったっけか・・・

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 20:30:24 ID:HSNJG/nB
>>378
大筋では同意しますが、戦後併合するというソースありますか?
あの当時ベトナムやインドネシアは宗主国はドイツに降伏していて
日本と戦ったフランスとオランダは反乱軍(テロ部隊)です。
資源も本来は搾取されていて仮に日本が市価の半額でも現地人は喜ぶと思う。
また植民地にする場合はドイツと一戦まじえないといけない、あの当時は。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 20:58:38 ID:9PUHT5ny
>>381
もち。ちゃんと探してみたら?
東条さんも会議で日本の発展のため、欠くべからざる地域であり、戦後併合する、とね。
戦争末期になって、もうどうでもいいから独立させちゃえ!でようやく諸国の独立を認めたんだしね。

もともと、出先の半独立した立場である現地の連中を、「反乱軍」扱いはねーお・・・
植民地支配にしてもね、イギリスが帝国から連邦に移行したように、あるていど「安価」に統治できなきゃ意味無いのよ。
ピサロみたいに一次産品を強奪するようなものならともかく、植民地として
経営するとなると市場システムに組み込まれるわけで、ただ同然の労働力を死ぬまでこき使う、みたいな情況をずっと続けてた訳じゃないのよ。
んなことしてたら反乱鎮圧のためのコストが跳ね上がるしね。

正直ね、一体全体どういうソースにあたったらこんな無茶な意見が出てくるのかわからねーお。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 21:08:05 ID:9PUHT5ny
>>380
それも含むけど、結局のところ海軍の存在は「海洋管制」の確保であって、
その手段としては艦隊決戦はあんま重視しないよ、って考え方。消耗戦略ともいえるかな?

海軍の役割は、海から陸へのアプローチであって、独立した「海軍戦略」なるものは無い。
海軍戦略は陸軍戦略と一体化した「海洋戦略」の一部でしかなく、「国家戦略」において
最も重視されるのは「陸上戦略」である、と述べてるね。

7年戦争や、フレンチ・インディアン戦争、ナポレオン戦争、ww1、ww2の進展を見ても
理解できると思う。(英国の戦略からも)
結局海を押さえても、それは陸での戦いを優位に進めるための物であって、それそのもので
完結してるわけじゃないから。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 21:22:26 ID:TRxCYNJw
>正直、善悪とか国家には存在しないし、結局のところ日本の国益を大幅に損なうような
行動に至った問題点を挙げてるだけだお。

ようやくまともな話がでてきた。


あと
>コーベックの海洋戦略くらい読めお
コルベットじゃね?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 21:31:16 ID:9PUHT5ny
スマソ、コーベットだな。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 21:41:54 ID:HSNJG/nB
>>382
半独立?てなに。
戦後インドネシア再植民地化のごたごた。結局米国がオランダを脅して
あきらめさせた。歴史は予期せぬ方向に行くわけだ。
フランスのベトナム戦争をデスカバリーみてみろよ。
なんでフランス、オランダの肩を持つか理解できない。
ベトナムではフランスは売春宿と監獄しか作らなかったといっていたぞ。
イギリスの話インドでは非常識になるよ。
独立は昭和17年に東京会議で決して末期ではない。
ただあなたは白人だったら植民地主義に賛成(帝国主義)ということになるけど。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 21:58:15 ID:9PUHT5ny
本国が落ちても、現地軍が降伏せず独自の統治をするって珍しくもないが?
租界や本国との意識のズレ、独立性(現地に不動産や他の資産多数、生まれも育ちも現地とか)を無視するなよ。

別に肩を持つ訳じゃないし、ガチの日本人で讃岐っ子だとw
先に述べたが現地軍はともかく、上は併合する腹積もりな訳で、仏蘭と対して変わらん(領土的・資源的野心という上では)

>独立は昭和17年に東京会議
それ、将来独立させてやるから協力しろよって話だよ?
んな希望もたせつつ、資源地帯は併合するつもりとかさw
(S17年の指導者会議で併合決定してんだが「永久に保持する!とかさw」)

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:06:37 ID:n2nylKhm
>>379
横レスだが、コーベットがどういう理屈で言ってるのかの説明もなしに
「コーベットが正しい」という前提でモノを語るなんて議論の場でやるべきじゃない。
昔、地政学の本で「ハートランドを制するものは何々を制す」とか説明してるものを
見たことがあるが、その理由の説明はなく、これはテーゼだで済ませてた。
そういうのは洗脳の類と同じだ。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:06:56 ID:9PUHT5ny
あとさ、日本が仏蘭よりマシ!とか主張してもあんま意味ねーお。
それを当時の世界が認めて、そのまま横滑りになって日本の国益になるのか?

アメリカ資本が入ってる蘭印に手を出せば(若しくは出せる準備=南部仏印進駐)
どうなるか位、想像つかないか?
世界第三位の海軍力を持ち、中国大陸沿岸部を制圧し、どんどん凶悪化する日本という国が
アキレス腱である「石油」まで手にしたら、余計厄介な事になるのは火を見るより明らかだろ。

もうちょっと他の視点を持てないのかな?
日本にとっての利益が他国にとっての脅威であったり、不利益を起こす場合、
他国が何もせず、唯々諾々と従ってくれるようなおめでたい世界なのか?
そんな引き返せない橋を渡って、落ちることが日本の利益になるのか?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:14:56 ID:9PUHT5ny
>>388
うい、すまんお
とはいえ、戦略の基礎のお話だから、できれば読んでほしいお。
正しいとか正しくない、じゃ無くて、実際にどういう戦略を指導者は学び、考え、実行したか、
ってとこを意識して欲しいんだお・・・孫子やクラウゼビッツと同じだお。

そもそも話しに出した半島の地政学的見解はいいんだが、実際に日露戦争を決意した理由なんかを
考えればよく分かると思う生んだお。
大陸国に対して、シーパワーだけじゃ勝てないのよ。ランドパワーを生かすために存在するのに、
ランド無視するようなこと書いてたから突っ込んだんだお。
他の例なら>>383も見てほしいお・・・

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:21:13 ID:n2nylKhm
>>390
>>383を読んでも理解できない。
大陸国の立場ならわかるが、日本は大陸国じゃないんで。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:27:08 ID:HSNJG/nB
>>387
独立したの。たしかインドも入っていたと思う。
話はかわるが讃岐は野木まれすけの203高地攻略の中心部隊
だよね。日露戦争はがっぷりくんだ戦争じゃないけど国力は10倍以上
あって勝った。そのあたりで楽観的に大東亜戦争も国力数十倍のアメリカに勝てると思ったのかも
知れない。ナポレオンを破った体の倍の人と戦って勝つとは陸軍最強といわれるよな。
不謹慎だけど勝ちすぎたかもしれない。ドイツは非常に恐怖した。(白人至上主義の終わりの予感)
第2次世界大戦でドイツが安易にソ連に攻め込んだのも日本に負けるソ連はたいした事はない
と思ったかもしれない。いずれにしろ近代日本は日露戦争がターニングポイントの気がする。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:34:58 ID:9PUHT5ny
>>392
インド→それ本国じゃねーお・・・所謂、独立戦線wジャマイカ

後段はデムパ過ぎて、コメントできないお・・・

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:41:42 ID:n2nylKhm
日露戦争はイギリスが日本にさせた代理戦争。
ロシアを押さえる戦力がないので日本と同盟を組んだ。
しかし、日本防衛は半島がロシア支配下になっても海軍力を整備すれば可能なんで
半島に手を出す必要はない。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:48:15 ID:9PUHT5ny
うーん。すごくかいつまんで書くけど、出来は期待しないでくれw

そもそも島国ってのは今もそうだけど、シーレーンを維持しないと生存できないよね?
その為、強力な海軍力をもって海洋を支配し、経済的・軍事的優位性を持って、大陸国に対峙してるわけだ。

んで海洋を支配するだけでは、内陸部への戦力投射は出来ないよね。
大陸国は広範な後背地を持つので、海を失ってもある程度自給できる。
んで海洋国家も、常時海を支配するにはコストがかかるため、何時までもはできない。
とはいえ陸上戦力においては、大陸国が勝るのは自明の理なので、海洋から様々なアプローチするわけだ。
上陸→襲撃を繰り返したり陸上での味方をつけたりして相手の戦力を分散させ、消耗させる。
陸上に拠点を作れば、相手はそれに備えるため戦力を引き抜かざるを得ず、それによって海洋支配(拠点周辺の)も楽になると。
その拠点と引き換えに講和するも良し、これらの優勢を持って、陸を間接的に支配するも良し。

こんな感じかな。なんか言いたいことの十分の一も要約出来ない自分の文才に呆れるおw
詳しく学びたいなら食わず嫌いせず、いろいろ呼んでみることをオススメするお
相手と同じものを学ぶことは、相手を理解する上で重要だお!

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:55:49 ID:9PUHT5ny
>>394
経緯はどうであれ、世界最大の金融と軍事力を持つイギリスと組むのは最良の選択だお!

当時の日本は海洋国家って言っても、ちびっ子なんだお。ロシアは大陸国の癖に、日本よか強力な海上戦力をもってるんだお・・・
んで、手持ちが少ないから常時日本海の海上優勢の確保は出来ないし(裏塩艦隊の跳梁とか知ってるお?)分散した敵を捕捉するのは困難なんだお
海は広く、味方は少ないんだお

もし朝鮮全土がロシアの手に落ちて、眼と鼻の先に(釜山とか)軍港作られたら、日本海の海上優勢を失ってしまうんだお。
島国が近海の海上優勢を失えば、後は破滅が待ってるだけだお。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:01:18 ID:HSNJG/nB
インドは初めてシンガポールでインド軍を作り今の国旗の元になっている
旗印を作った。インパールで捕虜になりインドの英雄になっている。もちろん
親日。
ロシアは今でも極東には戦艦はない。(潜水艦基地)朝鮮半島がロシアになると
バルチック艦隊が2グループうろつかれると脅威になる。日露戦争がないと
ソ連が創生されたか?歴史はリンクするからわからない。朝鮮はロシアに割譲
する動き(属国主義)があり代理戦争とは言い切れない。ただ共通の敵は間違いない。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:01:36 ID:9PUHT5ny
当時の艦艇の巡航速度や、策源地である軍港の場所と、そこからの距離(時間)
を図ると、よくわかるんだお!
仮に絶対的な戦力で勝っていても、所謂「制海権」の維持は大変なんだお・・・
港湾の封鎖の失敗や、発見から急行しても間に合わないことなんてよくあるんだお
三十六系最強だお・・・

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:20:15 ID:MSY3WgsW
>>396
>もし朝鮮全土がロシアの手に落ちて、眼と鼻の先に(釜山とか)軍港作られたら、日本海の海上優勢を失ってしまうんだお。
島国が近海の海上優勢を失えば、後は破滅が待ってるだけだお

それが明治以来日本が常に懸念していたロシアの脅威だろね。
しかし歯車が狂いはじめるのはやはり半島を支配下に置いた後の、大陸進出じゃないのかな?
広大な大陸に臨んでみたものの、点と線しか確保出来ず相手の首都を落せば戦争が終わるって
戦争じゃなかった。
アフガンやベトナムみたいな感じだったのじゃないのかな。
これだけでも相当に日本は体力を消耗しただろうし、後ろのソ連や支援するアメリカなどが疎ましく
感じてたのは分からないでもない。
だけど泥沼に足を踏み入れ、いっこうにラチのあかない戦争を続け例えアメリカと戦争が無かったとしても
日本は消耗して破局を迎えた可能性もあると思う。
日露戦争も最後はギリギリで、前線では弾も食料も何もかも慢性的不足に陥り窮地状態だったらしい。
あのままロシア軍が次々新手を繰り出していれば日本は全面敗走も覚悟したそうな。
それと同じ可能性もあったと考えると大陸進出は過ぎた野望だったと思う。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:40:08 ID:9PUHT5ny
一度手に入れたものを手放すのは、非常に勇気がいるお。
もし適うならハリマンの提案を受けちゃえばよかったお・・・

小村なんて無視して、とっとと西園寺がきめちゃえばよかったお
でも国内世論とか考えると難しいお・・・
懐ををあけすけに言うわけにもいかんお(ポーツマス前)

日露も日華も、結局捨て去る勇気が無かったんだお
カイジじゃないけど、数十年にわたって積み重ねてきた戦略を覆すのは
誰に出来たのかお?内閣や、天皇でも無理だお。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:41:12 ID:9PUHT5ny
わかっていても、やめらーれない!

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:41:27 ID:n2nylKhm
>>395
詳しい解説ありがと。でも、日本海軍はロシア海軍に戦闘で勝ってるわけで、
朝鮮半島がロシア支配下になっても、大丈夫な証拠だと思うけどね。
日本は破滅するしかないというのは、心配のしすぎ。
それよりロシアと友好関係を築いたほうが得。
ロシアとイギリスが対立してたんだから、日本はその中間の位置に立って
相手が敵対的な姿勢を取ってこないようにすべきだった。


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:44:28 ID:HSNJG/nB
>>395
紺碧の艦隊の作者がよく言っていた地政学か
なんとなく解る気がする。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:47:45 ID:9PUHT5ny
そりゃ完全な結果論だお
実際は薄氷の勝利だお?

博文は日露協商に望みをかけてたけど、結局国内世論に押し切られたんだお・・・
そも条約を平気で無視する奴とよろしくやるのは難しいお?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:48:31 ID:HSNJG/nB
>>402
なんか足して2で割るようなはなしは歴史が進まない気がする。
まだ植民地主義が現代まで続きそう。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:55:18 ID:9PUHT5ny
それはないおw
日露戦争の波及効果が無いとはいわないけど、あまりそれを強調し過ぎるのは問題だお?

日本を擁護するために、アジアの国々は〜てのはマハティールとか言ってるけども、
早晩独立したお。
中国やインド見ても分かるけど、日本はもうとっくに存在していた独立運動を
自分の目的の為に利用したに過ぎないお・・・
まったく善意が無かったわけではないけど、結局のところ自分の事情が第一だお?
まあ完全な肯定も出来ないし、否定もしないお。
でもだからといって日本の行動を是認するのは無理だお・・・

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:59:14 ID:9PUHT5ny
フィリピンやインドネシアの独立の動きや、自治を認める方向をみてもわかるお?
上でも書いたけど、「コスト」に見合わなくなった時独立できるお。

日本の擁護の為に、彼ら自身の働きを過小評価するようなことは
あってはならないと思うお。
誇らず、おごらず、ただありのままを受け入れればいいんじゃないかお?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:59:59 ID:n2nylKhm
>>404
>>399さんが言ってるように日露戦争は、アメリカを相手に戦争するような博打。
そんな博打は避けるべき。半島に進出すべきということこそ、日露戦争に
勝てたことからくる結果論。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:07:41 ID:effbMQJL
だから薄氷とかいているお?
でも国内問題的にむりだったお。

結果論というより、2者択一だお?
亡国の可能性も受け入れて臥薪嘗胆するか、荒廃を賭けて戦うかだお?
それにアメリカとやるよりは、よっぽどマシだお。
(英米が味方だお!)

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:15:16 ID:IiILfDkY
>>409
いや、国内世論は押さえなくちゃ。というか、世論で戦争は起きたりはしません。
それに日本は侵略されたわけじゃないんだから、戦うかどうかの二者択一を
その時決めないといけないというのはおかしい。悪いけど遅いのでもう寝ます。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:15:39 ID:rb15EeYJ
>>406
それは明らかにちがう。ユーチューブでもあるからみてみたら。
もしソースがあれば見せて、ないと思うけど。
あと中東とかアフリカは日本がいなかったから独立は遅れた
とフセインがいっていた。20年はちがうといっていた。
>>407
偏りすぎ。ユーチュブでも何でも資料があるから見てみたら。>377も最初
から書いている。
インドネシアはオランダに日本の戦後賠償金をそっくりオランダに渡して
手切れた。コストてどんな理屈?


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:19:35 ID:T8zaqJis
太平洋限定で言えば原因はあくまで日本の帝国主義による侵略行為が原因です。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:26:10 ID:rb15EeYJ
どうでもいいけど8月30日は歴史的残る
日になったなあ。アメリカから日本をみて
日本がわかった人がんばって。 


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:30:08 ID:ln0+NKNe
根本的な原因は、有色人種に対する白色人種の差別意識だろうな。捕鯨の問題と共通するところがある。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:40:13 ID:effbMQJL
>>410
それを言い出すと、じゃあアメリカが日本に備えるのも当たり前のことだお?
何もしなければ悪化する情況をほおって置くのは、あまり良い案じゃないお。

>>411
ようつべがソースとかマジカンベンして欲しいおw
右の人は、自分から見て左のものはなんでも左!っていっちゃうのはよろしくないお?
垂直尾翼も、右翼から見れば左翼に見えるんだお。

現地の独立運動を過小評価して、恩を着せることは日本の国益にならないからいってるお。
それも自分たちが引き起こした戦争を美化するために主張するなんて恥知らずだお!

中東やアフリカは部族主義だお。独立した後でも続く内輪もめみてれば分かるお?
インドネシアの独立に参加した名も無き将兵たち個人の功績を、日本の功績に摩り替えるとか傲慢にも程があるお・・・
日本総体としては、インドネシアの独立には反対の方針だお。
(とっとと本国に帰りたいおー)
個人的に、または部隊単位で武器を譲渡したりもしてるけど、独立派に襲われて殺された日本兵や、
独立派をとりしまったのも日本軍だお

オランダは、アメリカからの戦後復興費用ほしさに承認したお?
(独力で制圧するには戦費が必要だけど、厳しい台所事情や、国際的な非難も)
コストは上でもあげたけど統治にかかる費用と、そこからあがる費用だお。
インドシナやアルジェリア紛争見てもわかるお?儲かるから維持するわけで、維持の費用がとんでもない情況になれば
国際的にも、国内的にも突き上げを食らって、政権が維持できないお。
そこまで抵抗して、コストを上げてやるのが独立への手段だお?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:46:23 ID:effbMQJL
正直、なんでこんなに国粋なシトたちが多いのかわからないお?
過去から何も学ばず、威勢のいい、耳障りの言い事を妄信しているようじゃ
お話にならないお?
上でも書いたお、左も右も合わせ鏡だお
ベクトルの向きが違うだけで、現実を見ず、自分たちの論理に酔って
それを他の人間や国がどう見るか、っていう視点がまったく無いお・・・
(中韓のキチガイに配慮しろ、って言ってるわけじゃねーお!)

417 :384:2009/09/02(水) 00:55:34 ID:aOIMpnL2
一部の人間がやったことを、さも日本国全体の意思でやったことのように拡大解釈するのはいかがなものかと思うが

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 01:01:24 ID:zvffN6jb
自分の国に誇りを持つのはいいことだし、子供たちにも誇りを持てるような教育をすべき。
そのためには日本の良いところをどんどん教えるべき。
今は日本の悪いことばっかり、それも捏造してまで教えてる。こんな国世界にありません。

国ってのは本来、基本は国粋で良いと思う。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 01:07:12 ID:zvffN6jb
>>417
「当時の為政者たちはみな世論に服し、世論は真実にかつ活発に役割を果たした」
と、パル判事も言ってる様に、
一部の人間が、国民の意に反して勝手にやったことではない。
国民みんなで選んだことだった。

420 :384:2009/09/02(水) 01:08:52 ID:aOIMpnL2
>自分の国に誇りを持つのはいいことだし、子供たちにも誇りを持てるような教育をすべき。
そのためには日本の良いところをどんどん教えるべき。

で、その誇りを持たせるための「日本の良いところ」の内容を精査しようとは思わんのか?
本当に「美談」なのか「威勢のいい、耳障りの言い事」なのかさ。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 01:09:42 ID:effbMQJL
いや、それはだめだおw
自己中心でやっていける国じゃないだろjk

要はバランスなんだお。卑下する必要も無いし、奢る必要も無いお。
ただ、ありのまま受け入れ、理解するバランス感覚が大事だお?
本質は何か、日本が生きるにはどうすればいいか、何故失敗したのかetc・・・

今のバランスがブレてるのはわかるし、それを何とかしたいというのは分かるお。
でもだからといって、真逆にすればいいってもんじゃねーお?
そうやって無理やりどちらかに動かすと、ろくなことにならないのはこの100年で学んだお?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 01:10:48 ID:Rx0aY56O
>>太平洋戦争の原因は何ですか?
世界経済恐慌です。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 01:13:12 ID:effbMQJL
>>419
417さんが言ってるのは、オランダ独立における日本の働きのことだと愚考するお?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 01:14:22 ID:effbMQJL
>>422
それは要因の一つにすぎないお
実際のとこはどうだったのか、ちゃんと調べると良いお?
経済史マジおすすめだお!

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 04:13:37 ID:LtWOUcYk
>>422
>>太平洋戦争の原因は何ですか?
>世界経済恐慌です。

恐慌による不況自体は、すでに満州事変前くらいに回復が見られたがな。
でも貧しさ(特に東北農村など)は、軍の行動を支持する原動力に。

日本も縄張りを欲する契機となり、
日満支ブロックを作りたがり、中国だけでなく欧米とも軋轢。

欧州でナチスドイツが暴れ、日本も乗じてフランス領(仏印)への進駐を計る。
さらに欧米南方領を視野にした行動をとり、石油止められ、戦争決意。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 04:58:29 ID:3SqsNk/N
やべっこのままじゃ日本ジリ貧だべ
一か八か戦争すんべ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 05:30:25 ID:rb15EeYJ
仏印はドイツ側だよ。誰も書かないから解ってない。
何国人だかわからないが知識レベルが低すぎ。
足して2で割る人材はアメリカ型社会では必要なし。
むしろ戦前は国体保持で動いていたんだろうな。
あとアメリカの洗脳教育にどっぷりつかって挙句の果てに
植民地政策支持という理論崩壊にきずかないとは。
まさに朝鮮型依存(属国主義)の性格なんだけどちがう?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 06:53:12 ID:LtWOUcYk
>>427
すぐ上の書き込みも読めない馬鹿?

>仏印はドイツ側だよ。誰も書かないから解ってない。

だからナチスドイツがフランスを占領した際に、
日本はドイツと結び、その傀儡フランス(ヴィシー)に進駐を呑ませようとしたんだろ。

「バスに乗り遅れるな」が合い言葉。乗じようとしたんだね。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 09:45:18 ID:rW6eWyyf
戦争の原因はアジアの奪い合い合戦でしょ?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 10:51:53 ID:yGoZAN60
>>379

>眼と鼻の先に、根拠地つくられたらたまらんお。
島国(シーパワー国家)であっても、陸地に第2戦線つくらないとダメだお

>コーベックの海洋戦略くらい読めお

その陸地に第2戦線を作らなければならなくなるような事態というのは
推察するに、米国との戦闘状態を想定しての話だろう。
ちなみに第1戦線は太平洋側の小笠原〜マリアナ列島線あたりか。

とするなら物事の順序として先に第2戦線の優勢を確保するより
いかにして第1戦線での優勢を確保するかを想定して防衛体制とるのが
先決だと思うが・・・。

当時の国家予算の使われ方を見ると全体を10として
だいたい陸軍1.5、海軍1.5、朝鮮投資1.5〜2となっている。
朝鮮併合などしなければ、この投資配分を変えることができる。
仮に大陸防衛義務の無くなった陸軍の分を0.75と朝鮮投資分を
海軍整備にまわせば海軍の予算を約2,5倍まで増やせる。

単純に考えれば空母機動部隊などを2〜3持てることになる。
条約の縛りがあるとしても新兵器開発などの質的な戦力向上への
投資余力が十分に出てくる。つまり対米戦へより専念できた筈。

また、そもそも朝鮮防衛の義務を負わなければ満州進出なども起きない。
大陸での利害関係から英米から警戒され追い落とされる危険性も減る。
第二次世界大戦の暴風雨に巻き込まれずに済んだ可能性も高い。



431 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/09/02(水) 13:10:09 ID:hGt4PdVa

挑戦半島の内政は、警察・憲兵・軍隊だけにして、他は一切関わらず、
軍事基地だけ作れば良かった。 ロシア式。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 13:35:47 ID:LvS56fyH
>430
そもそも半島から火の手が上がった経緯は、日本側からの視点では、単にロシア南下の脅威に備えるという戦略に他ならない。
当事の欧米とアジアでは軍事・科学・裕福度に雲泥の開きがあった。
日本はロシア・欧米などに呑み込まれるのを避けるため、懸命に追い付こうとしていたが、中国や半島はそういう危機感は共有していなかった。
この辺りに感性の違いがあり、日本の戦略が追い立てられるかみたいに性急だったのに対し、彼らはノンビリした感じだったのだろう。
大陸的な感覚では、奪い奪われで国家が日替りで入れ変わるのは、流れであってそこに住む住人には日本ほど国家=自分達という意識が気薄だったのかも。
だからロシアの脅威も欧米の脅威も日本人の感じていたものとは、異質な物だったと思う。
明日にも攻めてくるかも知れないという恐怖に急ぐ日本が、性急すぎた戦略により墓穴を掘った面は否めない。
戦略とは地の利と自己と相手を理解し、その上で時を読まないと単なる作文になってしまうだけだね。



433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:08:45 ID:LnaGpPYq
日本海海戦の勝利が原因だな
これで海軍が天狗になってしまった
アメリカは本気で戦争なんか仕掛ける気ないのに
予算ほしさにアメリカを仮想敵国にしやがった

海軍はアメリカと戦うということで予算もらってたから
ひっこみがつかなくなって真珠湾攻撃をしてしまった

山本権兵衛が海軍を陸軍と対等にしたのもまずかった
これで陸軍と海軍が分裂してしまった

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:12:41 ID:KORg4ILh
>>427
おーっ、日本人だが素人だから知的レベルは低いぞ。
それが何か問題あるかな?
わからねぇから教えてくれや!

仏印ってフランス領だと思ってたんだが何故にドイツなんだい?

アメリカ型社会では必要なくとも日本型では必要な気配り精神だと思うが如何?
国体=国会とすればその保持が出来なければ安全保障もなにも維持出来ないと思うが如何?

植民地政策支持の崩壊とは、日本の植民地政策が誤りだったと言う事かい?
今、これからの若い世代はその洗脳から解き放れつつあると思うが如何?

何せ素人だからよ、解り易く説明してくれや!

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:26:22 ID:nNpxAUUb
>>434
>仏印ってフランス領だと思ってたんだが何故にドイツなんだい?

要するに自衛隊が駐留したイラクはアメリカに負けた後はアメリカ側だろ? 
フランスもドイツに負けた後はドイツ側。

それぞれ友邦国に日本が平和的に進駐したと、そう言うこと。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:40:12 ID:aOIMpnL2
>417さんが言ってるのは、オランダ独立における日本の働きのことだと愚考するお?
補足説明ありがとうございます。私も言葉たらずでした。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:42:24 ID:effbMQJL

なんつーか、サヨから反転のウヨは厨房で卒業しないとダメだお?
自分はもう15年以上前に過ぎた道だおw
サヨは嘘だったんだ!だからウヨが真実なんだー!で思考停止はダメだお?
まずもって疑問を感じ、自分で調べなくちゃお話にならないお。
「本当なのかお?」と疑ってかからないと、ずっと騙されるだけの人生だお。

また、そんなに結論を急ぐ必要は無いお。
せっかく世の中がこれだけ便利になってるんだからいろいろ読んだり見たり話したりすればいいんだお。
自分の物の見方が完全に正しい!とか硬直せずに、いろんな視点いろんな方向から見て欲しいお。
政治・経済・軍事・風俗・技術etc・・・なんでもいいお。
窓口はどこまでも広がってるんだから、一つの視点で縛られて、思考停止するなんてもったいないお!
違った視点で見れば他の理解が深まるし、新しい発見だってきっとあるはずだお!

とにかく思考停止はだめだお、思考停止したら死人と同じだお、生ける屍だお。
いろいろなものに振れて、それでも日本マンセーしたいならそれもいいけど、なんというか
絶対的に知識や視野が偏ってたり、狭かったりしてると思うお?


・・・っと偉そうなことを書いてるけど、自分だって常にぶれてるもだおw
あやしいネタは、食いつく前によく考えないと、すぐダム板へ飛ばされる羽目になるんだおっwおっwおっwww

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:43:13 ID:KORg4ILh
>>435
あ、そう言う事ね。
納得。
サンクス!

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:48:09 ID:aOIMpnL2
437さんは書き込みの内容からして軍事板か歴史板の住人なのかな?きになるね。
あとなぜにやる夫口調なんだ?


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:49:59 ID:effbMQJL
>>435
それを他国がどう思うかと言う視点がぬけてるお?
米英から見れば、かつての同盟国や友好国が切り刻まれ、その死体をむさぼってる
ハイエナに遠慮なんかする必要がないお?
上で何ども書いたけど、日本の論理が多国に受け入れられるもので無いと、何を主張したところで意味無いお?
目先の利益だけしか見ないとか近視眼的すぎるお?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:52:13 ID:q4p7Didn
第一次大戦の戦後処理がムチャクチャだったのと世界恐慌

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:53:39 ID:aOIMpnL2
>第一次大戦の戦後処理がムチャクチャだったのと世界恐慌

それらも原因のひとつであるがそれだけではない。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:54:14 ID:effbMQJL
>>437
歴史板・軍事板(前は住人だったな、最近はそこまでいるわけじゃないが
じゃあ普通に戻そうか
昨日は後半飲みながら書いてたから、なんか饗がのったw
まあ堅い話をするときは、ちょっと砕けた方がいいんじゃないかと思った次第

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:56:24 ID:aOIMpnL2
全然問題ないお。なんかそうしなければならない理由があるのかと思っただけだお。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:00:26 ID:effbMQJL
おっwおっw
やっぱやる夫口調は琴線に響くお〜

やっぱり人生には余裕が必要だろjk
青筋立てて叫んでる人たちは、損してるお、エロゲでもやるおw

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:00:49 ID:AnZjOLWa
第二次大戦原因
米英仏ソ中&ユダヤと日独伊の覇権争い

なにげに戦後の国連体制下で核を持ったインドはなにげにすごい気がする

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:08:10 ID:q4p7Didn
何故モンロー主義だった米がドイツとやりたかったか
約500億ドルの金を英等に貸してたんだけどそれがあぼーんしそうだったから
日本は米の対ドイツ参戦のだしにされた
日本にとって太平洋戦争は規模のでかい戦争だったが米にとっては片手間位
あとは中国の権益確保に遅れをとった米の戦略もあるかな

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:15:37 ID:effbMQJL
>>446
もうちょっといろんな本を読むお?
仏英も一枚板じゃなし、ソ独の接近に気をもんでたりいろいろあるんだお。
ユダヤロビーも実際ごくわずかの影響力しか持っていなかったかってのは
枚挙に暇がないお?

言い切る、ってのは難しいお。
何事も例外や矛盾が多いんだお・・・

インドはすごいお、地政学的に恵まれ資源的にも自給できる国ってとこが大きいお!


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:18:08 ID:effbMQJL
>>447
おいしい出汁にされちゃった、わがみのふうんをのろうがいい!お

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:18:27 ID:KORg4ILh
>>440
日本の論理が他国に受け入れられておったらあの時代に戦争はなかったんじゃないの?
またそれとは逆に、他国の論理を受け入れる事ができなかった日本の立場もあったんじゃないの?
他国に日本の論理を受け入れられず、日本が他国の論理だけを一方的に受け入れていたらそれは単なる奴隷外交だったと思うがね。

お互い様だろ?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:21:46 ID:aOIMpnL2
>インドはすごいお、地政学的に恵まれ資源的にも自給できる国ってとこが大きいお!
それにくらべ日本は....。石油もボーキサイトも各種レアメタルもネェヨ!
島国だから耕作地もスクネエヨ!インドがウラヤマシス。



452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:32:57 ID:effbMQJL
>>450
ある程度お互い様だと理解できたなら、そこからもう一歩踏み出してほしいお・・
どこかで妥協点を見つけて、そふとらんでぃんぐさせるのが政治屋の力量だお?

お互いが主張だけして何もぎぶしないなら、あとは武器を使ったお話し合いに
なるだけだお?
そして日本以外の国の意見が多数を占める場合は、後先を考えて動かなきゃだめだお
村八分はだめだお?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:40:07 ID:aOIMpnL2
一から十まで自国の主張が通るわけではない。
こっちにはこっちの立場があるが向こうも同じなんだしね。
そして武器を使ったお話し合いに訴えたら勝ったほうの理屈が通るのは当然。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:41:58 ID:KORg4ILh
>>452
つまり、ことなかれ主義で進めるべきと言いたいのかな?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:42:23 ID:effbMQJL
短期的な利益と、長期的な利益、この両方をよく考えてどちらが国益になるか
長期的なすぱんで考えないとダメだお?

地球市民的wな大家族として考えると、日本一人が高等遊民になって
他の家族に迷惑かけてたら、いつか追い出されるお?
そこはバイトや家事てつ位はして、追い出されないようにするのが長期的利益?だおw

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:42:50 ID:q4p7Didn
日本は外交下手だからなぁ「欧州は複雑怪奇」何て言ってる時点でだめだし
国際的孤立は避けなきゃボコられるってのも判らなかったんだろう

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:45:16 ID:effbMQJL
弱腰外交!とか叫んで、幣原らの国際協調路線をぶち壊した連中みたいだお。
ちょっともちつくお?

例えると、短期的な利益だけで考えるなら借金を返さないのはありだお。
でも無視してると、怖いお兄さんがきちゃうお。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:53:17 ID:effbMQJL
ちょび髭伍長殿や、将軍様といっしょだお
軍事力による恫喝&瀬戸際外交ってのは、相手が引いてくれないと何も得るものがないお?
強攻策に出ればこちらを圧倒できる相手にずっと続けるのは下策だお。
ある程度もらうもんもらったら、あとは仲良くするお。
外交で解決できる問題は外交で解決しないと、トータルでの損失になっちゃうお?

何度も軍事行動を繰り返すことによって、国際的な評価が-になった国と、だれが取引してくれるお?
いつまでも騙されたり、引いてくれるほど他のプレーヤーもばかじゃないお?
自分と同じくらい相手も考えるし、謀るってのはあたりまえだお。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:05:02 ID:wdpoJLDJ
>>447
出汁とか言うけど対日戦やったって、
ドイツ側から宣戦布告しない限り対独参戦はできないんだけどね。

まぁヒトラーは何故か対米宣戦しちゃったけどw

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:30:31 ID:Ozfa49Cx
米内光政・山本五十六・井上成美などが中心となったリベラル派が日独伊三国同盟に反対していたが当時のマスコミがイケイムードで世論を煽っていたのも事実だ。
マスコミの世論操作によるところは、今回の「政権交代」のスローガンに流された衆院選挙の結果に似た部分もあると見ている。
あの時代の戦争はもう済んでしまった事だ。
今更何をどう言おうがどうにもならない。
あそこまで追い詰められれば戦争に踏み切るしか仕方のなかった事だ。
>>454の言う事なかれ主義を戦後の政治で進めた結果、短期的な国益を重視したツケが今の外交下手の日本になってしまったのだ。
また>>455の長期的な国益を求めるなら国際批判も一時的な損失と捉えながらも毅然たる態度で自国に有利な展開になるような外交展開が必要である。
拉致被害者の帰国、首相の靖国参拝など保守としての行動を取った政府には一時的に支持率も高くなった。
しかし自称保守政党の自民党が保守を毅然と貫く事を回避し、更に短期的な利益を追う求めた結果、国民から支持を得られなくなってしまったのだ。
「美しい日本」「憲法改正」を旗揚げした安部政権も発足当時は国民も大きく期待していたから支持率が高かった。
国民は、しっかりした保守を望んでいるのは間違いない。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:15:34 ID:wvsZcdz2
>>460
>当時のマスコミがイケイムードで世論を煽っていたのも事実
確かにその面はあるが、国民が望む要求が大きなものだった為そうなった面
もあるでしょ?
世論というか国民全体の空気が、妥協を許さないって面が当時多々あったじゃん。
現在とは比較にならないほど情報量の少ない時代で、人々は噂や新聞記事の伝聞
などでそれぞれの思いや感情を発露したに過ぎない面はある。
国民とは一度暴走を始めると如何なる権力者でも制御不能になるほど恐ろしい集団
心理を持ってるよ。
権力者の力たる軍や警察もその国民から構成されているわけだからねぇ。
日本は急速に近代化を推し進めた結果、一般国民のそういう理性制御などが追いつけない
状況に陥ったとも穿った見方をする事もできる。
戦争に熱狂し提灯行列してみたり、明らかに国民の浮かれようは熱病みたいな空気があったと
思う。
そのトラウマが酷すぎたので今日の真逆な心理状態になってるのじゃないのかな?
保守であれ革新であれ、国民が望むものは自らの生活の安定であって、多くの国民の生活
が脅かされる事態になると急速に国民の要求は厳しいものになる。
戦争のようなお祭りを演出してガス抜きするか、生活を守る為に効果を上げない限り不満
が爆発し暴動となったら、もはやどうしようもないだろう。
「美しい日本」も「友愛」も、結果的に国民が満足を得られないなら何ら意味のない言葉
遊びになるだけだね。



462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:19:21 ID:WfrQu8mI
うむ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:30:59 ID:fVgyCOT5
対米開戦するかどうかの会議で、世論なんて全然議題になってはず。
世論で戦争が起きるなんてあり得ない。

日本の戦略は>>430さんの意見に賛成。
対ロシアの面を考えてみても、日本が半島に進出しないまま、
ロシアの海軍にシーレーンを攻撃されるとしたら、それはロシアが
シナの半分以上を分捕ってるくらいの状況にならないと
そういうことを行うとは考えにくい。
そのような状況ならイギリスはロシアと戦争になってる可能性が高く、
そうなれば日本が単独でロシアと戦う必要性は生じない。

で、結局のところ対米戦のいちばん根源的な原因は、
日本がペリー(アメリカ)のマネをして朝鮮に武力で
開国を求めたことになるんだと思う。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:55:32 ID:effbMQJL
日本は国内でも水運が中心の島国だお。
浦塩からでも日本の東半分程度の海面には送り込めるお?

なんというか、海軍さえあればおkじゃね?陸軍なんて最小限で良いだろ、みたいな
海軍万能論はカンベンだお・・・
>>395>>398をちゃんと理解してほしいお
韓国は少なくも日本側か、友好的中立を維持してもわらないとたまらないお・・・
大陸国による島国への基本的なアプローチを無視しちゃダメだお

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:56:46 ID:Ozfa49Cx
>>461
久し振りにしっかりした意見を持った方でとても感心しています。
勝ち戦に浮かれて熱狂し、各地で提灯行列などのお祭り騒ぎをしていた事に山本五十六は危機感を募らせていたと言われています。
しかし氏は一介の軍人であり氏にそれを抑制する権限もなく、ただそれを見ているしか出来なかったんだね。
どんな国家でも国民に100%の満足度を与える事は出来ないと思う。
だがその国民の不満度を蓄積させてしまった上に暴動や戦争をガス抜き変わりにしてはならないですね。
これだけは絶対に防がなければなりません。
隣の国では、そんな場合には外に敵を作ってわざとガス抜きをさせるところもあるようです。
国民が出来る限りの満足度を得るには、どうするべきかを国民一人一人が真面目に考えて国を支えるしかないと思います。
国は我々日本人の故郷だからいつまでも大切にしたいですね。
貴殿のような真面目なしっかりした意見を頼もしく思います。


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 20:00:20 ID:effbMQJL
イギリスが何で過去の戦争で、常に陸軍国と同盟を結んでたか理解してほしいお。
海軍だけで海洋支配を続けるためのコストを無視しすぎだお・・・

イギリスが大陸から追い出されたナポレオン戦争やww2の苦戦も見てほしいお。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 20:32:03 ID:KORg4ILh
>>463
議題は太平洋戦争の原因じゃね?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 21:04:44 ID:LtWOUcYk
>>435
>それぞれ友邦国に日本が平和的に進駐

南部仏印進駐と、イラク復興支援を、同一視するのは無理ありすぎ。

(南部仏印進駐)
ナチスや、その傀儡フランス(ビシー)と結び、
欧米南方領を視野にする行動。
日本が一番欲する蘭印の攻略は、英領の攻略をも意味する。

(イラク復興支援)
アメリカの手助けな面はあるが、
イスラム国を脅かす戦略も戦力もなく、主に現地給水等のインフラ支援。
敵視するのも一部過激派勢力のみ。

「南部仏印進駐は、イラク復興支援と同じだからOKなんだ」
とか、国際社会は激甘カレーじゃないんだよ。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 21:09:07 ID:LtWOUcYk

単純な話
「日本は警戒される行動を取り、警戒された(石油止め)」

上記の単純な一行すら理解できない連中が、>>435みたいな強引で変な正当化をしたがる。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 21:28:23 ID:KORg4ILh
>>469
石油止めと>>453の繋がりがどこにあるんだ?

http://m.youtube.com/watch?desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dq-5Se6hOwR8&v=q-5Se6hOwR8&gl=JP&guid=ON

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 21:29:45 ID:effbMQJL
カワイソスw

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 23:29:19 ID:kXRoqWsY
>>464
海軍万能論なんて誰も言ってないと思うし、経済的な結びつきや
外交で攻撃を防ぐ可能性も誰も否定してないと思うが。
それに、相手が日本を攻撃する目的やメリットをはっきりさせずに
危険性を言っても意味があると思えないし、
戦争になったら相手国の船も港も日本から攻撃されるわけで、
それを覚悟してまで日本を攻撃してくる具体的な前提を
はっきりさせてくれないと、ひとりよがりの自分だけわかってます説を
ふりまわしてるだけだよ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 00:12:38 ID:AEwi6+lQ
純軍事的なお話だお?
意思と能力に基づいて話してるんだが、理解できないかお?
前提つってもif話だからにんともかんともw

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 00:37:50 ID:RX6dxsaO
理論は現実に落とし込めなければ意味がないよ。
IF話ができないのなら、要するにキミの中では理論が
身についてないということになるんじゃないの。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 00:45:38 ID:5uUQf31r
>それに、相手が日本を攻撃する目的やメリットをはっきりさせずに 危険性を言っても意味があると思えないし、
おいおい、当時帝国列強が争奪に鎬を削った極東アジアでそれを言うかね。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 01:13:31 ID:AEwi6+lQ
んなこといわれても、実際に無かったことを想定しだすと収拾つかなくなるお?
俺はこう思う、の話にしかならないお?
日本がかくかくしかじかの条件を提示すればロシアは云々とか。
何でも知っている後世の人間が、当時の判断にケチつけて、ifを語るのは好きじゃないお。
歴史を知れば知るほど、何故出来なかったかの部分が大きくなってくるから
if話で盛り上がれないお・・・

結局、不毛だからあんまり政治がからむif話は基本的にしないだけだお。
純軍事的なお話なら出来るお。(戦略の話も)
そもスレタイからどんどん離れてる気がするお?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 01:21:40 ID:AEwi6+lQ
正直、430の想定は噴飯もんだっだけど、相手するのもめんどくさいから
レス返さなかったんだお・・・

その430をマンセーするような相手とif話しても、平行線にしかならないと思うお?
if話は不毛だからある程度内容を絞って話さないと、議論にすらならないお?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 03:19:17 ID:EjeVZHIp
>>470
>繋がりがどこにあるんだ?

「南部仏印進駐と、イラク復興駐留は、同じだから問題ないんだ」
みたいな書き込みを、別の所とかで時々見るので。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 03:27:17 ID:AEwi6+lQ
人間や国家ってのは常に合理的に動き、自分と同じように相手も
合理的に考えて行動する、って考えるのは危険だお。
人や国家は時に非合理な行動も行う物だから、「意思」は常に変化するお。
でも実際に何か行動する際はかならず「能力」に縛られるお。
上で艦艇の巡航速度や、軍港からの距離なんかを挙げたのはぞのものズバリ能力に関係してくるからだお。

「脅威」は「意思」と「能力」によって決まるんだから、いつ変わるかもわからない「意思」
に期待するだけでなく相手の「能力」に備えなければならないお。
これが基本的な安全保障の考え方だけど、ここに「意思」を左右するifをいれると
収拾がつかなくなるのは理解できるお?
だから議論においてifってのはあまり興味ないし、やりたくないお。
プレイヤーの頭の中をどうやって知るかとか、オカルトの話にしかならないおw
推測は出来るけど、結局それは個人の主観になっちゃうから不毛だお?分かってくれるとうれしいお。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 03:28:49 ID:EjeVZHIp
あと
>それぞれ友邦国に日本が平和的に進駐 >>435
と言ってるが、仏印進駐時には、武力恫喝や軽い衝突も起こしてる。

ボランティアまがいのイラク復興駐留と、
戦略的に必死だった仏印進駐の同一視は無理がある。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 03:54:47 ID:AEwi6+lQ
40年8月の時点ですら、蘭印政府は日本による直接侵攻を危惧している旨を
UP通信から流してるお。
南部仏印へ進駐すれば、この懸念はより一層現実のものとなるお。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 13:18:54 ID:E0wH+0F6
答えは簡単。旧日本軍は現在の北朝鮮だったのです。さらには、世界の極一部の国が自国の戦力を誇示したかったからです。その背景には、たくさんの史実がありますが、1930年代から1950年代の本を100冊ぐらい読めばわかりますよ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 13:35:32 ID:EOos1Z91
誰も話しをしていないのに1を聞いただけで
「ランドを無視」「海軍万能論はカンベン」「意思と能力」とか
そそられるようなキィワードが出てくる
乗数的に発想が豊かな御仁がおりますね。
(もっとも1の乗数のようですが・・・。)
十分「相手にされている」ような気もするのですが
そろそろ非対称戦は止めてご高説を伺いたいものだおぉ〜。w


日韓併合により日本は戦略的劣勢を内包してしまい
防衛戦略が成立しなくなったとまで書きましたが
いずれ列強各国がこの弱点を突いてくる事は明白だったと思います。

日本が大陸国家の大陸軍に対処していれば海洋の方が手薄になり
海洋国家の大海軍に攻勢をかけられる。
逆も叱りで海洋国家の大海軍に対処していれば大陸の方が手薄になり
大陸国家の大陸軍に攻勢をかけられる。
両方に対処すれば双方に劣勢になり両方から攻勢をかけられる。

この難題を解決する為に陸海軍の戦略思想も
混乱し分裂していったのではないかと思います。
具体的には陸軍参謀本部は守勢、海軍軍令部も守勢に対し
実際に戦闘を行い死ななければならない現場サイドの
関東軍では攻勢、連合艦隊も攻勢といった様に
統制がとれなくなっていきます。

組織論的なアプローチもあるのでしょうが
やはり「守る見通しの立たないものを守れ」といったような
不可能な目標設定が主因なのだと思います。

このような命題の下、軍人という名の官僚は良くやったと同情しますが
結果は基本どおり「双方に劣勢になり両方から攻勢をかけられる」
となってしまいました。

日韓併合と太平洋戦争の関係は戦略論で結びつき
原因と結果に置換えるの事ができるのではないでしょうか。
太平洋戦争の有力な原因の一つは日韓併合にあると思います。



484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 14:41:44 ID:i1HXsyhX
>483
うん。
戦略的失敗はそうだろね。
二方面作戦は古来より戒められている、国家衰退の要因だからね。
だから相手はそうなるように策を巡らしてくる。日本がもともとドイツと組んだのもそういう状況下にソ連を追い込みたい思惑があったし
アメリカに奇襲を仕掛けたのもヨーロッパ戦線と太平洋域の二方面又裂を狙っての面がある。
が現実はそうはならなかった。
ソ連もアメリカもそれを逆手に取って巧みに立ち回っているね。
彼らは一方面に集中出来る戦略的優位さを確保し、日本・ドイツは見事股裂にされたw

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 19:05:27 ID:AJvDb/6S
ごく当たり前の話なんだが、「ぼくのすごいせんりゃく」を誰が実施してくれるのかお?
ゲームのプレーヤーじゃないんだから、一国の戦略をリードし反対派を黙らせるような
政治力を持った人間がいるのかお?
伊藤?山県?天皇?それともクーデターでもおこすのかお?
藩閥中心の政府の中で、誰がそのポジションを無理なくこなせるのかお?
そして、なんでいきなりその主は、その戦略に目覚めるのかお?
宇宙からの電波を受信したり、未来を知ってる人なのかお?

そのすてきせんりゃくに一理無いとは言わないけど、誰がその体制を構築し、
維持してくれるのか、って視点がまったくないお・・・
当時の世界情勢じゃ、戦略が対症療法的なものになるのもある程度止む終えないお?
HOIのやりすぎだお(@宇宙人プレー最高だお!りあるマブラブだおw)

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 19:31:42 ID:mAH/oiK5
過去に戻れるわけじゃないんだから、誰がその戦略をやるのかなんて考える必要はない。
それよりも過去の失敗を分析し、将来に生かすことが大事。
「なんとかだお」は頭でっかちになりすぎて、ちょっとおかしくなってるから、
頭で考えるのは1〜2年やめて、体験から学ぶようにすることをマジで勧める。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 19:38:36 ID:AJvDb/6S
そこを無視するなら、どんな戦略だってありだお?
上でも述べたけど、「意思」なんて不明瞭な物を下に議論は出来ないお?っていってるだけだお・・・

「能力」ならある程度限定されるから、多少は話になるお?
(まあ能力も意思しだいで、ある程度は変えられるけどもすぐに変えられる幅は小さいお)

「できなかったこと」には出来なかっただけの理由や環境があるんだから
それを自分の都合のいいように変更しちゃったら、それはもう只の妄想だお?
(ww2なら東条を暗殺するとかw)

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 19:40:58 ID:AJvDb/6S
↑紺碧まんせーさんたちと、ねっこが変わらないお?
有りえたかも知れないifならもうちょっと、個人レベルの決断で変えられる程度のものじゃないと。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 22:52:45 ID:AJvDb/6S
と、こう突っ込まれると設定に無理のあるifは終わっちゃうお?

「ぼくのすごいせんりゃく」を披露するのはいいけど、あきらかに突っ込みどころが多く、
願望で構成されたifじゃ議論にならないお・・・
一つ弄ると、また次も弄らないといけなくなるし、整合性を取るために設定を変更しちゃうと
それはもう現実とかけ離れた床屋談義にしかならないお?
あったらいいなーとかこうだったら良かったのにーってのを真面目に議論するのは以外に難しいお。

ifやるなら、あくまで政治レベルに関しては条件を変えず、その他の部分をちょっと弄るくらいが
関の山だお。歴・軍板じゃ基礎中の基礎の話だお?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:11:22 ID:5uUQf31r
>一つ弄ると
だから途中をすっ飛ばして韓国併合がってなるんだろうよw

てか「競争に負けるのがいやなら競争しなければいい」みたな極論じゃそもそも話にならない。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:20:29 ID:AJvDb/6S
極論てか、真面目にifやりたいならちゃんと考えないと、↑みたいな
誰がどうやって実行するか不明な「せんりゃく」しかでてこないお?

だから上でもifは不毛だから、と釘をさしたんだお。
まともなifってのは敷居が高いから、>>430みたいなのにマンセーしちゃう
レベルだと無理だよって話だお。
(ifやる前にもっと勉強しないといけないお、自分もだが。)

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:03:30 ID:Gdx5FjXp
つぅか、>>1は2つの資料を読んだんだよね?
一つは書籍で二つ目はネットの資料だよね?
でさぁ、>>1がその二つを読んでみて何が解らなかったのかな?
読んでみて全てが解らないってないと思うんだな。
例えば、ある事柄をAは肯定しているがBは否定しているとか、この時代背景からして何故こんな事件や変動があったのかとか、>>1が解らないと言うポイントが判らないだな。
>>1としては、「私はこれをこう解釈したつもりですが読み比べてみるとこの部分で釈然としないのでどなたか詳しい人にアドバイス願いたい」と訪ねるのが筋じゃないかな?
>>1がそう言う姿勢じゃないから元々のテーマから逸脱しちゃってスレタイから離れた議論になっちゃうんじゃないかな。
>>1はそれを考え直すべきだお

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:07:56 ID:xYi3+/O5
GOOD!

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:27:51 ID:ameGxTeY
世界恐慌→資金豊富なアメリカはニューディール政策、英仏は豊富な植民地とブロック経済で恐慌を乗り切る、しかし日本は植民地が少ない&金も無い、植民地を広げて恐慌を乗り切る為中国を侵略

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:32:24 ID:ameGxTeY
日本の中国進出に対してアメリカ、強硬姿勢→石油などの重要資源の輸出禁止など日米貿易の停止、更にABC包囲網によって経済制裁→日本経済大ダメージ、日本、資源&植民地獲得の為、太平洋諸国を占領しつつ対米戦争の準備→アメリカ、ハルノートによって更に強硬姿勢に

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:34:15 ID:ameGxTeY
日米間の緊張状態ピークに→日本、アメリカとの長期に渡る戦争は勝てないとわかっていたので短期決戦による日本優勢の状況で戦争終了を画策→真珠湾攻撃→太平洋戦争へ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:39:19 ID:Vx69uwCr
>>494
これも今の日本人には知らされてないことなんだけど、当時は、共産主義の南下
という脅威がハンパじゃなかった。
これは、パル判決書の中でも何度も述べられている。
だが、裁判では共産主義の脅威を示す証拠を受理しなかった(共産主義に対する自衛と言うことで弁護側に有利になるから)んだ。
で、言論統制下の日本では、検察側の主張しか報道されなかったために、共産主義の脅威は
無かったものにされてしまったんだな。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:49:17 ID:Vx69uwCr
>>494
それと、国民党政府の 違法なボイコット政策なんかも同様、なかったことにされてる。
シナ大陸には、義和団事件以来日本軍はいたんだよ、侵略のためにわざわざ出かけて行ったわけじゃない。
日本からすれば、日露戦争後日本が得たシナ大陸での権益を守るためなんだが、それもなかったことにされてる。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 07:05:07 ID:HzKVKEl0
>>497-498

>共産主義の脅威

逆に日本は、国民党を叩いて共産勢力の手助けしてるがな。
ほっとけば国民党に追いつめられてたのに。
「共産勢力がいたから日本は正しい」なんて、論拠にもなってない。

>日露戦争後日本が得たシナ大陸での権益を守るため

日露戦で得た鉄道&付随地権益を守るためでも、満州事変は行きすぎだし、
その後の華北介入工作も行きすぎ。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 07:10:48 ID:HzKVKEl0

低能の言い訳
「共産コミンテルンの陰謀だから日本は正しい」
「アメリカの陰謀だから日本は正しい」
「有色人VS白人だから日本は正しい」

日本も国益を計って動いてただけであり、問題なのは行動の稚拙さ。
中国戦講和努力を怠ったり、南部仏印進駐まで対米敵対路線を取ったり。
で石油止め。

自衛というなら、せめて満州に徹してろって。
あんな形の日中戦も対米戦も防げたろうよ。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 08:13:04 ID:QmQoZsg0
>>499
正しいか正しくないかだけでしか物事を判断できないのはただの青二才

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 10:42:13 ID:CSJYdWjh
いくら「正しかった」でも結果が「敗北」なら
意味無いんだけど?
将棋や囲碁みたいなゲームなら、次があるが戦争が絡む場合
国が滅ぶ、下手したら消滅するのだけど?
極端に言うならどんなに悪行であっても「勝つ」「生き残る」のが
「正しい」のであって、「間違いではなかった」で滅びたら単にアホ
なんだけど?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 11:05:07 ID:hhLEL2SU
>>502
そうそう、その通り。
東京裁判は戦勝国の腹いせリンチが目的。
それでも負けてしまったのだから仕方ない。

その後、いわゆる戦犯と呼ばれてた人達は赦免されたのだが平和思想の陣営論者はそれを許さない。
戦時中の戦争犯罪を暴くようなスタイルを見せながら事実無根の捏造に精力的な活動を繰り返す。
捏造された戦争犯罪が事実であろうがなかろうがそんな事が問題ではないのだ。
戦争に負けた事が悪いのだ。
サヨの腹いせリンチである。
戦争に負けたのだからいつまでも続けられる。
サヨは蛇のように執念深いのだ。

おぉ〜コワっ…(;゜ω゜)σ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 11:24:47 ID:ILCQchVQ
よくサンフランシスコ平和条約(第11条)をうけいれたから
あの戦争は侵略戦争だと言っているやつがいるが
これは戦争に負けたからあの戦争は侵略になった、と言うに等しいよね。



505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 12:00:11 ID:QmQoZsg0
>>502
何を言いたいのかさっぱりわからんな。
世の中お前の考えているように全くリスクのない選択肢などあり得ないのにw


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 15:03:56 ID:lzhs6RiC
>>469
>警戒された

と言うか日仏間の平和進駐を、アメリカは枢軸国への参戦の口実にしただけだよ。
アメリカは日本に戦争仕掛けられて負けて征服される心配なんか全然してなかった。

ただ口実が欲しかっただけのこと。それでABCD包囲陣で日本を追いつめて参戦へと

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 15:08:45 ID:lzhs6RiC
>>468 >>480
>同一視 >軽い衝突

同一視は、してませんよ。事情は国ごと、時代ごと、色々ある。日本は国際法に基づいて平和的に進駐したという事実が同じだけで。

それと当時フランスは枢軸国側についたと見なされて、連合国軍から「軽い衝突」どころか、本格的に軍事攻撃仕掛けられ多大な損害を出している。

フランスにとっては非常に厳しい時代。

508 :オランダ領(蘭印)を視野にしてた近衛内閣:2009/09/04(金) 17:06:19 ID:HzKVKEl0
>>506
おまえ「英米不可分論」も知らない無知だろ。

日本の南下で、一番目標になりやすいオランダ領(石油)の攻略は、イギリス領の攻略も意味する。
南部仏印進駐の目的が、当分は牽制拠点でも、「機会あれば」と日本側資料にもある。
イギリスとの衝突は、アメリカとの衝突も避けられない。(少なくとも日本海軍はそう考えてた)

それにアメリカは、領土のフィリピンも脅かされるし、オランダ領に権益も持ってた。
日本はWWTの際も、火事場泥棒的に、ドイツの中国権益を奪った前歴もある。

南進は、アメリカに喧嘩を売る要素があると、自覚した上で行った。
だから”対米英戦を辞せず”と言ってたんだよ。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 17:10:08 ID:HzKVKEl0
>>507
>日本は国際法に基づいて

法的と言うより、敵対の問題。(商売は義務じゃない)


北朝鮮が核実験。
日本「全面輸出禁止だ」
北朝鮮「禁輸する日本が悪い」

日本がナチス&傀儡と組み、妥協案や警告も蹴り、対南方拠点作り計る。
アメリカ「石油輸出禁止だ」
日本「禁輸するアメリカが悪い」
ID:lzhs6RiC「無害で良い子の日本が、突然悪いアメリカに石油止められた」


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 17:44:42 ID:QmQoZsg0
>>509
wikiだけで付け焼き刃の知識しかないからそんな間抜けなことを言うんだろうが、
北部仏印進駐以前からアメリカは道義的禁輸(モラル・エンバーゴ)を実施している。

この中には航空機用ハイオクタンガソリンも含まれている。

つまり南進しなけりゃやっぱりオシマイなんだよ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 17:54:52 ID:xR8LAkmY
最終的には徳川がダメの禁術がダメの汚職がダメで決まりだな

決まし

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 17:56:48 ID:xR8LAkmY
しょうがないだろう
これは反逆だろう歴史に残すしかない
後は禁術 汚職でカバーできるだろうメンツ的に
問題ない

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 17:58:35 ID:xR8LAkmY
子供みたいな事言うな宇宙人とかそれ全部見ないといけないんだぞみんな
生かしといてもきついだろうそれ死んだようなもんだ

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:07:43 ID:h4JSDoIK
ちょっと上の「正しい」っていうのは、戦後の「日本が悪かった」に対しての
「日本は悪くない」論の「悪くない」を「正しい」に勝手に読み替えてるよね。
そして、「悪い」という道義的非難というレベルに対して「悪くない」と
主張している論に対して、別のレベルを持ち出して「正しくない」と主張している。
日本非難ってこういうめちゃくちゃなものばかりだな。
日本の進駐は悪で、米英の進駐は対ナチスだから善だとかもうめちゃくちゃ。
中国の核はきれいな核という主張と同じ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:08:15 ID:HzKVKEl0
>>510
付け焼き刃の馬鹿はお前だろ。

>アメリカは道義的禁輸(モラル・エンバーゴ)

確かに、高オクタン価のガソリン精製が困難になったり、
中国での空爆作戦等にも支障が出るかも知れないが、
石油の全面ストップまで行かないし、対米戦の決定的理由にもならない。

>つまり南進しなけりゃやっぱりオシマイなんだよ。

その前に、中国戦講和に尽力しろって。視野の狭い馬鹿だな。


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:10:46 ID:HzKVKEl0
>>514
>日本の進駐は悪で、米英の進駐は対ナチスだから善
>だとかもうめちゃくちゃ。

お前の頭の馬鹿さがメチャクチャ。

善悪・法的と言うより、敵対の問題。(商売は義務じゃない)


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:20:32 ID:QmQoZsg0
>>515
>その前に、中国戦講和に尽力しろって。視野の狭い馬鹿だな。
あれあれ〜>>508,509では仏印進駐がとかって言ってたのに
なぜその前段階の対シナ戦の話しになるのかなぁ?

てか日本以外誰も講和を望んでないのにどうやって講和するんだよw

と突っ込んだところでどうせまた今度は「満州が〜」とかって言うんだろ?

んで最後は「韓国併合が〜」で〆るんだw

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:22:42 ID:xR8LAkmY
も大日本帝国何言ってんのかわかんねーーーッ!

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:25:51 ID:HzKVKEl0
>>517
>仏印進駐がとかって言ってたのに
>なぜその前段階の対シナ戦の話しになるのかなぁ?

シナ戦が早期に終結してたら、北部仏印に進駐する事も無かったかもな。
とにかく南部仏印進駐は行きすぎ。

>てか日本以外誰も講和を望んでないのに

南京陥落後にも講和機会があったが、条件つり上げてフイにし、
「国民政府を相手とせず」
とか近衛が馬鹿声明やったな。

その後も東條が、大川周明の対シナ講和説得に対し、
「靖国の英霊に対して相済まぬ」
とか馬鹿理由いってるし。

指導者層からして、こんな姿勢だからダメなんだよ。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:37:17 ID:HzKVKEl0
反論にもなってない雑音が入ってきたが、まとめ。

もともと「対米英戦を辞せず」としながら南下政策をとり、
妥協案や警告も蹴った。

自衛というなら、せめて満州に徹してろって。

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:40:47 ID:1gAGATme
日本が悪いだの正しいだのってのは歴史を考える場合はあんま意味無いことは
確かだな。
信長や秀吉、家康を正しいか正しくないかとか。考えてもしょうもないのと一緒。
国家間の生存競争でだまされたとか言っても何の意味も無い、市民生活レベルでは
だまされる方が悪いとかは言えないが、国家間だと残念ながら必要悪とも言えてしまう。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:44:14 ID:QmQoZsg0
>>519
>南京陥落後にも講和機会があったが、条件つり上げてフイにし
いやだから何でwikiなんだよ。
てかこの文言でググったら結構ヒットするんだが。

蒋介石が講和のテーブルに付いたのは単なる時間稼ぎに過ぎない。

でもまぁ
>自衛というなら、せめて満州に徹してろって。
これは半ば同意だが、正直ベトナム戦争のアメリカと同じ目に遭わされると思うぞw

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:45:52 ID:1gAGATme
シナやチョンのユスリ、タカリやアメリカ様の持論に同調すべき点はほぼないが
反省点も多い戦争、外交、政治、(一部)体制だったのは否めない。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:55:13 ID:1gAGATme
思考より思想が先にきている人同士が話し合っても意味が無し。
相手を選ばんと徒労に終わるだけ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 19:02:13 ID:9GN0s04P
まあそれはあると思うおw
日本マンセーだけやってりゃ気持ちよくなれる人がうらやましいお

アメリカにとって、日本って国は特別必要じゃない国だお。
貿易額もそれほど大きいわけじゃなし、品目も絶対必要なものでもないお。
しかし日本にとってアメリカとの貿易は、絶対に不可欠だお。
そも立場も国力も圧倒的にアメリカが上なんだから、そのアメリカを刺激すれば
ドツボに嵌るのは当たり前だお。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 19:21:08 ID:CSJYdWjh
>>525
で またハトポッポは刺激してるのですけど・・・


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 19:43:44 ID:9GN0s04P
そうだお・・・
んで汚沢が癌自重とか勘弁して欲しいお・・・

22DDHやF/C/P-xはどうなるのかお?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 19:43:47 ID:Vx/+na8R
>>516
文章の意味も把握できないバカですか?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 19:50:47 ID:Vx/+na8R
フライングタイガース派遣を決定した時点で、アメリカが日本に喧嘩を
ふっかけてると論破してやった奴が、またどうのこうの言ってるのか。
ほんとマジで頭悪いな。死ねば。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 19:57:45 ID:9GN0s04P
まあアメリカが中立法違反ギリギリつーか明らかに違反してたのは
事実だけども、そんなアメリカさんから油売ってもらわないと生きていけない
日本オワタwww

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 20:35:48 ID:HzKVKEl0
>>529
フライングタイガースの実戦参加が確認されてるのは、真珠湾の後。

>アメリカが中立法違反ギリギリつーか明らかに違反

シナ事変は、宣戦布告の無い事変なので、アメリカ中立法に違反しない。
真珠湾後には宣戦布告が行われてるが。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 20:40:53 ID:9GN0s04P
いあいあ、飛虎さんたちじゃなくて大西洋の話。
一緒に対潜警戒はまずくないかw

まあそこは大人の事情なんだろーけど
(レンドリース自体、海上優勢取ってる英しかムリポ)
卑怯つか、当たり前ではあるのだがさ。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 20:50:09 ID:D4EsqSRI
>>492の意見に賛成

このまま同道巡りの議論と
それにぶら下がるあおりコメントで
このスレは終わってしまいそうだ。

あおっている「おれがいちばんくわしい」さん達も
受け売りばかりで食傷気味になるね。
同じ穴の狢なんだと自覚していない分だけ始末が悪い。

結局、>>1が余計に解らなくなってしまいそうな予感。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 20:53:51 ID:9GN0s04P
個々の要因の積み重ねでしかないんだから、原因なんて考えるだけ
野暮ってもんじゃなかろーか?
一つ一つ吟味して、自分が納得できればそれでいいんじゃないかお?


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 22:04:50 ID:hhLEL2SU
なんて心が狭いやつなんだ。
情けねぇなぁ(・ω・`;)

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 22:22:06 ID:xR8LAkmY
背中がかいいなったホント
いやあすさまじいな新型兵器の威力は


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 23:01:24 ID:x++uiYNf
>>531
それはもうこのスレで既出の話。で、シナ事変が宣戦布告のない戦いだから
実質アメリカ軍が日本軍を攻撃していいという論拠を聞かせてくれ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 23:01:40 ID:fNaYHFKt
>>【歴史】太平洋戦争の原因は何ですか

イギリスより助け舟を請求されたアメリカが国民の反対を押し切る為に自作自演したのが
始まりだろう

お前ら、意味分かるか???


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 00:39:00 ID:EEEQO+X3

■■織田信成が織田信長の子孫って本当?■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/




540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 06:46:20 ID:gJIV5gLm
>>538
>>太平洋戦争の原因は何ですか
>イギリスより助け舟を請求されたアメリカが


欠陥だらけのアメリカ裏口欧州参戦説

・三国同盟は防衛同盟であり、日本が禁輸されて真珠湾でも、欧州(ドイツ)に参戦義務はない。

・アメリカ〜ドイツ間で、宣戦布告したのはドイツ側であり、真相も断定されてない。

・アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告を出してくれる訳がない。


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 11:18:59 ID:8n1NcAjG
>>508
> オランダ領(石油)の攻略は、イギリス領の攻略も意味する。

太平洋戦争が始まったらね。でもABCD包囲陣と言うのは開戦前の話し。
もちろん有事の際の作戦計画を平時の間に予め立てておくことは当然のこと。

> だから”対米英戦を辞せず”と言ってたんだよ。

その前の、戦いを挑まれたら、と言う言説が抜けてるよ。
戦争を仕掛けられたら”戦を辞せず”と言うのは今の専守防衛の自衛隊も同じ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 11:30:07 ID:8n1NcAjG
>>530
確かに石油資源を持っているアメリカが日本を敵視して戦争へと持ち込もうとしてきたら
日本としては、どうすることもできなかったのも事実。

>>519-520
> シナ戦が早期に終結してたら > 自衛というなら、せめて満州に徹してろって。

それなんだが中国の戦意は旺盛で、日本が提示した講和条件にイチャモン付けてきたりして
日中和平は現実には困難だったらしい。

> 中国は日本よりも戦争をしたがっていた。こう強調するのは林思雲氏だ。氏は北村稔氏との共著
> 『日中戦争』(PHP研究所)

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 11:37:46 ID:8n1NcAjG
>>468
> 南部仏印進駐と、イラク復興支援を、同一視するのは無理ありすぎ。

それは事情は色々だし状況も様々だろう。復興支援とか水汲みだからとか言うのは日本の政治的事情による
単なる言い訳で、本当は日本のアメリカへの直接的・間接的支援にほかならない。
他の多くの国々も日本とは別の状況でだがイラクに駐留している。

そして誰かが土地や建物を借りるときの事情は人それぞれ。おそらく100人にいたら100通りの事情が有る。
要するに契約して合法的に借りたということ。不法占拠でないなら問題なし

ところが戦後日本人は軍事に対する無知のためか、友邦国に部隊を送ったり、戦争計画を立てたりすることが
とんでもなく悪いこと思い込んでしまう人が増えている。海外派兵反対、有事立法反対と・・・

自国の戦力だけで防衛が成立するような国は世界中でアメリカくらい。それ以外の普通の国は多国間で防衛協力
をするもの。
そのために部隊を友邦国に駐留させたり、戦争になった場合に備えて軍事計画を立てておくことは、ごく普通の話。

その日仏間のごく普通の行為に対して、異常に反応してABCD包囲陣を仕掛けてきたアメリカの枢軸国への参戦意図は明白

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 11:44:58 ID:+zZDUOsf
>>541
>戦争を仕掛けられたら”戦を辞せず”と言うのは今の専守防衛の自衛隊も同じ。

当たり前だが、当時の日本軍と、自衛隊は違う。

「航空基地及び港湾施設を設定して、好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。」
 (戦史叢書 大東亜戦争開戦経緯4 陸軍省軍務課高級課員 石井大佐)

好機あれば、蘭印等も奪いたいな、
が当時の日本軍。当分は牽制目的でも。

明確なアメリカ等との敵対路線だし、日本軍は満州事変以降の行動で信頼もない。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 13:03:52 ID:8n1NcAjG
>>544
> 好機あれば

戦争計画というものは、そう言うものだよ。戦争中に好機・チャンスが有れば敵軍を的確に攻撃する。

それと必要な箇所を抜いていてはよく分からないだろう。もう少し正確に引用すると

「航空基地及び港湾施設を設定することにより、自存自衛のため武力行使する場合の準備を整える。」
「航空基地及び港湾施設を設定して、好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。 」
陸軍省軍務課  石井大佐


これらの軍備は「自存自衛のため武力行使する場合の準備」であって防衛目的のもの。それと相変わらず戦後の
平和な日本人は軍事が分かってないな。

戦争が始まり自存自衛のために戦う場合は、機をみて敵地に侵攻するのは当たり前だよ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 13:22:19 ID:+zZDUOsf
>>545
>平和な日本人は軍事が分かってないな。

自衛隊と旧日本軍を一緒にするお前は、知障レベルに分かってないw

例の資料は
×「攻められる非常事態に南下する布石」  ○「好機に南下する布石」
近衛内閣の時点で、蘭印も勢力下に置く構想を持ってた。

あと向こうは、好意的なエスパーじゃない。
こちらが専守防衛のつもり、なんて正当化しても、
満州事変以降独走し、ナチスと組んだ日本が南下したら、警戒されて当然。

敵対路線を取る国に、軍需物資を売る義務はない。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 13:28:13 ID:+zZDUOsf
「日本はアメリカとの敵対路線を選び、アメリカに石油を止められた」

答えは、この単純な一行なんだがね。
中国で条約蔑ろの独走、ナチスと組み、欧米南方領を視野の基地作り。
妥協案や警告も蹴る。

低能な自称愛国者は、日本の要因をどうしても認めたくないので、
「張作霖〜対米戦まで、陰謀のせい。 BY田母神支持者」
「旧日本軍も、自衛隊と同じ。無害な良い子だったのに石油止められた ID:8n1NcAjG」
「日本側の原因を書く奴は、馬鹿な非国民ブサヨ」
とか痛い事を言い出す。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 13:31:53 ID:3LB5wv88
>546
まぁそだろうね。
敵意があると判断した相手に塩を送るバカはいないって事は確かだね。
結局相手も「自衛」の為だろうし、日本も「自衛」の為なんだろうけど、意地を張り合うだけじゃ最終的には衝突するしかないねぇ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 13:39:11 ID:8n1NcAjG
>546-547
> あと向こうは、好意的なエスパーじゃない。

誰だってそうだよ。日本が「自存自衛のため武力行使する場合の準備」を整えていたのに
侵略準備だ、敵対路線だ、などと言いがかりを付けてくるのも、そのせい。

平和を守るための自存自衛の軍備というものは必要なのだよ。戦争が起きた場合に備えて戦争計画を作っておくのも常識。
相手国が日本を攻撃できる軍備を持っていても見ないふりして、日本の軍備にだけケチ付けられても困る。

> 妥協案や警告も蹴る。

フランスと日本が平和的協力をしただけで、突然ABCD包囲陣で石油を止めるなどの暴挙を始めるアメリカ

もちろん日本は甲案や乙案などの妥協案を提示して交渉を求めたり、近衛首相が渡米して協議を求めようとして
平和を望んでいたのに、それを蹴ったのはアメリカの方。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 13:47:34 ID:+zZDUOsf
判明
ID:8n1NcAjG=いきなり南部仏印ハルノート君w

低能ウヨに多いタイプ。

北部仏印時での交渉余地蔑ろ等を無視して、
ハルノート後の強硬姿勢だけ責める。

何重にも低能を重ねていきますな。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 13:52:13 ID:8n1NcAjG
北部仏印の話しに逃げたか。まあ、北部の場合はフランス側からの要望が先

> 仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを
> 離れて、ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのでは ないかという憶測が流れていた。
> 
> また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。
> 仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
> 
防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」 防衛研究所 戦史部 
(SECURITARIAN 2000年9月号より) 

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 13:55:06 ID:QMwnef9v
>>547
日本側にも責任や過失はあるが、それ以上に欧米列強の責任は大きい。

列強はアジアを蚕食し、現地人が反発すれば潰す・陥れるが常態化していた。
いわば家の近所で強盗団が好き放題やっていたわけだ。
これに対し、自分の生命と財産を守るためのリアクションを起こす事の何が悪い?
当時の国際法などその強盗団連盟が自分らの都合で決めた取り決めだろが。妥協も糞もあるかよ。
ID:+zZDUOsf、お前は自分ちに勝手に上がり込んできた奴に
「寝室までは取らないでおいてやる、妥協してリビングまでで良いよ」「でも逆らったら殺すよ』
と言われてうれしがる犬ッてことだな。
中国やフィリピンといった、日本が迷惑をかけた国の国民に謝るのは解るが、ID:+zZDUOsfのような
戦後のアメリカ様洗脳教育に毒されたアホを見るとガチで日本から出て行けと思うね。


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 13:58:16 ID:+zZDUOsf
>>551
フランス側も、現地や本国等で見解が分かれたり、
仏印進駐の際に武力恫喝や一部衝突やら、単純な話でもないがな。

あとお前が馬鹿なのは、
フランス側の要請なんて、主題ではない事。

日本がナチスや、その傀儡フランスと組んで、欧米南方領を視野の基地を作れば、
それだけで、”アメリカにとっては”敵対路線。

敵対路線を取る国に、軍需物資を売る義務はない。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 14:02:03 ID:+zZDUOsf
>>552
>当時の国際法などその強盗団連盟が自分らの都合で決めた取り決めだろが。

日本も、その国際条約に調印したり、
中国に対しても、列強側に立って反抗を押さえ込んだり、
脅しで租借期限を延ばしたりしてるんだよ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 14:05:32 ID:8n1NcAjG
>>553
> 基地を作れば、 それだけで、”アメリカにとっては”敵対路線。

つまり日本はアメリカの脅威になりうる軍事基地を全廃せよと言うわけか。戦後の平和ボケ史観てこわいね。

現実には無理だし、そう言う無理難題を押し付けて戦争への道を突き進んだのがアメリカ。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 14:10:26 ID:+zZDUOsf
>>555
>現実には無理だし、そう言う無理難題

南下の危険性を説き、諫めた松岡や幣原とかは、無理難題を言ってたと?
馬鹿にとっては、慎重論が無理難題。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 14:12:46 ID:+zZDUOsf
中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も蹴り、南下政策をとった日本。

アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
稚拙日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる。これからは強硬姿勢だ」

大馬鹿ID:8n1NcAjG「自衛平和で無害な良い子の日本が、突然アメリカに石油止められた」

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 14:14:08 ID:8n1NcAjG
まあ防衛のための軍事基地って言うものは、全て隣国にとって脅威になりうるからな。
だから石油を止めるなんて、アメリカが言いがかり付けて戦争に突き進んだと言うほか無い。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 14:32:25 ID:8n1NcAjG

太平洋戦争の原因。 フラッシュ
http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/shinjuwan.html


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 14:52:25 ID:+zZDUOsf
>>559
そのフラッシュ片寄りすぎ。

かつての日本も、琉球アイヌを厳しく支配したり、
中国に対して列強側で接してた事を無視。

いきなりABCD

日本の主目的は現地の自主独立ではなく、資源なのを無視。
日本&ナチスが万が一勝ってたら、直轄領のインドネシアも仏印地域も独立予定なし。

つまり、低能ウヨ向けオナニー作品。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 14:53:40 ID:Tj5szMnY
太平洋戦争は勝てる戦争だった――文系支配が敗戦をもたらした
山口九郎右衛門 著
草思社

562 :朴三才:2009/09/05(土) 15:00:16 ID:PGbmTyvW
>>1
ペリー来航


by石原莞爾

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 18:28:10 ID:doMA7a36
歴史の必然です

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 18:49:36 ID:0zcSrUQL
>>560
だよなー
少なくとも当時の国際関係を維持し、条約を遵守してればあんなことにはならなかったわけだし。
条約や協定を無視して、パイを独り占めなんてするのが悪い。

日本の行動も、ある程度は弁護できないわけではないが、客観視すれば明らかに問題が多いのが事実だよな。

>>562
石原マンセーとかキ印すぐるわ
あんな法華経オタの独断専行を咎め、処罰できない時点でオhる。
他国へ責任転嫁したところで、日本の行動は正当化できんよ。
他国が日本へ影響を及ぼすように、日本だって他国へ影響を及ぼすんだから


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 18:58:24 ID:tNjqfkzn
と言う事で、「太平洋戦争の原因」とは
日本の対外戦略の失敗と、アメリカを始めとする諸外国の
戦略に日本はまんまと乗っかり、完膚無きまで叩きのめされたって事か。
歴史上によくある負けるべくして負けたってパターンだね・・・


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 19:07:12 ID:y57bk/lX
そうかそうかものわかりのいい奴らだ


信じられねえな

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 19:08:30 ID:y57bk/lX
あいにく俺は疑いやすい性分でね
とことんまで追いかけて骨までしゃぶりつくすやろうだと有名なんだよぬふは

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 19:11:54 ID:0zcSrUQL
>>565
そりゃちょっと偏ってね?
各種の国内問題や世界の構造的問題なんかもあるから、スレタイそのものが
あんまりよくないね、って指摘すべきだお?
化学変化じゃないんだから、社会現象の「原因」が如何こうではなく、
それに到ったたくさんの要因を学び、検証するってのが大切だと思うお?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 19:50:37 ID:lXAkWkyo
くだらん善悪論なんかやめろよ。
要は、戦略と交渉が弱かったということだろ。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:26:17 ID:y57bk/lX
そういうことだあんまり甘いこと言うな水をくれだすときりがない
どがーーーーんと頭ひっぱたかないとわからないんだから

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:28:21 ID:0zcSrUQL
弱かったのは事実だけど、だったらそれは何で?て思って調べないとな。
そこからどんどん世界が広がっていくと思うお。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 22:23:33 ID:Yi30kyeu
>>・アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告を出してくれる訳がない。

日本が南部仏印に進駐したら、石油輸出を禁止することに反対するであろう
アメリカの石油業者に輸出禁止を仕方なく思わせる効果や、
当時日本を相手にするには軍事力が不足していたアメリカの時間稼ぎ効果や、
あるいは日本との戦争をふっかけるかのような決定的な経済制裁をかけようと
するからには、戦争を嫌うアメリカ国民や議会へ顔向けができるように
警告をあらかじめ出していましたがという言い訳効果がある。
こんなことも想像できないで戦争を語る奴がいることが怖いぜ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 22:38:44 ID:Yi30kyeu
>>日本がナチスや、その傀儡フランスと組んで、欧米南方領を視野の基地を作れば、
>>それだけで、”アメリカにとっては”敵対路線。

ドイツと組んだのはもともとは共産主義を警戒してのことだし、
欧米南方領なんていうアメリカをひっくるめた名前にしたりするところなんか、
もろ騙しのが目的だな。ほんと頭の軽いペテン師が何言ってんだろうな。

574 :sage:2009/09/06(日) 00:25:47 ID:fvxEORx2
はじめから見てきたけど、善悪の「良い」「悪い」と
外国との交渉等の出来の「良い」「悪い」が混在しているように思える。

あんまり知らないんだけど
日本は当時の世界情勢から考えれば善悪においては
別に「悪い」わけでは無いんじゃないの?「良い」でも無いだろうけど・・・

ただ、世界情勢を冷静に分析し交渉を出来ていなかった事が
対外交渉として「悪い」だけなのかな?

日本だけが植民地持ったり、中国を食い物にしたりしてたわけでは
無いでしょう?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 00:35:44 ID:sf75CrpB
当時の日本には、政府・軍部をまとめて指導できる、機関も人も存在しない。
外国からは、日本がどんな行動するか、誰が指導してるか分らなかったと思う。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 01:36:50 ID:k6J2IXZg
>>575
いいえ、ちゃんと「こうすれば日本は打って出るだろう」って知ってて、ハルノート出してきたよ

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 02:03:20 ID:UfDWhutg
アメリカにとって、
将来、日本が最大の敵になることを見込んで、
芽の小さい時に摘み取ろうと、因縁をつけた。

もし、あのまま、日本が対米戦をしなければ、
いまごろ、本土、台湾、朝鮮、樺太千島、満州で人口3億人。
世界経済2位、資源も恵まれ、の米帝国と比肩する国家になっていた。


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 04:35:39 ID:C5n6myZi
あほだ、あほがいるw
ソ連相手にどうすんだよ

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 04:46:50 ID:+sOlbuie
>>577
 無理!!、トンスルが混じっているもの…

  半島からトンスル民族をカザフ辺りへ追放し、替わって半島にイスラエルを建国させたなら…
  
  或いは日清・日露戦争後半島南部をユダヤ民族に売却していたら…

  今よりマシな世界であろうか?


 

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 07:07:43 ID:d7HvYscp
>>572
>>アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告
>言い訳効果。こんなことも想像できないで戦争を語る奴がいることが怖いぜ。

向こうに言い訳等の思惑があったとしても、
日本が南部仏印進駐ハルノートまで避戦努力を蔑ろにしてた事実に、
なんら変わりないんだよ。

それにお前はマヌケ。 >ID:Yi30kyeu

アメリカ裏口欧州参戦説は、
陰謀にしては、不確定要素が高いズサンなもの、>>540
という事実に、なんら反論できてない。



581 :底なしの無知マヌケ >ID:Yi30kyeu:2009/09/06(日) 07:17:17 ID:d7HvYscp
>>573
>ドイツと組んだのはもともとは共産主義を警戒してのことだし

でも日本が、現実に選択したのは南進。
ドイツも、あてが外れたなw

>欧米南方領なんていうアメリカをひっくるめた名前にしたり〜もろ騙し

「米英不可分論」も知らない、無知マヌケなら黙ってろ。 >>508

近衛内閣時から、南進にオランダ領を視野に入れる構想を持ってたが、
それはイギリス領の攻略も意味し、さらにはアメリカとの衝突にも関わる懸念が大。
それにアメリカはオランダ領に権益も持ってるし、フィリピン防衛の懸念も生まれる。



582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 07:23:40 ID:d7HvYscp

「日本はアメリカに警戒される行動を選び、アメリカに石油を止められた」

答えは、この単純な一行なんだがね。

低能な自称愛国者は、日本の要因をどうしても認めたくないので、
「張作霖〜対米戦まで、陰謀のせい。 BY田母神支持者」
「旧日本軍も、自衛隊と同じ。無害な良い子だったのに石油止められた ID:8n1NcAjG」
「欧米南方領とひっくるめるのは、もろ騙しだ、ペテン師だ ID:Yi30kyeu

とか、稚拙な書き込みや、言葉をこねくり回す誤魔化しを始める。


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 08:29:53 ID:Jq0FjItn
>>580
日本はアメリカ領を侵略したわけでもないし、アメリカの安全保障を揺るがすような
行動をしたわけでもない。避戦努力とか笑わせること言うなよ。アホ?
フィリピンはアメリカがもう独立を約束してたわけだし、とりたてて資源がある地域でもない。
オランダの権益が何か知らないが、どうせ話にならないような小さな権益だろ。
で、米英不可分論を信じるとアメリカはイギリスのためなら必ず戦争するってか?
アメリカ国民や議会は、ヨーロッパの戦争(当然イギリスのための戦争も含む)に反対だよ。w
ただ、大統領と一部の人間たちだけは対日戦を起こそうと日本を締め付けてたわけだ。
当然、ルーズベルトのような人間が大統領でなければアメリカはこんなことはしなかった。

「1939年に日米通商航海条約の廃棄を通告した。1940年1月に条約は失効し、
アメリカは屑鉄・航空機用燃料などの輸出に制限を加えた。
アメリカの輸出制限措置により日本は航空機用燃料(主に高オクタン価ガソリン)や
屑鉄など戦争に必要不可欠な物資が入らなくなった。アメリカの資源に頼って
戦争を遂行していたため、その供給停止による経済的圧迫は地下資源に乏しい日本は苦境に陥った。」

北部仏印進駐前でもこれだ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 08:33:08 ID:Jq0FjItn
>>574
混在してるので問題なんだけど、それを利用してとにかく日本が悪かったと
いう結論にわざと持っていこうとしてる人間がいると思うんだよね。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 08:37:53 ID:d7HvYscp
>>583
>避戦努力とか笑わせること言うなよ。アホ?

警告を蹴って基地作り目指せば、十分に避戦努力を蔑ろだ、アホw

お前にとっては、南進への懸念を呈してた、
松岡や幣原などもアホなんだろうなw

>話にならないような小さな権益

石油採掘権とかな。

南進がアメリカとの軋轢になる事は、当時の人もそれなりに認識してた。
だから”対米英戦を辞せず”と南下政策で言ってたんだよ。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 08:42:30 ID:d7HvYscp
>>583
>航空機用燃料(主に高オクタン価ガソリン)

アメリカの日本に対する初動規制(高オクタン価ガソリン)にしても、
市民爆撃を行う国に対する、道義的規制という建前。

日本も自衛というなら、仏印進駐を考える前に、中国戦講和に尽力すべきなのに、

(近衛)南京陥落後の講和機会で、条件つり上げてフイにし、
「国民政府を相手とせず」

(東條)大川周明の対シナ講和説得に対し、
「靖国の英霊に対して相済まぬ」

みたいな指導者層の姿勢からして、避戦の観点からダメだろ。


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 08:49:57 ID:d7HvYscp
>>574
>善悪の「良い」「悪い」と
>外国との交渉等の出来の「良い」「悪い」が混在しているように思える。

俺は「善国VS悪国」なんて、一度も書いてないよ。
日本もどこも、自勢力の利益を計って動き、それに大義名分を付けてるだけ。

ただ、過去日本の行動の、どうしようもない稚拙さを、
後の低能が、稚拙な論理で賛美してるのが痛いだけ。

低能「張作霖〜対米戦まで、陰謀のせいだ」
低能「有色人VS白人だから、日本正義だ」
低能「日本側の要因を書く奴は、非国民ブサヨだ」

こんな低能オナニー自称愛国者みたいのが粘着してくると、
まともな人間にとっては迷惑だね。


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 09:19:35 ID:Kv7v/xiq
折角のまともな議論が、台無しだな

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 09:36:03 ID:bgcjVhY0
一方的な偏向サイトを見るより勉強になるし。
気に入らない流れなら、ちゃんとした根拠に基づく主張をすれば?

590 :まとめ:2009/09/06(日) 10:03:52 ID:d7HvYscp

「太平洋戦争(石油止め)理由」
ナチスと組み、南部仏印進駐。
欧米南方領を視野にする行動で、警戒された。

「アメリカにとって南方領」
フィリピン・独立約束するも、軍事経済面などで従属関係に置く予定。
オランダ領・石油地帯で日本が欲した。アメリカの権益もある。
イギリス領・イギリスとは強い結びつき。日本がオランダ領を狙えば攻略される。

「避戦努力の余地(南部仏印ハルノート前)」
満州に徹する。中国講和に尽力する。仏印中立化等の妥協に応じる。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 11:31:42 ID:gSmW/y0/
条約や協定を無視して勢力拡大に走る鬼っ子の日本がアキレス腱の
石油まで手に入れたら手がつけられなくなるのは、どんな愚か者でも分かること。
おまけに自国(アメリカ)の資本が侵される情況なんだぜ?
自国の資本を守らない国家があるのかw

なんでこんな簡単なことが理解できないのか・・・

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 11:37:32 ID:lutAILsF
>>587
あ、それ?
気のせいだよ。
あんたが迷惑だと思うのは、単なる思い過ごしですから問題ありません。
実際にあんたに迷惑を及ぼした実例は過去にありませんしこれからもないでしょう。
問題ありません。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 13:09:21 ID:ZGIxnfXV
>>590
>満州に徹する。中国講和に尽力する。仏印中立化等の妥協に応じる。

その選択支の実現可能性もほとんど無いのでは?

ソ連の支援を受けたコミンテルンの工作や英米が蒋介石を支援して
満州に徹する事などできないから南へ引っ張り出される形で戦っているでは?

以下、逆に日本の立場からの視点が抜けているのでは?

講和は英米ソ連と話し合うなら解るが
現実問題として蒋介石が約束事を取決める当事者能力があったのか疑わしい。

仏印中立化にしても、それでは蒋介石支援ルートを遮断できず
英米の東アジア利権の番人になった蒋介石を有利してしまうだけと言う結果になる。
満州に徹する事が益々難しくなる。



594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 13:13:57 ID:lutAILsF
>>593
間違っちゃいないと思うが過去が現在進行形の論調は如何なものか?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 13:36:30 ID:d7HvYscp
>>593
コミンテルン陰謀論者
「日本が満州から引っ張り出され、南進に至ったのはコミンテルンの陰謀だ」

満州事変に続く華北分離工作にも関与した関東軍
対中講和を拒否宣言した近衛
陸軍にありながら南進を支持した東條

「みんな、コミンテルンに操られてた」、と言いたいんだなw



596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 13:40:48 ID:lutAILsF
ハルノートで有名なホワイトもソ連のスパイだった訳だからコミンテルンの陰謀はあったんだろうね。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 13:45:55 ID:d7HvYscp

日本を過剰擁護する自称愛国者は、多くが陰謀論に行き着く。
まともな議論では、日本の稚拙さが焦点になるからな。
○○の陰謀に責任転嫁。不都合棚上げ。

実は最強の自虐史観なのだがなw
「日本は○○の陰謀に操られてた大馬鹿でした」



598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 14:28:13 ID:tY5aSzRX
>597
最強の自虐史か・・・陰謀にやられた、アメリカに騙された、共産主義者に牛耳られたなどなど・・・

結局当事の日本はアホでしたっていうのと同意だねぇ。
それに避けられない戦いだったというのも、運命論みたいでそれなら最初から無駄な努力やってた日本ってバカにしてるとも取れるかな。



599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 15:07:19 ID:hEEC3UdJ
もうハルノート陰謀論はやめようぜ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 15:13:05 ID:epSz0wYd
日本だけが国際謀略から超然としているなんて、理想論はともかく現実には無理でしょ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 15:13:27 ID:lutAILsF
>>597-598
一生懸命書かれたのに申し訳ないが陰謀そのものを否定せず、ただただ日本を罵倒するためだけの文章に読めるのは内容が稚拙だからか?
つまり日本を擁護する日本人が気に入らないだけなんだろ?
回りくどく書かないで素直にそう言えば良いだろ。
おまえら本当にバカだな。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 16:30:36 ID:d7HvYscp
>>601
>陰謀そのものを否定せず

いい加減なのが多すぎるんだよ。

いい加減なコミンテルンの陰謀
張作霖爆殺は陰謀→ロシアの研究者が資料を見たと言っただけ。資料は提示されず。
盧溝橋事件も陰謀→話の元になった劉少奇の会見は、実在が確認されず。

みたいに、いい加減な根拠で粘着したがる陰謀論者が多い。
まともに相手したくないのも当然。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 17:13:33 ID:epSz0wYd
相手国政府が、こうした工作をしました〜と、きちんと公式に発表して、さらに詳細な資料も公開したら
別に「陰謀」でも何でもなくなるんだけどね

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 19:06:35 ID:Jq0FjItn
>>586,587
アメリカが経済的締め付けをしなければ、日本はオランダ領の石油を狙う必要がない。
なので、南進を促してたのはじつはアメリカ。
日本の避戦努力を問題にするくせに、アメリカの避戦努力をスルーするのは一体どういうわけで?

イギリスとアメリカの「結びつき」も、反論の「ハ」の字にすらなってない。
2つの国に強い結びつきがあると、かならずいっしょに戦争することになってるんですか?w
こんな粗雑すぎる論拠で議論が成り立つわけがないでしょ。w

ちなみに「ドイツに参戦義務はない」で、陰謀論は否定できないから。
アメリカとイギリスが最初なぜ、ボロ負けしたか?
もちろん、先に攻撃するほうが有利なわけだし、日本軍が強かったというのもあるだろうが、
米英はわざとボロ負けを演じて、ドイツの参戦を誘っていたのではという想像力も
持てない奴は、陰謀論を否定できる資格がないから。
米国民に卑怯という印象を与えようというだけの目的じゃないわけだな。

ついでに「ナチス」と組んで云々、とまるで悪魔と組んだかのように書くのが好きらしいが、
国民党はずっとそのナチスと組んで日本と戦争してましたけどご存知ない?
おまいの価値観で言うと、ナチスと組んだ国民党と戦っていた頃の日本は正義のヒーローだったわけだ。w
となると、日中講和などとんでもないというのがおまいの論理になるはずだ。w

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 19:46:21 ID:gSmW/y0/
責任は日本には無く、全てはコミュニストと米帝国主義者の所為なのれすねw

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 20:24:20 ID:h3EzUlpJ
>>605
だとしても結果「ボロ負け」じゃん・・・
責任取らされたのは日本になっちゃった。
どこで間違えたんだろ?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 20:26:25 ID:bgcjVhY0
日本が軽率という事に対する反論は、全く無いスレみたいだな。
満州事変で、中国で勝手したら周囲を敵に回すのは分かりきってたのに、またもや介入。
アメリカの中国援助も、日本のさらなる南進も、それに付随する話にすぎんよ。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 20:38:59 ID:h3EzUlpJ
>>607
陸軍が苛立ってたのはわかるねぇ。
一向に沈静化しないし、戦線は拡大するばかり。
天皇陛下にも苦しい言訳しないとダメなぐらい目処が立たない状況に
追いやられてた面あるから、周囲に気を配る余裕無かったのじゃない?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 00:25:41 ID:z3mXqBNo
>>607
パル判決書によれば、満州事変当時、日本国内で、満州事変を「悪」だと思ってた人はいなかったそうです。
どっちかって言えば、日本が権益を持っていた満州において、その日本の権益を、条約違反などで侵していたのが国民党
で、日本はその権益を守るための 自衛の挙に出たと言う認識。

パル判事も「これを侵略と言おうとは思わない」と言っています。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 00:28:32 ID:GBOLJiEx
満州を中国と見なすか、日本と見なすか、或は、その他の何か、というところか。


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 02:14:16 ID:jf1kxySb
結局、周りへの配慮が足らなかったんだよな・・・
何度か満州に米資本を参加させるチャンスはあったんだよな。
米にも利益を供与し、中国本土への侵攻が無ければ、対ソに専念できたんじゃね?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 10:27:06 ID:gm4/IU20
伊藤博文が日露戦争後に、満州に米資本を参加させようとしたら、
小村寿太郎に反対されてつぶれた。この頃からもう又裂き状態、
憲法起草者で、初代首相の伊藤が出来ないなら、誰も出来ないね。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 11:58:17 ID:ywOih19i
>>609
第二次上海事変だって国民党が一方的に大軍で仕掛けてきたわけで、
結局、シナの挑発によってどんどん引きずり込まれてしまったというのが実相だよね。
満州にアメリカ資本を参加させればという意見は多いが、陰謀論に詳しい人間なら
アメリカ資本が満州に進出できたら、今度は日本商人を追い出そうと考えていたことを知っている。
結局、それでまたごたごた起きるはず。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 12:42:07 ID:wd+vLav3
>>613
>アメリカ資本が満州に進出できたら、今度は日本商人を追い出そうと考えていたことを知っている
タラレバなんだけど、第三者を入れて不満を拡散するというのも、立派な戦略・策略だけどね?
陰謀などお互い様なんだから、腹の読み合い探り合いになるのは当たり前だろうね。
こういう国外統治で難しいのは結局国民性の違いや、民族や風習・歴史観の違いがそう簡単に解消
出来ない面にあると思う。
米資本若しくは欧米資本を入れてどうなったかは分からないが、少なくとも日本に集中する批判を
緩和出来ただろうとは思うけどねぇ。


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 12:54:20 ID:3v/SFQYj
>>613
>第二次上海事変だって国民党が一方的に大軍で仕掛けてきたわけで、
>結局、シナの挑発

例えが悪い。
日中戦は、双方の行動がエスカレートした結果にすぎない。 >>231


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 14:49:31 ID:FCi72pO5
アメリカの陰謀

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 16:38:16 ID:FMKkeTMP
>>615
>日中戦は、双方の行動がエスカレートした結果にすぎない。

日本の作戦が援蒋ルートの遮断に主眼おかれていったのは
単に日中だけの戦争で無かったといえるのでは?

ベトナム戦争も米中接近により終結した。同じような構図で
支援国の思惑という要素を無視できないと思う。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 09:48:04 ID:oEnSZENA
>>577
同意する。「私は戦争を始めるのではない。戦争を作るのだ」とルーズベルト
が夕食時に家族に語ったという逸話がある。ただ、他の列強国と違って、侵略
が目的でなかったのはたしかだよな。ソ連という脅威を防ぐために、大東亜共
栄圏というのは単純に邪魔だったんじゃない?

そういう意味じゃ今の日本は、アメ公の思惑通り防波堤になってくれているよねw
まあその防波堤も、ほとんど意味をなさなくなっているが。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 11:06:12 ID:yp3p1qBp
>>618
>ソ連という脅威を防ぐために、大東亜共栄圏というのは単純に邪魔だったんじゃない?

意味不明。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 11:46:27 ID:Gpd9gMsc
>>619
見方を変えてみれば、つまり白人至上主義ってことなんじゃないか?
黄色人種の日本が予想以上のレベルで力を付けた白人達には脅威だったんだろうね。
また、反日特亜からみれば自分達が成し得なかった事を小さな国の日本スイスイやって退けちゃったのを目の当たりにして悔しさもあったんだろうな。
で、それぞれの日本嫌いが協力関係になっちゃったって何となく思ったよ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 12:02:33 ID:oEnSZENA
別に意味不明じゃないと思うが?じゃあ「ソ連の防波堤になってください」
「はい、なります」と当時の日本が素直に言う事を聞いたってのか?w原爆
を二発も使用したのも、結局ソ連を恫喝するためだろうが。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 12:09:29 ID:RpnQdpv2
>620
反日、白人至上主義というより「利害の一致」だろ?
中国は国内結束を高める意味で共通の敵たる日本に憎悪を向けた。
急速に台頭してきた日本に警戒する欧米やアメリカは、牽制も兼ねて中国を支援するって感じなんだろう。
しかし日本は内実急速発展を急いだあまり、巨大な軍隊を擁している割には政治が追いついていなかった面がある。
カオスな世界情勢に振り回されたっていえると思うな。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 12:35:13 ID:yp3p1qBp
アメリカとの関係は別に、元来の日本の戦略は対ソ連だった。
ソ連という脅威を防ぐために、大東亜共栄圏というのは単純に邪魔、とか意味不明。
アメリカがソ連を敵に見据えた戦略を採り始めたのは、対日戦も終わり頃。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 12:37:15 ID:eafzBGRY
国民(日本人)の認識もあるんじゃないかな

昔 意識:大国 国力:発展途上国
今 意識:小国 国力:先進国

上の認識のズレが、国策や戦略を歪めた要因の一つだと愚考するが。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 13:27:26 ID:Pf4n7Lge


■■織田信成が織田信長の子孫って本当?■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/







626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 13:54:14 ID:oEnSZENA
飽き飽きするな、この手の話は。

まあ黄色い猿が、アジアというおいしい獲物を簡単に手に入れてるのが
アメ公には気に食わなかったんじゃねえの?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 14:36:48 ID:RpnQdpv2
>624
あるね。
日露戦争でも大勝利だったハズなのに「賠償金」が取れず、講和締結。
これに怒り心頭だったのが国民そのものだった。
実情はギリギリの勝利であって、これ以上の条件獲得も継戦不可能な状態下ではやもえない選択だったのだろうが、国民は納得しなかった。
それを煽ったのが当事のメディア達だね。
そんな流れが国政や軍の判断を歪めたのは否めないかな。



628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 00:31:36 ID:mXlCi9uP
>結局当事の日本はアホでしたっていうのと同意だねぇ。

1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

 敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
 現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
 それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
 首相W・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
 独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
 米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが・・・・・・。
「誤算の論理」(児島襄 文春文庫)P121、122より

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 02:34:21 ID:Hszcs0Jc
あれだな長期的に語るなら大航海時代あたりから話さないといかんなw
短期的にでも明治維新あたりからか?
もっと短絡的にすればハルノートからか?

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 13:34:18 ID:Liq9Mdna
スパイが政権中枢に入り込んでいたからだろ

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 13:49:47 ID:wSj+95Gn
ミルクちゃんでちゅ☆

PC♪から☆
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1252435095/

ケータイ♪から☆
http://c.2ch.net/test/-/kitchen/1252435095/

新設ちまちた☆バンザーイ☆バンザーイ↑↑ぁそびにきてねんω(☆^∀^)ノ~~~~

きゃっ☆きゃっ☆

ミルクちゃんでちた☆


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 14:30:04 ID:XfJyFlF7
>>627
マスコミもあると思うが、先の日清戦争と比べてしまったのだろう。
戦死者数や戦費などの被害やコストも桁が違うしね。
基本的に清とロシアの背景(国力等)の違いを国民は理解していなかったって事なんだろう。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 15:50:52 ID:mQOQlxUO
つヒント:高橋亀吉

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 17:11:01 ID:r2PEAIWO
日本は戦争にかこつけてただ殺戮を楽しんだだけ
軍部も天皇も最低

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 18:32:58 ID:DdakzzYR
>643
それはないだろ?w
「戦争」が国家の決意や相手への日本の意思を貫く手段として、重きを置いていた節はある。
「戦争」に対する感覚や認識は今のとは違う空気だったとは思うがね。
だから今の感性で過去を批評するのは注意する必要があるよ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 19:31:44 ID:8jeWK72F
>>632
理解はしていても、表面上は連戦連勝だからな。
まあ会戦に勝ち、土地を手に入れても、露野戦軍の撃滅に失敗してる時点で
長期戦は避けられなくなってるのになw

んで勝ち戦に浮かれているからこそ、第2艦隊への罵倒なんかもあった訳だしな。
露探とかヒドス。


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 19:58:46 ID:lHnkgMUC
>>634
あなたのその発想
日教組と反日マスコミの影響って凄いね

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 20:31:36 ID:r2PEAIWO
>>637
影響もクソも無い
単なる事実、戦前の日本軍は殺人狂

もちろん死刑も国家による殺人でしかないから現代の私に出来ることは死刑を廃止するための活動

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 20:33:34 ID:WCtaH1+H
>638
あほ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 20:36:44 ID:r2PEAIWO
>>639
国家が人の命を人道的に奪うことに何も感じない者は人権を語るなよ


死刑が廃止されてようやく日本は健全な国家になる

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 20:40:21 ID:A7errGvD
おい、完全なスレチだぞ。よそにいけ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 20:58:08 ID:oct+zan1
いよいよネタが尽きてきたな


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 21:05:24 ID:r2PEAIWO
とにかく武器を持つ国家が健全なわけがない

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 21:12:45 ID:cCHuqbss
>>643
健全って何?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 21:51:47 ID:WCtaH1+H
>644

ID:r2PEAIWOのことでは無いのだけは確定

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 23:07:22 ID:r2PEAIWO
健全な国家とは働かないでもご飯が食える国家

もちろん自衛隊もないし警察もいらない



647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 23:13:29 ID:cCHuqbss
>>646
その楽園は地球上に存在するの?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 23:16:01 ID:lHnkgMUC
>>646
早く地上の楽園に帰りなさい
北の方にあるらしい


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 23:32:33 ID:m5dL+nT1
>>618
ソビエト共産主義の南下は、当時の日本にとって最大の脅威だった。
このことは、東京裁判で、共産主義についての証拠が却下されたためなかったことにされてしまった。
(連合国側にソビエトがいたため)
だから、今の日本人は全然知らないんだが・・・。
当時の日本のとった行動の多くが、この共産主義南下を防ぐためだった。
このことは、パル判決書にくどいほど書いてある。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 23:45:45 ID:/3veLU1f
>>649
>ソビエト共産主義の南下は、当時の日本にとって最大の脅威だった。
>日本のとった行動の多くが、この共産主義南下を防ぐため

対ソ連共産なら、北進論に主眼を起き、
中国戦も泥沼な時点で、すばやく講和努力に尽力すべきなのに、

逆に、泥沼な中国戦を惰性で継続。
中国国民党を叩き、ピンチだった共産勢力を助ける。
南進論に向かっていく。

対ソ連共産なら、話が逆。

>東京裁判で、共産主義についての証拠が却下されたためなかったことにされてしまった。

だから太平洋戦争を主眼に裁いた東京裁判で、
対共産だったなんて、理由にもならないんだよ。
上記を読んでろ無知。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 23:57:10 ID:/3veLU1f

共産コミンテルンの陰謀論
「日本が満州から引っ張り出され、南進に至ったのは、共産コミンテルンの陰謀だ」

いい加減な共産コミンテルンの陰謀論
張作霖爆殺は陰謀→ロシアの研究者が資料を見たと言っただけ。資料は提示されず。
盧溝橋事件も陰謀→話の元になった劉少奇の会見は、実在が確認されず。


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 00:04:11 ID:Ds3VkUYu
左の嘘に気づき、右の嘘にも気づかせてくれるスレだ。
結局右も左も都合の悪いことは、見てみない振りか妙な言い訳を言うだけなんだな。
やはりなんの色眼鏡もかけないで物事を見るのは大切なんだなぁ、難しいんだと思うけど。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 00:32:53 ID:FT0oZXkg
イラクの裁判を見れば、東京裁判がどんな位置づけで
どんな雰囲気で行われたか、自ずと解るな


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 01:09:06 ID:alpDvYRo
>>650
満州に石油無いから、南進じゃないの?
共産主義の脅威が日本の行動に多大な影響を与えたのは事実で、パールも判決書で何度もそれに触れており、共産主義に関する証拠を却下したのは不当だったと言ってるよ。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 01:52:45 ID:/WvQJJnG
そもそも東京裁判そのものが不当。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 05:39:09 ID:5ZDFvF3X
東京裁判での判決を、日本は公式に受け入れた。
ソ連中共が参加しない、サンフランシスコ講話会議でね。
講話会議の直後に、吉田首相は日米安保条約の調印に臨んだ。
日本をアメリカの保護下に置き、共産主義の侵攻を食い止めるため。
公式には、日本と戦争状態にあるソ連と中共が対日侵攻の意図をおおっぴらにしていた。

いくら否定しても、旧満州建国は共産主義ソ連に備えたもの。
首謀者石原の意図を外れて、愚か者達が中国へのめりこんだ。
ヒトラーの真意を読めず、三国同盟に奔走した松岡外相はソ連まで抱き込む準備に動いた。
ヒトラーにもスターリンにもからかわれた松岡は、東京裁判で死刑判決を受けた。
石原莞爾は"私を裁け"証言席で叫んだが、結局被告席には引き出されなかった。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 05:46:55 ID:5ZDFvF3X
あと、南進論の動機としては、
ソ朝国境、ソ満国境でかなり強気に押した作戦がある。
東京裁判で連合国側に立った、田中隆吉は敗軍の連隊長だった。その時点。
ジューコフ元帥は晩年の取材で、生涯最も苦しい戦いは"ハルハ川"だったと述べた。


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 10:33:03 ID:wRLjcN4g
>ヒトラーにもスターリンにもからかわれた松岡は、東京裁判で死刑判決を受けた。
松岡は死刑判決は受けていない。公判中に病死だよ。

>イラクの裁判を見れば、東京裁判がどんな位置づけで
どんな雰囲気で行われたか、自ずと解るな
だよね。罵声あびせながらフセインをつるす映像とか見ればおのずとわかるよ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 12:18:09 ID:gy7V9uIp
>>656
>ソ連中共が参加しない、サンフランシスコ講話会議でね。

いあ ソ連は参加してる。
1951年9月、サンフランシスコのオペラハウスで講和会議。
参加しないとみられていたソ連のグロムイコ外相が、中国不参加の会議は
無効と冒頭で発言。ポーランド・チェコもアジア諸国に不調印を呼びかける。
フィリピンのロムロ代表を始めインドネシア・ビルマは賠償金なしに反発していた。
日本には心からの悔恨と生まれ変わる証拠を要求。
ソ連中心の共産圏陣営はこの講和の無効を盾に批准していない。

この時点で東西対決・冷戦の種が芽生えていたと言える。
大きな空白が新たな勢力を呼び込んだ典型的事例といえると思うね。
相手を完膚無きまで叩き潰すと、代わりに新たな勢力がその空いた空間に
入り込もうとする。
そしてそれと新たに対峙するエネルギーの労力を考えると、相手にご退場
願う戦略は一考を要するものという考えが強くなって来た時代でもあったかな?



660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 16:08:08 ID:t2SUv5MC
太平洋戦争の原因、それは欧米列強の植民地政策である。
すなわち、原因を探れば大航海時代にまでさかのぼらなければならない。
ま、一言で言えば白人が悪いという事だ。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 19:10:20 ID:Lt68pi8f
北京TV「盧溝橋事件は支那共産党地下党員がまんまと引き起こした」と報道

2005年7月3日、支那のTV局北京電視台の午後4時からの番組「社会透視」内で、
支那事変の発端となった1937(昭和12)年7月7日の盧溝橋事件は、
北京守備隊支那国民党軍第29軍に潜入していた共産党地下党員
『吉星文』『張克侠』『何基?』らが引き起こし、
まんまと抗日戦争へと発展させる事に成功したと報道した。

http://usam.blogtribe.org/entry-ab5da5fe2dc41716359b819172eefbab.html

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 19:39:05 ID:Lt68pi8f
http://oshiete.searchina.ne.jp/qa2137867.html

蒋介石の国民党が日本と戦うことになった主な理由は次の通りです。

(1)蘆溝橋事件の前年の昭和11(1936)年12月12日、蒋介石が西安で部下の張学良に監禁される事件が起きました(西安事件)。張学良が中国共産党と通じて蒋介石を裏切ったのです。
この時、毛沢東は蒋介石の処刑を主張しましたが、ソ連共産党のスターリンは許さず、国民党と同盟して(→国共合作)日本軍と戦うように命令しました。
そこで共産党の周恩来が蒋介石から、共産党に敵対する方針を修正して共産党と協力するという言質を取りつけて蒋介石を釈放しました。
蘆溝橋事件発生後の昭和12(1937)年7月17日にも周恩来が蒋介石を訪問して対日戦争に立ち上がるように要求しました。
(2)ソ連政府から国民政府(蒋介石)にも日本と戦うように要請がありました。この当時、蒋介石の息子の蒋経国がモスクワに留学中でしたから、蒋介石としては、息子がソ連の人質に取られているようなものでした。
蒋介石はソ連政府の要請を拒絶できませんでした。昭和12(1937)年8月21日、国民政府とソ連との間で中ソ不可侵条約が締結され、国民政府はソ連から大量の武器援助を受けることになりました。

昭和12(1937)年8月15日に、国民政府は国内に対日抗戦総動員令を下しましたから、想像ですが、蒋介石が最終的に対日戦争を決断をしたのは8月13日ないし15日の頃ではないでしょうか。

ところで、日中戦争を画策したのはソ連と中国の共産主義者だけではなく、日本の共産主義者も大きく関わっていました。また、日米戦争は、ソ連、日本、アメリカの共産主義者が引き起こしたものでした。
これら国際共産主義者の謀略の全貌はスケールが大きく、とてもここでは書ききれません。

研究したい方は次の本を読んで下さい。日本がなぜ「負ける戦争」をしたのか、大東亜戦争がなぜ国益を損じる戦争だったのかが、非常によく分かります。(私は、本の著者と出版社とは何の関係もありません。)
(1)三田村武夫(著)『大東亜戦争とスターリンの謀略』(自由社)
(2)中川八洋(著)『大東亜戦争と開戦責任』(弓立社)

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 03:06:06 ID:79OZLo+9
>>1

テレ朝で「トラ・トラ・トラ」やっとるぞ!

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 10:02:49 ID:mn0+3hM0
アレは迷作すぎるwww
テキサンは燃えるけどな

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 12:51:00 ID:XUQuZaZc
>1

http://m.youtube.com/watch?v=hzmfniVeZpw&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 15:44:17 ID:75Wal5bd
結果、中国は共産化して独立するし、アメリカはそれほど得してないよな
軍事大国日本が消えたというのは利益だったんだろうけど
奴隷である植民地国家をほぼ失ったわけで、これはやっぱり、ちょっとした偶然で
起きたんだろうな
戦争をあおった新聞とそれにのった日本国民の責任も大きいけどな

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 15:51:59 ID:XUQuZaZc
>>1
http://m.youtube.com/watch?v=TJiR0fmRCfk&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 15:55:14 ID:XUQuZaZc
>>1

http://m.youtube.com/watch?v=OZ5QTajYlPU&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 16:41:38 ID:XUQuZaZc
>>1

http://m.youtube.com/watch?v=gaqoJ4oJbmI&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 16:54:18 ID:XUQuZaZc
>>1

http://m.youtube.com/watch?v=wkSGI4sR7aQ&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 17:43:26 ID:0uWbtmGm
米国「日本は黄色いサルの癖に生意気だしこの先もっと力を付けたら怖いから
ここらで潰しとこwww」コレが理由。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 17:51:46 ID:Azi6oSNn
>>671
だったら、もっと早い段階で石油を止めてるね。

「日本にムカつき移民規制」
日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄

「日本を条約違反等に基づき非難〜中国物資援助」
満州事変〜中国介入

「日本を警戒しクズ鉄禁輸 妥協姿勢も見せる」
北部仏印進駐 ナチスと同盟

「日本を敵視し石油禁輸 強硬姿勢」
妥協案も警告も蹴り、欧米領視野の南部仏印進駐


日本の独走に、段階的に対応しただけ。


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 19:24:43 ID:siC+5LyW
>>672
満鉄の面倒な大陸の奥の方の権益をアメリカに渡してたら共同利権になって戦争は避けられたかもね

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 19:50:34 ID:NUxGjIaQ
>>673
どうなったか分からないけど、もしかしたら日・米Vsロシアに
なっていたかもね?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:55:15 ID:WFnE3NSJ
>>672
>満州鉄道共同経営の

別に日本と契約を結んだわけではないのに、勝手に満鉄の共同経営(と言うか最終的には大資本による乗っ取り)
ができず、日本の利権を略奪できないからむかついたと言うわけか・・・

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 22:25:25 ID:WFnE3NSJ
>1
簡単な入門書として小林よしのりの「戦争論」三部作もいいかも

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:04:42 ID:mn0+3hM0
↑最悪だろjk・・・
きちがいコヴァ増やしてどうすんだよ

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 00:30:06 ID:eFB+8Vcv
戦争の原因は結局勝てると思ったことだろ。
三国干渉の時は勝てっこないので引いた。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:01:40 ID:tg4LvoGp
本気で勝てるなんて考えてたヤツ誰もいないってw
独逸の勝利にタダ乗りして、勢力拡大しようとしたツケだろ。

八方塞でもうどうにもならないから開戦しただけの話
(全部自業自得だが)

今の日本が対米追従なら、当時の日本は独逸の雲助だなw

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:04:51 ID:tg4LvoGp
あれだけ外交的にコケにされたのに、ずるずる同盟続けて米英との関係を著しく悪化させ
その上、戦争の見通しもドイツ任せとかさwww

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:13:23 ID:F0OscPw1
>>677

小林氏以上の正論を述べられるとサヨの活動に障害をきたしてしまうからな。

って言うか、小林氏を覆せる程の論調をサヨが持っていないだけ。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:23:19 ID:tg4LvoGp
コヴァきたーwww

彼は極端から極端へしか振れないし、「情」とか「誇り」とか
ゴミ箱へぶち込むべきうす甘い、脳内主張で国策を非難するキチガイだからなw
思想も何も無いし、その時々仲良くしてるやつの受け売りを言ってるだけのうすっべらいアホ。

まあコヴァがどれだけ物を知らないアホか、また彼の主張がどれだけ愚かで
薄っぺらいものか、ググルか他スレあたってみるといいおwww


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:26:15 ID:tg4LvoGp
最近は反米大好き、なんでも反対のキチガイだろw
SPA読んで、天下国家語ってるオナニストですか?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:28:42 ID:tg4LvoGp
たまには漫画以外のソースにも当たれよw変なバイアスかかってないヤツを。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:38:47 ID:F0OscPw1
>>682
必死だなw
 その必死さが滑稽だぜ(−Q−)

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 03:41:14 ID:tg4LvoGp
おう、必死だぜw
日本語の通じないコヴァがこれ以上増殖するとタマランからな

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 03:50:02 ID:ugTUt5Ya
米国は中国の経済利権がほしかった。
出来れば間接統治ってかこの時期だと国連があって最上でこれしかできない。

日本は満州の国際的独立の認可がほしかった。(と思いたい)
日本軍の日中戦争の落し所、最終理想目的がイマイチわからん。
まさかあの広大な土地の膨大な人がいるあそこを直接統治したかったんだろうか?
だとしたら真性。勘違い突っ走ってる。

米、中国戦してる為、貿易停止。(でも最後まで油を日本に貿易してたのは米)
日、油こないけど備蓄ですますぜーー!無視して戦争。(国連脱退済み)

日本の裏側で独が爆走状態。
米は民主主義でルーズちゃんがいくら戦争したがっても民意が許さず
米、ヨーロッパ戦線に派兵できず。イギリスからはめっさ催促!

日、油の備蓄が少なくなってきたので南進用意。
米、南進されると中国における影響力Down。外交的にも援助物資的にも
また南進されたからといって、イギリスにも派兵しない米民意です
他国の植民地が攻められたからといって日米戦をするなんて選択肢はほぼない。

マジまいった、ルーズにチャーちゃん。
色々やってた途中、柔軟性のあったハルノートを硬めに送る。(交渉可能、不可能だった賛否アリ。米からみるとこれって結構カケのような気がする)
米、中国間接統治?どころかヨーロッパのどたばたに生じてアジア利権もって行かれる可能性アリ。
ヨーロッパ諸国の植民地も同様。でも仏蘭も英も手まわらん。

日、ハルノートを答えの前に軍を動かす(米は交渉する気がないという割には日もする気がない)
日、返答前に東南進行>真珠湾!
ルーズ、チャーチル、日本キターーーーーーーーーーGJ!!!
インドネシアやインドシナ半島じゃなくてフィリピン来たーーー
うぉぉぉぉぉ 真珠湾まで来たよこいつ、マジありえねー、
クレイジーだね、日本は神!!ルーズは喜んだはず。

米、攻められたので民意を容易にあおり、対日、対独戦へ・・・

真珠湾を攻めた時点で短期決戦はありえません。北に制裁してるからといって北が北海道、新潟あたりにミサイルうって被害でて交渉の席に付くか?
最初北が優位だったとしても(ありえんけど)潰すまで行くだろ。米も同じだ。
沖縄あたりにミサイル落ちたら想像しやすい。本土に痛みはない為、逆に戦争の悲惨さを
直視せずにめっちゃ煽れる。

日、どうせ米は参戦するんだから真珠湾やってもうたらや。
太平洋艦隊いてまえや。当分敵なしやでぇ、
よさそうに見えてめっさ悪手。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 04:47:48 ID:tg4LvoGp
>他国の植民地が攻められたからといって日米戦をするなんて選択肢はほぼない。
なんつーかいろいろ痛いが、蘭印にはアメ資本(シェル)が入ってますが?
米資本が日本に接収されたら、世論は沸騰しますな。

>インドネシアやインドシナ半島じゃなくてフィリピン来たーーー
シーレーンを断つ絶好の位置にある比島の放置は絶対にできない。
地図にコンパスで1000km程度の円を引いてみろと。

>よさそうに見えてめっさ悪手
アメリカが劣勢(太平洋艦隊のみでは)なのに、わざわざ艦隊決戦なんざ乗ってこない
だったらこっちから押しかけて無力化しとかないと、南方攻略中に腹背を突かれる。
どうせ1943になれば、艦隊法で建造されてる新艦艇がどしどし就役してくるし、それまでに戦力差を減らさんとどうにもならんしな。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 05:42:47 ID:EVDgHUvy
>687
>日本軍の日中戦争の落し所、最終理想目的がイマイチわからん。

>米、中国戦してる為、貿易停止。 > 日、油こないけど備蓄ですます

長いレスだが、スレタイに沿っているのはこの二行かな。

そもそも日中戦争というのだから戦争が終わらない理由は日本にだけ有るのではなく対戦相手の
中国にもあるわけで。彼ら中国人は意外と戦意旺盛で日本の講和の申し出を拒否してる。

下の段はいわゆるABCD包囲陣で、この時点で日本は戦争に向かう以外、手は無くなっている。
日本が対米戦を決意して戦争への準備と行動を起こし始めたのが、ABCD包囲陣から。
ハルノートとかは最後の平和への見通しが断たれたと言うだけの話し。(ハルノートが来ようが来まいが、戦争への行動は既に始まっている)

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 07:20:29 ID:Gne2fu7w

日中戦講和に関しては、日本の指導層(近衛や東條等)も、積極的ではない。

日中戦時にも、高オクタン価ガソリンの規制等はあったが、
石油の完全ストップで窮地に陥ったのは、ナチスと組んで南部仏印まで進駐した事。
判断に稚拙さがあったのは否めない。


691 ::2009/09/13(日) 07:47:06 ID:t5PjFNvw
8月15日が終戦ではなかった。

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/2/14A_1.html

9月7日に沖縄守備軍の降伏調印はされていた。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 07:51:05 ID:tg4LvoGp
ポツダム宣言の正式な調印は9/2だぞwww

つかこんな糞ソースはるなと、陰謀論痛すぎwww

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:12:47 ID:EVDgHUvy
>>690
全て日本のせいだと言うのは自虐史観だろうな。中国に対して講和条件を申し出たのは日本だし
中国側が講和を受け入れる気が無かったのも史実どおり

アメリカが何か口実を作って日本を戦争に追い込もうとしていたのも史実を見れば明白なんだよ

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:22:47 ID:Gne2fu7w
>>693
蒋介石も南京陥落あたりで講和に応じる姿勢を見せた。
日本は講和条件を厳しくしてフイに。
そして近衛の「国民政府を相手とせず」で泥沼決定。

>アメリカが何か口実を作って日本を戦争に追い込もうとしていたのも史実を見れば明白なんだよ

すべて日本のせいとは思わないが、
北部仏印まであった避戦余地を蔑ろにしてきた日本が、
戦争不可避なんて言える立場じゃない。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:38:48 ID:tg4LvoGp
>>693
つか誰も全ての責任が日本だけにある!なんて主張してる奴いないだろjk・・・

日本には日本の、国民党には国民党の、アメリカにはアメリカの事情があって動いてるだけだろ。
そもアメリカとドンパチやりたくないなら、嫌でも引かざるを得ないし、何度も警告を無視して
自分の都合だけで動いてりゃ、そりゃフルボッコされるだろjk。

全ての責任を他国に擦り付けて、自国の正当化に走るのか理解できね。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:39:28 ID:EVDgHUvy
>>694
敗戦国が講和条件に文句を言うのもおかしな話。負けたんだから条件が多少厳しめなのも当然なのだよ

北部進駐もフランスの求めに応じて為された戦争防止のための行動

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:42:21 ID:EVDgHUvy
>>695
>自分の都合だけで動いてりゃ、そりゃフルボッコされるだろjk。

それが自虐なんだよ。何処の国も自国の利益を国際法の枠内で追求して良いんだ。
しかし国際法を無視する相手居たら、そいつはルール無視の無法者・悪党。

 例 > 自称”革命外交”で条約を蔑ろにする中国

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:46:16 ID:Gne2fu7w
>>696
>敗戦国が講和条件に文句を言うのもおかしな話。負けたんだから条件が多少厳しめなのも当然なのだよ

条約や権益等の問題もあり、深入りしたら、
中国だけでなく、周囲も敵に回して当然。
そこで引けない日本の落ち度。

>北部進駐もフランスの求めに応じて為された戦争防止のための行動

結局、「対米英戦も辞せず」な方針で、欧米領視野の南部仏印進駐まで進駐。
警告も蹴り。



699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:47:48 ID:tg4LvoGp
アホだなー
条件闘争してる相手に、呑めない条件突きつけてどうすんだ?
せっかく無駄な戦いをやめる機会をフイにしといて何をwww

負けたってw後背地に引きこもれる相手に、完全な勝利を収める算段がどこにあんのかと。
日露だって、表面上は勝ったといえるけど結局賠償金はあきらめざるを得なかっただろ?

交渉の当初はともかく、最終的にある程度の落とし所に持っていかないと纏まらんだろjk・・・
こんなもん交渉ごとのイロハだろ。
(あんな条件飲んで蒋介石の地位が維持できると思うのか?)


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:50:54 ID:Gne2fu7w
>>697
>そいつはルール無視の無法者・悪党。

結局、みんな無法者。

アヘンの押し売りで、中国に介入したイギリスも、
法も二の次で、排外行動したりの中国も、
満州事変以降、条約蔑ろに独走した日本も。

ただ中国は、半植民地状態からの主権回収という、独立闘争の側面があり、
日本は西欧側に立ち、さらなる介入を計った側。



701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:53:28 ID:tg4LvoGp
>>697
救い難いwww
中国を影から支援してる米英を敵に回してまで、続ける必要があるのかと
聞いてるんだが?

>しかし国際法を無視する相手居たら、そいつはルール無視の無法者・悪党。
まさに当時の日本だなwww言うまでも無く。
9カ国条約、パリ不戦条約ガン無視、国際連盟上等の日本が今更何をwww

自虐とか云々じゃなくてさ、国益を重視すれば英米との対立がどれだけ無意味か分からないか?
ソ連の脅威が現実にある中で、更に敵を増やしてどうすんだ?
まさに八方塞だろjk・・・

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:53:43 ID:EVDgHUvy
>>698-699
条件を論じることではなく戦争原因を探ることが本スレの目的なんだが。いずれにしても敗者中国は
勝者日本の提示した講和条件を呑まなかった。それでは日中戦争は終わりませんな。

それとアメリカ人はエスパーでも何でもないのに、勝手に日本がアメリカに攻めてくると思い込んで
ABCD包囲陣を作り上げたのも太平洋戦争の原因の一つ

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:56:23 ID:EVDgHUvy
>>700-701
そりゃ嘘。残念ながら国際社会に受け入れられるような合法的行動を取っていなかった中国に問題がある。
平気で条約を破棄し蔑ろにするんだから、そんな無法者に対応する国々が実力行使にでるのも仕方ない。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:57:16 ID:Gne2fu7w
>>702
>アメリカ人はエスパーでも何でもないのに、勝手に日本がアメリカに攻めてくると思い込んで

南部仏印進駐は、明確な
「欧米南方領を視野にしました」宣言。


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:00:11 ID:Gne2fu7w
>>703
>そりゃ嘘。

満州事変で、条約違反を指摘され、正当性も否定された事の、何が嘘だ?
お前のデタラメさが見えてきたな。

そもそもの発端は、無法なイギリスのアヘン押し売り戦争がきっかけで、
中国が半植民地になってしまった事だが。

中国の排外行動も、無法に無法で返す様な話だね。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:01:14 ID:EVDgHUvy
>>701
>中国を影から支援してる米英

付け加えるなら米英が陰から支援していたことも日中戦争の終わらなかった原因。
中国の泥沼の戦いを「裏から支えた米英こそが戦争の黒幕だった」と言って過言ではない。

参考文献としては、以下の本が良いかな。読むといい。

「共産中国はアメリカが作った」 ジョゼフ・マッカーシー.著

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:01:21 ID:tg4LvoGp
こいつは何を言ってるんだ・・・

>いずれにしても敗者中国は 勝者日本の提示した講和条件を呑まなかった。それでは日中戦争は終わりませんな。
敗北必至の日本もポツダム最初は飲まなかったよねwだったら核落としてもいいんじゃねwww
んで敗国日本人をマンハントしたり、断種して民族絶滅させるのもおkになるのかな〜?

>それとアメリカ人はエスパーでも何でもないのに、勝手に日本がアメリカに攻めてくると思い込んで
ABCD包囲陣を作り上げたのも太平洋戦争の原因の一つ
何度も警告無視してやりたい放題のDQNに、何も対応しない奴もいないわな。
はいはい、悪いのは全てアメリカや中国ですね、君のおつむが壊滅的なのもアメリカのせいですね♪

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:03:48 ID:Gne2fu7w
>>706
>「裏から支えた米英こそが戦争の黒幕だった」

頭悪いな。

中国で独断行動すれば、条約や権益等の問題で周囲を敵に回すのは、
満州事変後半で知ってるだろ。

その後に中国介入を計るべきじゃなかったし、
講和機会を条件つり上げてフイ、交渉拒否宣言、なんて軽率すぎ。



709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:04:22 ID:EVDgHUvy
>>704
当時そんなことを宣言して、アメリカに戦争を挑んだとは初耳だなw アホw

>>705
まあ、中国人の宣言した”革命外交”について少しは調べた方が良いと思うよ。
こんな無法者相手に日本も苦労した。最後には実力行使に出るしかなかったのだから

せめて中国が、日本の満州の権益を認めていれば戦争にはならずに極東情勢も平穏だったと
言われているほどなのに。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:05:38 ID:tg4LvoGp
>>706
その米英と貿易しなくちゃ生きていけない島国が何言っちゃってんの?
戦争の黒幕とかさw

んな生意気なこと言ってると、油止めちゃうよーwww

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:06:51 ID:Gne2fu7w
>>709
救えないアホだなw
そう言う宣言したのと同じ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:08:13 ID:EVDgHUvy
>>707
はあ? 意味不明な上段はスルーするとして、下段も問題外だな。フランスとの共同防衛は必要だったから
始めたのだよ。
某国が“東京を火の海に”と警告したからと言って、日本は某国の言うことに何で従わないとならないのかってこと。

>>708
ま、文句は日本が提示した寛大な講和条件を呑んで平和を回復しようとしなかった中国の方へ

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:10:32 ID:tg4LvoGp
>>709
蒋介石にしても下からの突き上げがあるし、そも内紛状態の国を侵略しといて
何言ってんだと。とにかく俺の要求の飲め!飲めないなら戦争とかさwwwいみふ

仮に日本の側にどれだけ正当性があっても、世界の大国が認めてくれないと何の意味も無いな。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:10:51 ID:EVDgHUvy
>>710
確かにマッカーシーが指摘してる通り、無能なアメリカ政府の対応が極東の戦火を拡大させ
結果として共産勢力を助けた事も事実。そんな無能な相手に日本も苦労した・・・・

>>711
ここは歴史的事実を語る場、君の「脳内宣言」は関係ないからw

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:13:04 ID:Gne2fu7w
>>714
>結果として共産勢力を助けた事も事実。

馬鹿な日本は、満州に続いて華北にまで介入を計って軋轢を生み、
結果として中国の共産勢力を助けちゃったなw

>君の「脳内宣言」は関係ないからw

南部仏印進駐の意味すら知らん無知。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:15:18 ID:tg4LvoGp
>>712
ポツダム宣言に「占領軍によるマンハント可、男は断種」って一文入れてたら日本は飲んだのか?
ってネタを提供したのに理解できないのか?

>敗戦国が講和条件に文句を言うのもおかしな話。負けたんだから条件が多少厳しめなのも当然なのだよ
お前の論調だと、勝国は敗国にどんな条件つけてもおkなんだろwww
日本が飲まずに戦争続行するのはありなんですかー?


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:18:28 ID:tg4LvoGp
>>714
日中戦争で一番得したのは共産党だよなw
国共合作が成立しなければ、国民党が綺麗に始末してくれたのになwww

その中国に今では脅されてる日本!これも全てアメリカの所為なんですかねwww

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:19:57 ID:EVDgHUvy
>>716
そんなアホネタに乗りませんw 日本の穏当な講和条件を蹴った中国側の行動が日中戦争の終わらない原因。
これは歴史的事実。

>>715
米英による裏からの武器支援等の介入がなければ、日中戦争は早期に終結して平和的に解決していたよ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:22:28 ID:Gne2fu7w
>>718
>米英による裏からの武器支援等の介入がなければ、

なんで条約を蔑ろに中国で独走する日本の行動を、
周囲が黙認してやる必要があるんだ?

周囲を敵に回す危険な状況なのに、
講和条件つり上げてフイ、対話拒否宣言なんて、軽率すぎ。


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:24:22 ID:tg4LvoGp
どこが穏当だよwww
>>699でも指摘したが、それを蒋介石が飲めるわけないだろjk
相手が呑めない条件突きつけたところで、戦争が続くだけだろ。
仮にポツダムにマンハント云々はネタだが、天皇は死刑!絶対!の一文があったら飲まなかったろうな。

平和的ねw物は言いようだなwww
日本も大国アメリカの条件を飲んで、大陸から撤兵してたら平和的に解決したんじゃねwww


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:31:08 ID:EVDgHUvy
>>719
それは仕方ない。条約を蔑ろにする中国が相手なんだから、日本が厳しい態度に出るのは当然のこと

>>720
蒋介石が穏当な講和条件を面子を守ろうとして呑まなかったのが悪い。敗戦国側の内輪の都合は
勝者には関係有りません。
本当に責任を取って平和を回復する気があるのなら、某国首相のように講和を受け入れた後で責任を
取って自決したら済むだろうに。実際には保身目的で戦争を継続したんだよ。

ここでオチます

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:36:34 ID:tg4LvoGp
英も日本に妥協案出してたのに平気で蹴ったしな。

1938
英「既得権益の確保と、貿易制限の撤廃を認めれば中国での
 地下資源の開発での優先権を譲ってもおk」

日「中国における経済活動は日満中の防衛・経済的自主性達成
  に必要な制限を受けるべきで、政治的特権はやらねーYO!」

おいしいパイを独り占めにしようとして、周りからボコられました。
それだけの話だなwみんなで分ければよかっただけ、小学生でもわかるね♪

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:38:23 ID:tg4LvoGp
はいはい、日本マンセー
にほんわるくないよwww
わるいのはアメリカ、ちゅうごくダヨwww

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:40:53 ID:tg4LvoGp
>>721
だったら敗国日本は黙ってろYO!お前らのオナニーなんぞどうでもいいYO!
ポツダム受け入れたくせに、今更gdgd蒸し返して何がしたいの?って話だわなw

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:46:48 ID:tg4LvoGp
敗国ねぇw
完全に勝利したわけでもなく、なんとか交渉のテーブルに着かせただけの相手に
よくこんな条件だせるわw

どんな条件出すのも日本の自由。飲む飲まないは中国の自由。
んでその結果泥沼に足突っ込むのも日本の自由wwwですね♪

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:49:52 ID:2W6Mw7Em
なぁんだ、結局自虐なんじゃん。

ところで、小林よしのりの戦争論は、ほぼパール判決書の歴史観と同じだよ、日本人が共有すべき歴史観だと思いますよ。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:05:41 ID:AuqTOoeV
>ほぼパール判決書の歴史観と同じだよ、

パール判決書はあくまでパールの見方である
もちろん東京裁判ででた判決は連合国の見方である
そのすべてに迎合する必要はない。
あくまで参考にとどめておくべき

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:07:14 ID:jwW7ajgj
自虐とかw過失責任はこっちが重いけど、他国にだって責はある。ただそんだけの話じゃん。
最低限の客観性さえ持ち合わせない奴とは話にならないな。

日本マンセーや中国マンセーのキチガイが嫌いなだけ。
コヴァとかマジ勘弁だおwww


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:50:40 ID:YDsZuIsZ
コヴァは朝鮮玉入れ屋に屈してるじゃんw

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:03:53 ID:jwW7ajgj
だよなーwww
それを追求されるとぶち切れて喚く事喚く事。

しかもたった5000マソだしさ、そんなに金に困ってるのかね?
最近の迷作は、とんと売れていないようでw

貧すれば鈍す、名言だなぁー
お約束のコヴァ対策:http://mltr.ganriki.net/faq99d02.html

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:14:15 ID:563gP3Pw

        (⌒Y⌒)
   γ⌒´(⌒*☆*⌒)
  // ""´(__人__)~
  i;/. ⌒   ⌒   i ) 
  .i  ( ・)` ´( ・) i,/  担当者が勝手にやったの
  l   (_人__)   |     ボクはわるくないお★
  \  `ー' /')/ 
   と/   ノ 
   (´ _  〈
    し' ヽ,_,)

コヴァは↑と同じなんだなw


        (⌒Y⌒)
   γ⌒´(⌒*☆*⌒)
  // ""´(__人__)~
  i;/. ⌒   ⌒   i ) 
  .i  ( ・)` ´( ・) i,/  アメリカ・中国が勝手にやったの
  l   (_人__)   |     ボクはわるくないお★
  \  `ー' /')/ 
   と/   ノ 
   (´ _  〈
    し' ヽ,_,)



732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:17:47 ID:jwW7ajgj
GooD!じゃあこれもw
       /     \ キリッ
      /   \ , , /\
    /    (●)  (●) \    日本車とアメ車は買わない。
     |       (__人__)   |   日本車の社長は中国の市場欲しさで、
      \      ` ⌒ ´  ,/    首相に靖国参拝の中止を求めるような
.      /⌒〜" ̄, ̄ ̄〆⌒,ニつ    売国奴が多いだろう。
      |  ,___゙___、rヾイソ⊃
     |            `l ̄   金で日本人の魂を売る会社の車は買わない。」
.      |  パチのり   |


        / ̄ ̄\
      /       \      ____
      |::::::        |   /     \
     . |:::::::::::     |  / ⌒   ⌒  \  
       |::::::::::::::    |/ (●) (●)   \ パチンコ?
     .  |::::::::::::::    } |   (__人__)     | 京楽は日本企業だし北朝鮮への送金は
     .  ヽ::::::::::::::    } \  ` ⌒´     _/ 政府が禁止すればいいだけでしょ?
        ヽ::::::::::  ノ   |          \  金儲けして何が悪いの?
        /:::::::::::: く    | |         |  |  パチンコ中毒なんて自己責任じゃん
-―――――|:::::::::::::::: \-―┴┴―――――┴┴――
                   パチのり

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:22:05 ID:f9tQJvHd
日本が侵略したから。単純明快。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:28:51 ID:AuqTOoeV
>最近の迷作は、とんと売れていないようで
パール真論は比較的まともだと思うぞ。
ただこれは非難の対象になった本がかなりひどかったというのもあるが。
もっともパール真論は中島の本の問題点に対する指摘に関しては評価するが
パール判決書の解釈はあくまで小林の解釈にすぎない
また判決書そのものに対する私の評価は上に述べたとおり

パール判決書はあくまでパールの見方である
もちろん東京裁判ででた判決は連合国の見方である
そのすべてに迎合する必要はない
あくまで参考にとどめておくべき

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:30:11 ID:jwW7ajgj
ソース元が微妙だが鳥山 明は・・・

   i: : : : : : ;;;;;;;;i     i : : : : : : : : : ;;;;;;,, : : : : : : : : : :
 .、  .i : : : : : ;;;;;;;i     i : : : : : : : : : :;;;;;;;, : : : : : : : : :
 ヾ;、 丶: : : : ;;;;;;;;i      i : : : : : : : : : ;;;;;;;;,, : : : : : : : :
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..i`.、  ヽ丶: : : :;;;;;;;i      丶: : : : : : : : : ;;;;;;;;;;,, : : : : : :
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`ヽ、:  :、::..    ヽ: :  . : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :
   `ヽ、、::..     ヽ、: . : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :

「私は自分のキャラクターが、パチンコという大人の賭博に使われるのが我慢ならないんですよ。
 漫画を大人の賭博に使って、お金のために誇りを捨てる人たちがたくさんいる。
 私は絶対に、パチンコに作品を売ったりしませんよ。
 だってそうでしょう、自分の子どもを賭博屋に売る人間がいますか?」


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:35:42 ID:jwW7ajgj
>>734
すまぬ、最近だと台湾論くらいしかぶっちゃけ読んでない
戦争論2以降の小林作品は電波が強すぎて、読む気がうせた。
ネタ欲しさにアサピーや変態新聞読むのと変わらんから(個人的評価

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:45:11 ID:AuqTOoeV
いえいえ別に問題ありませんよ。
もし可能であれば、『パール判決書』、『パール真論』、『平和の宣言』
『パール判事-東京裁判批判と絶対平和主義』を読んでくれ。
普段小林よしのりを毛嫌いしている人間でも
小林の指摘のほうが筋が通っていると思える内容だから
いっておくが私はコヴァじゃないぞ。
あいつは自分にとって都合がいい部分を切り張りしているだけだしな。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:45:15 ID:563gP3Pw
>>734
コバァの功績は日本悪玉論みたいな風潮なマスゴミや言論会に
一石を投じた意味は評価するよ。
だけど「戦争」を精神とか道義とか日本人の心?とか、そういう
抽象概念で統括する「思想家」的発想で一括りにする危うさに危惧
するねぇ。
彼には戦争という血生臭い、冷徹なほど合理性のみが勝敗を分ける
人間の争いというものに理解が無いと思う。
右も左も「思想偏向」すると、ほとんどお花畑論となるのは同じだね。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:47:38 ID:AuqTOoeV
>右も左も「思想偏向」すると、ほとんどお花畑論となるのは同じだね。
結局合わせ鏡なんだよな。ウヨもサヨも。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:51:37 ID:2W6Mw7Em
パール判決書 は 日本人なら読んでおくべきだと思いますよ。
でも、パール判決書は読むのが大変っていう方には、小林よしのりの戦争論がオススメです。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:55:15 ID:jwW7ajgj
コバは右でも左でもないでしょ?
その時その時の立ち居地をころころ変えて、そのつど他人の説に
おんぶりだっこしてるアホだろ。

んで作中で悪し様に他人を馬鹿にして、ありもしない脳内の敵相手にシャドーボクシングしてるだけ。
過去の功績?云々より、マルチスタンダートで客観性がトコトン欠如してるから、もうどうしようもないだろjk
(95年くらいから、過去を再評価する動きは出てたし、出版もあった。大きな流れに上手く乗っただけだろ?只の低俗な機会主義者)

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:57:23 ID:AuqTOoeV
だーかーらー

パール判決書はあくまでパールの見方である
もちろん東京裁判ででた判決は連合国の見方である
そのすべてに迎合する必要はない
あくまで参考にとどめておくべき

って書いたろ。読むのはいいけどあくまで参考にするだけにしなさい。


あと>>1氏がまだここを見ているのであればこのサイトはどうだろうか?
参考文献もいろいろ紹介されているぞ。
ttp://gikoheiki.web.fc2.com/index.html

あと上で紹介されいたけどこことかも
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/index.html

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 12:24:59 ID:jwW7ajgj
なんかえらくお勧めみたいだから「パール判決書」今日ジムの帰りに
本屋に行った時に探してみるわノシ
(なんつーか一寸抵抗あるし屈辱だがw)

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 12:29:03 ID:AuqTOoeV
できればパールの『平和の宣言』と攻撃対象となった『パール判事-東京裁判批判と絶対平和主義』もね

ジムってなんか格闘技でもやっているんすか。



745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 12:35:00 ID:jwW7ajgj
↑スマソ、コバが関わってるのは「パール真論」だけだね

いや、今は水泳だけ。筋トレやめた所為か、しぼむしぼむw
30前のおっさんはつらいおw

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 13:05:52 ID:F0OscPw1
>>730

伝え聞きで信憑性のないサイトよりも本人の話を聞けば良いだろ。
それで小林氏のスタンスを判断すれば良い事だ。

Part1
http://m.youtube.com/watch?v=gebr8-ej3ys&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part2
http://m.youtube.com/watch?v=7Gt4I05UWRg&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part3
http://m.youtube.com/watch?v=X27JmaLp5To&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part4
http://m.youtube.com/watch?v=L9gdQCZEuzU&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part5
http://m.youtube.com/watch?v=H5wXjotPgK0&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part6
http://m.youtube.com/watch?v=9sOykgzB8Zo&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part7
http://m.youtube.com/watch?v=UrtPv6my9Tw&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part8
http://m.youtube.com/watch?v=zkOYn6aPZ4o&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part9
http://m.youtube.com/watch?v=RRxEd4K-Yhg&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part10
http://m.youtube.com/watch?v=51AxpxgzQHo&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part11
http://m.youtube.com/watch?v=4bONXfOcNYI&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part12
http://m.youtube.com/watch?v=dhXDZSGLJko&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part13
http://m.youtube.com/watch?v=ivrz93-GQGY&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part14
http://m.youtube.com/watch?v=vAWw3UfpZ8A&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part15
http://m.youtube.com/watch?v=PUNLIWaiKuU&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part16
http://m.youtube.com/watch?v=dZ7CF1hVV_8&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part17
http://m.youtube.com/watch?v=goxrx62YBmA&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

Part18
http://m.youtube.com/watch?v=I0ysKhnS_xY&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 13:49:23 ID:Y1YEQItz
【裁判】法定より軽い判決「20歳、更生期待」強盗致傷懲役5年 さいたま地裁
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1252714271/
↑被害者はあごを骨折



【裁判】裁判員裁判:強盗強姦罪で求刑通り懲役15年・・・青森地裁[09/04]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1252059513/
↑被害者は無傷。「心の傷」(爆笑)を負っただけ


無傷の青森の強姦が懲役15年なのに、
あごの骨を砕いた強盗が5年かよ(W

「女のマンコが処女であること」は「人間が重傷しないこと」より重いということか?
エロ立法者、これを利用して付け上がる女ども。

もうめちゃくちゃだな。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 13:56:09 ID:jwW7ajgj
>>746
一寸見てみたが、繋がりにくいし重いし内容無いなァ・・・
素直にコバの著作にあたればいいんじゃね?
(戦争論3以降のキレっぷりが最高だがw)

まあ何を盲信するのも個人の自由だけどね、鰯の頭拝もうが汚い石拝もうが、大作先生w拝もうがさ。
もう一寸他の視点や説に耳を傾けてもいいんじゃね?
正直コバは素人にはオススメできないw(ムーみたいなもんか

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:17:52 ID:2W6Mw7Em
>>742
是非とも読んで 参考 にして下さい。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:22:19 ID:AuqTOoeV
すでに読んだからいっている。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:48:22 ID:13KAa+9u
単純に、経済問題だろ。
日本が、大陸に進出したのだって根底は経済問題の解決の為だろ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:13:47 ID:Gne2fu7w
>>751
最初の朝鮮介入は、経済と言うより、対ロシア防衛が主題だがな。
日露戦で、満州に鉄道権益を得て、権益の保護拡大を目指すきっかけに。

日本だけが特筆すべき悪辣な侵略国家・・・自虐史観 低脳サヨ
常に平和・平等を志す日本が、悪辣な欧米中と崇高な戦を決意・・・自慰史観 低脳ウヨ
国益(資源・経済圏・軍事拠点)を求め、自衛の範疇を越え窮地に・・・○ 客観的な歴史判断

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:25:36 ID:13KAa+9u
客観的な歴史判断なんて、数百年後の歴史学者さんがやってくれるだろう。
戦争では「負けた」、しかしそれを反省・糧に驚異的な経済復興を遂げたんだとんとんだろ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:36:30 ID:F0OscPw1
後から生まれた者が偉そうに客観的だとは笑わせるぜw
何様だと思ってんの?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:41:18 ID:13KAa+9u
客観的というのは、利益や利害に関係ないもんだけが取れる視線・視点だからさ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:55:13 ID:F0OscPw1
事後のタラレバね。
タイムスリップを題材にした空想小説でも読んでなさい。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:56:34 ID:Gne2fu7w
当事者よりは客観的に見れるよな。

あと善VS悪で歴史を語る低能ウヨサヨは、
片側に偏向しすぎて、客観性が無さすぎ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:17:01 ID:kr6+42Eo


今回のサブプライムから金融恐慌見れば、どんな奴が、どうやって戦争
起こすかわかるだろ。









759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:29:59 ID:LKCRmGpX
豊かさとは「富める者」と「貧しい者」が居て成り立つ
「富める者」たちも「先駆者」と「後発組」とに分かれ
世界恐慌によりニューディール、ブロック経済、大東亜共栄圏など
保護防衛政策が提唱された結果WW2は
この「富める者」たちの仲間割れがハジマタ

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 18:22:26 ID:13KAa+9u
で、軍事で負けた日本は経済で勝とうとて先進国と言われる勝者になった・・・
しかし、時代の流れは無常、その経済も衰えを・・・

日本の明日はどっちだ!

つづく。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 18:25:48 ID:13KAa+9u
訂正w

(日本)は、つづく。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 18:29:40 ID:5o1+QaDX
パールはそもそも戦争裁判における、勝者が敗者を裁くその方法に反対しただけちゃうの。
別に日本を擁護はしてないだろ?

真なる平和思想からの思考であって。
彼らからいったら、朝鮮併合もありえねーし、満州国もねーわけやろ。
日中戦争なんぞ言語道断だろ。

強者による弱者を食い物にする行為自体反対してるしな。
日本におけるパールの扱い方は明らかにおかしくね?

べいこくがわるものでちゅーはるのーどがだめなんでちゅー
あいつらがごういんだからせんそうなったんですぅ
の被害者面の補強でしか見たことないな。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 18:49:13 ID:4oqHQCU/
>>744
近所の本屋には「平和の宣言」しか無かったよ。
とりあえず読み終わった。

うーん工房のとき1962刊行の「東京裁判」で氏の弁明については読んだが、
精神性や思想に関しては今回の「平和の宣言」でよく出てた、良書感謝。

なんつーか判事というより思想家・宗教家チックな人だな。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 20:46:13 ID:AuqTOoeV
いえいえ。
ただ私が言いたかったのは、中島がその著書『パール判事-東京裁判批判と絶対平和主義』で
判決書と平和の宣言をいかに恣意的に引用しているかを小林がパール真論で論破していく過程をみてもらいたっかのですがね。
だいたいパールは憲法9条の堅持を繰り返し訴えただの(笑)、東京裁判を一部肯定しただの(笑)ってねぇ。

>>762
判決書を読んだことありますか?
パールは確かにこのような裁判をやること自体否定していたのだが
提出された証拠および国際法に基づき審判をくだしているよ。


朝鮮併合もありえねーし、

一九〇五年八月十二日、ポーツマスにおいて講和交渉が進行中に第二次同盟条約
が締結されたのである。この条約の条項によってつぎのことが同意された。
一、極東およびインドの地域における全局の平和を確保すること。
ニ、中国の独立および領土保全を維持し、「門戸開放」の原則を尊重する。
三、極東およびインドにおける両締約国の植民地に関する権利および特殊権益を相互に尊
重する。
この新しい条約は誠意ある攻守同盟を規定したのである。英国は日本の朝鮮における特殊
の利益範囲を認め、日本の朝鮮にたいする助言、監督および保護の自由を認めた。日本およ
び英国がこの拡張された条約によってうることを希望した主な点は、朝鮮およびインドを第
三国の攻撃から防衛するにあたっての相互の援助である。日本は自由に朝鮮を併合しうる立
場を与えられたのである。この条約は一九一一年の条約によって修正され、そして継続され
た。(『パル判決書・上』p677)

なおくどいようだが私の見解は
パール判決書(中略)あくまで参考にとどめておくべき、である。

過去の書き込みをみてくればわかると思う(384は私です)
けして判決書の中身をもって日本の行動の説明をしてはいないはずだ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 20:52:09 ID:fcTPFIJR
ん?
http://c.2ch.net/test/-/legend/1251705735/i

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 21:13:43 ID:F0OscPw1
>>757
あの時代の中、善と悪の基準点はどこにあるんだ?
当然ながら今じゃ悪だがあの時代では仕方のなかった価値観もあるだろう。
今の価値観ではなくあの当時、お前さんが生きていたらどう判断できたんだ?

過去を否定したり肯定してこれから先の将来に向けて今をお前さんはどう思うか?

それからお前さんは、今、一生懸命生きてるか?
個人の将来ではなく日本の将来を考えて生きてるか?
あの時代に生きていた人達と比べてお前さんは何か考えているか?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 21:24:37 ID:lN7AGj5H
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20060210
それは、昭和13年1月16日に、時の近衛首相が、陸軍統帥部の強い反対を押し切って「国民党政府を相手にせず」という声明を発表してしまい、支那事変を泥沼に引きずり込んだ事例である。

中島鉄蔵中将は、回顧録にこう書いている。
「我が方から出した電報に対して、蒋介石の返電が非常に失礼であったので、解決の望みなしというので喧しくいっていたが、もう一度1月15日までに返電を求めた。
それでも返電がないので大本営・政府連絡会議で交渉打ち切りが問題化した。
多田次長は『非常に重大だから、一日二日待っても良いではないか』と言い、杉山陸軍大臣は『誠意がない。蒋介石など相手に出来ぬ。屈服するまで作戦続行』と主張、
広田外務大臣は『外交官としての経験から、このような返事を寄こすのは和平に応じる誠意がないからだと確信している』といい、多田次長に対し『参謀次長は外務大臣(広田)を信用しないのか』とまで言う。
議会開会前だったこともあり、近衛総理も非常に昂奮して『とにかく早く和平交渉を打ち切り、我が方の態度を明確にせねばならない』と言い、多田次長の『何故二,三日の余裕を与える事が出来ないのか』という質問には、明答を与えなかった。

・・・しかし、ここで参謀本部が承知しなければ近衛内閣は瓦解する。
紆余曲折を経て多田次長が『この決議には同意しかねるが、これで内閣が瓦解することは国家的に不利だから、あえて反対しない』と意見を述べたので、交渉打ち切りに関する例の『蒋介石を対手にせず』声明が出された。
しかし一体どういう理由で近衛首相が参謀本部の意見に非常な反対をしたのか明らかではない」

近衛首相自身が「共産党員」であったと仮定すれば、全てのなぞは解けるのだが、それはさておき、「国民党政府を相手にしない」と声明した以上、交渉相手を他に求めざるを得ない。
そこで同盟通信上海支局長・松本重治氏の様なエージェントが暗躍して「汪兆銘政権」を樹立する。
汪兆銘は、重慶を脱出してハノイに着いた時点で、近衛と共同声明を出す手はずだったが、手違い?で「反共、和平」の通電となる。
この間の尾崎秀美、松本重治たちの「工作活動」は、松本氏自身の著書「上海時代(中公新書)」に詳しい。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 21:27:34 ID:13KAa+9u
つか、善悪なんて相対的なもんだし。
判断基準は、その時代の判断に従うのは当然だろう。
平安時代や戦国時代の善悪の観念なんて想像することは出来るけど実際はわからない。

一生懸命生きるというより生きてることが一生懸命なんだろうとは思う。
あの時代の人は、一生懸命生きてただけだろう。
それを悪く言う気もない。
ただ、戦争で負けたというのは事実だし。
今生きてる人が出来るのは、それを教訓やらなんやらにして今をどうするかを
考えるだけだろう。
未来を、どうするかはその時代の人が考えりゃいい。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 21:49:46 ID:F0OscPw1
>>768
そこまで分かってるのなら客観的とか居丈高に偉そうな事言ってんじゃねえよ。
その時代、時代で一生懸命生きてきたから俺らが今生きてるんだよ。
教訓?
それは命懸けで愛する者を守ろうって気概だな。
男はそれだな!

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 21:52:13 ID:13KAa+9u
当事者は、客観的になれないと言ってるだけだろ。
ケンカしてる当事者同士が客観的にモノが見れるわけなかろう。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 23:15:25 ID:KbG70WR4
>>762
パールは、判決書を自分の主義主張で書いてはいない。
国際法に則って判断を下しているだけ。
判決書の中では、「同僚判事の判決と決定に同意できない」と言っているだけで、
勝者が敗者を裁いたからダメとか、事後法だからダメ とかは言っていない。

もちろん日本を擁護してるわけではない。
ただ、あまりにも検察側主張がデタラメでパールが検察側の主張の多くに否定的なので、
あたかもパールが弁護側であるかのように感じてしまう。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 03:28:46 ID:Fsc3rtj0
>>769
>客観的とか居丈高に偉そうな事言ってんじゃねえよ。

客観的に見る気すら無い、低能が多いんだろ。

中国の列強への排外行動
「反抗するな、無法で野蛮な中国土人め。大人しく半植民地でいろ。利権もずっとよこせ」

中国が欧米列強の力を借りる
「この恥知らずの欧米列強の手先め、アジアの裏切り者め」

日本が欧米列強の力を借りたり、逆に欧米列強のアジア排斥を計ったり
「OKOK、日本の行為は全て正しいな」


日本正義の善悪論な輩は、この手のダブスタを平気でやる。
ダブスタを指摘されても、絶対に訂正しない。

実際は目先の利益を計って動き、適当に大義名分を付けてるだけ。それで矛盾無く見れる。


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 12:21:21 ID:YBO0OnVs
>772
時代で価値観の違いはあるが、国などの指導者はその「客観的」に物事を考察する能力が求められているのは変わりないね。
特に戦はそれが顕著に結果として現れる。
戦国武将であれ、現代の司令官であれ情勢判断を冷静に「客観的」に出来なければ、まっているのは「敗北」の二文字だろね。
集団を指揮する者は時代に関わらず、常に第三者的視点、客観性、合理性に元づく判断が求められているのは変わりないだろね。


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 14:56:54 ID:JbQSrDqS
その最低限の客観性すら、国家として発揮できなかったからな。
(英米との融和を唱える国際協調派をテロったり、追い出したからな)

いけいけドイツに乗せられ、振り回され、尻馬に乗ろうとし、挙句の果てには
そんなドイツ頼みで開戦する始末だし・・・
んで開戦してみれば、親分ドイツは劣勢に、日本もミッドウェー・ソロモンで攻勢終末点迎えるとorz


775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 15:36:52 ID:mzFvSWMS
【太平洋戦争の原因】まとめ
・軍や財界が、満州の利権を離したくなかったため
・「対支一激論」など中国を軽視して泥沼となったため
・対ソ北進の陸軍と対米何進の海軍で「両方の面子の立つ」案だったため
・陸軍内も皇道派と統制派で「戦果」を争ったため
・海軍は対米線の予算を取った以上、負けると言えなかったため
・松岡の「三国同盟、四国同盟」に軽薄に乗ったため
・「大和魂で勝てる」などの精神論を、首脳部まで真に受けたため
・「米国は民主主義なので、すぐ厭戦で和解する」と楽観したため
・総力戦を理解せず、対艦巨砲などで勝てると思ったため

きりがないな

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 18:53:44 ID:EKXvBRgC
まあ、それも結果を知ってる未来の人間だから言えるんで。
次は考えたくないけど、それから学べることは学ばないと・・・まあ、無理だろうな。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 19:21:11 ID:MvWdtDEF
>>776
現状では日本は政権が変わり、どうもアメリカとは距離を取り中国へ
接近する政策をする感じだね。
アメリカは米軍再編として、巨大になり過ぎた組織を効率的な組織体への
転換の真っ最中。
中国は経済の好調さに乗り軍拡真っ最中。
ロシアはおとなしく見えるけど虎視眈々と復権を夢見てる事は明白。
時代により情勢がクルクル変わるのは当たり前なんだけど、不変なものもある。
日本は現在の地理的環境から時代が変わろうが何しようが代わり様が無いわけだし、
他国も新たな領域を手に入れるとか無い以上それほど変わらない。
それから生ずる欲求や方針、取らざる得ない行動とはおのずと決まってる事がある。
日本は資源が無い国なのは明治からここまで何ら変わって無いし、当然現状でも海路
による輸送が日本の生命線なのも不変だね。
安定した供給とその輸送路の安全確保にそれこそ政治力を駆使して勤めなければならない
不変な日本が存続する絶対条件である事は明白。
それを怠ったり、外交でも選択を間違うと途端に窮地に追いやられてしまう。
それを今の政治屋さんどもはどこまで認識しているのか疑問だな・・・


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 19:28:37 ID:sSS97CA5
「まとめ」という体裁をとった洗脳活動が最近のはやりか。w

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 19:58:24 ID:5N4FnGfm
>>746
もの凄い長編でした。
やっとの思いで全編聴いてみましたがリンク先が携帯モードだったようで画像と音声が合っていなかったり画像自体も荒かったので少々しんどい思いでした。
PCから見るならこっちから辿った方がストレスなく閲覧できたよ。

http://www.youtube.com/watch?v=gebr8-ej3ys

長編なだけに話のポイントも多く、それぞれに意味が深いかと思う。
自分の頭で考えながら聴くしかないね。
そう言えば宮台さんは小林さんの論敵じゃなかったっけ?
お互いに受け入れる所は受け入れて紳士的な対談だったのが好印象だった。


>>748
通信システムを改善すればストレスなく見ることができるよ。
さわりだけ見て内容がないって判断するのはオタクの勝手だが自分が上手く見る事が出来ない事を棚に上げて癇癪起こすのは紳士的じゃないな。
それから俺は小林さんの作品を素人に勧めているよ。
そもそも素人向きに作られた作品だから問題ないと思うがね。
俺も素人だから読ませてもらっているよ。
オタクはプロの活動家さんなのかね?


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 20:17:06 ID:EKXvBRgC
洗脳ねえ・・・
思ってるコトを書いてるだけで別に洗脳しようとは思ってない
というか、このスレ覗いてるような奴は曲がりなりにも自分の
信念やらなんやら持ってるんだろうから洗脳なんかムリだろ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 20:34:38 ID:mzFvSWMS
>>779
だからわざわざ映像見なくたって、彼の著作を見た方が早いだろ?
基本的にその場で喋る内容より、推敲された本読む方がいいし。
実際俺は色々読んだ上で判断してるわけだし。

素人にお勧めしないのは、特定の思想や情報で頭を一杯にさせたくないから。
もともとの知識の少ない人に「実はこうなんです!」で大量の情報を流し込むと
それで一杯になって、他論や他の視点を見失いやすいから。
素人に勧めるなら、もっと客観的な、特定の思想によらない物をお勧めしたい。
ある程度知識を得てから、各論について学ぶのが良いだろう。
インプリンティングで特定の思想を植えつけるのは、正直洗脳と変わらんし。

結局、コヴァ仲間を増やしたいだけだろ?はっきり言えよw
いきなり劇薬を処方するのが正しいのか?普通はもっと軽いものから薦めるだろjk。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 20:36:44 ID:mzFvSWMS
大アジア主義まんせーw
パール判事さいこーw
欧米はクソ、氏ねーw

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 20:52:45 ID:mzFvSWMS
>>778
ごく当たり前の話だろ?
日本の周辺環境の変化はあっても、置かれた地政学的条件が変わるわけでもなく。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 21:24:24 ID:G3MimqNH
>>781
〉もともとの知識の少ない人に「実はこうなんです!」で大量の情報を流し込むとそれで一杯になって、他論や他の視点を見失いやすいから。

まるで馬鹿じゃん(・ω・`*)

〉素人に勧めるなら、もっと客観的な、特定の思想によらない物をお勧めしたい。

歴史の事実って一つしかないと思うけど、その事実がどちらかの立場が悪くなるから歴史って勝者によって都合良くなるんじゃないの?

〉ある程度知識を得てから、各論について学ぶのが良いだろう。

一応は学校で歴史を学んでいるけどね。
学校で教わらない歴史って楽しいじゃんo(^ω^)o

〉インプリンティングで特定の思想を植えつけるのは、正直洗脳と変わらんし。

それはまるで赤ちゃんなの?三(ノ><)ノ

〉結局、コヴァ仲間を増やしたいだけだろ?はっきり言えよw
〉いきなり劇薬を処方するのが正しいのか?普通はもっと軽いものから薦めるだろjk。

何気に小林よしのりに憧れてない?
決め台詞の『ゴーマンかましてよかですか?』を忘れてるよw⊂二二二( ^ω^)二⊃

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 21:37:37 ID:mzFvSWMS
>まるで馬鹿じゃん(・ω・`*)
君らコヴァの事だなw
よく分かってるじゃないか。

>歴史の事実って一つしかないと思うけど、その事実がどちらかの立場が悪くなるから歴史って勝者によって都合良くなるんじゃないの?
こんなこと書いてる時点でアホ確定な訳だが・・・さすがコヴァwww

>一応は学校で歴史を学んでいるけどね。 学校で教わらない歴史って楽しいじゃんo(^ω^)o
>それはまるで赤ちゃんなの?三(ノ><)ノ
あーさいですか。最初から洗脳する気マンマンですか・・・
上でも書いたけど、大作先生を奉ずる連中と変わらんね
・・・コヴァ相手は日本語が通じないからお話にならないおw

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 21:39:19 ID:mzFvSWMS
おっと、お約束忘れてた。
「AA使って必死だなw」

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 22:28:28 ID:5N4FnGfm
>>784-785
まあ、いろいろ意見があって良いのだが罵り合いは見苦しいからやめた方が良いと思う。
前にも書いたが俺は小林さん支持派だが>>785>>748>>781)が同一人物だと想定して一言言わせて貰うがオタクは色々読んだ上での意見だと主張してるね。
それならば何故、小林さんと比較する具体的な反論がないのかな?
例えば「小林さんが言う○○よりも何某さんの言う○○の方がつじつまが合う」とか。
オタクが出したのは小林さんを誹謗するサイトだけだったと思うが。
それからオタクが池田大作を崇拝するのは勝手だがそこで日本語にならない癇癪起こしてもしょうがないんじゃないか?
また小林さんの本だが作品にもよるけど再販を重ねたベストセラーにもなっているのは事実。
それはプロが買う訳ではなく、老若男女の素人が買い求めているんだな。
しかし小林さんの反論本も数多く出版されているが小林さんのを超えたベストセラーにはなかなかならないな。
先に言った宮台さんも小林さんの反論本を出したが小林さんのを超える事が出来なかった。
売れてる本だから正しい事を主張しているとは言わないが売れるには売れるだけの理由もあるだろう。
難しい事を素人にも分かりやすく噛み砕いた(と言っても漫画としては文字が多いし、描かれた漫画によって先入観もあるだろう)論調も素人には有り難い。
数多くの本を読まれたとの事だから是非とも「あの本ではこうだがこの本ではこうある。この本のこれはこうつじつまが合う」と素人にもわかりやすく説明頂けないだろうか。
そうする事によって素人も素人なりに本を読み比べて自分で考える事が出来るとおもうのだが如何かな?



788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 22:44:21 ID:mzFvSWMS
長文おつかれ。

>オタクが出したのは小林さんを誹謗するサイトだけだったと思うが。
まとまってて判りやすかろーと提示したまでだが?

>売れてる本だから正しい事を主張しているとは言わないが売れるには売れるだけの理由もあるだろう。
難しい事を素人にも分かりやすく噛み砕いた(と言っても漫画としては文字が多いし、描かれた漫画によって先入観もあるだろう)論調も素人には有り難い。
そりゃ簡単だよ。とにかく日本マンセーで爽快、かつ漫画だから。
自分に自身がない奴とかが日本人であること、そのものに自信を見出す、ナショナリスティックな内容だから。



789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 22:51:03 ID:sSS97CA5
>>780
最初から見てる奴には洗脳の効果はないが、このスレの最新のほうだけを
たまたま見た奴に、このスレはこういう結論が出たと思わせる効果がある。

>>783
あんたのまとめは地政学的条件とは関係ないことばかりだろ。w
しかも、すべて日本が悪かったという原因になってる。w
それ以外の点がこのスレでもいくつも出てるのに、なぜまとめに入ってないのか
合理的な説明ができるのならしてみろよ、洗脳くん。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 22:54:54 ID:mzFvSWMS
彼の思想(受け売りだろうが)を絶対視するな、ってのが第一。
日本マンセーは心地良いだろうし、当時の白人世界そのものを否定して
悦に入るのは勝手だが、それは一つの視点でしかないこと。

そも国家間の諍いを「善・悪」で捉えたり「情」だの「農耕民と狩猟民」だの
あまりにお粗末過ぎる。
全て白人が悪いだの、パールマンセーだの、特定の視点のみを恣意的に
描写する必要があるのか?それは個々人が学び、結論を出せばいいこと。

コヴァは特定の視点でしか物事を理解せず「歴史」に対する姿勢が傲慢すぎる。
もうちょっと他の視点から物を見る癖や、姿勢を直すべきだな。


コヴァ以外の視点なら上で散々述べられてるから、それを参考にしたら?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 22:56:51 ID:aGen3aRE
>>781
あなたが素人に薦める本は?

私は、小林よしのりの戦争論は、当時の日本人の考え方が良く分かって勉強になると思いました。
それは、パル判決書でも同じような見解(証拠からの判断)が述べられています。
歴史から何かを学ぼうとする場合、その歴史上の時点で人々がどう考えていたかを知るべきで、
そうでなければ、今後に応用できないと思うんです。


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 23:07:45 ID:aGen3aRE
>>790
っていうより、今の日本全体の空気が、「日本が悪かった」「残虐、侵略、日本軍」
「日本軍が全部悪くて、国民も被害者」みたいな空気一色に塗り固めらてる感じ。
マスコミなんか、もうとにかく日本が悪かったでないとダメなんだから。
これこそ直すべきでは?

うちの甥っ子が、広島原爆の日に、家に帰って来て 「原爆は日本が戦争やめなかったからだ、日本が悪くて落とされた」
って言ったんだよね。そのように学校で教わってきたんだろう。

こんな日本の現状から見て、小林の「戦争論」なんかで、小林に洗脳されるためには、100回くらい読まないと無理だと思う。

793 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/09/14(月) 23:29:04 ID:LE2U5YHc
>>1
要するにアメリカが原因
イラク戦争を見たらわかる

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 23:29:11 ID:5N4FnGfm
>>791
歴史上の時点で人々どう考えていたか・・・全くその通りだと思います。
あの田母神さんも言っていたのだが「日本は悪かった。極悪非道を尽くした」と言う言論の自由はあるのだが「日本がこれだけ良い事をした。日本だけが悪かった訳ではない」と主張する言論の自由は認められない風潮。
日本人が日本人として普通に誇りを持つことが罪悪と教育されてしまうんですね。
私も学校ではそんな教育を受けてきたのだがあるときふと「まてよ・・・」と思うようになり釈然としなかった時期があった。
そんな時に小林さんの「戦争論」が出版されたので読んでみたら学校の歴史授業よりも『つじつま』が合う所が多かったのに驚かされた。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 23:34:33 ID:mzFvSWMS
>>791
うーん俺も厨房の頃まで左気味だったし、そこから右に触れて、ちょっとまた一寸左に戻ったくらいの
感じだからなー
あんまり政治的な主張云々より、そこへ至る道筋や両論併記な物を学ぶ方が良いんじゃないかな?
俺は歴・軍オタだから、古典や学研シリーズwからすすめるけど。

>>792
そりゃ80〜90年代の話じゃね?アカ教師相手に論戦したのは黒歴史だw
今はかなりましになってきてると思うが?

>こんな日本の現状から見て、小林の「戦争論」なんかで、小林に洗脳されるためには、100回くらい読まないと無理だと思う。
だからなんで最初に劇薬を処方する必要があるんだ?
耐性がまったくない人間に処方したから、コヴァが生まれたんだぞ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 23:38:37 ID:mzFvSWMS
>>794
そこまできたら、中央に戻ってくるチャンス。
左右どっちの視点もある意味正しいし、ある意味間違ってんだから
そこからバランスをとれと。
善悪論から離れて、一定の客観性が持てる様、古典嫁と。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 23:40:50 ID:aGen3aRE
>>795
いえいえ、うちの甥っ子はまだ中学生ですよ。今現在も日本の教育は「侮日」なんです。
もうすでに、学校教育で、「自虐 侮日」の劇薬をたっぷり飲まされちゃってるんだから。
「戦争論」なんかでは、中和するのもも難しいくらいです。

かく言う私も、戦争論読んだくらいでは、洗脳解けませんでした。


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 23:44:29 ID:aGen3aRE
>>796
多分、あなたが言ってる 中央ってのは、国際社会の常識から言うとかなり左と言うか、売国と言うか・・。
日本以外の国の基準からすると、小林くらいでやっと中央かと。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 23:45:34 ID:mzFvSWMS
洗脳解けてない!と主張するのにコヴァなんですか?
まあ色々学んで、その結果コヴァなら良いけどさ。

自分に都合のいい資料のみ選択してないか?本当に自分の視点は一定の客観性が
あるのか自問自答してるか?他者のみに責任を転嫁していないか?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 23:48:36 ID:mzFvSWMS
来たよ、売国w
さすがコヴァの方は違うwww

小林が中央かw 先の大戦から何も学んでいないようだね。
その自己本位な精神性は、自分たちの視点のみに凝り固まった参謀たちとなんら変わらんねw

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:03:34 ID:EwOiQXO+
>>799
コヴァってなに?小林よしのりのこと?
>耐性がまったくない人間に処方したから、コヴァが生まれたんだぞ
って意味が分からないんですが?

洗脳解けてないって言ったんじゃなく、「戦争論」では洗脳解けなかったと言ったんです。
その後、パル判決書とか、東条英機の宣誓供述書とか、いろいろ読んで、やっと解けてきたかなって感じです。

過去の戦争で誰が悪かったかとかいうことではなくて
何が起こったのか、当時の人はどう感じどう考えどうしたのか、真実が知りたいだけなんです。

自分は日本人だから、当時の日本人から見た歴史を知っておきたいのです。

当時の日本人が考え、なしたことが、その当時の欧米中心の国際社会においては受け入れられなかったと言うことでしょうが、
日本には日本の言い分があったのだから、日本人なら知っておくべきじゃないかなと思うわけ。

日本人は、東京裁判の連合国側の言い分 しか教えられてこなかったし、現在の学校教育でも教えられていないわけだから。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:03:55 ID:fB3H8/Eo
神頼みが、被害拡大

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:19:31 ID:EwOiQXO+
>>800
国際標準から言ったら、小林なんて、中央だと思うよ。

過去から学ぶためには、まず過去を知らなければ。
現在の視点からでなく、過去の人たちの視点から歴史を見なければ、学べない、と言うか今後に応用できないと思う。

当時の為政者や、軍上層部だけの責任というような考え方が多いみたいだけど、パル判決書なんか読んでみると、
結局、日本が戦争に突入して言ったのは、「そういう空気」だったからと言うのが正しいんじゃないかと思う。
日本の国内世論から、外からの圧力から「そういう空気」が出来たんだと思う。
当時の為政者たちは、世論に服していた とのことだから。
そしてその世論と言うのも、パルが証拠から判断したところによれば、為政者たちが、無理に作り上げたものではないということだ。
つまり、そういう世論が出来上がる素地がすでにあったのだと。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:20:47 ID:S3VD9dmM
言い分ねwんなもんとっくに承知の上で話をしてるもんだと思ってたがw

日本の言い分・他国の言い分双方を理解し、その上で当時の日本の行動の
問題点を述べてるだけなんだがね?

つかその日本の言い分をコバやパールに求めてる時点で、アレだな。
>当時の人はどう感じどう考えどうしたのか
これを知りたいなら当時の陣中日誌や、手記あたればよくね?


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:30:09 ID:EwOiQXO+
>>804
当時の人、一人一人が考えたことと言うよりは、国民の多くが、つまり世論がどうだったのかです。
日記や手記だと、書いた人の考えですから、
やっぱり、パルが膨大な証拠や、当時の調査記録なんかを元にかいた判決書は、良い資料だと思います。

問題点って言うのは?
結局どちらから見るかによって変わってきちゃうんで、国際社会では、国際法に触れなければOKってことだと思うんですが?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:31:54 ID:S3VD9dmM
>>803
>過去から学ぶためには、まず過去を知らなければ。
現在の視点からでなく、過去の人たちの視点から歴史を見なければ、学べない、と言うか今後に応用できないと思う。
歴史を学ぶ上での鉄則だな。それを主張する癖にこの程度の結論しか出ないとは、正直救いがたいが?

誰も日本のみの否定や世論の否定なんてしとらんがなw>>624>>636>>695見ろと



807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:41:29 ID:S3VD9dmM
>問題点って言うのは?
>結局どちらから見るかによって変わってきちゃうんで、国際社会では、国際法に触れなければOKってことだと思うんですが?

こんなこと言ってる時点で、もう論外ってこと判れと・・・

こくさいかんけいとかがいこうってわかりますか?
にほんのおかれているじょうきょう(ちせいがく)りかいしてますか?


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:42:52 ID:S3VD9dmM
かこのにほんは、こくさいじょうやくやきょうていをむししましたが、なにか?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:44:40 ID:lrKeH0Ff
>808
せつこ、それ、にほんじゃなくて、しな、それん、あめりか

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:49:36 ID:S3VD9dmM
一寸煽り過ぎたな、スマソw

>>809
うん、そうだね。何処もそれなりに破ったりしてる。
とはいえ当時の国際関係や力を考えれば、日本の行動がどれだけ行き過ぎていたか
理解できると思うが?
つか上で散々述べられてるな。

結局日本マンセーしたいだけだろ。
日本最高!俺たち最高!悪いのは全部外国!長々と駄弁りつつ本音はこれだろ?

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:53:40 ID:EwOiQXO+
>>807
そんなことは、当時の為政者はイヤと言うほど分かりきってたでしょう。
それは、パル判決書の中の被告たちの供述とか、東条英機の供述とかから分かります。
でも、それでも、そうしなければならなかった状況だったってことでしょう。
国際法に則って行動したわけですから、問題ないかと思います。
負けちゃったことについては、当時の為政者の責任でしょうが、そんなことは言うまでも無く彼らが一番承知していることでしょう。

>>808
それもパル判決書において詳細に述べられています。
それは、検察側の主張ですね。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:56:54 ID:lrKeH0Ff
行動が行き過ぎているのは、日本に限った話じゃない。
あの当時は、世界恐慌で皆狂っていたのだ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:59:58 ID:S3VD9dmM
日本語が不自由すぎるなjk・・・
>国際法に則って行動したわけですから
嘘も大概にせぇと。パルマンセーはもういいって。
(彼の業績に関しては評価するが、彼の思想には全く賛成できない)

バランス感覚の欠如と自己本位、この精神性が最大の癌だと何故気づかん?

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:00:54 ID:EwOiQXO+
>>810
だから、そんなことは、当時の為政者たちは良く分かっていたのに、それでも
そうせざるを得ない状況だったと言うことでしょう。
戦わずして、負けた時と同じ状態になることは出来なかったんですよ、当時の日本人は。
今の日本人なら出来るんでしょうけど。

かくすればかくなるものと知りながら やむにやまれぬ大和魂



815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:03:10 ID:EwOiQXO+
>>813
それを言うなら、パル判決書の法解釈を論破してくださいよ。
もしくは、論破した論文なり紹介してもらえませんか?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:05:38 ID:S3VD9dmM
仕方が無かったのは理解してるし、当時としてはある程度止むを得ない選択だった。
それはいい。
だがそうするに至った軌跡、またその要因を紐とけば、どれだけ当時の日本が
無茶してたか理解できんのか?
何でいきなり「敗戦と同意」になるんだと。
途中ふっ飛ばしすぎだろjk・・・キングクリムゾンかと

上でも散々述べられてるのに、「しょうがなかった」ですませるとか
だからコヴァだと言ってるんだよ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:07:00 ID:S3VD9dmM
ウェブはクソだし、東京裁判は出来レース。
ただこれと、なんで日本マンセーが=になるのか理解できん。

特殊すぎる精神性ですね。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:07:18 ID:EwOiQXO+
>>813
パルは判決書に自分の思想なんて書いてないんじゃ?
どの辺書いてましたっけ?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:07:19 ID:hlXr1VRP
つか、今の時代をどう捉えているんだろうと聞いてみたかったり。
日本は、先進国で経済大国ではあるけど今の大国と未来?の大国に挟まれているわけだろう?


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:12:27 ID:S3VD9dmM
>>818
平和の宣言から。
大アジア主義くせーつか白人への恨みつらみがとにかく鼻につく
はいはいガンジー主義w
もちろん彼の思想は思想でかまわない。何を考え何を発言しようが。
ただその受け売りをして、マンセーして悦に浸ってるだけのコヴァは理解できん。

だから彼の業績に関しては評価するが、彼の思想には全く賛成できないと書いたのだが。


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:12:50 ID:EwOiQXO+
>>817
別に、日本がすばらしい戦争をしたとか言ってるんじゃないですけど?
日本は「戦争犯罪国家」の汚名を着せられてるわけで、この汚名を返上したいってことですよ。

でも、自分の国の歴史をたたえるとか、誇りに思うとか、それって、普通どこの国でもそうじゃないですか?日本以外は。
先住民族大虐殺して建国した国家も、自国の歴史は誇りにしてるんですよ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:15:43 ID:S3VD9dmM
>日本は「戦争犯罪国家」の汚名を着せられてるわけで、この汚名を返上したいってことですよ。

汚名返上する為に、ひたすらマンセーかw
その精神性が左となんら変わらないということが何故わからん?
自分に都合の悪い事は見ない振り、資料は都合の良いものだけ選択と。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:16:45 ID:S3VD9dmM
コヴァが叫ぶ「売国奴」も自分の鏡に映った姿となんら変わらんよ。


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:20:30 ID:EwOiQXO+
ですから、日本が犯罪国家であると言うことなら、パルの法理論を論破してくださいよ、と申し上げているのです。
もしくは、論破した論文なり紹介してください、と。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:23:36 ID:EwOiQXO+
>>822
ひたすらマンセーで、汚名返上しようなんて思ってませんよ。
当時の国際法に照らして、国際法違反ではなかったのですから、主張しているんです。
あなた、パル判決書読んだんでしょ?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:24:57 ID:hlXr1VRP
なんかね・・・日本は、過去の総括をちゃんとしなかったから未だに先に進めないというか。
なんか、そんな印象が強いんだよね。
勝手な印象かもしれんけど。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:25:42 ID:S3VD9dmM
何度も言わせんなと。誰も犯罪国家だなんて言っとらんだろうが
やりすぎたよな、色々と、ってことを上で散々延べとろーが
当時の国際情勢を無視して、自国本位で動いたらどうなるか理解しろよ。
善悪だの犯罪云々なぞどーでもいいわ
周りからボコられないようにうまく立ち回ったのか?日本は?

いいかげん過去ログくらい見てから書けよ。
その上で何か発言したいなら書けと。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:34:36 ID:hlXr1VRP
ま、こうやってぐだぐだだから子供もプライドを持てないんじゃないのかと。
戦争に善悪なんかないだろ、お互いのエゴのぶつかり合いなんだから。
それで負けた・・・しかし、その負けを教訓に日本は世界でも驚異的な経済成長
を遂げ戦勝国にすら肩を並べるまでになった。
それは、誇るべきだろうと思うんだがなあ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:38:45 ID:EwOiQXO+
>>827
日本は東京裁判によって犯罪国家の汚名を着せられたということです。

そもそも国家と言うのは、自国本位なものですよ?
周りのためにある国家などありません。自国の国益が最優先です。
当時の日本も、自国本位に自国のために行動したということです。
結果が悪かったから、結果を知ってる我々から見ると国益にならなかったと言うことです。

でも、この結果も、実はもしかしたら、もっと悪い結果にならずに済んで良かったのかもしれませんよ。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:39:45 ID:lrKeH0Ff
この国は敗戦を教訓になんか出来てはいない。
未だに外交オンチ

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:40:23 ID:hlXr1VRP
ま、運が悪けりゃ東西分断だってあったんだろうからなあ。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:43:44 ID:LLe1a/BZ
侵略戦争で結構!
犯罪国家上等!


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:44:39 ID:Om0AJtxE
法律、とりわけ国際法は、それこそ解釈次第でどうとでも転ぶもんだ
で、自分に都合のいい解釈を世界に押し付けられるのが覇権国家

日本はそうじゃねぇんだから、法律論を振り回したってしょうがねぇ。っつーか勝ち目はねぇ


まあ要するに、広域暴力団に踏み潰された田舎ヤクザが、今更いきがったってしょうがねぇってこった

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:45:39 ID:EwOiQXO+
>>830
外交って言っても、結局、後ろ盾になる力が無ければ、自国に有利な外交なんて出来ないんだから
軍事力無い時点で、外交では負けが決まったようなもんでしょう?


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:46:50 ID:LLe1a/BZ
まぁ負けたからしかたねーよ何言われたって!
次は勝てばいいんだよ

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:49:34 ID:EwOiQXO+
>>833
せめて日本人なら、日本が犯罪国家ではないこと、東京裁判のデタラメさを知っておくべきだと思うのよ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:50:51 ID:LLe1a/BZ
>>836
そんなの常識だべ!
次は勝てばいいんだよ

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:52:50 ID:lrKeH0Ff
>834
その通り。
だから未だに敗戦を真の意味で教訓と出来ていないんだよ。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 01:58:03 ID:Om0AJtxE
>>836
デタラメだ、というのは敗者の見方

勝者には勝者の論理があって、それを否定する術は、敗者にゃねぇんだよ
ついでに言えば、否定したとこで今の日本にゃロクな利益もなかったりする



そういう冷酷な現実に向き合おうってのなら、こりゃ結構なこったがね

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 02:04:21 ID:LLe1a/BZ
>>839
そうそう戦争に負けたんだから。
次は勝てばいいんだよ

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 02:38:57 ID:vcZahP5o
それは榊淳司に聞いてください。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 02:41:25 ID:S3VD9dmM
仮眠してて今起きたw
ちょっと上で熱くなって、すれ汚してスマソ、多謝。


結局コヴァは2進数でしか物を見れないんじゃなかろーか?
法的な正しさと、実際にそれを他者が認めてくれるのは別物だしな。
まあ東京裁判の出鱈目さ、日本の正しさを俺も15,6の時は熱く語ってた黒歴史が
あるから微笑ましくもあるが、20超えて尚その主張なら正直ヤバイな。
善を為してして国を滅ぼすより、悪を為して生き残る方がよっぽどましだ

国益がもっとも重要なんであって、国際社会が国際法のみで動いてる訳じゃねーし
利益しだいで転ぶ奴だっているし。
とにかく法的な正しさ云々より、当時の行動によって失われた日本の国益に視点を
当てないと駄目じゃね?(短期的・長期的に)

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 02:50:41 ID:5uGuH3We
歴史のページは勝者が記す。


それとな、東京裁判もパール判決書も半世紀も前のものである。
さきの大戦の評価・見方に関していまだにそういうものを使って
説明するというのは正直どうよ。って思わないのか?

パール判決書はあくまでパールの見方である
もちろん東京裁判ででた判決は連合国の見方である
そのすべてに迎合する必要はない
あくまで参考にとどめておくべき

読むのはいいけどあくまで参考にするだけにしなさい
ある一面から見たものでしかないのだから

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 02:53:25 ID:7u2EBetU
いや、法的に正しいってことは大切でしょう。
日本人はそれすら知らない。

東京裁判の検察側主張はパールに論破されちゃつてるじゃん?

つまり、日本はもっとずる賢く、法を犯してでも 国益を追及すべきだった?

ワケわからん。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 02:59:57 ID:7u2EBetU
なんだろう、義 を重んじるのが 美しいと思う。

あなたの考え方は、武士道で言えば卑怯者かな。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 03:01:56 ID:5uGuH3We
>なんだろう、義 を重んじるのが 美しいと思う。

負けたら意味がないだろう。そんなもん。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 03:05:43 ID:7u2EBetU
>>843
パール判決書は、見方や評価を書いたものではない。
当時の国際法に照らして判決を下しているのだから、何年前だろうと関係ないでしょう?
当時の国際法は何年たっても当時の国際法なんだから。

あなた本当に判決書読んだの?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 03:06:44 ID:IuhPuuYl
ここは日本だし我々は日本人だよね。
で 日本の歴史・文化・風習の中で我々は生きているわけだ。
だから当然日本人を中心に考えた判断はそれはそれで正しい。
だけど「戦争」というものは「相手」がいる。
しかも同じ日本人では無く、違う歴史・文化・風習を持つ異人だな。
そして彼らには彼ら中心の判断があり、それが彼らの正義でもあり
価値観でもある。
その対立が戦争という形で現れる場合、日本人としての判断は彼らに
取っては悪かもしれない。逆に彼らの正義は日本に取って悪だろう。
そういう価値観の対立の延長線上で戦争という手段で日本は惨敗した。
即ち外から見ると、日本の正義が破れたのと同時に相手の正義を押し付けられた
わけになる。それが日本人の価値観を破壊して自信喪失状態に追い込んだ
「敗戦」「敗北」という結果だろう。
だから幾らコヴァなどが「日本は正しかった」「日本人の心」だと叫んだところで
それは敗れ去った幻想なんだよね・・・
敗戦はどこまで行っても敗北であって、勝利にはならない。
虚勢を張ったところで事実は変わらない。
だからこそ虚しいんだよ・・・
戦争での敗北は絶対に避けなければならないのは、言うまでもないだろう。
そのトラウマが戦争を直視することを避け、見てみない振りをする日本の
現状を生んだともいえるかもね。
日本に取って悪なのは「敗戦」であって、二度とその屈辱を受けない為にも
冷徹に戦争を振り返る義務が日本人にはあると思う。



849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 03:10:18 ID:5uGuH3We
>あなた本当に判決書読んだの?

東京裁判で出た判決文もパール判決書も
その内容は法廷に提出された証拠に拘束されている。
当然半世紀たった今現在その内容は両者共に修正されてしかるべきだと思うが。



850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 03:12:08 ID:7u2EBetU
>>846
大河ドラマじやないけど、義 を貫くのは尊敬されると思うよ。
今の日本人は世界から尊敬されてるだろうか?

世界には連合国意外の国もあるし。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 03:16:09 ID:7u2EBetU
>>849

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 03:20:19 ID:7u2EBetU
>>849
パールはそもそも、いかなる種類の戦争も 当時の国際法において犯罪ではなかった という判断なので、現在新たな証拠が出てきたとしても判決自体に影響ないんじゃないでしょうか?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 03:35:51 ID:5uGuH3We
裁判の対象となったのは戦争の犯罪性云々だけじゃないだろう。
それに「いかなる種類の戦争も 当時の国際法において犯罪ではなかった」
というのもあくまでパールの考えである。
またパールは公判日数423日のうち109日も欠席している。

私も個人的には尊敬してはいるし、信じたくはないが
内容に「補正」がかかっている可能性もなきにしもあらずなので
判決書を盲信せずに他のものも参考にして多角的な見方が必要だと思う。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 04:32:59 ID:S3VD9dmM
あいかわらずコヴァは香ばしいなw
侍とか、義を貫くとかマジ笑える。負けたら何を言っても言い訳にしかならない。
いいかげん自分のオナニーの為に、他人を巻き込むのは勘弁して欲しいわ。
九条教徒と変わらんね(美しい9条を守ってみんなで死にませう)

宗滴翁曰く「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」
江戸時代の葉隠だの朱子学だのちゃんちゃらおかしいわw

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 05:01:14 ID:S3VD9dmM
コヴァはちゃんと過去ログ読んでから書きこめよー

法的に正しくても帰ってこないものがあるよね?
北方領土然り、竹島然り、正しさを主張することで返還されるのなら何で未だにに帰ってこないのかね?
法的に正しかろうがなんだろうが、大国がその主張を受け入れ、実行するよう強制しなけりゃ誰も履行しない。
もちろん国際法そのものが無力とはいわんが、(行動の際のハードルを上げる)
国益によっては無視する国もあるし、それを咎める強制力も大国しかないわけだが?

正しさの主張なんざ結果が伴わなければ意味は無い。
自分の主張を飲ませたいなら、根回しするなり各種利益を供与するしかない。

戦前の日本に欠けていたのは、自己本位で突っ走り、他国への配慮が無かった点だな。
独り占めせず、他国へも分配する気配りが無きゃ生きていけんのだから。
(他国も云々とか言うなよ。日本の行動が大国に承認されるかどうかが大事なんだから)


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 07:02:39 ID:hlXr1VRP
というか、元々東京裁判って勝者が敗者を裁き敗者であることを知らしめる単なる戦後処理の
ひとつだろ?
敗者に、されるのは当たり前じゃないのか?
それに、拘ってるのは逆に敗者であることから抜け出せないんじゃないのか?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 08:51:33 ID:LLe1a/BZ
まぁ東京裁判は誰が見ても無茶苦茶な裁判。
だからこそ次の最終戦争は勝たねばいかん!
チェストォォォー!!!

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 10:33:11 ID:hlXr1VRP
と、話はもっと簡単か?
他国(中国、韓国etc)に、戦後半世紀以上経ってるのに未だに悪者扱いされんのが我慢ならないっていうとこか。
「確かに悪かったけど日本だけが悪いわけじゃねーや」、なんだろうな。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 10:53:57 ID:IuhPuuYl
>>858
日本は降伏した段階で「過去の日本」は滅んだわけだよね?
当事の価値観や当事の日本の形を成していた物や者が処断され
消えていった・・・
今ある残された物や者は、それを辛うじて生き残れたに過ぎない。
で 今生きている俺達はその過去の日本とは違う日本の元で生きている
わけでそ?
過去の戦争のことで文句言われたら本来は「終わった話だよ?何言ってんの?」
で済む話なんだが日本はそういう対応しなかった。
また日本人はどうの、反省が足りん!とか言われた場合「貴様は日本人を侮辱するのか!」
と逆に怒っても構わないし当たり前なんだけどね・・・
そして靖国問題でも教科書問題でも文句言われたら「内政干渉だ!黙れ!」って突っぱねる
のが普通なんだけど・・・中国や韓国、ロシア、アメリカいやどこの国家でも同じ様なことを
日本が逆に文句言ったら、同じ反応するのにね・・・
敗戦を引き摺ってるのは実は日本政府、それを支持していた日本人そのものなんだろうな。



860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 11:52:09 ID:iHsnLPQG
>>858
>確かに悪かったけど
だ〜か〜ら〜善悪で判断するからややこしくなるっつてるだろw

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 12:44:40 ID:hlXr1VRP
大本の感情はそんなもんだろ。
今の話は、戦略、外交云々とは違う話だろうなと思ったのよ。

単純に、感情論が主だろ?
日本が、今後どういう外交戦略・国家戦略を取るとかどうすべきだと言う話じゃない気がな。
どうも、日本(人)がまとまってがんばれば日本は外国に対してモノを言え今の(?)困難を
乗り越え素晴らしい国になるだろう!
と言う感じみたいだから、小林よしのりの先生もそんな感じじゃなかったっけ?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 12:48:20 ID:1498PqTn
そ。
短期的・長期的視野で判断して、もっとも国益になるであろう行動を選択する、
只それだけの話だ。
視野狭窄して自分の正義に凝り固まってるコヴァじゃ、三国干渉の時点で日本終了のお知らせがきてるな。

日本も他国も、同じ盤面でプレーするプレーヤーでしかないんだから、うまく立ち回らないとな。
持ってるチップの量も、配られたカードだって同じじゃないし、相手によってはイカサマやってくるのも当たり前だ。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 12:49:12 ID:8zHu0ubh
パチンコ屋にパチンコにしてもらって泡銭もらおうw

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 13:02:07 ID:1498PqTn
コバはもっと直接的だよ。
核欲しい、原潜欲しい、何処も頼らずに独自防衛するんだ!が持論だから。

んなもん完全に不可能な絵空事だがなw
まあ自分の偏狭な自尊心が満たされればそれでいいんだろうよ。
国民が飢えようが、どうなろうが「民族の誇り」や「真の独立」の為なら当然の犠牲だそうだw

中国に国を制圧され傀儡政府が出来たら、山にこもって若者を教練し、
反日日本人をテロるんだとさw

・・・まあなんというか救いようのない思考ではあるな。
ただこんな偏狭で狂ったナショナリズムに感化される、社会的に恵まれない人間が一定数いるのもまた事実だが。


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 13:08:20 ID:hlXr1VRP
小林の先生も批判眼やらは面白いと思うんだけど、将来のビジョンとなるとどうかな?とは思ったり。
あくまで、個人的な感想だけどね。
なんか、ドライなんだか熱いんだかよーわからん。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 13:32:35 ID:hlXr1VRP
ま、アメリカと中国がパートナーとして手を組んだら日本はどうすんだろう?
と、他人事の様な妄想もあったり・・・一番、現実的なパターンな気がなあ。
それにロシアがかむと日本身動きできないだろうなあ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 14:51:17 ID:iHsnLPQG
>>864
>国民が飢えようが、どうなろうが「民族の誇り」や「真の独立」の為なら当然の犠牲だそうだw
でも国を維持するためにはそう言う心構えも必要だと思うぞ。

てか「飯をくれるなら奴隷でも構わない」なんて普通の人は思わない。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:02:32 ID:1N+KxlGA
中国で日本大使館襲撃事件あったろ?
あれを見て皆どう思った?
日本が過去悪い事をした反省が足りないから仕方ない?
中国の反日の実態?

愛国無罪だとか叫んでたよね?
異様だしある意味滑稽なんだが・・・

コバァや偏狭的日本賛美もあれと同じなんだけどね?
日本は悪くない、間違ってなかった、アメリカが悪い、中国が悪い、陰謀だ!
これが中国の愛国無罪とどう違うの?

で それがどれだけ外を見る目を曇らせ、外からはキモいなこいつらって要らない誤解・偏見を持たれるか理解出来ない?
国民が感情で走る恐ろしさの一面でもあるから、ガス抜きに利用されたり煽動に乗せられない為にも
戦争に対する視点は冷徹であってほしいと願うな。
その上で外の理不尽な批判や要求を跳ね退ければ少しは日本人も逞しくなるかな?


869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:23:03 ID:hlXr1VRP
>国民が飢えようが、どうなろうが「民族の誇り」や「真の独立」の為なら当然の犠牲だそうだw

それをやっちゃいけないのが「国」だろ・・・
国民を、そういう状況に追い込む国は国民の信を失う。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:26:36 ID:LLe1a/BZ
なんというかもう日本は悪者でしたということで手打ちしたんだよ。
フィクションなんだけどね・・・
アメリカの意向で戦後賠償しなくていいようにしてもらったし、いいじゃん。
悪者として手を打ったんだから。
分かる人は分かってる。
大勢の人に理解してもらうのは難しいよ。
だから次の最終戦争は勝たねばいかん!
チェストォォォー!!!

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:27:46 ID:iHsnLPQG
>>868
滑稽だと思うのは日本人だからだろ。
彼らはそう思ってないというだけのこと。

てか、お前さんも自分の価値観を押し付けているに過ぎないわけだがw

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:31:15 ID:LLe1a/BZ
もう一回満州国創るぞチェストォォォー!!!

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:36:23 ID:hlXr1VRP
最終戦争ねえ・・・
どういう状況を想定してるのかしらないけど。
まあ、今から緊張が高まって行ったとしても日本が戦争に向かうにゃ国民が変わり政治が変わり
途中でクーデターやテロ、粛清などの混乱を得て・・・ま、戦争の体制が固まるには少なくとも十数
年はかかるだろうなあ。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:38:16 ID:hlXr1VRP
大陸進出かい!w

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:44:49 ID:LLe1a/BZ
まぁ今のままでもいいんだけどね。
今の危険とは無縁の生活が続けれれば。
チェストォォォー

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 16:01:03 ID:1N+KxlGA
>871
だから合わせ鏡じゃん?
善だの悪だの間違って無いだの正しいだのってのは、自国視点に限定すると意味ないというか滑稽なんだよ?

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 16:33:46 ID:LLe1a/BZ
悔しいと思う人もたくさんおるんだろうな。
でも戦争に負けたんじゃ。
そして手打ちをしたんじゃ。
A級戦犯を悪者にして一般国民と天皇は免責されたんじゃ。
万々歳じゃチェストォォォー

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 16:39:08 ID:1498PqTn
>>867
曲解にも程があるなw
コバは国家として最低の責務である、食と生命の保障すら危うくする最低の
政策を実行するよーって宣言してるわけだが?
>でも国を維持するためにはそう言う心構えも必要だと思うぞ。
へー北の将軍様と同じですね。俺様の理想の為なら国民がどうなろうとしったこっちゃないとw

>てか「飯をくれるなら奴隷でも構わない」なんて普通の人は思わない。
そもなんでいきなり奴隷とか言ってるの?今の日本が誰の奴隷なんだ?
国民として政府に望むのは今まで通り、安定した社会と繁栄の前提たる平和だろjk

それともなんですか? 独自防衛や「民族の誇り」だの「真の独立」みたいな
荒唐無稽な妄想&意味不明なビッグワーズの為に国民に無意味な犠牲を強いるわけですか?

この偏狭な精神性は、まともな国民なら最も唾棄すべき物だろ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 16:46:27 ID:1498PqTn
まあコバの精神性はポル・ポトと変わらんレベルだからなw

「わしの本を読んで生まれる本物の日本人だけが必要なんだ。
 ニセ日本人なんかさっさと滅びろ」

さいですか。自分の意見に反対するまともな一般人は粛清ですか。
国の未来も、国民の命も、精神の自由も、彼にとっては只の自分のオナニーのネタですか、そうですか。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 17:02:24 ID:7u2EBetU
>>853
日本の国家の行為としては、侵略戦争も犯罪ではなかった、共同某議も犯罪ではなかった、で、話は終わっちゃってると思いますが?
他に何かありましたっけ?



881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 17:07:28 ID:1498PqTn
お約束の「ペリーが悪い」や「白人の植民地支配が」原因とか言ってるけども、
それを言うなら西ローマを滅ぼしたフンやイベリアを制圧し中欧にまで勢力を伸ばしたウマイヤ朝、
ロシアが蒙ったタタールの軛、ビサンツを滅ぼし2度のウィーン攻囲を行い、東欧を席巻したオスマントルコ、と
非白人種が行ったこれらの行為もどうなんだ?

歴史は連続してるし、お互いに影響を与え合って存在するのだから、片方からだけの
迫害を語ることに何の意味があるんだ?

只の責任転嫁、てか屁理屈以外の何者でもないな。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 17:08:59 ID:1498PqTn
まるでホロコーストを声高に叫んで、自分たちの現在進行形の
悪行を糊塗しているイスラエルと変わんなくね?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 17:19:52 ID:iHsnLPQG
>>876
ん?そういうのは相手国視点に限定しても意味をなさないと思うが?
んなもん相手国の主義主張に右往左往するのは日本くらいのもんだろw
(まぁそれもこれも「日本人は昔‥‥」があるせいなんだがw)

まぁともかく日本も多少利己的であっても自分たちの主張は持ってても構わないと思うけどね。
その上で相手とどうやったら握手を出来るかを探っていくってのが本来の外交だと思うが。

ID:1498PqTn
お前一体誰と話してるん?w

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 17:23:03 ID:1498PqTn
ただのレンコだな
日本語の通じない人w

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 17:34:55 ID:k8NuqrAz
うおおおおおおえらいなことになってるぞ!!!!
えらいなことになってるぞ!!!!
こりゃあまざらねえ手はねえ

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 17:35:54 ID:k8NuqrAz
手に負えんぜまじでわはははは

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 20:11:27 ID:jcw4BAoB
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=81

実はほとんど議論されないのだが、膨大な額の事実上の賠償も行われていることを明記しておきたい。
それは戦前の日本が海外で保有していた在外資産の放棄である。政府が海外にもっていた預金などの公的な資産から、満州や朝鮮半島の鉄道、工場、果ては個人の預金、住宅に至る私的資産まで、これらすべてが放棄させられたのである。
この在外資産の額は、集計した機関によって方法も違い額に大きな差があるなど、明確な数字は出されていない(例えば、日銀の調査では千百十億ドル、大蔵省在外資産調査会は二百三十七億ドル。
ただし、日銀集計は申告によって集計、調査会集計は公的資産と主要企業のみで軍と個人は除外)。
しかし、その額が膨大なものであることは確かであり、大蔵省が編纂した『昭和財政史』は「これこそ最大の賠償」と表現しているほどである。
言うまでもないことだが、連合国が日本に持っていた在日資産は、完全な保全・回復が日本側に義務付けられ、そのすべてが返還されている。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 20:20:54 ID:TfoH8pNV


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 20:22:21 ID:jcw4BAoB
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/9e3a337c65b5c8695750cd8e1203bfe9
蒋介石はなぜ終戦後に対日賠償金請求を放棄したのか? それは
日中戦争は中国側から戦争を仕掛けたことが明らかだったからだ。

http://www.geocities.jp/monthlynucleus/pr_h28_0001.html
蘆溝橋開戦説そのものがシナの宣伝

蘆溝橋で最初の一発をどちらが撃ったのか、という「敵」の設けた論点に、日本の現代史家は夢中になっている。
1937年7月の蘆溝橋事件が支那事変の始まりである、と言い始めたのは蒋介石の宣伝チームであった。
1941年に日本が米国に対して動員先制開戦し、その後、米国が同盟者となった蒋介石の宣伝に同意したことで、これが定説になる。
蘆溝橋の衝突とは、よくある国境警備隊同士の銃撃戦にすぎない。日支両軍に「動員先制開戦」の痕跡はない。参謀本部による開戦プログラムが走っていないのだ。
このような小競り合いは、今日も世界中の国境で起きている群小イベントである。パリ不戦条約は、国境警備軍同士の衝突を「戦争」だとは想定していないのだ。

同様に1937年の侵略者も、8月13日にドイツ軍事顧問団が書いた開戦プログラムに基づいて数十万の将兵を動員・展開して上海の日本租界を殲滅するための一斉攻撃を仕掛けた蒋介石のシナ正規軍に他ならない。支那事変はこの8月13 日から始まる。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 20:24:15 ID:4JVYlSCv
ファッキンハルノート。
ファッキンルーズベルト。
これで充分だろ。

891 :日中戦争:2009/09/15(火) 20:43:24 ID:uU6lWfIM


低能サヨ・・・日本は満州事変以降、一貫して中国全土侵略を企てた。
低能ウヨ・・・中国の事柄のみ。中国だけに要因。


満州事変も色々問題があったが、とりあえず区切り。

中国・停戦後の非武装地帯に抗日勢力が入ったりする。
日本・華北に分離工作をかけ、相手の領土や関税権等に対する主権侵害。
中国・抗日救国の気運。停戦中に事件。
日本・通告を出し、華北で占領行動。チャハル作戦の認可。
中国・上海租界駐留の日本軍攻撃。
日本・首都追撃戦。(南京〜重慶)



892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 20:51:50 ID:EiW3+HqR
腰抜けチョッパリ外交が原因 チョッパリの間抜けさが原因

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 21:15:39 ID:jcw4BAoB
華北分離工作
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%AF%E5%8C%97%E5%88%86%E9%9B%A2%E5%B7%A5%E4%BD%9C
中華人民共和国などをはじめ広く、分離工作と認識され華北一帯を国民政府の支配から切り離し、日本軍の支配下・影響下に置くための工作だと考えられているが、
当時の日本政府が定めた北支処理要綱によると華北一帯を国民党政府の主権から切り離し第2の満洲国を作ることを目的としたものではなく[2]、分治工作と呼ばれ、
(1)華北に親日満地帯を作り、満洲国境付近での日本側の共産・抗日武装組織の掃討作戦を行えるようにすること(2)赤軍が侵略をはじめた際には華北一帯が日満支が連携して抵抗するための支援基地となることを目的に親日高度自治地帯をつくるために支援を行った工作で、
河北省の宋哲元[3]・商震・万福麟、山東省の韓復、山西省の閻錫山などの諸軍閥と関東軍(一部の将校)の間での利害関係の一致で進められた。
しかし、中国国内では一連の工作が日本による領土分割のためのものとして誤解され反日意識が強まった。

当時の華北の状態と経過
当時の北支は国民政府による搾取や重税から北支の諸軍閥や市民の中で不満が高まると共に満洲の目覚しい発展を目の当りにし、蒋介石の影響力は後退、
1935年6月には白堅武が豊台事変を起こし親日満政権を樹立を図ろうとクーデターを起こしたが失敗、10月には国民党の増税に反発し
農民が蒋政権・国民党を否認、可憐誅求に反発し自治要求を求め香河事件が発生するなど河北省・山東省・山西省などで民衆の政治・経済的不満が高まり、自治運動が高まってきていた。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 22:01:16 ID:uU6lWfIM
>>893
「華北分離工作」

非武装地域の匪賊排除名目でも、
勝手に現地を切り離して政権建てたり、関税破り等の不法をする正当性もない。

>宋哲元〜利害関係の一致

武力恫喝した挙げ句、断られたクセにw
低レベルなウヨが編成してるwikiだなw


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 22:14:54 ID:JUdIafO6
>>1
捕鯨と一緒だよ。

欧米「クジラうめえええ〜」
日本「クジラうまいっすよね〜」
欧米「クジラさんかわいそう><」
日本「 ! ? (ビキッギリッ」

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 23:35:54 ID:jcw4BAoB
75 :名無し三等兵 :2007/11/03(土) 10:07:40 ID:NZbLRdxR
どうして、日中戦争は蒋介石が始めたことになっているのでしょうか?
華北では、繰り返し日中両軍の小競り合いが続き、近衛内閣は三個師団の動員と
華北派兵を決定し、マスコミを使って、総力戦への呼びかけを行い、天皇陛下の許可も得ているのに。

77 :名無し三等兵 :2007/11/03(土) 10:38:14 ID:???
>>75
華北で日本軍が北京議定書(1901)と塘沽協定(1933)を超えて行動する前に、
蒋介石が上海停戦協定(1933)を破ったから

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 23:39:47 ID:EwOiQXO+
>>895
結局そういうことだよね。
当時の欧米の基準で、欧米が日本の立場であったら為すであろう行動を、日本が為したが、
欧米は、それが気に入らなかったという、ただそれだけのこと。


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 23:46:02 ID:uU6lWfIM
>>897
状況は少し複雑。

WWT後に、不戦条約や中国権益保全条約が結ばれ、
日本の満州事変は、その後の行動だったので、正当性を否定され国連脱退なハメに。

それと満州事変も、鉄道権益保護にしては行きすぎな面があったのに、
さらに華北も勢力圏に取り込もうとして軋轢生じたのは軽率。


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:08:15 ID:q+HIm53M
>太平洋戦争の原因は何ですか?

1ヶ月くらい前にNHKの番組で日本海軍OBのおじいちゃん達が集まって、
なぜ太平洋戦争が始まったかを議論していた番組を見ましたか?

その結論は、上長の命令に誰も異を唱えることができなかったというものでありました。

上長の命令に異を唱え、議論しようとしない組織は淘汰されます。
会社などの組織でも同じことが言えます。

みなさん、上長や先輩からの言葉を鵜呑みにせずに、一度自分の中で考える癖を付けましょう。
そして議論することが大切です。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:28:16 ID:AOZZAiiy
>>899
正論じゃチェストォォォー
でも軍隊は上官の命令が絶対じゃチェストォォォー


901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:29:33 ID:H48z21cF
各国の無茶な植民地政策が原因だというのが正確な情報
現在そのような歴史認識は世界中広しといえど教育関連全くされていない
まあそのような教育がされて社会運動したところで大衆になんの利益もでないというのもあり
されても意味ないんだけどねベトナム戦争になるのが落ちだし

んでなぜ日 独 伊はなんなのかというと結局時勢が変わり
植民地政策もほどほどにしようかなという意見が集まりそれについてこれない新興国が
あのような事件になったというのが事の真相らしい
まあ植民地政策といっても支配政策というのは王権から始まりずーっとあったわけでしょうがないと言えばしょうがないわけだ
問題はそのbalanceでドイツは悪魔主義 イタリーは貴族主義で 日本は大日本帝国だったから
主義主張がまるでバラバラでドイツでは逆卍で戦闘機に乗って機関銃ぶっぱなしてるのに
日本じゃなんもしらない田舎少年が神さんの聖戦だと真剣に信じて東南アジアに行き
実際は盗賊まがいの事してたわけだから ようするに意味不明だったわけだな

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:30:09 ID:ofWo5UK+
【政治】「南京大虐殺で30万人死亡?当時の南京の人口より多いので絶対違う」河村たかし・名古屋市長★4

http://tsushima.2ch.net/newsplus/#1

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:35:27 ID:AOZZAiiy
>>901
そんな感じだねチェストォォォー!!!
特にアジア主義者は解放とか信じていたし

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:39:48 ID:O+SzOn4O
>>898
アメリカやイギリスが日本の立場だったら?
当然日本と同じことをしたんだよ、で、スルーしちゃってた。

そもそも、中国権益保護に関しては、当の中国に全く条約を守る力が無くて、守れてなかったから、その条約の恩恵にあずかれなくて当然。
当時の、欧米の常識ではそうだったんだけど、日本には当てはめてもらえなかったんだ。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:42:25 ID:H48z21cF
たぶんこれから先はあくまで憶測なんだけども
俺の調べたところではドイツは悪魔主義という人類では名のある軍閥であった組織信仰が
揺らいでいることに気がついて混乱してた気づけば西洋国から孤立していた
昔からの事もあり大衆の怒りも買い最終的に日 独 伊三国連合にならざるを得なかった
イタリアも貴族主義だったからドイツを孤立化させないために手を回した形になったんではなかろうか

となると日本がまたもや悪者扱いされてしまうわけだがw
徳川が日本では問題は起こるはずがないと主張するようにようするに間の子が多いわけだ日本は実は
戦前からずっと間の子は西洋意識がとても強いので間違いはないとこういうわけ
結局日本の問題は武士思想にある 武士思想をなかなか捨てきれないんだよなあ 昔からの事だから
あこがれというかなんというか それで意味不明なことになるわけだ
武士は全知全能様絶対服従の絶対善論思想だから かみあうわけないんだよねようするに自由の鉄砲の国アメリカと
そして・・・・いまにあたる

まあ・・・俺から言えることは一つ今から先武士の肩を持ってもな〜んもいいことなんてない断言できる
なにをやっても完全に包囲されていて逃げることはまず不可能監獄人生やじ
それでも肩を持ちたいというのであればどうぞごかってにがんばってください冷たい言い方だがそれが現実だ


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:44:32 ID:AOZZAiiy
なぜ戦争になったか?
日本の安全保証のためです。チェストォォォー!!!

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:45:05 ID:O+SzOn4O
>>899
当時の状況は、日本の農民層、つまり底辺層の憤懣が、青年将校を動かし、青年将校は、農民決死隊と称して
クーデターや暗殺を起こした。
そういうのがきっかけになって日本は軍国主義化していったんです。
だから、上からの命令と言うよりはむしろ、下から盛り上がってきたんです。
ソ連とかの革命と似たところがある。


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:48:21 ID:AOZZAiiy
>>905
武士よりそれ以外の人の方が多いよチェストォォォー!!!


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:49:13 ID:H48z21cF
未だにそりゃ無茶だろうと言う人がいる!
だけど民衆から金や食料を高利でむしりとりつづけた徳川三百年
日清 日露 第一次大戦 そして第二次世界大戦
いろいろあったんだよそりゃあ酷い事が 限界だ そうは思わないかね
無理だろう!れいせーに考えたら そうゆうことなんだよ

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:52:04 ID:AOZZAiiy
しかし同時に二つの戦争をやるのは馬鹿の極みチェストォォォー!!!
明治の元勲達猛者が生きていれば・・・

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:55:19 ID:O+SzOn4O
>>910
日露戦争も、辛勝したから良かったものの、負けてたら、無謀だったといわれたよ。
実際けっこう危なかったわけだし

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 00:56:13 ID:H48z21cF
俺たちにまだやれることがある!
それはみんなが喜ぶことをすることだよ
そうだろう近藤くん!


913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 01:00:03 ID:O+SzOn4O
>>900
そうだよねぇ、上官の命令に逆らっていい軍隊なんて、どこの国にあるのか?
NHKって、ほんと馬鹿だわ

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 01:00:35 ID:AOZZAiiy
>>911
確かに苦しい勝利だったね。
でも昭和の無能な人間より遥かに優れてたよ。
やっぱり戦争は間隔あけちゃいけないね。
チェストォォォー!!!

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 01:03:48 ID:AOZZAiiy
>>913
政策決定は政治でやるしね。
士官クラスでどうこう言っても意味ないしチェスト-

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 06:55:04 ID:9GVinZYo
>>904
>欧米の常識ではそうだったんだけど、日本には当てはめてもらえなかったんだ。

満州事変の正当性は、国連で否定されたが、
かなり日本にも譲歩した和平案を提示してくれてたぞ。

しかし日本はファビョって国連脱退。

それと中国に単独介入を計れば、
中国だけでなく他列強との権益衝突にも関わるし、
孤立に向かうのは当然。


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 08:32:57 ID:5UZ2O8zI
>>907
言っておく。
「ま・ち・が・い」

918 :韓魂:2009/09/16(水) 08:52:28 ID:7/qqbhxX
先の大戦でお前たち六等国日本を徹底的に叩くべきだった
生意気に成長した日本を叩くべきだった

増長するその大和魂を粉砕すべきだった

今後10年以内に日本は中国に飲み込まれるだろうが
日本人自体は10分の1になる

せいぜいいい気になっていろ!

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 11:57:31 ID:hhvinPg3
>918
ひっこんどれ、塵。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 12:51:14 ID:aWyMjS5T
 >>1は「原因」を聞いている訳だから、羅列した事件が何故起こったのか
「共通の要因」を抽出する必要があるんじゃないかな。
これまで揚がった項目は「ある原因」の結果生じた「現象」だと
捕らえないと「結論」が出ないままこのスレが終わってしまう。
 他の人も言っているが「大アジア主義」が
「小日本主義」を上回って多数派になっていく過程も重要だと思うのだが。
コヴァが言うような「日本に亜細亜を開放する責務があった」なんていう
少しは日本史を知っている者なら仰天するような思想も根幹は一緒。
 やはり、大日本帝国の大失敗はどう考えても「日韓併合」に行き着く。
当時の日本の人口の約3分の1にあたる異なった文化を持つ人達と一緒に
やっていく為には日本人と朝鮮人の双方に受け入れられる思想
「大アジア主義」が必要になった。

その本質は元の日本人に異なる文化を持つ新たな住民に参政権を与える口実であり
唯でさえ乏しい日本から富を朝鮮に持ち出す口実にもなり
日本人の血で朝鮮を防衛する口実にもなった。
取り分け、その利権で潤う(政治家も含めて)人々の間で吹聴されるようになった。
満州事変が日本国内で支持された理由の一つには
「これで朝鮮統治が安定する」という安堵感が挙げられている。
しかし、それは中ソ欧米(後の連合国)との対立が避けられない事を意味していた。
日本近代史の分岐点はここにあるのでは・・・。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 14:07:23 ID:/TVl8O3+
日本人は戦争が好きなんだよな。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 14:14:04 ID:6Fnh6co+
>>920
>「日韓併合」
この段階から歯車が狂い出したって指摘はこのスレでも↑で指摘でてるね。
半島をあくまで緩衝地帯として軍を置くに止めるのと、併合して国内と同じ
認識にするのとでは、対ロシア戦略でも違った事になるからね。
併合してしまうと半島北部より上にどうしても防衛線の意識が行く。
さらに中国大陸も視野に入れた展開となるだろうし、満州国傀儡政権を立ち上げ
そこで広大な本国との緩衝地帯を構築するって発想になったのだろう。
かなり強引な事態を招いた原因になったことは間違いないね。


923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 17:06:11 ID:OH2oebaA
ハルノート無視して蘭英宣戦布告

南方方面進出
インド マダガスカルおさて中東でナチスとイタリアに迎合しなかったんだろう?

蒋介ルートも抑えられるしねと思ったのだが
当時アメリカは戦争をしないという公約でだいとうりょうになってたしね

あと、戦争は政治・外交から生じるものでその支持バックに、
財界の話がほとんど教科書などで、出てこないのはなぜだろう?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 17:11:20 ID:9q97mX40
高校時代日本史では、戦争のことに一切触れなかったのですが単なる
偶然でしょうか?他の高校はどうでしたか?
1番日本人が知っておくべきことを教えてもらえず、非常に不満でした。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 17:56:57 ID:AOZZAiiy
>>924
高校行ってないかはわかりませんチェストー

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 18:56:58 ID:NElqrWwy
>>917
パール判決書に、証拠からの引用としても載ってるぞ!

日本の軍国主義は、農民発だったの!

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 20:25:58 ID:ygvjMCoX
笑えたw

http://c.2ch.net/test/-/war/1240573055/845

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 21:37:03 ID:oiyXXdc3
>>920

>他の人も言っているが「大アジア主義」が
「小日本主義」を上回って多数派になっていく過程も重要だと思うのだが。

ふ〜ん、なるほどね。
オタク、日本人じゃないね?
普通の日本人は「小日本」なんて表現しないからね。
小林よしのり氏の論調が史実に近すぎてオタクらのプロパガンダからしたら目の上のたんこぶなんだろう?


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 13:31:34 ID:KETC+hhc
> オタク、日本人じゃないね?
普通の日本人は「小日本」なんて表現しないからね。


「小日本主義」というのは「少イギリス主義」をモデルにし
日本は欧米との通商で十分繁栄できる。
支那、朝鮮への外征、植民地投資で自国経済を疲弊させるのは
止めようという考え方なんだが。
これは明治と昭和の戦後で証明済みだ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 14:18:16 ID:LLpJ+LTr
カマペイが 時のアメリカ大統領にインフルエンザ移した事らいぞ

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 19:11:04 ID:4fk2qMw7
>>929
で、何を批判したいのか何が証明済みなのか意味不明。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 13:09:24 ID:iCkeTqmj
>>931

日本史上「大アジア主義」は異常。
コヴァの戦争論も「大アジア主義」の譜系。
故にコヴァの考えも異常。


933 ::2009/09/18(金) 16:41:02 ID:7oTg2eNx
>>924
公立のカリキュラム的には3年の2学期から教える事になってる。
商工系はたいてい選択のはず。

その頃は受験や就活で時間がないから教えないというのが建前。
現実は、日教組系の教師が私情や個人史観で生徒にサヨ的な授業をする問題が続発し
父兄とのトラブルが増えたため90年頃からなんやかやと理由を付けてスルーするようになった。
基本、カリキュラムは地方の教育委の裁量に任されているので
地域によってはちゃんと教えてるとこもある。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 19:42:24 ID:3gDkJ6a9
>>924
笑い話にもならねぇが、俺の言ってた高校は偏差値が低いくせに世界史日本史両方やらせる高校で、
しかも俺含め生徒の理解力が低いんで、それに合わせててゆっくり授業進める、世界史も日本史も近代(1800年代後半)でもうセンター試験を迎える。

センターで最も重大な近代史以降は「各自で勉強しろ。」だったw

とはいえ、>>933のような意図が実は裏にあって敢てゆっくりにしたのかもしれん。
一応俺の行ってたところは公立の普通科だし、歴史の授業以外は「センターに間に合わん」ってのは無かったからな。
頭の悪い高校なりに、他のカリキュラムは最後までやった。

近代史以降を正しく知るか知らないかで、その後の近代史史観が180度変わる場合もあるから、いろいろ邪推したくもなる罠。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 00:35:02 ID:fSe4Bukb
>>932
コヴァというか小林が大アジア主義?小日本主義というより孤立主義じゃないかな。
アジア主義というなら、文化や民族性の違いを乗り越えて共存・連帯を目指す処があるはずだが小林には全然感じられない。
戦争論でも、帝国主義や植民地主義に抵抗した各国のナショナリズムへの評価は余り無く、日本のおかげで独立できたかのような書き方をしてないか。
まあ実際、文化や民族性を乗り越えるのは簡単ではない、その簡単ではない事を武力を背景に理念として掲げていたのが戦前のアジア主義と言える。
小林の本音は大東亜共栄の理念など認めてはいないし、アジア主義も反対であろう。そうかと言って小日本主義にも思えない。
それが成り立つ為には国際協調は不可欠のはずでアジア主義とは又違った国際主義を内包すると思うが、小林には国際関係の中に日本を位置付ける視点が薄いように思われる。
ナショナリズムと国際主義は矛盾するものではなく、むしろ国際主義を内包しなければナショナリズムも成り立たないのではないか。


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 02:47:50 ID:ajWRNx8v
小林の言う事は意見の一つとして尊重するが、合っているとはとても思えんよなあ。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 05:21:13 ID:tqijf2mw
こんだけ小林の名前が出てくるとは・・・

みんな小林大好きなんだなw

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 10:03:46 ID:vXE68y1Q
KYな近因
日本が真珠湾を攻撃したから

もう少し前に遡る
アメリカが石油とか輸出止めたんで、日本はアメリカとの戦争が避けられないと思った。
どうせ避けられないなら、石油備蓄がなくなって軍艦や飛行機や戦車が動けなくなる前にやろうと思ったから

さらに遡る
自国の植民地政策は温存するが日本が進出するのは許せないというダブスタな欧米諸国が、中国に軍事援助をしているために支那事
変が解決しない。
援助ルートを遮断するために日本軍が仏印に進駐したのでキレた米国が日本との貿易を禁止したから

さらに遡る
欧米の尻の穴は舐められるが日本人の尻だけはなめたくないというダブスタな中国が、排日行為をやめない。
ドイツの援助で近代装備が整ったので日本人を叩き出そうと上海の日本人に攻撃をかけてきた

さらに遡る
日本が中国を囲い込むと同じように中国では後発組のアメリカが入り込むことができなくなってしまう。
そこで、日本に対して門戸開放を呼びかけるがアメリカ自身は排日法で日本移民を排斥するし自分の勢力圏を門戸解放しようとかは
言い出さない。
そして、両者とも既得権を持っている英仏の利権については触れないダブスタw

もっと遡る
アメリカのバブル崩壊で大恐慌になってしまった。
アメリカは南北アメリカ大陸を、イギリス・フランスは植民地帝国の範囲を中心にブロック経済を行いその他の新興主要国はそこからはじき
出されてしまった。
はじき出されるような国は大抵まだストック資産を持たず取り崩せる財産もなく、囲い込める経済圏も持っていなかった。
こうして独伊にはファシズムが勃興し、日本には軍部独裁の土壌が成立していった。
世界中でまだ囲い込まれていない最後の経済圏を囲い込むべく、日本は日満支経済圏を作ろうとした。

結局遡っていくと、「アメリカの経済失敗が悪い」「みんな貧乏が悪いんや」「みんな勝手にダブスタ」という話になるw

939 :938:2009/09/19(土) 10:05:08 ID:vXE68y1Q
で、途中のどこを最初の原因と主張するかで、
国士様にもダブスタ米英厨にもなれるわけだw

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 10:32:14 ID:jj84k7Sz
チュンとチョンが原因

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 11:57:54 ID:fSe4Bukb
>>938
米英も中国に利権がある訳だから、日本に利権を独占させない為に国民党政権に援助するのは日本と同じ帝国主義国家としては当たり前だよな。
日本が中国の泥沼にはまりこんで消耗しているのは米英ソなどにとってはむしろ都合が良い事で、中国だけに止まっていれば米英との衝突はなかったはずだ。
それが1939年以降南進の態勢を取り始めてからおかしくなった。
南進論など元々国是にはなかったし中国との戦争も当初陸軍参謀本部は反対だったんだよ。満州を固めて対ソ戦に備える、これが陸軍の伝統的方針だった。
何故その方針を貫けなかったのか。外国のせいにはできないと思う。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 14:03:05 ID:vXE68y1Q
>>941
米英がその判断をしているとすれば、あんなにあからさまに中国を支援した上に対日禁輸政策を取る必要はない。
どちらにも資源や武器をこっそり売って殺し合いを継続させ、一方が強くなりそうならバランスの取れるところまでもう一方への支援を大きくす
ればいい。
とにかく、米英があからさまな支援をしていることが日中戦争が終わらない原因だと日本に気取られてはいけなかったんだ。

そうすれば、大日本帝国と中華民国は体力を消耗しながら今だにダラダラと戦い続けていたかもしれない。
その前に弱体化した大日本帝国の勢力をソ連が大陸から叩き出して中国が真っ赤になっていたかもしれんけど、その場合米英が日本を
支援するか真っ赤な中国を支援するかはifの話なんで想像はできないけどね。

米英がそこまで狡猾に徹してないってことは、最終的には逆切れした日本を自ら引き受ける覚悟があったと見ることもできる。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:17:18 ID:6zbk3iRM
>>941
中国とgdgdしてるうちに、アメリカは不機嫌になってきて、遅かれ早かれ対日石油輸出が禁止されるだろう、
と想定して南進論が起きたンだと思う。

この頃はまだ重慶油田は噂だけで見つかっていなかったし。
もしも日本が頑張って重慶油田を発見できたなら、歴史は変わってたかもしれないけどね。

>>942
個人的見解だけど、米英は日本の力を過小評価していたんじゃないかなあ。
他国を延々と戦わせて双方に武器売って高みの見物洒落込むのは近代帝国主義の常套手段だし、
米英もそれを望んでいたと思う。

特に英国はアヘン戦争で清に勝ったとはいえ、「戦争はやっぱり儲からねーよな」って事で対日政策について
当時(明治)は軟化政策だった。この事はパークスの対日外交姿勢を観ても明らか。
(最も当時の江戸末期の日本は簡単に内乱でgdgdさせられないほど意外に纏まってたって事情もあるけど)

帝国主義は広義には市場開放だから、戦争は他国同士でやらせるならともかく、
自国が巻き込まれるのは勘弁してくれ、だったと思う。

ところが日本はほっとくと瞬く間に中国の利権を摂取しそうだし、中国がだめなら南って考えて
それを実行に移せる力もあったので、米英は慌てて腰を上げたんだろう。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:18:59 ID:O16ibxCp
英はともかく(上でも書いたが、自分たちの利権を維持できるなら妥協も可という姿勢)
米は微妙だな。
まあ日本の生命線を握る米なら戦争以外のオプションで日本を屈服させる
ことも可能だけど、必要なら武力も使う、ってだけの話だろ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:28:00 ID:6zbk3iRM
アメリカが昔も今も自由主義の押し付けが自分と相手にとって最良って考える所があるから、
確かにそれはあるな。

アメリカは戦争をしたくてたまらなかったが、でも自分から戦争を仕掛けることは「正義の」アメリカができるはず無く。
敢えて真珠湾の艦隊を一時代前のボロ船で揃えて奇襲を誘ったって話もあるな。

肝心の航空母艦が別海域に位置してた事で結果的にこれらは奇襲を受けず、
それが太平洋戦争敗北の遠因になってってのも、なんだか作為的な物を感じる。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 17:46:20 ID:PIobUEjn
いやいやw16インチBBをボロ舟とかありえないだろjk・・・
当時の米は、日本以上の戦艦大好き連中だぞ。
スターク案見ても、空母より戦艦中心だしさ。

たかが数隻の空母にどれだけの意味を求めてるのかと。
ミッドウェーにしても空母が沈んだだけで、パイロットの大半は生存してる。
真の消耗戦はソロモンから。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 17:52:27 ID:tkx7ZyA/
>>946
>日本以上の戦艦大好き連中だぞ
うん。
文字どうり大艦巨砲大好きだった面あるねw
が あっさり奇襲で壊滅したもんだから空母運用にシフトしたとも
言えるwww

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 18:00:03 ID:bh/u5cf9
元皇帝溥儀を満洲国に囲った時点で錦の旗我にあり的な思考に陥って
フライングしたのを競争者達が見逃さなかったのであった。


949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 18:29:00 ID:PIobUEjn
>>947
最後の最後まで決戦の機会が与えられなかっただけだよ→戦艦部隊
BB・CCの充実ぶりを見ても分かる。
(海上優勢の確保ならCLとDDorDEで事足りるわけだが)

米海軍のドクトリンとしては、制空権下での艦隊決戦をずっと持ち続けてたわけだが?
(空母や潜水艦の働きに目を奪われるのはよくあるけども)

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:11:09 ID:fSe4Bukb
>>942
日中戦争が始まってから対米輸入は増えていた位で、最初から米の禁輸があったわけではない。
一方米英は国民党政権に借款を供与していたから、これを支援するのは当然だし日本もそれは承知していた。
その状況が変わったのは西方のドイツの進出に呼応して日本が南方進出を計っていると判断してからだ。経済圧力は最初は部分的なもので警告の意味合いがあった。
その意味は南進して英仏蘭の利権を侵すと経済制裁するぞと言うものだ。しかし日本は欧州でのドイツの成功に眩惑されて南進を続けて自ら経済制裁を招いたんだ。
ドイツと組んでいれば米英恐れるに足らずと三国同盟推進派は思っていたんだろうが、米国の力を知っている者はドイツ頼むに足らずと反対した。
実際には同盟は内実を持たず、しかもドイツは日本のソ連攻撃(北進)を期待していたのに、日本の南進によって日米開戦となり自動的に米国参戦を招いたのは皮肉だな。
ドイツは米の参戦は最も避けたかったんだけどな。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:34:42 ID:fSe4Bukb
>>943
それはどうかな。いずれにせよ、何故早く中国から引き揚げられなかったのかね。理由は北方の脅威に備えるとかなんとでも付く。
日本軍が居なくなれば、国共の対立は再燃する。それは日本にとっても悪い状況ではないであろう。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 23:23:08 ID:fSe4Bukb
もう当時の雰囲気からすれば、米も日本の攻撃があることは予期していたはずだが、それがどこかまではねえ。まあ真珠湾も攻撃想定の中には入ってはいたとは思うね。
米も新型戦艦を多数建造或いは計画中で、それらが完成すれば真珠湾の旧式戦艦の価値は無くなる。
スターク案などの大建艦計画が完成する1943年半ばまでは太平洋方面は戦略的防勢の方針だったので、どのみち旧式戦艦部隊は使い道はなかったと思う。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 23:30:50 ID:PIobUEjn
大活躍だろ、旧式戦艦w
艦砲射撃に、海峡封鎖にと(西村艦隊殲滅したのも旧式戦艦群だし)

攻防能力では日本の戦艦戦隊とも殴り合える能力&数なんだから
存在するだけで十分すぎる脅威。
条約明け新戦艦をフリーハンドにする上でも重要だろ。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 00:32:46 ID:QqTaMtve
でもねー速力が低く過ぎて艦隊決戦の場面には使えないんだよね。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 00:50:21 ID:KKrwIXZ6
そりゃなw
でも旧式1隻いるだけでも、重巡以下の艦艇じゃ手も足も出ない。
敵戦艦戦隊が出てこないなら、好きに暴れられる。

こちらが有利な決戦を挑む為にも、予備戦力ってのは重要だ。
つかそういう場面を作り出す為に、戦力ってのは存在するわけだし。
(いざという時の保険にもなるしな)

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 02:01:32 ID:JAWfuu8h
>>950
>ドイツは米の参戦は最も避けたかったんだけどな
ドイツは対ソ戦真っ最中だったからねぇ・・・
アメリカが参戦すると文字どうり挟撃、二方面の戦争になる。
絶対避けたいのは道理だけど、日本はドイツのソ連侵攻開始から
わずか半年で真珠湾攻撃をやってしまった。
ドイツにしてみればタイミング的には最悪のタイミングになるのかな・・・

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 02:09:58 ID:98+t0FS0

×太平洋戦争
〇東亜戦争



958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 02:11:58 ID:98+t0FS0

訂正
×太平洋戦争
〇大東亜戦争

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 10:30:39 ID:W98nrndC
どうでもいいだろそんなの。


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 11:57:43 ID:l7bM4w0I
>>934

NHKの高校講座日本史ではさすがにきちんと教えているよ。
日本側からの歴史の捉え方として太平洋戦争は
満州事変から始まる十五年戦争の一部と捉える見方も紹介されている。
また「大アジア主義」に対して「小日本主義」という
考え方も存在した事についてもきちんと紹介している。

日本が何故「満州」にこだわったのか?
突如、何故「大アジア主義」が多数派になったのか?

その答えは「日韓併合」に求める事も可能。
どうなるか想像して欲しい。
次の日から日本の国境線が大陸の鴨緑江に変わった。
次の日から国民の3分の1あたる朝鮮人が日本人になって参政権をもった。

戦後は自虐史観ばかりが横行してしまい
この日本の大変化が見落とされているのだと思う。


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:20:25 ID:+zk47VQF
空母は攻撃範囲の大きさが魅力な反面防御が貧弱なので、
適切な回避行動で凌いだり天候や夕暮に助けられて逃げたりして敵艦隊を撃ち漏らした場合
肉薄されて死ぬ可能性がある。150海里レンジで交戦した場合船足30ノットの重巡洋艦なら5時間で
接触できるので戦果確認後場合によっては逃げないと追いつかれる。
しかも薄暮の再出撃をすると艦載機を回収できなくなるので反撃できないなどかなり脆弱。
稲妻一号作戦では栗田艦隊が謎の反転をしなければ弾切れ状態のタスクフォース3に
大和が切り込みをかけて空母が虐殺されて、沖縄進行時期がかなり遅れたと考えられる。

こめりかぐんは42年以降に整備したエセックス級空母×34隻、フレッチャー型駆逐艦約200隻
ガトー級潜水艦96隻という圧倒的物量がおおきいとおもう

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:47:08 ID:aa8horme
日本が、他の国や地域を併合すると「日本人」というモノ自体が変わるわけか。
小林の人も含めて、他の国から干渉されない「鎖国」を望んでるのかな?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 16:50:41 ID:QqTaMtve
俺も戦艦大好き人間だから、太平洋戦争の洋上決戦でエセックス級高速空母部隊を戦艦の主砲でもって討てた可能性は考えるけどやはり無理だな。
例えばマリアナ決戦で運良く大和武蔵以下の戦艦重巡部隊が接敵できたとする。しかし33ノット以上の高速で逃げる敵空母を追撃できるのは重巡以下の中小艦艇に限られる。
しかも敵空母はアイオワ級戦艦(33ノット)や多数の中小艦艇に護衛されており、重巡を始めとする中小艦艇だけでこれを排除して空母を撃破するのは正に至難の技だろう。
それよりは艦隊決戦思想をすて、空母艦載機の全てを戦闘機として、これの援護の下に戦艦以下の水上艦隊をサイパン沖の輸送船団と直衛の敵戦艦部隊に突入させて粉砕し、
上陸部隊を挟撃して殲滅するか捕虜とするのを狙う作戦の方がすこしは可能性があるのではないか。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 17:12:07 ID:+zk47VQF
そう考えると空母+戦艦+水上レーダー+ソナーなアメリカ船団は
まさに隙のない豪華仕様だったとわかるな


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 18:41:39 ID:nrqmhyLQ
>>961
謎の反転でも何でもないが。
栗田自身は38任務部隊のどれか1群に、十分な打撃を与えた上での離脱という認識だったわけだが。
北方に残り2郡のどっちかがいるなら、そりゃそっちに向かうだろjk

そも1群を相手取っただけで、艦隊の背骨である巡洋艦戦力は激減・ワークホースの駆逐艦も指で数えられる状態で突っ込めるかよw
戦艦だけで艦隊戦は出来ないし、行動すら危険。

・・・戦争中に就役したエセックス級は17隻ですが?
つか艦隊の背骨であるCLやCCの拡充ぷりを見ろと。
突っ込んでくる日本の軽艦艇始末するには十分すぎる布陣だわ
これら艦隊の背骨である巡洋艦戦力の剥離が、日本に決戦を挑ませなかった大きな要因でもある。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 18:50:29 ID:nrqmhyLQ
>>962
なんか火葬戦記じみてきたなw
接敵できる時点で、米空母に有る程度の打撃を与えて、足を鈍らせてる前提なんだが?
プロセスちゃんと理解できてるか?あくまで打撃部隊は落ち葉拾いと、戦果拡大がメイン。

頭上を少数の戦闘機に護衛させるくらいなら、その分攻撃させろよ
システム化された米軍ですら、CAPを突破され投弾されてるのに、一元化されてない日本が
守りきれるわけないだろ。艦隊全体の速力がほぼいっしょなのに、どうやって詰めるんだよ。
(空襲受ければ回避行動に専念しないといけないし、損傷艦は落伍していくから決戦どころじゃなくなるなw)


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 19:02:40 ID:nrqmhyLQ
>>964
質量共に十分過ぎる布陣(少なくとも絶対に負けない)
そしてそれを十二分に戦力発揮させる、すばらしい後方部隊の充実。

ローマに准えられるが、まさに「兵站で勝つ」だな。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 19:36:06 ID:hpxSTsBf
スレタイは「太平洋戦争の原因は何ですか」ですよ。
関係ない議論は他でやって下さい。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 19:46:00 ID:nrqmhyLQ
一応原因の一つだろw
1943になると艦隊戦力が倍近く開くから、何やっても勝てない
やるなら今しかないかも(海軍)

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 20:36:05 ID:QqTaMtve
>>966
まあ、そういう前提ではないんだが・・・
航空部隊が米機動部隊の鉄壁の防空態勢を突破して損害を与える事が困難だから、戦艦などの水上艦艇で打撃を与える可能性を考えたが確かに無理なようだな。
実際には接敵できる可能性は少ないだろう。だから運良くと書いた。現実のマリアナ海戦では、6月20日に米機動部隊が小沢艦隊に薄暮攻撃をかけた。
米艦隊がその攻撃機の収容を終えた(と思われる)2200頃の彼我の距離は約200海里程度。これは大和が最大速力27ノットで7〜8時間の距離。
米艦隊が避退せず、付近海域に止まるか又は距離を詰めるとすると深夜から早朝までに接敵できる可能性がないわけではない。
尤も深夜の場合は米艦隊はレーダーで察知して早期に対処できるし、夜が明ければ航空攻撃ができることになる。
ま、仮に接近できてもそれ以上のことは出来ず、かえって航空攻撃などで壊滅的打撃を受けてしまうと言う事になる。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 20:54:01 ID:QqTaMtve
すみません。
止めます。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:02:22 ID:nrqmhyLQ
わかってる人間に言うのもなんだが、隷下に高速戦艦部隊持ってるし、
正面から殴り合っても負けないだけの戦力のプールがあるわけだが。
(特に巡洋艦・駆逐艦の差が大きすぎるんで、軽艦艇の前哨戦で一方的に負け、
逆に戦艦戦隊が米駆逐隊に雷撃されるという素敵な情況にw)

米海軍のヤバイところは、全てが高次にバランスのとれた編成であり付け込める点が無いところ。
んで規模も大きく、空母戦力も3群に分けている為、仮に1群が大被害を受けても残り2群で始末できる。
空母戦力は強力だが急速に消耗するし、能力発揮にはいろいろ制約も多い。
これをフォローする為の戦力が充実してるから、単純に殴り合いですら勝機が見出せないと。



973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:25:17 ID:m9fw7Vd9
場所をわきまえないのは野暮の極み。軍板に行け

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:38:04 ID:nrqmhyLQ
おいおいw軍の横槍で何度も倒閣させられた日本の決定に、
軍が影響を及ぼさないわけないだろw

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:41:11 ID:bMgwx8i5
陸軍は、国民の政党だったんだよね。
パル判決書に書いてある。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:57:20 ID:QqTaMtve
陸軍だけが悪者にされる風潮もあったけど、日中戦争にのめり込んだ責任はむしろ当時の近衛政府や海軍の方にあると思う。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:09:32 ID:+nfoUgHq
蛇足になるが、国家の決定を左右する勢力である軍が、当時何を考え何を求めていたか
理解することも大事だろjk
政治や外交面からだけでなく、いろいろな面から物事を見て考えるのは当然のことだろ。


978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:09:43 ID:0czjlAbi
普通に陸軍の方が悪だよ
なにせ当時の政治界には陸軍の政治家が数多く居た
大体、太平洋戦争を主導的に引き起こした政治家たちは
東条英機を中心とする陸軍の連中だろう
満州事変も石原莞爾、板垣征四郎という陸軍の人間だからね

おれは海軍がなんらミスは犯さなかったと
言うつもりはないが
それでも海軍のミスは小さく、陸軍は途方もなく大きかった
どう考えても海軍は陸軍ほど悪くない
もし海軍が陸軍より悪い、と言うのなら
証拠をだしてくれ
そして陸軍より悪いと立証できる歴史的事実を教えな

>>陸軍だけが悪者にされる風潮もあったけど
幼稚な善悪二元論なんて使えたものではないけど
どう考えても陸軍の方に原因がある
善悪云々言うのが嫌なら誰の責任か、誰が原因かと言うのなら
確実に陸軍
満州事変〜満州国建国〜支那事変〜仏印進駐〜太平洋戦争と
一連の行動に陸軍が深く関与している

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:12:06 ID:0czjlAbi
太平洋戦争を主導的に引き起こした政治家が
東条英機の時点で確実に言い逃れはできんな
当時の政治界では陸軍の政治家が幅を利かせていたし
政治的な影響力も強かった

この事実からして言い逃れはできないだろ

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:46:37 ID:cSwW0eO5
http://mblog.excite.co.jp/user/nippondesu/category/?_s=cde71898a98729cddce002a6ae5e3f7f

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:49:18 ID:cSwW0eO5
http://c.2ch.net/test/-/war/1220803669/i

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:57:46 ID:COhusb8E
東條英機は首相になったら開戦反対になった。
おまけに陸軍は海で戦えないから、陸軍の意思がどうであろうと
海軍が反対していたら、アメリカとの開戦なんてできない。

983 :976:2009/09/21(月) 13:46:36 ID:pn4J36q/
>>978
海軍にもそれ相応の責任があると言うだよ。次の3点に絞って指摘する。
A 日中戦争について
最初は「北支事変」に止まっていたのに上海に陸戦隊を派遣して全面戦争化した。
南京陥落後、戦争長期化を怖れる陸軍参謀本部が即時和平を主張した。しかし戦勝に驕る政府側(杉山陸相含む)が反対、米内海相もこれに同調した。

B 南進について
陸軍の北進論に対抗して、北守南進を唱えて南進を推進。これが米英を刺激した。

C 軍縮条約脱退について
海軍の主張で海軍軍縮条約を脱退。その後海軍力を増強して緊張を高め、逆に米海軍の大増強計画を招き戦力劣勢にならない内に開戦をと言う事になった。

この他にも、別のレスにもあったように勝算の薄い事を明言できなかったこと。対米戦では海軍が主役であったにもかかわらずだ。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 19:00:02 ID:Fr+E1cPR
日本は日米戦を回避しようと交渉をしていたが、米がその気ないからどうにもならん。
ハルノートをみた時、当時の政府内の誰もこれを受け入れることが出来るとは思わなかった。
全員 戦争しかない という結論。



985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 19:45:02 ID:QIzZfInk
>>972
最大の欠点はアメリカ合衆国にも辛いほどの維持費
日本側がずるずる持久戦を始めると財政そのものが逝っちゃうかもな状態で
更に赤字国債発行と増派に迫られて財政ごと逝っちまう危惧が常にあったうえに
日本側は大戦末期は制空権とられても民間人機銃掃射で挑発されても
航空兵力温存をつらぬいていて本土決戦準備していたので45年中の無条件降伏
に応じることになったのだと思われる。


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:42:56 ID:pn4J36q/
ハルノートが出された時既にハワイ攻撃の南雲機動部隊は東へ向かっていたのだが。ハルノート程のゼロ回答でなくても交渉妥結無き場合は戦争と決めていた。
軍の中堅幕僚層には米英怖れるに足らずとの強硬論が渦巻いていた。彼らは米の力を知らずドイツの力を過信していたんだな。上層部はこれを抑えられなかった。
これ以上南進すれば危ないとの異論も無視して南部仏印進駐を行い石油禁輸を招いた。
日米交渉の最大の争点は中国からの撤兵問題だが、陸軍だけが反対して実現できなかった。政府はそれで交渉を纏めようとしていたのだが。
中国に派遣された現地軍にも厭戦気分が拡がり、海軍省へ非公式に撤兵へ導くように要請が来ていた程だ。陸軍中央へ直接進言できなかったからだろう。


987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 21:04:03 ID:VR5KvcZF
>>983
北進したからと言って、アメリカが黙って見ているとは思えんのだが。その場合結局は最初から北にも南にも敵がいる状態になる可能性がある。
北は中立・静謐状態にして南に出る史実よりももっと多方面作戦になる。しかも史実以上に燃料が厳しい。
日露戦争で言えば、開戦劈頭の段階でバルチック艦隊も旅順にいるようなものか。
仮に陸軍が極東ロシア軍に連戦戦勝しても、海軍がアメリカ海軍に撃滅されて日干しになるだけのことだ。
その場合は、恐らく史実よりもっと早く片がつくわなw

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:15:30 ID:pn4J36q/
>>987
南進も北進もせず、中国(満州除く)から撤兵すれば良かったとは思うが。そうすれば石油禁輸もなく、とりあえずは中国を巡っての日米の争点は薄まる。
日本軍がいなくなれば国共の対立は深まる。そこで日本は情勢を見ていれば良い。米も欧州に力を注がざるを得ないので、当分戦争を仕掛けて来ることは考えられない。
史実では日米開戦によって米は対独参戦したが、米参戦無くともソ連軍は独軍を押し返し英軍と共に最終的には勝利しただろう。
そうなればソ連の影響増大を怖れる米英と日本は協力できる情勢になる。逆に独がソ連を打倒すれば、それはそれで好都合な情勢であろう。
それなら、もし北進していたら? それは難しいね。いずれにせよ南進と中国での戦いは止めるべきだった。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:33:04 ID:Ku3gmf1V
>>985
持久戦ってw
比島・沖縄の陥落で完全に南方資源地帯とのシーレーンは切断されてるし、大陸の物資取得ですら厳しい状態だぞw
日本のように国内でも水運に頼ってる国が、主要港を機雷封鎖されてる状態でどう粘るんだよ。

もし45年中に降伏してなけりゃ、夏以降の食糧生産・備蓄体制はお粗末にすぎるから
大量の餓死者がでるが?戦略爆撃調査団も、海上封鎖続けてればオワタね、って結論だし(戦略爆撃より、海上封鎖の効果の方がでかいね)

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:35:31 ID:Ku3gmf1V
そも国防方針、国家戦略すら統一できない時点でオhるんじゃないかと。
陸海軍の主張をそのまま受け入れた、玉虫色の戦略のどこが戦略なのかとw



991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:44:47 ID:pygbCmBL
>>988
それを要求した、ハルノートに激昂して、対米開戦したんじゃないか。
その時点で中国戦線犠牲者は、万を越えてた。
どうにか諦めがつくには、更なる犠牲者の積み上げを要した。

まぁ、モンゴルや満州民族が中国を征服した時、
絶対人口と兵力格差はもっと不利だったはずだが。
中国征服できると思ったのかな?
工作員の暗躍なら、日本どころか米英ドイツ、共産党に中国自身と、
どこもエゲツないことしてたそうだね。


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:18:47 ID:pygbCmBL
JAL再建から、地方空港が危機に陥ってると、テレ東で伝えてるけどね。
既成事実からズルズル、中央からカネと妥協を引き出すってシチュエーション、
日本はまったく改善されてないな。
国鉄赤字路線しかり、新幹線しかり、高速道路しかり。

んでもって、立ち回った連中は責任とらないと。


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 00:36:43 ID:DKA/ltgT
天皇の代理人を、設定してなかったことじゃないかな?
近衛政権も東條も、戦時内閣とは言い難かった。
天皇に成り代わり、戦略から内政まで全責任と全権を行使する人がいなかった。


994 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/09/22(火) 04:39:27 ID:XC5cQ4gV
>戦略爆撃調査団も、海上封鎖続けてればオワタね、

米英がもしソ連参戦抜きでオリンピック作戦を発動すれば、赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出て先に西ドイツとオーストリアが締め上げられる。

もしも米軍がソ連参戦は要らないといってヤルタ・ポツダム会談に応じなければ、
赤軍はヨーロッパで更なる攻勢に出る。西ベルリンなど米軍の空輸が無ければ簡単に潰されてた。
史実でもテューリンゲン地区では米軍が撤退して赤軍の占領となったのだから。
ヨーロッパを丸ごと赤軍にくれてやるのでなければ、日本との和平講和が急がれる。
ソ連の核実験成功はイギリスより早く、米軍の核兵器独占に歯止めをかけた「快挙」だった。

第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、BMW・アイゼナハ工場は
ソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo,
Werk BMW Eisenach(ソビエトAwtowelo会社アイゼナハBMW工場)となる。工場は6割が破壊されていた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

その結果、本来、欧州の戦後秩序を打ち立てることを目的として行われたポツダム
会議(1945年7月17日−8月2日)で成立した協定は、表面化した緊張を解きほぐす
どころか、かえって対立を深めるものとなった。ドイツの非ナチ化、非軍事化、
経済力の拡散化、ならびにドイツ人の民主化教育については、各々の意見の一致
が見られ、さらに西側諸国は、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキアから
ドイツ人を追放するという重大な決議にも同意した。しかし、追放は「人道的に
実行すること」という西側諸国の但し書きがあったにもかかわらず、その後約
675万人のドイツ人が残酷に放逐された。
ttp://www.doitsu.com/doitsu/reisen/doitsujouhou/history02.html

ソ連参戦抜きだったら、日本本土決戦はやらなきゃ損というくらい。

一例を挙げるなら、ヨーロッパ方面で米軍がテューリンゲン地区を手放しドイツ人追放に合意させられてること。
要するにあのまま推移すればヨーロッパでは赤軍が圧倒的に優位で米英軍はずるずる後退させられるwww

 オ リ ン ピ ッ ク 作 戦 発 動 な ら ヨ ー ロ ッ パ は 赤 軍 に 蹂 躙 さ れ る そ れ で も い い の ?

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 06:47:07 ID:9Q50CtGC
どーして



うちの お母さんは





食べてばっか




いるんですか?

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 08:22:26 ID:tZmYQXO8
>>993
〉天皇の代理人を、設定してなかったことじゃないかな?

ん?
何故あの時代に摂政が必要なのか?と思えば…

〉近衛政権も東條も、戦時内閣とは言い難かった。
天皇に成り代わり、戦略から内政まで全責任と全権を行使する人がいなかった。

なるほど、まだこんな思い込みをしているとは…
天皇には戦略から内政を司る権限は今も昔もありません。
権威はあっても権限を有しないのが天皇なのです。

http://m.youtube.com/watch?desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DlsOFxj9To-o&v=lsOFxj9To-o&gl=JP&guid=ON

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 10:35:44 ID:Sodp0qYw
ソ連の初期の中枢はユダヤ人ばかりで、そのバックにいるのはロスチャイルド財閥。
なので、ソ連 対 米英+日本 という構図は起きない。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 12:59:43 ID:2cuDgitp
最初はトロツキー、ジノビエフ、カーメネフなどユダヤ人がいて政治指導部内の一大勢力を成していたが、1930年頃までにはスターリンに追放された。
スターリンは戦後ユダヤ人追放を計画した位だからユダヤ嫌い。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 13:27:03 ID:lsSOLdTt
だつおwは相変わらず香ばしいな


1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 13:28:07 ID:lsSOLdTt
1000!みんなもっといろんなジャンルに当たって、いろんな角度から検証しようぜ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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