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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 19:41:08 ID:+jK2NzrT
<関連頁>
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

<関連スレ>
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その28
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231148042/

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か?4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

<テンプレ>
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 19:42:01 ID:+jK2NzrT

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100%の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約3万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は8億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、3名になっているので人件費も1名分ですが安価です。
その分、整備も3名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 19:42:33 ID:+jK2NzrT

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので(対20〜30mm機関砲防御くらいあれば上等)
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 19:43:05 ID:+jK2NzrT

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 19:43:40 ID:+jK2NzrT
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」(5〜600万円)ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100%の命中率も100%の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備?疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS(近接航空支援)は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 19:47:23 ID:+jK2NzrT
関係有るような気がするスレ

戦車不要論専用サロン 64
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229738276/
【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217043228/
90式戦車 その51
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218702404/
[TK-X]陸自新戦車考察スレ試製64号車[高速装填]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234156759/

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 20:06:46 ID:WeBT1+Vp
そう云うわけで、日本は陸上戦力を削減して、核でハリネズミ武装しませう。

8 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/24(火) 21:54:15 ID:nT6KpEPY
どういうわけなのかさっぱりですがw

9 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/24(火) 21:56:19 ID:nT6KpEPY
あ、書き忘れ。>>1乙です。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 22:12:27 ID:qnjuupdY
>>6 サロンは要らねw

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 22:36:32 ID:obCHNv0+
民主党に期待!

09/02/24
民主・小沢氏「政権交代後は、在日米軍を削減。日本が極東における安全保障の役割を担っていくことで話がつく」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235476925/
民主・鳩山氏「米国追従外交から国際協調路線へ。『アジア太平洋共同体』の実現を国家の新たな目標にする」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235407366/

09/02/03
「日本の民主党の意見は、日米同盟を弱体化させるものばかり」…オバマ政権は、日本の民主党が望むようなチェンジは求めず
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233664326/

09/01/21
【在日米軍再編】 政権交代した場合、普天間移設案は「白紙」に・・・民主党・前原誠司副代表
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232519503/
09/01/06
【民主党】米軍普天間飛行場移転を見直し方針・・・日米外交筋「昔の社会党と同じで非現実的」 安保面や日米関係への悪影響の懸念
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231174335/
08/12/19
菅直人代表代行、鳩山由紀夫幹事長ら民主党幹部と米民主党国防関係者ら 政権交代見据え会談
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229734269/
08/12/19
民主党幹部とアメリカ外交団が面会 「日米地位協定や普天間移転問題見直しに動いたら反米と受け止める」とクギを刺す場面も
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1229951818/

08/12/06
民主・小沢氏、「沖縄に大きな軍事力は不要。沖縄の皆さんの気持ち踏まえて移設問題の解決を」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228490803/

08/02/19
【民主党】 「日米地位協定」見直しを求めていくことを確認 「思いやり予算」反対も検討
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1203408255/

12 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/24(火) 22:36:37 ID:Ojtb8QDW
>>1乙であります!

自衛官に私的逮捕権がないのには驚き。
ご苦労様です・・・。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 23:18:27 ID:+jK2NzrT
>>10
たまにLans氏が面白い話をしてくれますぜ?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 00:53:50 ID:+x/BbYZ3
902:名無し三等兵 2009/02/22(日) 12:56:12 ID:???[age]
戦車厨の幻想を破壊するのが私の役割です。
 戦車厨なんか何処にもいねぇよ。居るのは諸兵科連合厨だw

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 05:33:07 ID:eKKNDwdX
韓国、日本全土を攻撃対象とした韓国製巡航ミサイル実践配備完了

2006年10月、韓国・盧武鉉政権は、日本の主要都市を攻撃範囲に収める射程1000キロ
弾頭500キロ搭載の巡航ミサイルを実戦配備したと発表した。攻撃目標は日本の主要都
市全土と、日本の全ての原子炉発電所を重要攻撃目標として実践配備した。この射程10
00キロ級ミサイルは、北海道と東北の太平洋側を除く日本のすべての原子力発電所と東
京を攻撃目標としてカバーできる。さらに日本全土の全てを攻撃目標としてカバーできる射
程1500キロ級も開発中で、この実践配備は2010年には完了予定。日本全土攻撃目標に
できる1500キロ級の配備は、明らかに日本を仮想敵にした配備と世界の軍事筋は共通し
た見方をしている。特に、日本の原子力発電所は攻撃目標にしただけで、韓国は日本に対
して完全核武装したと同程度の核攻撃効果が100%出ると世界の核軍事専門家が指摘し
ている。日本の原子力発電所は巡航ミサイルを何発も攻撃を受けた想定防御がされておら
ず、ちょうどチェルノブイリ原発事故と同じで、原発が破壊されれば半径300キロ以上が致死
量の放射能汚染で、壊滅状態となる。日本列島を縦断する形で置かれている5基の原子炉
発電所を攻撃するだけで、日本人の80%は死ぬと核兵器門家は指摘する。

 更に韓国は2006年10月に開かれた米韓定例安保協議会で、今韓国政府と米国政府が仮
想敵国としている『北朝鮮』の敵国削除を求め、新たに米韓両国の共通仮想敵国として『日本
を仮想敵国』にするよう米国へ迫ったと、朝鮮日報は伝えている。

1990年代初めから本格開発に着手した韓国巡航ミサイルは、アメリカのトマホークのように
艦対地のミサイルではなく、地対地攻撃型の大型巡航ミサイルであることが特徴。
誘導装置は、(1)GPS慣性誘導(2)地形高線等地図デジタル情報照合誘導(3)更にGPS
等が使えない場合の、目標地点までの映像誘導として地形映像情報と目標物の映像を画
像照合解析をしながら目標地点と物表建物まで誘導。これらの誘導装置を組み合わせたも
のとみられ、トマホークより命中精度はメートル単位で高まったという。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 06:13:54 ID:H+xArK0r
>>12
あんなの真に受けてんじゃねーよ
海賊を現行犯逮捕とかネタ以下だろ?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 07:38:16 ID:jHINaOin
>>15
結局射程1500超のミサイルまだ開発できてないw
記事見出しから間違ってるw

18 :経済能力の人:2009/02/25(水) 17:26:13 ID:+xbOntlb
前スレ>>994について
アメリカを仮想敵って、仮定要素多すぎて成り立たなくない?

たぶん狙い的に、日米貿易の規模も減少して、在日米軍が撤退して、
日本保有の$や米国債が今の1/20程度まで減って と言う想定だと思うが
そこまで行くのに10年以上掛かると思うorz

それでも、無理に設定するなら
@現在の経済情勢で、外貨準備金のドル、米国債、米国企業の証券、株券
政府保有の物だけでも、完全売却するとアメリカは経済破綻する。
A市場はNY、ロンドン、東京、他に中小規模市場合わせれば
地球上どこかで、24時間市場が開いてる。
故に、市場が休みになる土日(24〜30時間以内)に決着付けねばならない
B民主党が政権奪取して大暴走 ← ここは無視しても良いです。 

アメリカの戦略目標は 内閣の暴走停止+大規模$売りの阻止
それも、隠密性重視の電撃作戦・・・ソレなんてMIT、MGSもしくはガサラキ

被害見積もりは・・・限定的だが詳しく出した方が良い?
他に、無難にありえる状況があったら、よろしくお願いします。

19 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/25(水) 17:43:01 ID:EufQBvjI
>>18
んー・・・至るまでの経緯はどうでもいいんではないかと。
軍事的にどうか?を検証することが主眼で、なぜアメリカがという理由付けは
それこそ枝葉のような気がします。

経済的な面から言えば、アメリカ国債の大量保有国であり重要な市場である日本に
軍を動かしてちょっかいかけてくる可能性は「極めて低い」わけですから。

軍事的に考察する場合は、現有の能力を前提として考察することが重要で、
ファクターとして経済を入れる場合でも、それが国家戦略に影響を及ぼす可能性が大きいので、
前提そのものが成り立たなくなってしまいますし。

とりあえず(全くありえないだろうけど)政権が中国・あるいはロシア寄りにシフトして、
日米同盟が解体され西太平洋上の米国権益が脅かされる恐れがあるので、日本に対して保障占領を行い、
譲歩を引き出した上で自陣営に引き戻すことを目的とする・・・くらいで良いのでは?

20 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/25(水) 21:11:36 ID:MafuLhg9
海賊を現行犯逮捕と言うのは逮捕権がない自衛隊に唯一存在すると思われる私的逮捕権すらないと言う例えですよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 21:27:36 ID:jRtnQdUM
刑事訴訟法であれば
第213条「現行犯人は、何人でも、逮捕状なくしてこれを逮捕することができる。」
第214条「検察官、検察事務官及び司法警察職員以外の者は、現行犯人を逮捕したときは、
直ちにこれを地方検察庁若しくは区検察庁の検察官又は司法警察職員に引き渡さなければならない。」

まぁ国内法だけどねw

22 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/25(水) 22:40:08 ID:MafuLhg9
>>21

で、その「何人でも」は私人のみで公人の自衛官は含まれないと言う法解釈があるらしいです。
疑問なのは検察官、検察事務官及び司法警察職員以外の職務中の公務員も全て含まれないのかな? うー。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 23:32:31 ID:bXncgVy6
>>22
法解釈たって最高裁判例なのか下級裁判所の判例なのか、それとも法学上の通説
なのか一学説に過ぎないのかで全然違うんだが。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 00:56:42 ID:lNOiJ8z3
やむをえない範囲として起ころうとしている犯罪行為を止める、
犯罪行為の現行犯を取り押さえて治安当局に身柄を引き渡すなら出来ると思うなあ
救急隊員が強盗だか泥棒だかを取り押さえて警察に引き渡したみたいな話をどこで聞いたか忘れてしまった…


勿論、海賊の話とは別ですけど

25 :経済能力の人:2009/02/26(木) 12:15:01 ID:8QbKER/x
19>>
まぁ確かに枝葉ですねぇ
ただ、隠密性重視の電撃作戦になりうると言いたかったのです。

>とりあえず(全くありえないだろうけど)政権が中国・あるいはロシア寄りにシフトして、
>日米同盟が解体され西太平洋上の米国権益が脅かされる恐れがあるので、日本に対して保障占領を行い、
>譲歩を引き出した上で自陣営に引き戻すことを目的とする・・・くらいで良いのでは?

上の2行目て 日米同盟が 解体された後 じゃなくて 解体される可能性がある で良い?
された後 とも取れるので、読解力無くてごめん。
在日米軍は撤退してない、撤退中、撤退後?のドレって話になるから

譲歩を引き出すと言っても、色々方法はあるね その中でこんなチョイス
米側も保護占領と言う事は、あまり日本の価値を下げたくないだろうから、
(コスト面は、どうせ日本に賠償請求するから、考えなさそうだが)
やはり最初は少数精鋭で、内閣占領を狙う 無理なら 
自衛隊基地攻撃をミサイル攻撃
滑走路潰して制空圏を確保後、各基地に精密爆撃
基地を潰す毎に、譲歩を迫る こんな所かな?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 12:34:39 ID:qk4mWoOt
>>やはり最初は少数精鋭で、内閣占領を狙う 無理なら
日本に都合が良過ぎではないだろうか?
米国から離れると決意した日本が、滑走路や港をいくつか吹き飛ばされだけで
手を挙げるだろうか?
少数精鋭での内閣への打撃はより日本国内の憎悪を引き出すだけじゃないか
なあ。

早期に治めるならなおのこと強大な兵力で押しつぶさないと。
日本は陸上兵力が貧弱で高度に文明化された社会を持ちます。
これはどちらも力押しに非常に弱い。前者は抵抗する力自体が弱いことを示し、
後者は復興までの道のりが辛く険しいことを示してる。失うものが多ければそれ
を失うことを恐れて降伏するのではないか。なに、ちょっと陸軍が姿を見せて、
もう一度、天皇に玉音放送させればすぐに終わるよ。なんて考えたりしてー。

27 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/26(木) 12:48:49 ID:9Htnqd4D
>25
解決までの時間が長引くと、想定における【日本が接近しようとしてる相手】の介入を招く恐れがあると思いますが・・・
これは日本が相手国に介入要請する場合と、相手側が一方的に行う場合が考えられると思います。

つまり米軍であっても短期でかたをつけるか、複数国による大規模紛争を覚悟するかになります。
当然、米国の国益にそうのは短期決着でしょうが・・・

28 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/26(木) 14:53:29 ID:hd7fuTWc
>>25
あや、もう言われてますがw

そう、アメリカが日本を自陣営に戻し周辺の安定化を図るには短期決戦で決着を付ける必要があるんです。
なぜならば・・・

@日本国民が敗北を受け入れざるを得ない状況
A日本以外の国が日本が敗北した、という認識を同じくする状況
B周辺国、特に日本が擦り寄っている相手の介入を避けなければならない

この状況を作るためには短期決戦で、日本国民の大多数が拠り所としてる
日本経済に致命的な場所を占領する必要があると考えられます。


日米安保は解体されて、在日米軍は存在しないとしたほうがこの想定には合うと思います。

在日米軍が存在していれば、仮定の「西太平洋上の米国権益が脅かされる恐れ」が
極めて少ないことになりますし、そもそも日本の政策が米国重視から中露重視になったとしても
在日米軍が存在していれば中露側が協調に難色を示すでしょう。


で、お説の内閣占領ですが。
政府関係者の幾人かを取り逃がすことになれば、
他の都市で閣僚を再構築し正当性を主張することが可能です。
こうなるとアメリカは、新しい政府と交渉するか、日本政権を妥当して新しい政府を認めないか、
二者択一の状況に陥ることになります。
どちらを選択したとしても紛争の長期化は避けられず、そうなれば戦略目標である
日本を自陣営に戻しす事に成功したとしても、日本国民の反感は無視できないくらいの物になっているでしょう。
成功すれば万々歳ですが、リスクが非常に高い上に成功の目算が低いので、
手段として取り得ないと考えます。

29 :経済能力の人:2009/02/26(木) 16:02:54 ID:8QbKER/x
>>26
確かに、日本に都合よすぎですね(アメリカにも都合がイイとも言えますが)
ちょっとドウシテモ小沢とかの顔がチラツイテorz
>>27、28
短期決戦は同意です。

在日米軍が撤退している状況下では、そうですねぇ
正直、安保解除直後の撤退開始前タイミングで・・・とか考えていたのでorz
そうでも無かったら、強襲のリスク高いですね

となるとハワイ・グアムで艦隊を再編して、制空権を確保した後に大規模上陸ですかね?
それと、韓国軍は考えない物として? 

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 16:34:30 ID:qk4mWoOt
>>29
在日米軍が撤退してもしていなくても、第3海兵遠征軍は許しはしないw
周辺国の火事場泥棒も考えるとますます日本にとって不利になります。
「日本に不利=こんな想定しても意味がない。」では決してありません。
火事場泥棒を米国が容認するかどうかですが…。

米国がRoRo船による奇襲をやってもいいんですよ?
それで米国の被害が減ると米国自身が考えればやってくるでしょう。
取れる手段の幅が広いのも米国の利点ですからね。
第二梯団以降の兵力に関しては小細工なしに正面からもって来れますしね。
こんごう型を全部集めてレイテ島見たいに突っ込ませたところでどこまで減らせる
んだろうw
実際は内航航路の防衛だけで手一杯だろうけど。

制空権って用語は僕の感じ方だと。
24時間365日常時航空優勢を保っているような感じを受けます。
一分一秒だって敵側に使わせないみたいな感じ。
でも、現実には無理なので航空優勢という言葉に替わったんですよね。



31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 16:38:47 ID:qk4mWoOt
制空権・制海権って言葉を聞くと変な感じがするのは、
現代物理の話で宇宙はエーテルに満ちているとを聞くようなものかな?
あるいは太陽は石炭で燃えていると聞くようなものか?




32 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/26(木) 17:54:58 ID:ewi/cKpV
ちは。

>>21,>>22
言い出しっぺなので探してみましたよ。そして良くわかりませんでしたよ・・・トホホ。 orz
とりあえず213条の言ってる現行犯逮捕とは私人逮捕のことで私人(一般人)とは公人(公務員などの公の職業に従事する者)
の対義語になってることが理由と言えば理由っぽいです。 
明確には良くわかりませんでした。

したがって http://pixel-maritan.net/comic_new.php にて

 b)書類の移送など職務中だった
    →「公人」であり現行犯逮捕権限ナシ

とされている事がある種の例えなのか事実なのかは不明です。

>>22
調べてる過程で「税関職員が私人逮捕」と言うのが幾つか引っ掛かりましたです。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 17:59:03 ID:OqkIYox1
で 米国は何処を攻撃するんだろうか。自衛隊基地?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 19:54:55 ID:qk4mWoOt
>>33
>で 米国は何処を攻撃するんだろうか。
使えなくなると日本が譲歩するであろう(と米国が考える)もの全て。

空自や海自の基地は上位にあるでしょう。
陸自の駐屯地は拠点となるところは攻撃されるかな。
それ以外は放置でしょうね。駐屯地(一時的な仮の場所)
ですからね。部隊がいるならともかく姿が見えないなら攻
撃しても無駄ですからね

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 20:21:08 ID:P38LtMTN
中京のコンビナート群を破壊すれば
日本経済が終わるだろうか?

36 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/26(木) 20:42:06 ID:hd7fuTWc
>>33
戦略目標が保障占領で、しかも時間限られてて、日本経済に致命的な場所というのは
結構限られてくるでしょう。

交通網の集まった沿岸都市部とか、工業地帯とか。
そういった場所を占領して「返してあげてもいいよ。代わりに俺の命令聞け?な?」ってことなんで。

あとは、その場所の占領に邪魔なもの、ですか。
もちろん自衛隊基地も含まれますが、移動経路そのものも攻撃目標になるかもしれません。
日本側が自力で奪回する公算が低い、もしくは無いとなると交渉のテーブルに着かないわけにいかないんで。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 22:22:04 ID:NYVRD9I8
んなもん、霞ヶ関と永田町を制圧して終わりやがなw

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 22:23:13 ID:O/y36LYZ
誘導されてきましたなんで戦車がいらないんだ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 22:50:27 ID:JLCVVuzX
安全かつ被害を最小限にしてアメリカ様に占領されるには戦車が不要。というか邪魔
なのですね分かります。

アメリカの場合は、いきなり海の中から巡航ミサイルを百発くらいつるべ打ちされちゃったり、
なんだか分からないけど空母がたくさん集まってきて爆撃くらったり、
する。

本土防衛をやろうとすればやっぱり松代みたいなところまで引っ込んで
対空防御を頑張って部隊を何とか集結させて、抵抗するみたいな形になる。

戦車は移動砲台になっちゃうかな。

上陸敵地の浜辺付近に待機してるにしても、移動を開始すれば爆撃くらうだろうし。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 08:09:38 ID:brruSA02
>>32
ある職(ある組織)が現行犯逮捕の資格を有すかどうか、という観念そのものがありえません。
現行犯逮捕権は身分によらない資格(人権)です。

そして各公務員が権力との関係によって人権の一部を制限されるのは事実です。
裁判官の政治活動の話が有名です。
自衛官である人の私人逮捕が禁止されているのかどうか分かりませんが、
私人逮捕するために犯行現場に行く任務が許されないのは明らかでしょう。

なお、海賊の取り締まりにおいてはこれ以前に
海賊が領海内または日本国籍船上で、
予め自衛官を招き入れたうえで、
海賊行為に先立って一目瞭然の刑法犯(殺人、強盗etc)を行うであろう
という想定に無理があるかと思います。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 08:47:51 ID:E4ao1B+S
海保が一人乗れば公務執行妨害だけなのに

42 :経済能力の人:2009/02/27(金) 09:42:09 ID:PFLMr0Ok
制空権 → 最初から短期決戦と詠ってるのだから、
1時的にでも完全に確保した方が、米軍の被害が少ないと思ったので
制空権の方が相応しいと判断したので、気に入らないならごめんなさい。

保護占領 → 経済や産業 はダメージが少ない方がいい
泥沼化を避ける為に、短期決戦

縛りが2点だけで取りうる戦術戦略が多く、それらを複合的に使うだろう
と言うのは理解してるのですがね。

余談 私は別にRoRo船の人じゃないですよ〜否定も肯定していません。

ただ、TK-Xの時は外交工作や交渉で、戦略目標を絞る事ができるはず 
という結論に持って行きたかっただけですよ。

43 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/27(金) 10:57:16 ID:Np9ipMxl
>>42
戦略目標を絞るのは、結構むずかしいんです。

将棋に例えると、一手目に飛車の前の歩を付いたから居飛車だと予想。
でも次に王の前に飛車を動かし「あれ?振り飛車?」と。
手が進んで定位置に飛車が戻ってきて「やっぱり居飛車なの?」というように・・・

相手の意図が読めて初めて戦略目標は判るわけで。
A地点を占領されました。目的は?って質問だと、結果はものすごい多岐に渡るんです。

例:名古屋港を敵が占領しました。目的は?
A1:北上して琵琶湖南岸から京都占領
A2:名阪道経由で大阪占領
A3:東名道経由で東京占領
A4:単純に名古屋を占領
A5:名古屋港占領が最終目的
ざっと考えただけで、この通り。相手の戦略目標がどこで、どの程度なのかを絞るのは
非常に難しいんです。

44 :経済能力の人:2009/02/27(金) 14:25:40 ID:PFLMr0Ok
>>43 はい、非常に難しいです。
余談のつもりだったので、お手柔らかにお願いします。
日本がこういう事をする。
(ここでは使わない事になっている前提ですが、1例として、米国債の売却)
ソレを妨害しなければ致命的なダメージを受ける。
例の場合の最終目標は、議事堂、日銀、東証、と言うような感じで。

ただ、この場合、日本が米国に対し具体的に何を行って、
戦端を開く事になったかと言う、経緯で変わってきますね

45 :経済能力の人:2009/02/27(金) 17:41:26 ID:PFLMr0Ok
今回、譲歩を引き出す為の保護占領なので、

@輸出経済の拠点占領を目標にすると
北九州、大阪神戸、名古屋圏、東京圏、の4地方どこかの占拠
A陸運ルートの占拠による通商工作だと
静岡県沿岸部、東海道のどこか、岐阜〜中仙道〜山梨のどこか
富山新潟県境付近で日本海沿岸ルートの3つを占拠
B沿岸部の火力及び原子力発電所を占拠
C海上ルート、通称工作、臨検等
(順不同、他にも戦略戦術はいくらでも出てくると思う)

とまぁ軽く出しただけで、コレなんで、
実際米軍は、複合的に被害が少なく、効率の良いやり方を選ぶと思うので
保護占領目的という状況では米軍の戦略目標は絞れないというのが結論ですかね
結果、自衛隊は後手に回ると、

46 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/27(金) 18:37:59 ID:Np9ipMxl
>>44、45
いずれにしても後手ですよw
先にしかけちゃいけないって自分の手を縛ってるわけですし。

目的からすれば、アメリカは日本を自陣営に戻したい。
それによって日本の国土が使用可能になるので、周辺地域の安全を確保することができる。
これがアメリカの一番のメリットではないでしょうか?

保障占領は、日本を敗北させて味方になれと脅すわけなんですが、
その行動だけでも日本政府が折れる可能性もあるわけでw
もちろんこれは楽観視ですし、折れないで徹底抗戦の可能性もあります。

なのでCの海上での通商破壊は選択しないんではないかと。
日本政府が物凄く弱腰でも折れないでしょうし、
折れたとしても日本国民が負けたという印象持たないでしょう。

それに日本の輸出入の量からすると、臨検なんてアメリカですらできない(船の数が足りないので)ですから、
片っ端から輸出入に携わる民間船沈めるしか手段がないと考えます。
いくらなんでもこれはやらないでしょう・・・そこまでアメリカが切羽詰ってたら
ありったけのトマホークを主要港湾にぶち込んでしまおうとか、核を使おうとか考えるんじゃないですかね?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 21:55:19 ID:Bg42261Y
このスレは素人が国防を憂うスレだな。
ageさんには及ばない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 22:09:22 ID:PtD0yZIv
ageさんには是非素人共を啓蒙していただきたい
ID付のこの板で

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 22:44:38 ID:lQGzZz3Z
私もageさんの話が聞きたい、ここで。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 23:21:31 ID:Jk3AI30k
ageって、ヒャッハーみたいなもんだろ?
文明国の常識が通用しないところとか、叩いてもきりが無いところとか。

51 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/27(金) 23:35:04 ID:Np9ipMxl
ソマリア海賊みたいというと、ソマリアの人たちに悪いような気がして・・・
彼らは彼らで、法を犯してはいますが現地経済に貢献してるわけですし。

Mr.ageは・・・何の貢献もないですからw

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 00:54:58 ID:Ki0S1XYd
陸上戦力としては、「いざ鎌倉」方式がいいだろう。
普段はそれぞれの仕事をしていて定期的な訓練を欠かさない。
(鎌倉時代の地侍みたいな感じ)
そして、危機の際には我先に馳せ参ずる。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 00:58:15 ID:5gYtgLOw
いや、世界一自由な経済活動wをしているソマリエンヌも困り者だけど、
ageはむしろジャンジャウィードとか、フツ族民兵とか、そのあたり。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 02:20:16 ID:kUoWXcJ0
ageが戦車不要論者とは思えないのだが?
本人はそのつもりなの?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 03:27:21 ID:ot85ZlzJ
あいつはただのかまってちゃん。
寂しがり屋さんなんだよ。
問題は現実社会からスルーされまくってるって事だな

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 04:39:32 ID:kUoWXcJ0
かまってちゃんね
ネタすれなんだから現実社会からスルーとかは別に

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 10:50:02 ID:4RNfVklR
>>52
IDF乙 

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 14:10:48 ID:ttLmi/8Q
Ro-Ro厨はまだ粘ってるの?

59 :経済能力の人:2009/02/28(土) 14:11:33 ID:VOyj5ew+
>>46
シーレーンの通商破壊 補足
目的は通商破壊、そのものではなく、物価上昇に伴う、経済活動の停滞による反戦雰囲気
経済活動が停滞させ、世論の2極化をさせて、反戦勢力を増やすのが目的です。
したがって、石油タンカー等、見た目で解りそうな物に臨検対象を絞る
完全に輸入を止めることは、不可能ですし、コストパフォーマンスも悪いので
目標値的には、備蓄や小売価格に影響が出るレベルで十分ですので、
譲歩を引き出すなら目的では、悪い選択では無いと思います。
(まぁ仕掛けるなら、開戦準備段階からでしょうが)
 
ーーーーーーチラ裏ーーーーーー
マスゴミにバッシングされてる、麻生総理に援護射撃
麻生さんの本を3月10日に買おう
民主が政権とって今以上に防衛予算削られるのは嫌だし(←本音)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1235641173/

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 15:04:47 ID:kUoWXcJ0
>>58
Ro-Ro厨ファンの方ですか?

61 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/28(土) 15:34:12 ID:BmoMybrM
>>59
え〜っと・・・それ、下手したら逆効果じゃ?

アメリカ「タンカー止めれば干上がるだろ。これで負け認めて泣きついてくるに違いない」

日本「石油備蓄は半年あるけど、困ったな・・・」
中露「支援しようか?人道目的で。アメリカのやり口は気に食わん」
日本「ありがとう。今後も頼むよ」
中露「どういたしまして(計画通り・・・)」

アメリカ「金ばっかかかって成果あがらん。かといって人道目的の石油を止められんし、
      日本海まで艦艇派遣できないし・・・」

普通・・・こうなると思うんですが。
日本国民の反感を買うだけで、アメリカのメリット全然無くないですか?
むしろ、中露に日本政権が接近するだけで・・・全然目的を達成できないんじゃないかと。

最悪日本は、中露に物品を輸出して、中露がマージンもらって再輸出するという選択肢も。
そうすると、世界は「アメリカのせいで日本製品が中露にマージン取られてしまう」という・・・
世界にとってのアメリカの印象も悪化しますよね?

戦端を開いて短期決戦で決着つけないといけないのに、こういう余計な、しかも時間のかかる手段を
アメリカが選択するとは考えづらいのですが。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 19:35:14 ID:zHF3kwN6
流通や物流がボーダレスで船員や船籍がバラバラな状態で、
海賊はともかく、WWIIタイプの通商破壊なんか出来るのか?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 20:20:07 ID:/iYnfQDV
長期戦になったら、他国の船員は逃げるだろうけど
長期戦なんてどこの国の得にもならないから、現実的じゃない

64 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/28(土) 21:44:37 ID:BmoMybrM
ところで・・・誰も「日本海じゃないニダ!東海と呼ぶニダ!」という突っ込みはしてくれないんですね…

判ってるんです。ここは東亜+じゃなく国防板だってことくらい…

でもなんか物足りないんですよ…そんなちょっぴりセンチな気持ち…です

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 22:07:12 ID:Y3Y+vYoF
韓国面に毒され過ぎていてよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 22:08:28 ID:qHf0vxbv
http://www.youtube.com/watch?v=SVDAJeRACkY

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 22:11:42 ID:qHf0vxbv
http://www.youtube.com/watch?v=SVDAJeRACkY

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 22:26:13 ID:U26BvNNm
>>64
韓国海ニダ!

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 22:29:55 ID:4RNfVklR
>>64
君にはたっぷりのミルクと砂糖を入れた紅茶をおすすめしよう

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 22:31:00 ID:U26BvNNm
>>69
やめて!18の人がマーシャラーダンス踊りだしちゃう!

71 :名無し整備兵:2009/02/28(土) 22:35:44 ID:Czso7M/a
>>70

 では、ジャムとアルメニアン・ブランデーたっぷりの紅茶をお勧めしましょうか

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 22:57:07 ID:ttLmi/8Q
↑ところで、なぜ仮想敵がアメリカになってるの?

73 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/28(土) 23:41:40 ID:BmoMybrM
たまにはユーモアがないと体に悪いんで、ええw

>>72
とりあえず前スレの流れで、中露ばっかしじゃなくて一番きつい相手との交戦も考えようよみたいな。
そんな流れで、「よーし、パパアメリカとヤっちゃうぞー!」みたいな感じの想定です。

実際まあ・・・やったらどうやっても瞬殺なんですがw
アメリカがどの程度本気で日本をやるのか?あたりが焦点かなぁと。そんな感じです。

74 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/01(日) 00:01:59 ID:I8fB2rIa
>73
さあ、これを飲め、そしてキサマもドクトリンの赤色面に落ちるのだ
そうすれば新大陸の帝国主義者どもと戦う術を教えてやろう
(こーはー、こーはー…)

つ【ウォッカ】

75 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/03/01(日) 00:28:32 ID:cvY2fP/K
>>74
やめてください僕ぁバーボン派なんですぅぅぅッッッッ!!

いや、ウォッカもジンも飲みますけどねw

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 00:44:12 ID:aWT36Jlp
>>75
バーボンだぁ? 軍板的にはフラーやリデルハート、フィッシャーを讃えてスコッチだろjk

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 00:57:48 ID:6oJ3i3WL
まぁのんびりいこうや

つボウモア

78 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/03/01(日) 01:03:02 ID:cvY2fP/K
>>76
どうも、モルトの匂いがあんまりね・・・
モルトビネガーを連想してしまうのと、
あと親父からくすねて呑んだスコッチで悪酔いしたのがトラウマでしてw

今ですか?スコッチでブリ脳を連想しますがw

79 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/03/01(日) 01:06:09 ID:JpfA+GpX
アイラモルトはどうも好きになれない件。

80 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/03/01(日) 01:12:48 ID:cvY2fP/K
そんな高級そうな名前の酒、買えませんw

アーリータイムスやフォアローゼスで我慢なのです

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 01:21:49 ID:aWT36Jlp
>>79
アイラでも年のいった奴お勧め。ピートが程よく抜けていい感じ。
>>80
ええい、本当に良い酒は年に何回も飲めんわいw

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 01:33:45 ID:RvdXsc6Y
カティサークがいいです。

統合運用とタスク編制、タイプ編制、海外派遣任務における三自統合運用が
発端となり、本土防衛と平行しての海外派遣任務用統合軍司令部の誕生とか
考えたんですが、問題は統合指揮職、参謀職をどう作り出すかですね。

いや、作り出すことはできるんだけど結局司令官の下に最低でも二人副司令官がいる
だろうし、そこで意思決定過程をどうするかってのがまた。

83 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/01(日) 01:35:24 ID:I8fB2rIa
1999年のクリューガー・ランプ(ドイツワイン:ライン系)があるが、もったいなくて飲めない俺がいる・・・
あと、1985年のレミーマルタンも開けられないw

84 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/03/01(日) 01:40:49 ID:cvY2fP/K
>>82
まだ時期的に難しいかも。

統合運用は始まってるんで、時間の問題ではあるんですが。
その前に統合運用時の問題点の洗い出しと改善をしなきゃならないんで、
ここでおそらく数年食うでしょう。

その後、そういうシステムを組もうかという検討がはじまるんではないかと。
組織構築って、考える以上に時間食うもんなんですよ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 11:09:22 ID:ueFNye63
じゃ俺はキューバ産の葉巻にしておくか

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 15:12:14 ID:a7WrFdNK
437:名無し三等兵 2009/02/20(金) 00:41:39 ID:???[sage]
しかしプーマなんかも含めて、IFVにATMを載せるって完全に廃れたんだな。もともと使えなかったのか、それともこれも運用環境の変化ゆえかね。

438:名無し三等兵 2009/02/20(金) 00:52:07 ID:gkaZ9Bn6
乗せるミサイルがないニダ

439:名無し三等兵 2009/02/20(金) 07:37:33 ID:???[sage]
>437
あえて言うなら環境の変化かな
IFVに対戦車ミサイル乗せるんじゃなくて、IFV型とは別に対戦車ミサイル搭載型を用意する場合が増えてる
ストライカーとかパンデュール2とか後者だな

442:名無し三等兵 2009/02/20(金) 09:21:01 ID:???[sage]
ストライカがTOWで十分って程度なのはアパッチ航空大隊が配属なるからかな

443:名無し三等兵 2009/02/20(金) 10:39:56 ID:???[sage]
戦車と対峙する機会が意外にないということでは。
単純に。

444:名無し三等兵 2009/02/20(金) 10:41:15 ID:???[sage]
日本が新規開発するならATMなりSAMは必要な希ガス

445:名無し三等兵 2009/02/20(金) 10:57:20 ID:???[sage]
戦車と対峙したときのんきにATM誘導してらんないって事では。
湾岸の時もT-55に遭遇した2両のM2がTOW使わず25mmの集中射撃で倒してる。
打ちっぱなしでもロクオンしてやる必要があるし。

446:名無し三等兵 2009/02/20(金) 10:57:43 ID:???[sage]
要らんだろ

447:名無し三等兵 2009/02/20(金) 11:06:21 ID:???[sage]
ATM載せるより40mm、50mmクラスの機関砲積んで撃ちまくれってわけか

449:名無し三等兵 2009/02/20(金) 11:42:16 ID:???[sage]
>445
しかし湾岸でも海兵隊の対戦車LAVがTOW使ってるし、スカウト部隊のブラッドレーがTOW使って敵撃破してたような
まぁどちらも「夜間」や「砂嵐」っつー彼我の索敵能力の差が大きい環境下の出来事だったし、TOWの場合弾速が遅すぎる上に有線誘導で状況によっちゃ致命的なのは確か

450:名無し三等兵 2009/02/20(金) 12:34:20 ID:???[sage]
米軍の場合はヘリミサイルが対戦車ミサイルで車載TOWは歩兵支援砲だしね
M1無しのブラットレ隊単独で戦車いそうなとこ行くわけないし


某スレにてこういう話があったんだが
・IFVにATMを載せるのは本当に廃れたのか?
・それは環境の変化なのか?
・戦車と対峙する機会は無いのか?
・戦車と対峙した時にATM誘導する余裕は無いのか?
・ATMより40mm機関砲の方が効果的なのか?
どうだろうか

87 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/03/01(日) 15:30:29 ID:cvY2fP/K
>>86
難しい議論ですねぇ・・・
とりあえず質問にわかる範囲でお答えします。

>>・IFVにATMを載せるのは本当に廃れたのか?
>>・それは環境の変化なのか?
>>・戦車と対峙する機会は無いのか?
>>・戦車と対峙した時にATM誘導する余裕は無いのか?
>>・ATMより40mm機関砲の方が効果的なのか?

環境の変化というより、任務内容の変化ではないかと。
IFVに対戦車能力を付加するって意味では、ATGM搭載は現在も標準的です。
でも、主砲である大口径機関砲でも第一〜第二世代の戦車となら戦えてしまいますし、
やり方次第では第三世代戦車も屠れるでしょう。

なので・・・まず主砲だけでも結構いけることが再確認されたこと。
あと、対戦車戦ではATGMは思ったより使い勝手が悪かったことが認識されたこと。
この二点は事実だと考えます。

以上の点から、大口径機関砲のみに兵装を絞ったIFVは登場してしかるべきですし、
歩兵支援の点から考えれば、いざというときのATGMは搭載してたほうが都合が良い場合もあるでしょう。
長距離からの火点潰しとか、榴弾代わりとかで。
極論、戦車とやりあう機会が少なかったり、味方MBTと協調する機会が多いのならATGMは
搭載しなくてもなんとかなる・・・と。

最終的にはIFVに与えられる任務内容次第かと。
これは各国軍のドクトリン次第なので国によって変わるでしょう。
MBTを大量に装備している国なら、IFVに対戦車能力を求めないことも十分考えられますし、
逆にIFVも貴重な対装甲車両であるような国では、それなりの装備も必要になるでしょうし。

しかしこれ、難しい議論だなぁ…アメリカさんの例はチートすぎで参考にならないし…

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 16:11:50 ID:6oJ3i3WL
個人的には必要なときだけ載せることが出来る能力は与えておいて、
特に必要でないときはランチャーを下ろしておくという流れになるのではないかとは思ったり。
車載用のATGMは大きいから車内に積む予備弾もかさ張るし携行ATGM程度では炸薬の量が少なくて不安。

ただCV90みたいに極端に大きな機関砲積むと制圧力が落ちるような気もするし、
MBTにはパンチ力不足で他のAFVにはオーバーキル気味に思える…
やはり30mm位が適切で35mmクラスになると逆に携行弾数等の面でも辛い場面が出てくるのではないかなとか思える。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 17:05:21 ID:zpG7y0nv
たしかに……自衛隊のは五発づつのカートリッジ式と知って驚いたよ、「男たちの大和」じゃあるまいに。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 18:34:52 ID:6oJ3i3WL
>>89
おや、それはウォリアIFVに対する嫌味ですかな?

…せめて安定化砲架とソフトスキン重視の榴弾を用意してあげてください。


そういえばみんなスコッチが好きみたいだけどジャパニーズは駄目なのかなぁ…
山崎とか美味しいのに。

91 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/03/01(日) 18:46:29 ID:I8wTJnVG
>90
そこでサントリー製品が出すことでことでおれの怒りが有頂天になった
この怒りはしばらくおさまる事を知らない

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 18:49:20 ID:aWT36Jlp
>>91
アイリッシュなら良いか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:53:27 ID:nTEC+7BZ
はいはいニッカ、ニッカ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:20:57 ID:Jvw5eSG/
本スレは終わりましたし、皆さんの勝利ですね。

95 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/01(日) 23:41:56 ID:xtRJMvFC
969 :名無し三等兵:2009/02/28(土) 16:49:09 ID:???
隠してスレ建て→誰にも相手されなくて全自演→我慢できなくて性懲りもなくage→隠蔽失敗



待ち伏せしといて焦れて出るタイプだからなぁ


初っぱなからageるとは斜め上だなぁ・・・。 orz

96 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/03/02(月) 00:05:22 ID:ONeq6/6d
ニッカのクリアブレンド(小瓶のほう)は大変お世話になってます。
旅行のときの必需品ですよねw

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 02:42:37 ID:ofs8XdUl
【拉致】民主・小沢氏「北朝鮮に何を言っても解決しない。カネをいっぱい持っていき、『何人かください』って言うしかない」★2[03/02]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1235926761/
【民主党解剖】第1部「政権のかたち」(1)「小沢首相」は大丈夫か (1/6ページ)

2月上旬、都内で開かれた民主党議員と支持者による会合。
党代表、小沢一郎が発した言葉に会場は一瞬凍りついた。

「拉致問題は北朝鮮に何を言っても解決しない。
カネをいっぱい持っていき、『何人かください』って言うしかないだろ」

産経新聞 記事の一部抜粋
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090302/stt0903020008000-n1.htm

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 07:42:22 ID:XDH0TEWn
不要論スレに爆撃しているテンプレなんだが、
(>>540にて本人が認めました)
の部分変えた方がよくないか?

99 :経済能力の人:2009/03/02(月) 08:52:28 ID:gLP2Ui+C
酒の話になっててワロタw
そんな私は、 ラム派 
ニッカも良いですねぇ たまに飲みます

でも・・・飲む量より、料理で消費する量が多いorz

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 09:31:47 ID:cvfMlotK
>>89
魔法少女のステッキだって6発カートリッジなんだから30mm砲が5発だって問題あるまい

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 20:10:21 ID:m9M/Xrfb
そりゃ、人間が地面に足付けて生きている限りは陸軍は必要でしょうなw

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 00:18:33 ID:2sH56ojT
>>86-90
30mm機関砲がベストてのが結論かな?

454:名無し三等兵 2009/02/20(金) 15:06:48 ID:???[sage]
つまりBMP-3の武装が正解って事か。

455:名無し三等兵 2009/02/20(金) 15:31:56 ID:???[sage]
低腔圧砲は戦場で立ち止まって砲兵支援待てない赤軍野郎の性質に西側よりだいぶ砲兵火力の精度自体悪いのが相乗して
機動標的にまるで当たらない低初速砲まで乗っけて直接照準で始末したがるのが理由かな

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 16:47:13 ID:BK47SyoJ
ある程度陸軍は必要だが専守防衛なら18万人ほどいれば後は装備の性能で補えると思う



104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 21:17:02 ID:qni+mvHK
>>103
先生。現状、16万人です…今後、14万人に減らされます…

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 21:19:56 ID:97FjVEtp
180kだろうと160k未満だろうと足りない分は日本人の血で払うのでおk

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 21:55:29 ID:8Ue6hJwg
残念ながら血だけではなく土地も払う羽目になるのです

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 22:54:06 ID:heFc5+vY
兵隊18万いようが30万いようが離島奪還のために歩兵消費する体栽はございますかと

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 09:09:17 ID:ahpwJKZV
離島向けは0万

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 20:44:40 ID:QxGS185p
>>104
現状で14.8万人だろ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 02:01:32 ID:9abFornt
(TへT)

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 02:58:59 ID:/L+qjBwE
山猫隊を戦車やAPCで増強してもムダだし陸定員30万なろうが本質は変わらないな
そう!海空増強こそ必要だぬ!

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 07:20:50 ID:OZjBnFib
>>111
オセロットなのかトーマス・ベケットどちらなのか。
それが問題だ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 18:22:10 ID:5CovdG+M
専守防衛の枠がある限り対着上陸戦では海自の出番少ないような
空自は出番あるが地上部隊と比べてCP悪すぎ
F-2を98機調達する予算で陸自の機甲化を進めてたら今頃どうなってたやら

114 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/06(金) 18:29:08 ID:no1GV7nL
>113
陸自に、どうしても阻止困難な第1波を早急に撃退する任務があるように、
海自には、第2派以降を阻止/斬減してもらうという重要な任務がありますが?なにか?

つか、後続を抑えてくれないと、急ぎ第1波を撃退しても無意味。
あと、米軍を無事日本まで護衛してきてもらうという超絶重大任務がありますな。

一定上の敵に対するには米軍来援が必須だと思うですよ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 22:00:20 ID:9abFornt
>>114
なにか?は無いだろ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 23:02:12 ID:OZjBnFib
>>115
陸戦系のコテハンは基本的に
オーバーキル至上主義だから。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 23:04:54 ID:9abFornt
なーるw

118 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/06(金) 23:43:56 ID:ImPSCXA/
>>113のやり方だとオーバーキルされるのは陸自側だけどね。 ^^

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 01:38:56 ID:DvLEVZSd
>>114
>海自には、第2派以降を阻止/斬減
 先生! それは空の人の任務ではないですか!?

>あと、米軍を無事日本まで護衛
 海の人はこっちの任務だけでひーこら言うと思います。

120 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/07(土) 01:58:59 ID:8RVaiImE
>119
空だけでなく、海にもがんばってもらいたいところです。
あと、転地する陸自の海上機動も護衛してね。

121 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/07(土) 10:14:03 ID:9Roe1EDV
>>120
Lans丼、護衛艦隊は米第7艦隊の護衛しかしません。
日本沿岸の海上機動を護衛するのは地方隊でし。
つまり、ミサイル艇隊しか第2派を迎撃する部隊がないw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 20:22:28 ID:M/ncWVZd
敵が上陸したあとに転地なんかするかよ

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 20:40:35 ID:+lqBPBVS
道内隊を防衛準備出動かからんで定期転地訓練でなしに海路南転できますかと

124 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/08(日) 00:43:09 ID:oavsbSXh
ある程度相手が上陸してくれないと相手の行動意図が読めないので自軍の配置を決定できないと言うのはあるかもね。
陸自の数がもう余裕のないレベルにまで減らされてるって事だし。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 01:35:17 ID:4f20ho6j
>>122 敵じゃなくて陸自の話だ馬鹿者。

126 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/08(日) 16:46:06 ID:5SbwY1go
>>124
んでもって陸戦力弱体化でその絞込みすら不可能にw

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 07:21:36 ID:ZX5HFauM
TKXとLAVでなんとか敵の意図くらいは見抜いて

128 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/09(月) 22:48:21 ID:hskEl54J
>127
敵の意図を見抜くのが一番難しい点について

TKXとLAVで何をしたいのか、書かれていないので
何をしたいのかまったく?な点について

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 09:52:59 ID:mIXK+jHE
それらが当面の主力な地方隊の初動期間内で敵の戦争目標くらい見抜いて欲しいな的な

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 15:07:27 ID:ZZGPolGm
それ装備じゃなくて参謀の仕事じゃないかな

131 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/10(火) 16:10:48 ID:EH5dK2c8
>130
情報見積りまでは情報幕僚で出来ますが、その判断を採用するかどうかは、もっと上のお話ですね。

で、大抵の開戦奇襲では、そこの判断が間違ってたり、遅かったりw

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 20:51:50 ID:dBfxtmWD
だから上陸第一波は海上阻止できません、と。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 23:13:07 ID:goKntj2r
第一波を完全に阻止できるシステムを構築すると、
そのシステムの維持だけで国が崩壊するしな。

134 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/11(水) 00:04:11 ID:NaYpcsfI
いくらシステムが進んでも、軍事力を整備しようと、
それを行使する政治の判断能力が一番大事ってことに過ぎません。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 07:35:39 ID:cUV6Q6p1
そうだ!
政治決断待たずに反撃できるシステムを造ればいいんだ!
(PANPAN!!)

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 09:48:57 ID:4jDM2LLq
政治の判断能力については制度の問題より総理大臣本人の能力の方が大きかったりして

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 14:53:39 ID:Nw41kA6r
民主主義の発展の為に権力の相互監視を推し進めるべく、
立法・行政・司法に続く第四権力として警察力と軍事力を受け持つ平和府を創設しようぜ。
平和府は独自の判断で治安維持行動を行う。

【深刻な縦割り行政】

138 :通行人 うひょ:2009/03/11(水) 15:34:06 ID:8jieuymD
>上陸第一波は海上阻止できません
このように主張する人が多いお
過去の着上陸スレを少し読んだけど不思議な点有るお
撃沈は、艦砲では無理で魚雷で無ければ沈められない、について
ベンガル湾作戦時の熊野の戦闘詳報では
「商船は火災を起こさせれば沈んだ、主砲より高角砲が効果大」だったお
日本が商船を一番多く沈めた作戦の戦訓だお

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 15:37:20 ID:khXmbkFX
>>通行人 うひょ
問題は攻撃する手段や沈める方法ではなくて、どれが敵か味方かを識別してナンバリングするかなのですよ〜。
もう、あわてんぼさん。

140 :通行人 うひょ:2009/03/11(水) 15:45:37 ID:8jieuymD
>>139
もっと読んできますだおww

141 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/11(水) 18:32:50 ID:pjLi9ip2
>140
敵性船舶を識別して捕捉できれば、撃沈は簡単ですよ。
見つけて識別するまでが大変。

既に宣戦布告され、戦闘状態になり、戦闘海域に指定してあれば
独通商破壊船(仮装巡洋艦)のごとく、かたっぱしから沈めても良いのですが、
開戦前にそんなことは出来ませんがな。

開戦前に、どうやって民間船舶にまぎれた敵性船舶を見つけて識別し、
処遇を判断するのか?って事が問題。

軍事だけではなく、半ば政治と制度の域にも片足つっこんだ問題です。

さらにレーダー捜索範囲と所有船舶/機体の数と、調査対象の膨大な船舶数という物理的問題もありますが…
まあ、そんなものは予算を無視すれば大量増強で対処という手もありますが、政治と国際関係に関しては物理的な解決は不可能な訳で。。。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 19:51:58 ID:cUV6Q6p1
大戦略レーダーをアメリカ軍が装備するのはいつになるんだろう。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 20:06:02 ID:Nw41kA6r
>>141
>政治と国際関係に関しては物理的な解決は不可能な訳で。。。

そこで第四権力の出番ですよ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 21:27:40 ID:ulIx5FsO
Lansはアホだなぁ
海上は目撃者がいないということがわかっていない。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 21:39:48 ID:3SpjY502
完全に無線封止して、相手に無線を一発も撃たせないうちに一気に沈めて、
漂流中の生存者を一人残さず処理?

それも、目標とした船を一隻の例外もなく完全確実に?






うん。無理。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:00:17 ID:ulIx5FsO
数km先から砲撃してもわかりませんよ。
海上に目撃者はいない。

147 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/03/11(水) 22:01:33 ID:uMyKICqY
つ…釣られないぞ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:02:25 ID:3SpjY502
>>146
一発で命中させれて、一発で轟沈させられればな。

無理だが。
それに、船舶過密地帯で目撃者無しってどういうこったいw

皆皆、漁船に至るまで10数キロ先見通せるレーダーもっとんのにw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:03:46 ID:cUV6Q6p1
つ空間の歪み

150 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/03/11(水) 22:05:55 ID:uMyKICqY
ディバイディングドライバーですね分かります

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:09:15 ID:ulIx5FsO
>>148
あんた9km先の船を肉眼で見えるのか?
飛んでくる砲弾も見えるのか?
暗闇ならどうだろうか?
砲撃しても砲撃を受けた船は船が爆発したと感じるよ。
海上に目撃者はいないという常識。
臨検も後ろに空母がひかえて、目撃者のいない海上で臨検をして敵から攻撃を受けて背後の海軍が反撃をするということ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:19:30 ID:3SpjY502
>>151
9キロ先の船ならよほどの小舟じゃない限りふつーに見えますがな…

で、だ、攻撃受けた船はふつーにメーデーを乱発すると思うんだが?
緊急信号受けた船が集まってきちゃうよどうするの〜




んで、どうやってその船が敵の船だと断定できるの?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:19:49 ID:Zux0/opN
ここの国のレーダーとかの機能の
限界は何キロですか?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:25:45 ID:3SpjY502
>>153
水平線まで。

レーダーの位置が5mにあり、
目標の高さが海面から5mであれば水平線までの距離は11キロ。
つまり、レーダー視程は11キロ。

これはレーダー設置位置と目標の高さ次第で変わる。

155 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/11(水) 22:35:49 ID:pKfMOJzR
もしかして識別が出来ないから無理って言ってるのが分かってない?
そもそも自由航行権って知ってる?
あと夜間の場合は衝突防止の標識灯付けますよ。

156 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/11(水) 22:37:54 ID:pKfMOJzR
>臨検も後ろに空母がひかえて、目撃者のいない海上で臨検をして敵から攻撃を受けて背後の海軍が反撃をするということ。

あぁやっぱりわかってない人だったか。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:38:53 ID:ulIx5FsO
国際法を破っても罰則すらない。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:45:19 ID:EfME6MlU
3月10日(東京大空襲)を忘れてはならない。米国のジェノサイドを日本人は銘記せよ!
米国は日本人の大量殺戮に謝罪を!米国の原子爆弾投下と東京大空襲に時効はない!

(1/4)3.10米国大使館前抗議行動!【排除〜西村編】
http://www.youtube.com/watch?v=BnU6pgA-XSQ
(2/4)3.10米国大使館前抗議行動!【村田・有門編】
http://www.youtube.com/watch?v=mdsys-eQzoA
(3/4)3.10米国大使館前抗議行動!【抗議文編】
http://www.youtube.com/watch?v=75k8eGsYBiU
(4/4)3.10米国大使館前抗議行動!【米国の犬・赤坂署編】
http://www.youtube.com/watch?v=vpfEyhPEMNw

昭和20年3月10日、東京に対する焼夷弾攻撃はあらかじめ、第一波の爆撃で四方を
火の壁で逃げ道を封鎖し、その真上を二、三波が執拗に絨毯爆撃を反復しては日本人
を皆殺 しにした。

一晩で死者10万人、家屋27万8千個が消失した悪魔の所業は、米国の戦争犯罪として
歴史に刻印され、永久に消え去ることはない。米国が下院外交委員会で決議した「従軍」
慰安婦問題は、我が国を意図的に貶める歴史偽造である。今や米国はシナ・中共と一体
となり、日本をでっち上げの歴史偽造で、精神的に共同管理 する方向にシフトを転換させた。
つまり、米中が日本を共同管理の上で、搾取・収奪することを意味するのだ。
オバマ政権で米国のシナへの傾斜は加速度を増して止まることを知らない。
日本国民よ!米国への幻想から目を覚ませ!
シナ・中共の侵略と戦うのは勿論、我が国土は我が国民が守る自主独立を目指そう !

【スローガン】
米国は慰安婦強制連行の歴史偽造を止めろ!
米国は独裁国家シナ・中共と結託するな!
米国は日本人の大量殺戮を謝罪しろ!
米国の戦争犯罪(原子爆弾投下と東京大空襲)に時効はないぞ!

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:47:28 ID:3SpjY502
>>157
ああ、ないよ。

あるのは有形無形の嫌がらせと経済的圧迫くらいだよ。
うん。日本が枯死するには十分だw

160 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/11(水) 22:52:06 ID:pKfMOJzR
>>157
その代わり違う形でペナルティくらうよ。 ^^

こないだとか海難審判の仁義を守らなかった韓国がえらい目にあったな。 ^^
それと他国の船の自由航行権を守る事は自国の船の海外での権利を守る事と同意だってわかってる?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:54:55 ID:xgnt8QZt
「君んちの家紋はなんだ?」
http://changi.2ch.net/kankon/index.html#1

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:59:34 ID:3SpjY502
つまり、やり返されても文句言えないってことですな。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 01:11:15 ID:Zn+PZ2qc
40インチ級の誘導砲弾を撃てる高速砲艦で一撃必殺ですね、分かります。
力こそパワー、大型榴弾で一発轟沈!

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 06:10:52 ID:5DTMs342
日本は水際で防衛するきあるの?どこまで攻め込まれたら降伏する

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 07:41:40 ID:/WK1zkyu
>>164
防衛する装備はあった
いつまで戦うかは政府に聞いてくれ

166 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/12(木) 09:44:49 ID:Ug/SFYoH
>>146
上陸第一波を防げない時点で水際防衛なんて無理。

167 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/12(木) 09:45:49 ID:Ug/SFYoH
>>166>>164

168 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/12(木) 12:04:23 ID:UELgIMlG
そういえば、ソマリアの海賊も、世界各国が哨戒機や艦艇を投入してますが、駆逐しきれてませんねぇ
海上捕捉可能と言う方々は、この事実をどう受け止めてるのでしょうか?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 12:08:21 ID:ZUJDgk2O
あいつらはゴム人間で手ごわいんです

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 12:54:01 ID:cjTPzDci
ソマリアの他国籍軍はたかが20隻程度の船で自国から離れた地域の活動だろ。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 14:05:54 ID:HfUtPeAQ
>>170
>たかが20隻
たかが20隻ねえ。
ね、自衛隊が持ってる船の数はわかってる?
日本でも地元でもそんな密度で哨戒できないのに…。

どうしてこう、
持っている数と、
浮かべられる数と、
同一海域に貼り付けられる数をイコールで結びたがるんだろう?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 14:35:10 ID:0r0BNvZC
だよな。
商船偽装の揚陸艦?上陸用舟艇?をたくさんもってる勢力とか、
そういうのがある日突然現れて日本に決戦を挑んでくるとかなあ。

173 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/12(木) 14:41:50 ID:Ug/SFYoH
>たかが20隻

わぉ。もしかして海軍に所属する船は全てが常に動き回れるって思ってる?
有事に即応できる護衛艦群って幾つで計何隻か知ってる? ^^

174 :171:2009/03/12(木) 14:44:54 ID:HfUtPeAQ
171のつ・づ・きー。
ただし攻撃側は、持っている数=同一海域に浮かべられる数に限りなく近づけることができます〜。
時間と場所を選べるからねー。

0r0BNvZCさん、残念でしたー。
という訳で、奇襲されてしまうことは防げないのでした。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 14:54:15 ID:0r0BNvZC
敵はワープもできるのか・・そりゃ残念だ。

176 :171:2009/03/12(木) 15:02:01 ID:HfUtPeAQ
「ある日突然」よくこの言葉を着上陸の奇襲に絡めて否定的に使う人達はいますが、
誰が「ある日突然」というのでしょう?
日本への侵攻戦の場合、約半年前には兆候を察知できるとされています。
この時点である日はともかく突然ではなくなります。
日本の政治的問題や地勢的問題のために奇襲を許してしまうのであって、ある日
突然にふってわくようなことではないんですけどねー。

177 :171:2009/03/12(木) 15:14:46 ID:HfUtPeAQ
>>175
0r0BNvZCさん
おや、いつの間にワープが実用化されたんですか?

>>176
×「ある日突然」よくこの言葉を着上陸の奇襲に絡めて否定的に使う人達はいますが
○「ある日突然」よくこの言葉を着上陸の奇襲を否定するために使う人達がいますが
に訂正いたしますー。

178 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/12(木) 15:36:49 ID:UELgIMlG
>172
コマンドの浸透揚陸に「商船偽装の揚陸艦?上陸用舟艇?」は要りませんよね。

北の工作船は恒常的に相手国周辺で活動し情報を収集する為の専用艦船。
ただコマンドを送り込むだけなら、必ず、ああいった偽装された専用船が必要なわけではないです。

そこを誤解してる人間は非常に多いわけですが・・・

179 :171:2009/03/12(木) 15:41:39 ID:HfUtPeAQ
0r0BNvZCさん
攻撃側は時間と場所を選べることと、兵力を瞬間移動や超光速移動できることはイコールではないですよ。
攻撃側は、自分の望む時間と場所に戦力を集中して放り込めます。
防衛側は、攻撃側の本命を見極めることができるまで全周を防御していなくてはいけません。
戦力の集中という面で圧倒的なハンディキャップを防御側は持つことになります。

さ・ら・に、
陸自の兵力はぺらっぺらっに薄いのでコテハンさんのいうコマンドでも楽に揚がれてしまうのが…。 ><;



180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 16:23:31 ID:0r0BNvZC
だよなあ。商船偽装なんてバカな敵作戦なあ。

181 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/12(木) 16:52:42 ID:UELgIMlG
「偽装」なんかせず、商船なり、漁船なりをそのまま徴用して使用しますので。
はい。

過去事例ですか?そんなもの、いくらでもありますよね。
平時、戦時問わず。
はい。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 17:50:05 ID:cjTPzDci
海上自衛隊は不審船を補足していましたよ。
報告すると出世できないので報告が上に行かなかっただけで。

183 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/12(木) 17:54:35 ID:UELgIMlG
あんな下手な偽装の怪しさバレバレの偽装工作船と、
普通に徴用された一般船舶を一緒にしないようにお願いしたいものです。

184 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/12(木) 21:08:12 ID:Ug/SFYoH
>>182
いつぞやの不審船事件で最初に発見したのは米軍だったはず。
「何か変な電波飛ばしてるのがいるゾ」と言う連絡で哨戒機を飛ばしたら不審船の特徴を持った船が居たって話。
(不審船には目視で不審船とわかる特徴があるんですヨ)
まーワザと発見してるのにほったらかしにする場合もあるけど仕事して出世できないって何?

185 :通行人 うひょ:2009/03/13(金) 02:49:54 ID:M/u1emq9
可能性と選択肢の否定出来ない方法では有るお
でも、攻撃側で考えると奇襲成功確率は高くても
現代の日本に本気で対処されたら全滅のリスクが、でか過ぎだお
その後、攻撃側は全てを失うし…
制圧を維持出来るだけの兵力・装備・兵站…
バラバラは計画が複雑過ぎて…
一部占領やゲリラが目的なら無駄杉…

186 :通行人 うひょ:2009/03/13(金) 03:01:44 ID:M/u1emq9
識別対処例
@臨検済むまで接近するな
Aコンボイ方式でまとめる
B緯度・経度指定航路
他、幾らでも有りそうな気がするお

187 :通行人 うひょ:2009/03/13(金) 03:11:16 ID:M/u1emq9
勿論、前提は完全な奇襲が出来る筈が無い
って思い込みからの想定だお
陸ならともかく、海上輸送は…現代で…



188 :171:2009/03/13(金) 03:27:30 ID:V9LALmgO
>>通行人 うひょさん
こんばんは。夜分遅くにご苦労様です。

@日本の物流が止まっちゃいます。とんでもない経済損失ですねー。
ちょっとそぶりを見せただけで日本の方から自滅してくれる訳ですね。
Aまとめたコンボイを誰がどうやって管制するんですか?
人でもお金もない海上保安庁や自衛隊にやらせたらあっという間に
人的資源と経済的資源を食い潰しちゃいますよ。
ちょっとそぶりを見せただけで日本の方から自滅してくれる訳ですね。
Bこれも@とAで出た問題の解決にはなりそうにもありません。
ちょっと(ry

もう、おちゃめさん。

189 :通行人 うひょ:2009/03/13(金) 03:44:31 ID:M/u1emq9
>>188夜分ご苦労様です、後暫くで寝ますww
戦争には段階が有るお
イキナリは無く、悪化→兆候→集結→搭載→出航→此処で手段だお
短期で決戦してくれるのは日本にとっては有難いお
ワタスが攻撃国側ならゲリラ封鎖戦術を取るお

190 :通行人 うひょ:2009/03/13(金) 04:01:14 ID:M/u1emq9
勿論、戦争は外交の延長だから
ゲリラ封鎖戦術を採って要求を呑ませた方が色々効果的な様な
気がするお
そろそろ寝るおww

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 04:08:28 ID:rZVD+O+N
どのルートを通ってくるか、どの船があたりかを見分けるには何の解決にもなってないような・・・・?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 05:32:54 ID:w8KPp+32
>>189
悪化や兆候の段階で集結してたら物流とまる。
WWIIのときとは比較できないほどの大量の物資が動いてるから。

当然、その物資を搭載できるだけの船団は、WWII時の比じゃないくらいでかくなり、
容易に発見されてしまうが、

【船団護衛に割ける艦艇は皆無】

海自の艦艇数をみればおのずとわかるとおり。
別にこれ、日本だけじゃないよ。イギリスでさえすでに護送船団組むのが不可能になってる。
なぜなら、護送船団方式で運びきれないほどの大量の物資の出入りがあるから、
護送船団組んでたらそれだけで経済死ぬ。

それよりは相手海軍の動き封じる方が安上がりというかそれ以外に道なし。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 05:56:56 ID:SSee8RJ0
日本の駆逐艦、フリゲートは約50隻、英国のそれは約25隻だからな。
>>192に同意。高速な奴を含むOPVたる大型巡視船もあるにしても足りない。
少数で護衛して後手で待つより、向こうも事情は同じなんだからその戦力をつぶしたほうが早いわな

194 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/13(金) 09:58:33 ID:oFtGawBO
>日本の駆逐艦、フリゲートは約50隻、英国のそれは約25隻だからな。

そのまま読むと

170 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2009/03/12(木) 12:54:01 ID:cjTPzDci
ソマリアの他国籍軍はたかが20隻程度の船で自国から離れた地域の活動だろ。

一見これが正しいかも?と思えるけど実際にはローテーションがあるので平時にはその四分の一、
短期的でも二分の一?になるのでソマリア以上に条件が悪いです。 orz

195 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/13(金) 10:03:36 ID:ZwtU/HRZ
>185
特に北の場合などは「片道」前提での作戦もありえますが?
また、日米に本気をださせて戦力の誘引や経済損失を誘発させる為に
というのも考えられますね。

イスラエルが緊張の度に動員し、経済損失がばかにできなくなり
国会で問題になったことがあります。

で、数回目の緊張時に動員が適時に発動できず、開戦時に対応できなかった事もあります。

>一部占領やゲリラが目的なら無駄杉…

その一部占領やコマンド襲撃を行うのは政治要求た状況創出の為です。
占領やコマンド自体が目的ではない事も考慮すべきだと思いますが?

>186
漁船や外国籍船舶も船団ですか?
外国籍船舶が航海を通るのに、船団を強制すると?

国際社会からはぶられたいのですか?

船団性導入の時点で、相手の思う壺かもしれませんよ。

196 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/13(金) 10:05:13 ID:ZwtU/HRZ
>195

おおう、誤変換

航海→公海

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 12:37:50 ID:LOtFQqXF
常時20隻の艦艇を展開させようとすれば最低60隻の艦艇が必要ですね。

展開→修理、補給、休養→訓練→展開

でローテーションするから。
が、この三交代ローテだと、なんらかの突発事態発生時に
予備として投入できる船がなくなるねん。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 13:26:32 ID:/QhTf213
>>170に釣られすぎ

199 :駆逐戦車:2009/03/13(金) 17:22:26 ID:aJeGn0P4
AHや歩兵のATGMだったらヤグアルみたいな駆逐戦車の方がいいよね

だってAHでは対空火器に脆弱だし、その場にとどまれない
かと言って歩兵の対戦車能力などタカが知れてる

そこでATMを搭載した戦闘車両=駆逐戦車の出番

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 18:09:10 ID:Ox+vfn91
キャッシュディスペンサーと言わないと通じないぜよ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 18:30:44 ID:Ok2Huudk
>>199
まだ生きていたのか
俺の認識ではそれは駆逐戦車ではなく戦車駆逐車だ

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 18:35:11 ID:Ok2Huudk
>>201
大戦略脳乙

203 :駆逐戦車:2009/03/13(金) 19:08:11 ID:aJeGn0P4
>>201
言葉遊び好きだなあ相変わらず(^^)
んで?だから何?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 19:17:07 ID:LOtFQqXF
どのみち戦車のかわりにはならん

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 19:18:04 ID:I3N7v+Hz
良くわからないけれども。

ないよりはマシ、と、こちらを選ぶべきだ、を峻別するのにいい表現ないでしょうか。

206 :駆逐戦車:2009/03/13(金) 19:22:13 ID:aJeGn0P4
>>204
いや「戦車に代行に」なんて言ってないじゃん
ほら、また人の話を聞いてない…

私は戦車の補完である対戦車兵器にはAHや携行ATMよりも駆逐戦車の方がいいのでは?
って言ってるの

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 19:27:28 ID:I3N7v+Hz
と思ったが。>206を読んで気が変わった。

まったく機能・役割が違うものを一緒くたにして要不要を問うのは無意味。
それぞれ優先順位をつけることはあったとしても、だ。

208 :駆逐戦車:2009/03/13(金) 19:31:28 ID:aJeGn0P4
>>207
優先順位をつけるつもりなんてないんですけど?

私はただ現代でも駆逐戦車のような兵器は絶対必要とは言えないが
あったらAHや携行ATMよりも便利では?と質問してるだけ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 19:32:03 ID:I3N7v+Hz
というか駆逐戦車氏は固有の兵器の武装とか機能よりも、役割でものを考えるべきではないのかと。

210 :駆逐戦車:2009/03/13(金) 19:41:00 ID:aJeGn0P4
>>209
いやそうしてますが?何が言いたいのでしょうか?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 19:55:58 ID:I3N7v+Hz
AH:高速で進出して、目標の点に打撃を与える→騎兵的役割
歩兵携行ATM:別の使い方もないわけではないけど、基本は陣地を蹂躙する対抗部隊の戦車(=騎兵)から身を守る→歩兵、どこまでも歩兵
駆逐戦車/戦車駆逐車:前進する対抗部隊に対する積極的な破壊。→砲兵的役割(対戦車限定)

ほら違う。
その中で、お金がないから高速で進出して打撃するのは空軍に任せるしかない、とか、せめて歩兵の最後の一刺しは用意しなければ、
という優先順位の付け方はあっても、置き換えられる類のものじゃない。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 19:59:52 ID:w8KPp+32
>>208
用途がまるで違います。

213 :駆逐戦車:2009/03/13(金) 20:11:08 ID:aJeGn0P4
>>211
>>212
あの…用途の違いなんて聞いてないし、駆逐戦車がAHに置き換えられるか?
なんて質問もしてないんですが。

何でいつも聞いてもいないことを回答するのかな?
それとも私の質問が悪いのかな?

もう一回言いますよ。
駆逐戦車のような兵器が現代でもあればAHや携行ATMよりも活躍するのではないですか?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 20:12:40 ID:w8KPp+32
>>213
>駆逐戦車のような兵器が現代でもあればAHや携行ATMよりも活躍するのではないですか?

活躍しません。
待ち伏せ以外に使い道ありません。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 20:17:51 ID:cdfgkAXL
つまり、ATMを搭載して、しかも歩兵も運べるIFVが最高ってことでつね!

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 20:20:17 ID:/QhTf213
>>199
戦車で代替できるから戦車に統一してんじゃないの

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 20:34:08 ID:I3N7v+Hz
だから「よりも活躍」と考えている時点で認識に問題があると言わざるを得ない。

それぞれの役割が果たせなければ、例え性能が上であろうと、また「対抗部隊の戦車を破壊する」
という点で優れていても、それは役立たずだ。極端な言い方ではあるが。

まあ、確かに貴方の言い方ではないけれど、LAV-ATはイラク戦争で仕事はしている。
まともなIFVを持たない海兵隊の貴重な対戦車火力として、だが。
それほどに、駆逐戦車スタイルの対戦車車両が活躍する、役に立つ、必要性が求められる余地は、
その本来の役割であっても失われつつある。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 22:22:58 ID:Ok2Huudk
いいこと考えた
戦車にATMもった歩兵をタンクデサントさせれば一石三鳥だ

219 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/13(金) 22:36:08 ID:oFtGawBO
お、久しぶりに駆逐戦車がいるw 相変わらず兵器を個で考える癖が抜けてないね。 ^^
軍隊ってのは文字通り群体だから構成兵器単位で考えても話にならないよ。 ^^

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 22:41:19 ID:82DFmj54
>>218
お前天才じゃね
ついでにスティンガー持った兵士も跨乗させりゃ最強じゃね?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 22:43:09 ID:FUA1O39I
>218
>220
貴様ら、アカの手先だな!

222 :駆逐戦車:2009/03/13(金) 23:05:21 ID:aJeGn0P4
>>214
じゃあ対戦車ヘリやATMは違うのでしょうか?
みんな駆逐戦車と同じく対戦車任務以外には殆ど出番ないはずですが?

>>216
すると他の対戦車兵器の存在意義もなくなってしまうけど?戦車で十分なら。
ループしてしまうよ。

>>217
いや説明ではなく回答をお願いします。駆逐戦車は何で要らないと考えるのか。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 23:30:11 ID:w8KPp+32
>>222
AHは対戦車以外にも対歩兵、後方遮断ができる。
歩兵携行ATMは陣地内という狭い場所で取り扱える。

無駄に図体でかいATM車両は隠ぺいも大変だわ、
後方に浸透して退路遮断もできないわ…


本気で使い道がわからんね。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 23:40:12 ID:FUA1O39I
説明=回答じゃないのかw
これこれこういう理由で駆逐戦車はいらないと説明するのと違うのかwww

>ヘリ
敵支配地域に浸透しての攻撃が可能。砲兵的な運用。
>ATM
防御における対戦車砲を、より歩兵が容易に扱える物(小さく軽く)として置換。
>対戦車兵器の存在意義
戦車だけであらゆる状況の対戦車火力を充足できるわけではない。

駆逐戦車という単能な割に大がかりな車両を運用するのはリソースの無駄。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 00:05:28 ID:HmO3+wHK
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235838545/25

226 :通行人 うひょ:2009/03/14(土) 02:11:59 ID:u8B8d+3r
護送船団方式に非難轟々なので、説明不足だと思い、少し書くお
船舶は戦争が理由だと保険がおりない、ちなみに軍艦には保険が掛けれません
こんな状態の中で重要物資用に護衛付けないと…
他は定期護衛ツアーで希望船舶募集して、希望船舶はこちらの窓口へ…
任務は海上保安庁に「御任せ定食」で充分、対潜水艦用に前路哨戒の潜水艦でも付けて
北のはUボートの船体延長艦だし
無数に敵性船が湧いた時の対応で、期間も極短い想定が出来るお

227 :通行人 うひょ:2009/03/14(土) 02:19:46 ID:u8B8d+3r
>>195
>一部占領やゲリラが目的なら無駄杉…
について
もれならリスク少ない方法採るお
例 旅行ツアーでも何でも仕立てて人員は各国から入国、武器は船底で別便
現地集合→国会見学コース→国会開催中の国会へ(ごっそり人質)
バス二台位で良いかな?小火器位で良いかな?
着上陸って何?だお

228 :通行人 うひょ:2009/03/14(土) 02:30:26 ID:u8B8d+3r
>>195
>で、数回目の緊張時に動員が適時に発動できず、開戦時に対応できなかった事もあります
対エジプトの例だと思いますが
そもそも、ナイル川沿いの各拠点は定員割れで設備も砂から掘り出す等の状態で…
色々比較としては適切では無い様な…
イスラエルの国是の「やられる前にヤル」の想定では確かに遅かったけど…だお

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 02:39:01 ID:I8v53dhx
駆逐戦車懐かしすぎてマジでワロタ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 02:54:48 ID:7xLaXQv3
ローロー船を開戦奇襲に使った国は、第三国に自動車運搬船の入港を拒まれて、
自動車を二度と輸出できなくなるのではないかね

231 :通行人 うひょ:2009/03/14(土) 02:57:23 ID:u8B8d+3r
後、イスラエルで問題に成ったのは
防衛ライン整備の費用が適切かって内容だった様な…


232 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/14(土) 03:01:50 ID:6C8b5VPz
>ATM搭載戦車駆逐車

何人か不要とかいってますが必要ですし、現在も各国で普通に装備してます。
歩兵部隊の対戦車火力を補完するのに重要です。

>対戦車ヘリ

ATM車両以上に高い機動力で展開できます。これは他には真似できない機能です。
緊急時の機動対戦車予備として、これに勝るものはありません。
しかし、弱点としては、そこに長時間滞空できないこと。

>歩兵携帯ATM

緊急時の自衛用。また下車戦闘において敵火点の狙撃にも流用されます。
いざという時の歩兵の切り札として必要

つまり、どれかがあれば、他は不要という関係じゃないんです。

233 :171:2009/03/14(土) 03:07:48 ID:czDFsFI5
>>通行人 うひょさん
こんばんは。夜遅くまでご苦労様です。

>そもそも、ナイル川沿いの各拠点は定員割れで設備も砂から掘り出す等の状態で…
>色々比較としては適切では無い様な…

自衛隊も海上保安庁も人的資源で言えば決して恵まれていません。
演習などに出かける船に他所から人を持ってきて定員を満たす海自に人員の余裕は
ありません。
イスラエルの方がよっぽど恵まれているんですが…。

だいたい、どうやって相手国との関係が悪化したかなんて普段からわかるんですか?
問題が発生してから関係修復が無理になった時点で悪化したなとわかるのがやっと
でしょう。そこから人員を集めて教育しても戦争には間に合いそうもないですねー。


234 :171:2009/03/14(土) 03:14:34 ID:czDFsFI5
>>230
他国を自動車や戦車で堂々と蹂躙したドイツは自動車や戦車を堂々と輸出しています。
二度と輸出ができないことはないでしょうね。

235 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/14(土) 03:15:36 ID:6C8b5VPz
>266
だから、無関係な他国船舶に船団を強制できないって話。
そして、それらに敵浸透船舶はまぎれこむんですから、
識別問題の解決にはならないのでわ?というお話。

>277
漁船1隻で持ち込める火器は、密輸+現地集合とは比較にならない程大きくなりますが?

>228
それら拠点は抵抗拠点というよりは警報拠点であり、
抵抗&反撃の主力は最初から後方に待機する機甲部隊が想定されていましたですが?
そして、その機甲部隊の投入および動員による増援が遅れたのが問題だったのです。

第4次中東戦争の推移をもう一度調べなおした方がよろしいのでわ?

つ【図解 中東戦争】ヘルツォーグ(原書房)
つ【第四次中東戦争 シナイ正面の戦い】高井三郎(原書房)
つ【イスラエル 生か死か】ギュルガン(サンマイル出版会)
つ【砂漠の戦車戦】アダン師団長(原書房)
つ【【図説 中東戦争全史】学研MWムック
つ【中東戦争全史】山崎雅弘(学研M]文庫)

236 :通行人 うひょ:2009/03/14(土) 03:33:48 ID:u8B8d+3r
171さん・ランスさん、こんばんわ
素朴に思うのは緊張が高まって警告が出る?海域へ民間船が進入するのか?
漁船が出港するのか?って所が解決出来ません
>>233
定員割れしていてもプロなら戦えない状況でないと勝手に信じます
>>235
覚えています、手元に無いのが残念ですがリストのは全部読んで無いですね
ちなみにアラブ側から書かれた書籍が少なくて悲しいです、十字軍頃から現代まで

237 :通行人 うひょ:2009/03/14(土) 03:38:04 ID:u8B8d+3r
そろそろ寝ないと明日死ぬのでおちます
おやすみなさいませ

238 :171:2009/03/14(土) 03:56:05 ID:czDFsFI5
>>通行人 うひょさん
>素朴に思うのは緊張が高まって警告が出る?海域へ民間船が進入するのか?
ソマリア沖で111隻もの商船が海賊の被害にあっても船の航行は止まっていませんね。
緊張の悪化ぐらいでは止まることはないでしょう。
戦争が始まっても緊張が高まっても生活は続いていますからね。

>定員割れしていてもプロなら戦えない状況でないと勝手に信じます
プロならば物理法則を超えろというのですねー。
前大戦をもう一度ですか?
そのお考えは改められたほうがいいと思いますよ。ご自身のためにも自衛隊や海上
保安庁の人達のためにも。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 04:30:22 ID:I8v53dhx
プロ対プロの戦争ならば・・・ゴクリッ!

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 06:16:15 ID:vs8PPW7T
Q.プロの店員なら8人必要なフロアを5人で回せるか?

A.プロであるなら、8人必要なフロアにで3人欠員が出てしまって
どうしても代替人員が確保できなかった場合は
店をオープンさせません。プロだからこそ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 07:29:05 ID:KWx8OV7T
こと国防で『オープンさせない』なんて選択肢が許されると思ってるのか?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 07:59:45 ID:fgS8/GL9
>>240
させます
欠員出たからって簡単に休めるわけないだろ
一日でどれだけ損失出ると思ってるんだよ

243 :駆逐戦車:2009/03/14(土) 09:02:51 ID:97rM5uDw
>>223
いや、駆逐戦車が待ち伏せ以外に使えないって言うけどじゃあ対戦車ヘリやATMは
汎用性が優れてるの?って聞きたいの。

あと隠蔽しにくいから、後方遮断できないから駆逐戦車は要らないとはならないよ。

>>232
いやだから私は対戦車ヘリやATMよりもヤグアルのようなATM搭載戦車駆逐車の方が
戦車の助っ人としては頼りになるので、これを優先的に揃えればいいかと。

もちろん他も必要だけど最低限持っていればいい。

244 :171:2009/03/14(土) 09:04:41 ID:czDFsFI5
>>240>>242
通行人 うひょさんの仰ることはただでさえ通常業務で磨り減っているところに
きつい残業を無制限に続けるというものです。
240さんの表現で言えば、5人に減ったフロアでさらに24時間の365日の大バー
ゲンセールをやるようなものですね。
通常業務を必死にこなしているプロの皆さんはどう判断されるでしょう?


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 09:21:17 ID:cdMaCwE5
>>243
AHは汎用性が極め優れているし、
歩兵携行ATMは柔軟性が高い


が、ATM車両はでかい、重い、で無駄

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 11:06:36 ID:hcQsmy1h
>>231
バーレブラインは防衛線というより警戒線だぞ
俺も名前にだまされていた
>>235
ヨムキプール戦争全史はおもしろかった

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 11:41:10 ID:HmO3+wHK
>>243
>じゃあ対戦車ヘリやATMは汎用性が優れてるの?って聞きたいの。
 AHは駆逐戦車と違って偵察にも使える。偵察だけで使うのは勿体無いが。
> あと隠蔽しにくいから、後方遮断できないから駆逐戦車は要らないとはならないよ。
 彼の話をよく聞け。隠蔽しにくいのは歩兵ATMとの比較。後方遮断できないのはAHとの比較だ。
>対戦車ヘリやATMよりもヤグアルのようなATM搭載戦車駆逐車の方が戦車の助っ人としては頼りになる
 根拠となる具体例を示せ。

248 :224:2009/03/14(土) 11:52:52 ID:SaThovPz
私はスルーですか癇癪おこりますね

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 12:32:38 ID:HmO3+wHK
>>248 奴は反論できないんだろう。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 13:24:27 ID:vs8PPW7T
>>242
店員の手と目が足りない=魔が差す状況を作り出す

万引きされたら数日分の営業利益が軽く吹っ飛ぶのを理解して下さい。
それと悪意を持ってやってなくても(衝動的犯行)リスクが大きいのに
悪意を持ってやられたら(計画的犯行)どんだけリスクが大きくなるか、理解して下さい。

レジ3台常時回して品出しと連絡に2人拘束されたら、
もうお客さん見てられる人間は一人もいねーの。
もしレジから怪しい人間を見かけても、声かけて牽制する事もできねーの。

251 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/03/14(土) 13:38:51 ID:33+bw3RF
>>236
>定員割れしていてもプロなら戦えない状況でないと勝手に信じます

んー、その軍艦の乗員はプロです。アマチュアではありません。
つまり定員というのはその船が額面通りの性能を発揮するのに必要なプロの人数です。
(額面通りというのがポイント)
実際に定員の三分の二とか半分とかで動いている船もあるらしいですがその乗員に言わせると
「二役や三役をこなさないといけないので実戦は無理」だそうです。

理由は単純ですね。
二役をこなす場合一方をやっている間はもう一方の人間が居なくなるんです。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 14:31:28 ID:hcQsmy1h
そこでダメコン要員だけ乗せて全業務ロボット化ですよ

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 15:20:25 ID:KWx8OV7T
ID:vs8PPW7Tの頭の悪さはよーくわかった。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 15:33:15 ID:JOLVPEJk
デヴィのブログ読んでみ
拉致について語ってるよ
面白いよ

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 15:49:43 ID:cdMaCwE5
いざって時はいろんなところから引っこ抜いて人員充足させるでしょ。









米艦隊を迎えに行く艦艇は

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 20:28:42 ID:hcQsmy1h
第七師団を護送する艦隊も充足するだろう(してほしいな)

257 :駆逐戦車:2009/03/14(土) 20:32:06 ID:97rM5uDw
>>245
あれ?他の多くの人たちは違う事を言ってるけど?
というかマトモに考えてモノ言ってるのか疑問。

>>247
んで、偵察よりも対戦車任務の方がほとんどでは?偵察ヘリだってあるわけだし。
それに後方遮断できない事が駆逐戦車不要の理由になるの?

あと駆逐戦車がAHやATMよりも頼りになるという事例はない。だって私個人のアイディア
だから。推測で考えるしかない。これが正しいなら私はパイオニア、間違っていれば独り善がりになる。

>>249
何だよ、反論しないだけで反論できないと決めつけるなよ。
私に知能で敵わないからって嫉妬すんなよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 20:33:40 ID:cdMaCwE5
>>257
対戦車戦闘はAHの主任務じゃねーよ。

そもそも、【対戦車ヘリコプター】
なんて言ってるのは日本の自衛隊だけだ。

【攻撃】って言葉を使えないから。そう呼んでいるだけ。

259 :駆逐戦車:2009/03/14(土) 20:45:37 ID:97rM5uDw
>>258
ふーん。じゃあAHの主任務は何だったの?それともどんな任務もまんべんなく
こなすの?どっちにしてもAHは対戦車兵器ではないって事になるけど。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 20:53:07 ID:SaThovPz
>AH
ぶっちゃけ状況が許す限り何にでも投入されるだろう

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 20:56:54 ID:cdMaCwE5
>>259
対戦車専用ではないというだけで対戦車戦闘もできますが…

その一方、貴方が主張するATM搭載駆逐戦車は対戦車戦闘以外には投入できませんよね?
それも、待ち伏せ主体の。

262 :駆逐戦車:2009/03/14(土) 21:07:04 ID:97rM5uDw
>>261
だからAHの主任務は何?それともいろんな任務をこなすの?って聞いてるのに
なんでいっつも説明ばっかりして聞いてる事に答えないの?会話能力ないの?

それに駆逐戦車が対戦車戦闘以外に投入できないから何?対戦車兵器だからそれでいい
んですよ。そして対戦車兵器として最も優秀なのが駆逐戦車ではないですか?
だって航空機では対空火器に脆いし、ATM歩兵は弱過ぎるから。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 21:27:50 ID:SaThovPz
対戦車戦闘の為だけに、部隊の負担を増やすのか?
AHは運用条件の制約を受けつつも、それをペイできる程の能力を持っているし、
防御するだけなら歩兵は壕に篭もる事で生き残る。ATMは対戦車砲を置き換え、
その軽易さで運用負担の軽減と対戦車火力の維持・向上を両立できた。
それを、駆逐戦車なんていうリソース食う割に他の用途に使えない戦車準拠AFVで、
部隊へ無駄な負担を強要する必要性は全く無い。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 22:00:38 ID:SmptlIfv
>>262
・威力偵察
・後方襲撃
・高機動力+火制能力
・航空兵器の中では極めて高い隠蔽性能

弱点も多い代わりにこれらを兼ね備えた手札がAH。
これらの各要素を部分的に持ちえる他の兵器は有るが、
これらを全て他の兵器で揃えたらAH以上のコストがかかる。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 22:03:42 ID:SmptlIfv
大体対戦車能力だけ考えて他の事を何も考えなくても良いんだったら
駆逐戦車なんぞよりMBTの増勢+ATMを更新してくれた方がまだ助かるっつーの。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 22:05:39 ID:PbT6Hhek
>>262
>対戦車兵器として最も優秀なのが駆逐戦車ではないですか?
それはギャグで言ってるのか?
自分はAFVについて何も知りませんって言ってるようなもんだろw
WWIIごろならともかく今はMBTと調達価格は大して変わらんし性能はあらゆる点で劣っている

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 22:20:56 ID:hcQsmy1h
それにしても全く話が噛み合わない(理解しない)奴がいるとはな 

268 :BTMP-84:2009/03/14(土) 22:24:11 ID:HmO3+wHK
>>257
> んで、偵察よりも対戦車任務の方がほとんどでは?偵察ヘリだってあるわけだし。
 駆逐戦車との比較だ。お前が汎用性が優れてるのかと訊いたから答えたまでだ。
> それに後方遮断できない事が駆逐戦車不要の理由になるの?
 不要とは言ってないが?駆逐戦車には真似できないな。
> あと駆逐戦車がAHやATMよりも頼りになるという事例はない
 当たり前。待ち伏せ用兵器である以上パイオニアなんぞにはなれない。
> 私に知能で敵わないからって嫉妬すんなよ。
 ガキみたく強がるな馬鹿者。
>>259 >>262
> だからAHの主任務は何?それともいろんな任務をこなすの?って聞いてるのに
 AHは輸送ヘリ護衛 対地攻撃 偵察 対空戦闘と色々こなせる。
> なんでいっつも説明ばっかりして聞いてる事に答えないの?会話能力ないの?
 お前は説明から答えを読みとる事ができないのか。できないなら会話能力が無いのはお前だ。それとも反論できないから誤魔化してるのか。
> それに駆逐戦車が対戦車戦闘以外に投入できないから何?対戦車兵器だからそれでいいんですよ
 よくない。お前はAH等より「活躍する」とか「頼りになる」と言った。対戦車戦闘以外に投入できないのではAHより活躍できてないからお前の主張は崩れている。
> そして対戦車兵器として最も優秀なのが駆逐戦車ではないですか?だって航空機では対空火器に脆いし、ATM歩兵は弱過ぎるから。
 それは状況次第。対空火器が無ければ駆逐戦車よりAHが優秀。隠れていれば歩兵ATGMが優秀。遭遇戦では戦車の方が優秀。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 22:34:37 ID:SZUoSjOk
まぁ純粋な戦車駆逐車両としてなら突撃砲やGMCからハンビーにTOWを載せたものに代わられただろう

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 23:55:58 ID:JOLVPEJk
1 名前:喧嘩王φ ★[] 投稿日:2009/03/14(土) 17:33:14 ID:???0
WBC1次ラウンドを1位通過して意気上がる韓国で、球団公認の仰天グッズが発売され、
話題を呼んでいる。

今年は韓国統監・伊藤博文が暗殺されて100年目。日本戦で好投した
奉重根投手(28)を暗殺者の安重根になぞらえ、マリナーズ・イチロー外野手(35)を
標的に据えた球団公認の悪ノリTシャツが大人気なのだという。

奉の所属するLG球団は12日、前日午後4時から発売した330着限定の
そのTシャツが、ファンからの爆発的な反響を受けて約10時間で完売したと発表した。

正式な商品名は「奉重根義士」。価格は1万2000ウォン(約790円)で、
9日に東京ドームで行われたWBC東京ラウンドの1位決定戦で先発し、
5回3分の1を無失点に抑えて勝利に貢献した奉の活躍を記念し、
急きょ発売したものだ。

そのデザインはなかなかに扇情的だ。日本戦を見た韓国のネットユーザーは、
特に奉が日本の象徴イチローを3打数無安打に封じたことを「安重根義士が3発の銃弾で
伊藤博文を倒したことと同じように痛快」と喜び、安重根と同じ名を持つ奉を「義士」「烈士」と
褒めたたえた。

これに着目したLG側は安重根の偉人伝の出版社に承諾を得てこの表紙をパロディー。
Tシャツ前面では、安重根の顔の部分に奉の顔を合成し、「2009・3・9東京義挙 
奉重根義士」の文字を並べた。

初代韓国統監の伊藤博文は、韓国では「日本帝国主義の元凶」として忌み嫌われている。
また、イチローも第1回WBCで語った「戦った相手が『向こう30年は日本に手が出せないな』と、
そんな感じで勝ちたい」という、いわゆる「30年発言」が韓国では「傲慢(ごうまん)」と不興を買った。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 23:56:32 ID:JOLVPEJk
5 名前:喧嘩王φ ★[] 投稿日:2009/03/14(土) 17:34:20 ID:???0
「悪い口を治したほうがいい」という意味で、名前の響きに似せてつけられた
卑称「イブチリョ(口治療)」も広く浸透している。Tシャツには打席に入る
イチローの影絵も盛り込まれ、「イブチリョ専門医/Dr.BONG」の
文字も見える(「Dr.BONG」は奉の愛称)。

くしくも今年は、伊藤がハルビン駅で安重根に暗殺されてちょうど100年目。
ネットユーザーの雑談を、球団がオフィシャルの商品として転用するあたりは、
日本ではなかなか考えられない現象だろう。韓国国内では前回大会でもイチローに
死球を浴びせた投手を「烈士」と称賛。観客はイチローが打席に入るたび
ブーイングを浴びせ、「独島(竹島)は韓国領」と大書したボードを掲げてもいた。

場外戦も含め、ますます過熱する日韓対決だが、いずれにしても
第2ラウンドでイチローが韓国投手陣を打ち負かすしか対抗策はなさそうだ。

http://www.zakzak.co.jp/spo/200903/s2009031402_all.html
http://www.zakzak.co.jp/spo/200903/image/s2009031402kanko,ku.jpg

前スレ
【野球/WBC】韓国悪ノリ「イチロー暗殺Tシャツ」なんと球団公認!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1237008977/

最初にスレが立った日時
2009/03/14(土) 14:36:17

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 23:57:21 ID:JHvag0O8
ここでAHが活躍できるかは天候に左右される、と言ってみる

所でDION規制解除マダー?

273 :通行人 うひょ:2009/03/15(日) 00:28:44 ID:H3G+R0Z0
状況と設定は全然違いますが
アイデアは同じだお
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090314-00000563-yom-soci
読売新聞 3月14日14時36分配信

>実際に定員の三分の二とか半分とかで動いている船もあるらしいですが
そんな状況だとは知りませんでした、謝罪します
真偽は不明だけど、日本の陸の下士官構成率が過大なのは
有事の際、兵は○○で集めるから充足率割れは何とか成るって(ネタ)を聞いた事あるお
海はどうする計画なのか・・・

>通常業務を必死にこなしているプロの皆さん
ABCコントロールの本、読んでみてねww

第4次中東戦争の推移の推移は再度読み直します
占領地拡大の為、戦略変換して予算と資材を砂漠に埋めて…
何せ今の住居に本が全然無くて確認できもはん、あぁぁぁだお

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 00:44:41 ID:E3JSibC2
>真偽は不明だけど、日本の陸の下士官構成率が過大なのは
>有事の際、兵は○○で集めるから充足率割れは何とか成るって(ネタ)を聞いた事あるお

うん。
「上官の命令に従え」とやってる間に戦争終わっちゃうんだ。
現代戦なんだ。済まない。

275 :171:2009/03/15(日) 02:01:41 ID:FZM/zlhr
>>通行人 うひょさん
こんばんは。

>海はどうする計画なのか・・・
現在は、
有事の際は、陸に上がっている人を全部船に戻すと定員を満たせるということになって
ますー。
実際に足りるかどうかはおいておくとして(無茶ですね)。
そうなると戦争が始まったら、休息をとるのがやっとで技量を維持する研修や訓練まで
手が回りませんね。一回でも決戦的な戦闘が発生し多大な損害を受けたらたらもう人
材の枯渇し、修復できません。
洋上撃破を仰る方々は洋上での決戦を希望されますが、損害の穴埋めまで話される
方はいないですね〜。

徴兵制なんて法律もないのに…。
法案の審議をやってる間に戦争が終わっちゃいますよー。

>ABCコントロールの本
いい本があれば教えていただけますか?

276 :通行人 うひょ:2009/03/15(日) 04:08:13 ID:nuQu8cyg
ABCコントロールとは
活動基準原価計算(ABC)の事だお
店舗を運営する基本概念の一つだお、民間で知らない人は下っ端と言っても過言では無いお
専門書の多い本屋には初心者向けから色々有ります

277 :171:2009/03/15(日) 08:37:24 ID:FZM/zlhr
>>通行人 うひょさん
ありがとうございます。機会があれば是非読んでみようと思います。

ちなみに本当に興味本位で申し訳ないのですが、
ABCコントロールでは、店舗までの距離が二日から二週間かけて通勤する
従業員や店舗での就業中はもとより、店舗への通勤途中や帰宅途中でも就
業不可能な状態におちいる危険性が非常に高い場合にはどのように言及さ
れているのでしょう?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 11:28:27 ID:EJ3jxvIH
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NGT/govtech/20050413/159142/

見る限り、まともな管理者ならやってて当たり前の事を
再定義してマニュアル化しただけの話だな。

279 :駆逐戦車:2009/03/15(日) 11:49:31 ID:0xUpkTzY
>>263
戦車の補佐役としてAHは戦車10台分の値段で高価すぎるし、制限も受けるし
脆弱だし割に合わない。
そこで歩兵のATMとなるが、装甲を持たせれば豪に入らんでも生存性が
増すし、車両に搭載すれば機動性もかなりアップする。
でもそれは駆逐戦車になるよね?

>>264
んで、AHの主要任務はどれ?それともみんなこなすの?それお答えてよ。
何度も聞いてるのにできないんじゃ病院行った方がいいよ。

>>265
そうだよ。だからそのATMに装甲と機動力も持たせた方がいいのでは?
私が言いたいのはそれ。

>>266
優劣だけで不要かどうか決める時点で軍事的に無知ですよ、あなた。

>>268
少なくとも対戦車能力に限って言えば駆逐戦車はAHに優れる。現代では対空兵器は
かなり進歩しているのでAHはますます出番が限られる。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 12:08:35 ID:8aJAuiiq
>>279
お前が病院いけよ。
AHの任務は>>264
これ以外にどう答えろと?

ATMに装甲と機動性持たせて何がしたいの?
戦車と一緒に敵陣に突撃?
数発のATM撃ったら無力になるのに。
戦車やIFVと違って、持続的火力発揮もできないのに。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 12:22:52 ID:EJ3jxvIH
>んで、AHの主要任務はどれ?それともみんなこなすの?それお答えてよ。

そーです。埼京線です。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 13:32:59 ID:8SkXSJHA
>>279
> 戦車の補佐役としてAHは戦車10台分の値段で高価すぎるし、制限も受けるし脆弱だし割に合わない。
 駆逐戦車と比べれば汎用性に優れるので割に合う。制限なら駆逐戦車も伏撃用という制限があるし遭遇戦には脆弱。
> そこで歩兵のATMとなるが、装甲を持たせれば豪に入らんでも生存性が増すし、車両に搭載すれば機動性もかなりアップする。
 逆に言えば豪に入れば装甲は要らなくなるな。ATGM歩兵を車載しても機動性は上がる。駆逐戦車だけが優れてる理由ならないな。
> んで、AHの主要任務はどれ?それともみんなこなすの?それお答えてよ。
 病院に行くのはお前。主任務はドクトリン次第。しかも主任務が何であっても駆逐戦車より汎用性に優れる。
> そうだよ。だからそのATMに装甲と機動力も持たせた方がいいのでは?
 別に悪くないが駆逐戦車の主任務には重装甲は要らない。そして装甲と機動力を持ってもAHより活躍する理由にならない。
> 優劣だけで不要かどうか決める時点で軍事的に無知ですよ、あなた。
 なら駆逐戦車と比較してIFVを不要と言った時点で軍事的に無知だなお前。
> 少なくとも対戦車能力に限って言えば駆逐戦車はAHに優れる。
 また根拠が無いな。駆逐戦車が活躍できるのは伏撃だけ。積極的な攻勢には不向きだから優れてない。
> 現代では対空兵器はかなり進歩しているのでAHはますます出番が限られる。
 間違い。制限を受けても有用性が高いAHの出番は今後もある。逆に対戦車任務にしか使えない駆逐戦車の方が今の時代には出番が限られる。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 13:50:27 ID:SyOssST+
>>279
>優劣だけで不要かどうか決める時点で軍事的に無知ですよ、あなた。
自分で駆逐戦車がもっとも優秀な対戦車兵器だとか言っといて何言ってんだお前w
スレ住人を笑わせたくてわざとやってんのか?w
んで一般的に兵器のジャンル間で優劣を決めるのが難しいと言ってもあまりにも使えなさすぎるものは話が別だってのw

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 14:28:34 ID:K01RLMhU
対戦車戦闘にしか使えない車両を用意するのは無駄以外の何でもないだろうw

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 15:23:38 ID:SyOssST+
MFVは緊急展開用や自走直射歩兵砲としても使えるがそれでもMBTよりCP悪いという話もあるしな

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 15:40:47 ID:K01RLMhU
アレの調達は政治的な理由でしょ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 16:34:27 ID:lCDjROW9
だからMBT&APC(IFV)でいいじゃねーかと。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 16:45:16 ID:SyOssST+
市街戦なら装軌と装輪の混成がいいそうだがな
陸自に市街戦専用にAFVを調達する予算の余裕はないはずだがw

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 17:07:30 ID:8aJAuiiq
【社会】ソマリア護衛希望2600隻…登録が殺到、調整困難か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090314-00000563-yom-soci
http://ca.c.yimg.jp/news/20090314143637/img.news.yahoo.co.jp/images/20090314/yom/20090314-00000563-yom-soci-thum-000.jpg

↓真ん中が護衛艦


  ○○
 ○  ○   ワー
○ ● ○    ワー
 ○  ○
  ○○


船団護衛はやっぱり難しいみたいだ…

290 :駆逐太郎:2009/03/15(日) 17:39:48 ID:0xUpkTzY
>>280
「AHは偵察が主任務だ」とか「AHはこれらの任務をまんべんなくこなす」
とか回答するよ普通。そうしないと進まないじゃん。そんな思考回路でよくやってこれたね。

それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。

>>282
いや長文で荒らしたいだけみたいなのでスルーさせてもらいます…

>>283
>>284
いや対戦車防御力を強化するためなら、それに特化した駆逐戦車がベストではないですか?
汎用性は関係ないですよ。

>>287
IFV(APC)って対戦車用の兵器でしたっけ?違いますよね?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 17:46:42 ID:K01RLMhU
汎用性が無いにもかかわらず、運用負担が大きい物なんて必要ないという話し。
歩兵に付与する対戦車能力は、歩兵の中で完結できる程度に軽易なのが重要なんだよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 17:48:14 ID:8aJAuiiq
>>290
>>282を読め。
自分に都合の悪いレスはスルーか?ひきょう者。
>>282程度のどこが長文なんだ?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 17:51:55 ID:8ebROSYY
>それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。

そんな専用車両をわざわざ開発&調達するぐらいならMBTで良いだろ。アホか。
ATMの利点もFVの利点もスポイルして何がしたいんだ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 17:53:09 ID:K01RLMhU
さらにAHはヘリ空挺機動部隊の護衛という重要な任務があってな…

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 17:55:42 ID:lCDjROW9
>>290
戦車がそばにいるのにわざわざIFVで対戦車戦闘する意味を教えてもらいたい。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 18:43:50 ID:SyOssST+
AHに求められる任務は軍ごとに違うがな
米陸軍では第2悌団の攻撃だろうし、海兵隊では専ら火力支援か
陸自だとCASもどきかな?

297 :駆逐太郎:2009/03/15(日) 20:06:42 ID:0xUpkTzY
>>291
対戦車能力強化の為に対戦車以外の能力を持つ汎用性は不要だし
戦車10輌の値段がかかるAHの方が戦車以下のコストで生産できる駆逐戦車よりも
圧倒的に運用負担が大きいです。
また歩兵に対戦車能力を与える為とは言ってません。

>>292
別に内容だってマトモじゃないし。

>>293
MBTで十分なら対戦車兵器は要らないって事でまたループになってしまいます。
それにATMならわざわざ豪を掘って人力で移動しなくてはいけないが、駆逐戦車には
それらが最初から備わっている。やはり歩兵の対戦車能力はタカが知れてる。

>>294
だから対戦車は駆逐戦車に任せてください。

>>295
いやあなたが対戦車任務に戦車とIFVを、と言ったわけですが?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 20:22:03 ID:K01RLMhU
対戦車専用の駆逐戦車というのがニッチ過ぎることに気付かないのか…

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 20:23:05 ID:8SkXSJHA
>>290
>そんな思考回路でよくやってこれたね。
 説明から答えを読み取れないお前の問題。
> それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。
 >>293の人が言うようにそれは無駄。駆逐戦車は隠れて伏撃して一撃離脱が基本。反撃される前に逃げるから軽装甲か無装甲でも充分。重装甲にすると安くない。
> いや長文で荒らしたいだけみたいなのでスルーさせてもらいます…
 逃亡か。
>駆逐戦車がベストではないですか?
 状況次第。駆逐戦車は伏撃だけ。
> 汎用性は関係ないですよ。
 AHや歩兵ATGMより優れていると言ったんだからそれでは矛盾だ。諦めたら?
> IFV(APC)って対戦車用の兵器でしたっけ?違いますよね?
 ATGM付きなら同じ事ができる。って言うか>>287>>285にレスしたんだろ。

>>292 GJ。
>>296 あと離島奪回の時だな。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 20:33:04 ID:8SkXSJHA
>>297
> 対戦車能力強化の為に対戦車以外の能力を持つ汎用性は不要だし
 逆。汎用性が無いからAHより活躍するとは言えないんだ。
> 圧倒的に運用負担が大きいです。
 その分有用だから問題ない。元々車両とヘリでは比較にならない。
> それにATMならわざわざ豪を掘って人力で移動しなくてはいけないが、駆逐戦車にはそれらが最初から備わっている。
 これは間違いじゃないがそれを理由にAHや歩兵ATGMより優れると言うのは間違い。どれが活躍するかは状況次第。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 20:37:34 ID:K01RLMhU
積極的攻勢運用はしないなら、大層な装甲もでかい火砲も無限軌道も全て、過剰装備で無用な負担を部隊にかける。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 20:54:52 ID:lCDjROW9
ATMは砲に比較すると即時交戦性に劣り、
APSや鳥かご装甲、ERAなどでも無力化される可能性のあることについてはどうお考えか?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 21:04:22 ID:25ZT8KYD
・駆逐戦車揃える予算があるならMBT揃えた方がいい
・AHは高価だが汎用性も高く、駆逐戦車で代替出来ない要素があるのでこれも減らせない
・歩兵のATMを駆逐戦車で代替するのは値段的に無理

コレで充分だろ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 21:19:32 ID:SyOssST+
>>303
まあ2行目に関してはAHはMBTよりは予算上のプライオリティは低いとは思うが

305 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/15(日) 21:29:30 ID:8W39qRkY
ATM搭載対戦車車両は有用です。
ただし、駆逐太郎さんの想定する任務とはちと違うだけです。

そして、そのような車両は今も昔も多数存在するので、
駆逐太郎さんはパイオニアでもなんでもなく、既に存在してるものを再提案してるにすぎません。


あとAHですが…以前、軍板に対戦車ヘリ不要スレがあり、
散々書き倒したので、発掘してください。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 21:38:43 ID:UkIA0WIO
つーか「装甲化自走対戦車ミサイル」とか
下手しなくても調達価格がMBT並になりそうなんだが。

307 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/15(日) 21:54:48 ID:8W39qRkY
ストライカーATMも、LAV−ATMも、ATM装備BRDMも、M901も、ヤグアルも、FV102も
全て「装甲化自走対戦車ミサイル」ですが、なにか?

これでも足りないのなら、他にも名前を挙げましょうか?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 22:03:00 ID:8SkXSJHA
>>305 発掘。http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1180095417/
4まであるのかコレ?
>>307 >>306の人が言いたいのは装甲が戦車並みの車両じゃないの?駆逐太郎の>>290に"対戦車防御能力"とあるから。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 22:09:53 ID:HonmkmFo
>>307
Lansちん。
残念だが、彼は戦車に類する「装甲化」を想定してるんだ…。

310 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/15(日) 22:19:49 ID:8W39qRkY
>308
>駆逐太郎の>>290に"対戦車防御能力"とあるから。

本当にそれは【戦車に類する「装甲化」を】指しているのでしょうか?
対戦車防護能力というのは、装甲ではなく、部隊としての対戦車能力と、
それによる部隊としての防護能力なのではないでしょうか?

装甲であれば、普通に装甲とかけば完了です。
しかし彼は>290で
>それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。
とも書いています。
これは部隊としての対戦車能力を指しているように思えるのですが?
たとえ断片防御であっても、長射程のATMにとっては十分に意味のある装甲だと思います。


でも、これは買いかぶりで過ぎるでしょうかねw

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 22:22:18 ID:Xi583aHY
重装甲な装甲化自走対戦車ミサイル車両といわれて
MBT−70アメリカ版とかロシアの主砲からミサイル
打ち出す奴らが思い浮かんでしまった。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 22:24:50 ID:HonmkmFo
>たとえ断片防御であっても、長射程のATMにとっては十分に意味のある装甲だと思います。

そもそも、それらのATMの運用を理解していたら
彼のような主張は端から行わない訳で…。

313 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/15(日) 23:09:56 ID:8W39qRkY
>312
彼の主張は、運用の一面を見れば正しいです。

問題点は諸兵科連合における、戦車、機械化歩兵、対戦車部隊の連携について
攻撃のしかも一場面しか想定してないと思われる点です。

そこをもう少しほじくって、戦車をATMで援護するのではなく、
機甲、つまり諸兵科連合における部隊連携としてとらえれば…

車両搭載ATMは携帯ATMに比べ大型で、車両なので予備弾も輸送でき、
さらにAPCベースなどであれば、砲迫や小火器に対する事も可能です。

援護火力としてはありがたい存在です。
ただ、戦車というよりは、諸兵科連合の機甲における対戦車予備として考えればの話ですが。
(突破時の長距離直射支援、また進撃時の対逆襲予備にも)
(車両化されてないと進撃時の対逆襲予備に使いにくいので要注意)

またAPCと組ませる事によって、常時必要ではないが、いざと言うときに絶対必要な対戦車火力の補完にも。
(全部隊をIFV化できるのは世界で米軍のみ。旧ソ連であっても、BMPとBTRの併用)

314 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/15(日) 23:15:04 ID:8W39qRkY
つまり、彼が主張してる事は、世界各国の軍隊が以前はから普通にやってきてることを、
まぎらわしく、自分が初出みたいに言ってるだけです。

それも、部隊としての対戦車火力ではなく、戦車の支援に特化させるような
紛らわしい書き方をしています。



つ ま り 
住人の先入観念をうまく誘導した、非常に巧妙な釣りである
と、私は考えるのですがw

どうでしょう?
みなさん、冷静に彼の発言をもう一度吟味しましょう。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 23:39:57 ID:lCDjROW9
Ω<何だってー

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 00:12:07 ID:Ls/oxtQG
>>310 だといいけどねw
>>313-314 彼の発言一部は正しいが本当に運用を解っているかは疑問w
自分としては>>213の最後が引っかかるね。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 00:26:16 ID:7P1cynSv
わたくしはてっきりL44Rh120Sタンクなかんじかとおもってました

違ったのかw

318 :駆逐太郎:2009/03/16(月) 22:38:16 ID:i9MrXN+P
>>303
いや戦車の代わりに駆逐戦車を、とかATMの代替に駆逐戦車なんて言ってません。
いつも勘違いしてるのはなぜ?
諸兵科連合の一部として採用し、アテにならないAHよりも優先的に配備した方が
効率的では?と言ってるのです。

>>306
>>309
いや装甲はAPC程度のモノで結構。ヤグアル2とかM901とか戦車よりも低コストでは?

>>310
そうです。装甲ではなく、部隊としての対戦車能力と、
それによる部隊としての防護能力の事です。

>>313
だから戦車部隊とは別の、それらを支援する対戦車部隊に駆逐戦車を配備すればいいって事ですよ。
既に述べましたがAHでは対空火器に弱いし、歩兵のATMは弱過ぎるし。
戦車の助っ人に駆逐戦車があればいいと書いてるわけですし。

>>314
そうですか?駆逐戦車は今はすっかり廃れてますし、戦車が不足してない限り
対戦車部隊に配備するというのはどこも採用した事がないのでは?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 22:49:59 ID:7P1cynSv
ただの自走ATGMの話しだったのか…w

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 22:57:20 ID:KCia0k8v
>>318
AHがアテにならないというのが分からん(日本の場合歩兵と戦車よりプライオリティ低いとは思うが)
軍板のAH不要論スレのURLが上の方に上がってたから読んで来い

あと他国の装甲化自走ATMはAPC程度というか対小銃弾・榴弾破片程度の軽装甲な
そもそも近接戦闘をする装備でないので

321 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/17(火) 00:21:16 ID:nzViK3DN
>318
>うですか?駆逐戦車は今はすっかり廃れてますし、戦車が不足してない限り
>対戦車部隊に配備するというのはどこも採用した事がないのでは?

寝言は寝ていいましょう。
ロシア(旧ソ連式)編制では、各自動車化狙撃師団の対戦車大隊および、
各自動車化狙撃連隊(BTR)に対戦車ATM中隊があります。

そしてロシア(旧ソ連型)編制をとる国はおおいですし、
西側でも機械化歩j兵部隊の対戦車部隊としてATM車両を配備する国は多いです。
米軍でも、海兵やSBCTにはATM車両による対戦車部隊が編制されていますね。

実は、採用していない国の方が少ないくらいポピュラーなものです→軽装甲ATM車両

そして、これらの部隊は諸兵科連合され、戦車部隊と歩兵部隊が組むときに一緒に共同します。

戦車部隊に編制されていなくても、戦車部隊の行動時に歩兵と共に編合されるってことです。

つまり貴官の提案は、ありふれたどこの国もがやってること
(陸自はやってませんが)

322 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/17(火) 00:29:04 ID:nzViK3DN
ちなみにすたれたのは砲装備の駆逐戦車。
これが軽装甲ATM車両に取って代わられたんです。

(注:ストライカーMGSは戦車駆逐車ではなく自走歩兵砲の部類)

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 01:54:08 ID:IaZPf5yI
>>320
M901とかヤグアルとか正面は重機関銃に耐えられるちゃんとした「装甲」っぽいぞ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 04:20:14 ID:31ENqvhE
けど、M3(M2の方だったか)ブラッドレーでさえ
向こうさんの持ってるKPVに貫かれたことがあるとか何とか。

あくまでM901やストライカー(FV102)の仕事は防御のときは戦車駆逐車、
攻撃時も後ろに下げて重ATGMの射程を生かしたアウトレンジからの
MBT+IFVの助太刀だろうと…

駆逐(age)が欲しい欲しい病に罹ってるのはMBT級の装甲を持ちながら重ATGMを
主武装とするIT-1的なタイプではないのかなぁ。
戦車(MBT)が不要と言い張るのなら重ATGMみたいなペイロードは過剰性能だし何より嵩張る。
そんなのだったらもっと弾体を小さくして速度と射程を稼ぎたくなる。

まぁそういったところで、結局「それに耐えられる装甲を持つAFV」が要求されて
「振り出しに戻る」になるんだろうけどね。

325 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/17(火) 09:57:32 ID:psoCz9to
>324
>駆逐(age)が欲しい欲しい病に罹ってるのはMBT級の装甲を持ちながら重ATGMを
>主武装とするIT-1的なタイプではないのかなぁ。


駆逐太郎は>318で

>いや装甲はAPC程度のモノで結構。ヤグアル2とかM901とか戦車よりも低コストでは?

と言ってますよ。読まないで思い込むのは禁物。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 11:48:51 ID:LzO33i4B
そうだったのかー
やはり遡って読まないと。
しかしMBTを無くしてM901系を主力か…
旧軍のように戦車は対戦車陣地で対応するだけならいけそうか…?

327 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/17(火) 12:52:12 ID:psoCz9to
>326
MBTをなくすとも言ってません。

彼は現在、MBTとATM車両の併用を主張中。
(それによるIFV不要論)

だから、それは特別でも新提案でもなく、ただ普通の事だって私は言ってるわけでw

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 14:14:27 ID:pbAA2eYb
間を取ってIFVLにTOWランチャーでおk

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 14:16:13 ID:Pt6K2+Q5
普通科の個人装備に120mmを配備でどうだ

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 14:21:41 ID:pAxXVLuF
>>327
IFV不要論のとこだけは全然普通じゃないようなw
金がないから随伴歩兵APCで我慢するということはあるだろうけど、IFV買う金をATM車両に回すとか無意味すぎるw

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 15:22:55 ID:LzO33i4B
張り付けってか待ち伏せ主体なら行けると思うんだけどな。
ただ、前は突破をGMCとHAPCで行けるとかいってたんだっけ?

332 :駆逐太郎:2009/03/17(火) 17:42:28 ID:NdyS5mc6
>>312
うんだけどどこの軍隊も歩兵のATMやAHを優先的に配備してない?
あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。
何でもっと駆逐車両を生産しないの?

機甲部隊の予備としての対戦車戦力には高い割に不安定要素の強いAHよりも
地上のTKデストロイヤーである駆逐戦車の方が適しているのに。

>>324
いやだからヤグアルやM901みたいな、防御で戦車の伏撃、攻勢で戦車と歩兵を支援する
存在があればAHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。

>>328
それヤグアルです。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 17:55:22 ID:NCwOMkuj
>>318
> 諸兵科連合の一部として採用し、アテにならないAHよりも優先的に配備した方が効率的では?
> 既に述べましたがAHでは対空火器に弱いし、歩兵のATMは弱過ぎるし。
 AHより効率的なのは対戦車任務の時。AHは輸送ヘリ護衛 前線観測...色々可能。単一状況だけで比較するのは間違い。
IDFとヒズボラの戦いを見れば分かるように 戦車を援護するヘリが必要。離島奪還にもAHが必要。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 18:00:53 ID:NCwOMkuj
>>332
> あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。
 >>307に書いてある。
> 何でもっと駆逐車両を生産しないの?
 バランスが大事だから。
> 機甲部隊の予備としての対戦車戦力には高い割に不安定要素の強いAHよりも地上のTKデストロイヤーである駆逐戦車の方が適しているのに。
 そんなものは状況次第。単一状況だけで比較するのは間違い。
>防御で戦車の伏撃、攻勢で戦車と歩兵を支援する存在があればAHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。
 どこの軍隊も既にそれを持ってる。そしてAHも同じ事ができる。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 18:31:01 ID:iv7AV+DA
>332
AHを対戦車攻撃にしか使わない大戦略脳な軍人は
おそらく世界中を探しても存在しない。

336 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/17(火) 18:50:04 ID:psoCz9to
>332
>あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。

多分、探し方が悪いんです。
専用車両ではなく、APCや装輪装甲車の派生型で探してください。
いくらでも出てきますよ。

各国とも、専用車両として開発せず、車体流用でATMシステムだけ搭載している場合が多いです。

しかも後方からの掩護射撃や伏撃なので、装軌である必要性も薄いので装輪装甲車ベースも多いのです。
(ATMは自走砲と違い、反動もありませんし、火器システムの従量も榴弾砲程ではないですから)

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 21:07:35 ID:l57Vp+et
先ずもって、Pakの代替としてのATGMを自走させる必要性自体が比較的薄いのでは?

338 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/17(火) 21:23:16 ID:psoCz9to
>337
まず、戦闘時には遮蔽位置に固定され射撃する訳ですが、戦場は移動します。
迅速に戦場(戦域)の移動に追随する為に機動力が必要となるのです。
(海外ではATMも機動戦に支援戦力として投入します)

また防御においても、陣地変換などは必須です。
陣地変換=移動ですので。はい。

歩兵携帯の小型ATMなら自走化しなくても構わないですが、
大型ATMとなると車両でなくては移動できません。
(最新MBTに対するには重ATM欲しいし)

しかも榴弾砲などとは違い、ATMは直射兵器です(MPMS除くw)
多少射程が長いとはいえ、榴弾砲のように遮蔽地域から長距離の間接射撃を行う訳ではありません(MPMS除く)
迅速な陣地転換は榴弾砲以上に重要。牽引や限定的自走では、とてもとても…(MPMS除く)

その為に車両搭載、で遠距離戦闘で砲迫制圧を避ける為に軽装甲欲しい(MPMS除く)
  →既存の装輪装甲社に搭載


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 21:27:36 ID:5jUtfiT0
MPMSどんだけ升なんだよwww

340 :駆逐太郎:2009/03/17(火) 21:45:26 ID:NdyS5mc6
>>334
相変わらず回答になっておらず。

>>336
いやそういう事を聞いてるわけではなくてですね。

駆逐車両なるものは現代でもいろんな種類が存在しますが、それらの
兵器がAHのように多くそろえられる事はないですよね?
ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。
それはどうしてか?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 21:51:21 ID:pAxXVLuF
>>340
それが後進が教えを請う態度か
人の回答で不満なら自分で調べろ

欧米で自走ATMが脇役扱いなのは陸自と違って陣地防御をする機会が少ないからだと思うが
機動的な運用をするならMBTの方が主役に決まってる

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 21:59:48 ID:NCwOMkuj
>>338 日本の地形なら96マルチは便利だな。

諸兵科が出てくるおいしい動画↓
http://www.youtube.com/watch?v=alvwCw2DbzA
クリザンテマか何かも参加してる。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 22:05:09 ID:NCwOMkuj
>>340
> 相変わらず回答になっておらず。
 読解力が足りないな。
> 兵器がAHのように多くそろえられる事はないですよね?
> ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。それはどうしてか?
 対戦車任務に特化してて汎用性がない。攻勢には不向き。その2点。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 22:24:46 ID:DMm/pRCq
Lansちん曰く「あまり間違ったことは言っていない」そうだが
間違っているように思えるのはこの噛み合わなさのせいだな  

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 22:28:55 ID:5jUtfiT0
>>340
だから、待ち伏せか、陣地防御時の対戦車戦闘
【しか】
できないからでしょ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 23:09:47 ID:HinODaBD
>>344
道具自体は間違ってないんだ。

問題は、彼が提唱する道具の「使い方」が根本から間違ってるんだ。

347 :駆逐太郎:2009/03/18(水) 00:47:01 ID:1rc8frnk
>>345
だからそれで何でいけないのでしょう?
いろんな任務をこなす汎用性はないけどそれは戦車部隊の仕事であって
対戦車部隊に求められるのは対戦車に特化した能力です。

>>346
で、どこがそうか指摘できますか?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 00:52:39 ID:H3C52zvY
理解の曖昧な人間がひっかかるような、かといって完全に正しいとも言えない、うまい
ところで引っ張ってるな、今回は。

前回の焼き直しかよ、と思ったが大分学習してるねw

349 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/18(水) 01:11:14 ID:oKmsM23r
>340
>ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。

いいえ、対戦車部隊の主力です。
AH部隊より確実に多いですよ。

対戦車大隊を持たない師団はあまりありませんが、
AH大隊(もしくは中隊)を持つ師団は非常に少ないのです。

つまり、貴官が気がついてない、もしくは知らないだけ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 03:16:08 ID:f654KDoF
いや、アメリカというリアルチートが不当に視界を曇らせている

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 05:48:26 ID:bIBshOVR
>>347
いずれにせよ、別途MBT、AH、携行ATMは用意しなければならず、
しかもこちらは必須である。

防御にしか使えないような装備にかける冗費などない。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 07:55:08 ID:24KoIfgt
>>351
じゃあ攻勢に使える駆逐戦車を考えればいいんじゃね?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 10:42:50 ID:Oo0/paUB
>>347 間違ってはいないが他兵科とのバランスが大事。だから対戦車車両ばっか揃えても意味ない。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 11:44:47 ID:QDrMqfcp
>>352
砲塔がない時点で無理

まあ攻勢時にも支援車両として多少は使えなくもないだろうが

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 12:02:00 ID:24KoIfgt
>>354
じゃあ砲塔の上にATM乗せればいいじゃないか

356 :駆逐太郎:2009/03/18(水) 12:40:20 ID:1rc8frnk
>>349
ふーん、そうだったんだ。聞いた事ないけど。

>>351
回答にまってません。

>>353
そんなこと言ってませんが?私の言いたい事分かってます?

357 :駆逐太郎:2009/03/18(水) 13:02:18 ID:1rc8frnk
>>355
M901はそうです。が、砲塔なくても攻勢にも歩兵や戦車の援護としてなら使用できます。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 13:36:38 ID:Oo0/paUB
>>356
あんたは>>332で「 何でもっと駆逐車両を生産しないの?」とか「AHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。」と言っただろ。
>>334でも答えたけど どこの軍事も持ってるし他兵科とのバランスが大事だから 足りないわけでもないのに増やしたりしないよ。

359 :駆逐太郎:2009/03/18(水) 15:10:58 ID:1rc8frnk
>>358
という事はLans氏の言うように既に対戦車部隊の主役として駆逐車両が
揃ってるので、これ以上増やさなくてもいいという意味ですね。
ならば分かります。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 15:16:58 ID:QDrMqfcp
>>357
援護としてしか使えんから主力のMBTやIFVより少ない
んなことも分からんのかアホめ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 15:37:13 ID:nAakBld6
>>359
結局、お前が何を言いたいのかよくわからなかった
ただそれだけ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 19:25:57 ID:bIBshOVR
>>361
そんなこと言うと、馬鹿にはなにいっても〜
って帰ってくるに100ペリカ


本当に頭のいい人ってのは、わかりやすいしゃべり方をするんだけどね。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 19:51:40 ID:oHCdrpqr
最初は突撃砲がどうのこうのとか言っていた気がするのに… 今のこの状態は何だw

364 :駆逐太郎:2009/03/18(水) 20:06:58 ID:1rc8frnk
そろそろ逆切れが多くなってきました
例のように

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 20:09:00 ID:nAakBld6
逆切れですか?

366 :駆逐太郎:2009/03/18(水) 20:16:11 ID:1rc8frnk
>>363
いやIFVを突撃砲+APCに、というのは改めて戦車+APCを専用スレで提案してます。

ここでは突撃砲や駆逐戦車は現代でも重宝するのでMBTとともに揃えたらコストも
効率性もAH以上になるのでは?と提案しています。

でもLans氏曰く、既にそうなってるみたいです。ウソ臭いけど。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 20:24:24 ID:bIBshOVR
>>366
>突撃砲や駆逐戦車は現代でも重宝するので




しねーよ

ATM搭載車両を駆逐戦車や突撃砲とはいわねーし。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 20:26:26 ID:IGaAm4hN
>366
だから攻撃ヘリと同じ土俵で並べるのが間違い。
時速200km以上で戦場を駆け回ることは駆逐戦車(戦車駆逐車)にはできないし、
「そこに存在し続ける」ことは攻撃ヘリにはできない。

攻撃手段が同じだけで、期待されてる役割は全然違う。

369 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/18(水) 20:41:04 ID:WsSbad4G
例えば仏軍ですが、

機械化歩兵連隊(大隊)
 連隊本部
 本部管理中隊
 機械化歩兵中隊x4 (AMX-10P装備)
 【対戦車中隊x1】
 偵察支援中隊(偵察小隊/対戦車小隊/重迫小隊)
 管理支援中隊

からなり、

機甲旅団は
 戦車連隊x1.
 機械化歩兵連隊x2
 砲兵連隊x1
 工兵連隊x1
 偵察隊x1

となっています。
よって対戦車中隊は旅団に2個中隊+となりますね(ただし部隊によっては欠編成もありますが)
ちなみに戦車連隊は戦車6個中隊

装備車両は下記 VAB(HOT搭載型)

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/VAB_VOA_012_FR.JPG

ソ連型の編制は書き飽きたのでご自分でお探しください。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 20:43:09 ID:piaD2NGl
>366
君がバカ扱いされてるのは、対戦車車両の有用性を量る天秤の片側に
AHを載せてるから。
対戦車車両がAHに取って代わることは不可能だし、その逆も極めて困難。

371 :駆逐太郎:2009/03/18(水) 21:17:13 ID:1rc8frnk
>>367
でもヤグアル2だってATM搭載車両とも言えるし微妙な違いしかないよ。

>>370
いやそうじゃなくて、空のTKキラーなら地上のTKキラーでも良くない?って事。
空飛べなくてもそれは贅沢だし、その為にバカ高い予算つぎ込むのはもったいない。
空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。

つまり私がバカ扱いされるのはみんなのせい。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:22:40 ID:oHCdrpqr
ヤグアル2は完全に自走ATGMとしか言いようがないだろ…TOWはATGMじゃないのか?
そして遂に、自分以外の全てが悪いときたもんだw

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:25:13 ID:WfDEbPle
>>371
>つまり私がバカ扱いされるのはみんなのせい。

>ふーん、そうだったんだ。聞いた事ないけど。
とか、自分の無知を恥ずかしげもなく晒すからバカにされるんですよ。
つまりあなたがバカ扱いされるのはあなたのせい。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:31:09 ID:IGaAm4hN
>371
>TKキラー
まちがい。攻撃ヘリは別に戦車だけを相手にするわけじゃない。

>空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。
これ自体は間違いではない。
実際攻撃ヘリを保有していない国だって山ほどあるし、空軍に依頼して、という
形を取らざるを得ない面倒を甘受できれば、そして最寄りの飛行場潰されて
なければ、という条件をつけて自前の直協航空戦力を持たない判断をするのも
あり得る。
しかしそれは、自前の航空戦力と、空軍にお願いすることを天秤に掛けた結果
であって、対戦車車両との優劣ではない。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:31:32 ID:piaD2NGl
>371
AHの任務の一部でしかない近接支援の、そのまた一部でしかない対戦車攻撃にしか
AHの価値を見出せない時点で、バカ扱いされても言い訳のしようがないですが。
やっぱり大戦略脳なんですか?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:32:18 ID:QDrMqfcp
>>371
AHは対戦車攻撃のためだけにあるものではないと何度言えば分かるのか・・・
AHには自走ATGMにはない機動力という適性を持っている
だいたい米軍で機甲騎兵部隊の装備である時点で気付かんのか?

AHを戦闘爆撃機で代替するというのも意味不明な意見
ヘリにはヘリの特性があるし、固定翼機には固定翼機の特性がある
用途が全く違う

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:37:49 ID:bIBshOVR
>>371
ヤグアル2を駆逐戦車だの、突撃砲だの言ってるソースを持ってこい。
おめーの自分の中だけでしか通用しない駆逐戦車や突撃砲の定義振りかざすな。

378 :駆逐太郎:2009/03/18(水) 21:38:02 ID:1rc8frnk
A-10であれAH-64であれ航空機にTKキラーをやらせるのはキツい。
あれは「あったらいい」程度の贅沢品ですので。

じゃあ戦車と同じように地上に居据わるTKキラーの方がいい。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:39:44 ID:oHCdrpqr
で、中隊には対戦車小隊が、大隊には対戦車中隊があるじゃねーか。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:42:34 ID:bIBshOVR
>>378
なにがどうきついのよ?
対空火器?
なんで正面から対空火器と殴りあわなきゃならんのよ?

航空兵力が、なんでわざわざ重防御されてる所に突っ込まなきゃならんのよ?
行軍中の敵軍狙えるんだから航空兵力はさあ。
行軍中のとこ狙えよ。

だいたい、自走ATMでどうやってTKキラーすんだよ?
能動的にさ。

381 :駆逐太郎:2009/03/18(水) 21:50:04 ID:1rc8frnk
AHが対戦車専門じゃないなら余計TKキラーは駆逐車両・駆逐戦車に
任せた方がいいですね。
こっちがより専門家だもの(^−^)

低空飛行のA-10やAH-64ではどうやっても対空火器のエジキ。
そして大金がパー。
駆逐戦車では確実性があるし、撃破されても安いので大丈夫。これはおいしい。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:53:41 ID:QDrMqfcp
>>378
どうやらAHは対戦車攻撃のためだけにあるものではないというレスは見て見ぬふりを決め込んでいるようだな
AHの戦術的価値はかつての騎兵と同じで機動力が最大の特性
騎兵と同じく襲撃や偵察につかう
自走ATGMではこれができない

まあAHは高価な装備だから金のない国だと持ってないとこもあるし、そういうことろが自走ATGMは配備していたとしてもおかしくはないが
それは別に自走ATGMでAHを代替してるわけではない

まあこのレスもどうせ無視するんだろうがな

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:55:35 ID:piaD2NGl
>378
>A-10であれAH-64であれ航空機にTKキラーをやらせるのはキツい。
>あれは「あったらいい」程度の贅沢品ですので。
どうきついのか知らんが、対戦車攻撃なんてのは任務のごく一部でしかない以上、
AHが「あったらいい」程度の代物でしかないという理由にはならないな。
A-10のような近接支援機は流石にどうかと思うが。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:56:58 ID:oHCdrpqr
>駆逐戦車では確実性があるし、撃破されても安いので大丈夫。これはおいしい。
何がどのように確実性があるんだ。何がどのように大丈夫なんだ。
対戦車チームを何だと思ってやがるんだ?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:57:19 ID:QDrMqfcp
>>381
というか、対戦車を一つの兵器に任せるという発想自体が間違ってる
MBTを使うこともあるだろうし、IFVのATGMないしは機関砲を使うこともあるだろうし、
歩兵が装備するATGMや携帯対戦車火器や自走ATGMやAHや航空機や地雷やいろいろ

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:57:21 ID:bIBshOVR
>>381
専門家ねえ…
で、どうやって能動的にTK狩るの?

積極的に自分から動いてTKかるなんて芸当、ATMには無理だよ?

387 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/18(水) 21:58:19 ID:EkI3Vor7
>>381
AHはアタック・ヘリの略なんだが?(苦笑

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 22:00:30 ID:QDrMqfcp
AHや攻撃ヘリは対空火器の餌食だからいらないとか言うのも、MBTはATGMの餌食だからいらないとか言うのと同レベルだな
要は使い方次第
戦車不要論からAH不要論に乗り換えても知能レベルの低さは同じかw

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 22:03:43 ID:piaD2NGl
>381
で、対戦車車両にAHの任務はこなせるのか?
出来ないなら、「AHも対戦車車両もバランス良く(同数という意味ではない)必要」
という結論になる筈で、君の言い分である「AHよりも対戦車車両が優れる」とはならない。

390 :駆逐太郎:2009/03/18(水) 22:28:35 ID:1rc8frnk
AHの対戦車以外の能力や特性などなくても困らない。
偵察も後方襲撃も空軍さんにやってもらえばいい。
あってもなくてもいいなら高いだけだよ。

それとトルエンは常識を偉そうに振りかざすな。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 22:34:14 ID:oHCdrpqr
なんという米軍基準の空軍…

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 22:37:37 ID:bIBshOVR
>>390
そんな空軍力を持っているのは米軍ぐらい…


あ〜後ね、一応言っとくけど、
低空飛行するAHのほうが、対空火器からの生残性、高いよ。
本格ステルス機と比べれば低くはなるけどね。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 22:43:44 ID:piaD2NGl
つまり、AHを無くす代わりに、対戦車車両を増やして空自を米軍並みに充実させろと…
どっちが金かかるんだ?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 22:45:43 ID:4U8LS+c9
>>390
非常識の塊が常識を振りかざされるのは
自らの非常識さに起因するんだが、どうしようもないアホだな。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 23:14:31 ID:Oo0/paUB
>>371
> 空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。
 ヘリより費用かかる。
>>378
「あったらいい」どころか「あったら最高」だよ。高価なだけあって価値ある。
>>390
> AHの対戦車以外の能力や特性などなくても困らない。
 困る。ヘリの特性は他には代えられない。
> 偵察も後方襲撃も空軍さんにやってもらえばいい。
 空軍の偵察機は高速で通過しつつ敵を発見する。滞空して目標を識別するような偵察はヘリでしかできない。固定翼機は滑走路が必要だが ヘリは野戦陣地から離陸できるので地上部隊と連携し易い。
上空を飛ぶ飛行機はヘリより対空兵器に弱いんで ヘリが対空兵器のエジキになるようなら空軍はもっとだめだなw

396 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/19(木) 00:27:06 ID:g9VMY6Rg
>>390
振りかざすねぇ(苦笑
キミはいろいろ理解が足りないようなのだが?

397 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/19(木) 01:10:14 ID:QAigG9OH
>381
さて、駆逐戦車さん
もともとAHは何のために開発されたのでしょうか?
そして、それは対戦車車両に出来る事でしょうか?

ここにAHの大きな存在意義があります。

さあ、お答えを。

私は、さんざん貴官の質問に答えてるのですから、
この程度の質問には答えて貰いたいです。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 11:00:21 ID:cOU+8YOP
>>397
そういや駆逐戦車って何とはなったが、
AHとは何という話は出てなかったな。


399 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/19(木) 11:34:53 ID:/kyI/O1G
>398
実は、>308さんが発掘済み

ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1180095417/

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 12:53:20 ID:cOU+8YOP
うわ、見落としてた

401 :駆逐太郎:2009/03/19(木) 21:11:35 ID:djUjvltd
>>392
あれ?そうでした?まあいずれにせよ対戦車攻撃機も対戦車ヘリも
脆弱な事に変わりないけど。

>>393
いえ、AHをなくして駆逐戦車で戦車狩り部隊を増強しようまでは合ってますが、
何も空自を米軍なみにしろとは言ってません。
AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。

>>397
AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。
(完璧?)

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 21:16:31 ID:wvA86Dns
対戦車攻撃に捕らわれ過ぎだろjk…

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 21:22:51 ID:V8Isvb8O
>>401
>AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。
具体的な方法を書いてくださいな。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 21:28:24 ID:Bvm9t7CH
>401
>AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。
だから、「十分可能」にするためには米空軍並みの密度が必要。

405 :駆逐太郎:2009/03/19(木) 21:44:40 ID:djUjvltd
>>402
だって戦車部隊を援護するTKキラー部隊をAHにやらせるより駆逐戦車の方がいいって
話だったじゃん。

>>403
偵察には偵察ヘリや偵察機を用いてもいいし、襲撃なんかあればいい程度。

>>404
いや「十分可能」というのは、空軍でAHなみの密度を保つという意味ではなくて、
AHなくても戦闘爆撃機なみの密度でも十分。それ以上のものは贅沢品って言いたいの。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 22:03:00 ID:Bvm9t7CH
>405
その戦闘爆撃機とやらは、陸からの連絡を受けて直ぐに野戦陣地から出撃して
任務をこなしてくれるものなのか?
だったら別に米空軍並みの密度は要らないが。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 22:08:34 ID:wvA86Dns
AHは対戦車戦闘能力の優劣で比較するような対象ではない。
AHはエア・ランド・バトルにおける後方浸透襲撃手段の一つであり、他にも代替不可能な運用がある。
回転翼機特有の、地上部隊と密接したCASは、空軍の戦闘爆撃機では為し得ない。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 22:21:20 ID:j1EPa51W
日本人のレースクイーン達にむかって
「従軍慰安婦かと思ってしまった(ニタニタ)」

by 古舘伊知郎
http://www.youtube.com/watch?v=MkT7C9_5680

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 22:31:52 ID:V8Isvb8O
UAVが進歩すればAHは不要・・・になることはあるのか?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 22:34:33 ID:kqUHpTvt
>>409
そのときはAHが無人になるだけでは

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 22:45:33 ID:Bvm9t7CH
そういえば、>401で
>AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。
>(完璧?)
と答えておきながら、尚もAHを否定するって事は、
「うちには『ヘリボン降下による奇襲』ってカードはありません」と
敵に宣言するようなものなのでは。
若しくは、降下地点で輸送ヘリ七面鳥撃ち、という事態を容認するとか。

412 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/19(木) 23:48:50 ID:aBopfQxK
>401
>AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。

微妙に違いますが、まあ大きく間違ってはいません。
(空挺部隊ではなく、ヘリボーン。空挺は通常パラシュート降下部隊を言うのが多いです)

さて、空のAPCとも言えるUHの一番脆弱な降着時を援護するのが、AHのそもそもの任務でした。
で、これを対戦車車両ができるのですか?

空中機動能力を持たない対戦車車両には当然出来ませんよね。
つまり、ヘリボーンが行う以上、AHは重要な兵器となります。

ちなみに陸自でさえ12Bと空挺団(本来は空挺だがヘリボーン訓練もしてる)がありましたね。



あと、機動予備として緊急投入できるというのも重要な特色です。
地上機動の比ではありませんから、対戦車車両よりも早く到着可能
そして地上部隊が来るまでの時間、敵を襲撃し斬減できるのは強み。
少数でもAHがあれば、地上部隊の損害を極限出来ます。

もちろんAHの数<対戦車車両の数ですけどね。
その少数のAHがあるとないでは大違い。

413 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 09:18:32 ID:SXfShPwK
>>406
まあ、普通の水準の戦闘爆撃機と思ってくれればいいけど。

>>407
ですから、そのAHがなくても、或いはほとんどなくてもエアランドバトルは
成り立ちますよ。全体のバランスがとれてればいいんですから。

>>411
>>412
そですね。だからヘリボンの援護として少数は配備し、尚且つ機動予備
として局地的に利用すればいいといいと思います。
ただAH持ってない国はヘリボン部隊の援護はどうなってるのでしょうか?
そこが気になります。



414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 09:32:59 ID:shfoI/Xj
>>413
具体的にどうエアランドバトルを成り立たせるのでしょう?
AHによる後方襲撃なしでエアランドバトル…

無理ですよ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 10:10:56 ID:Pn1fOZ2C
なぜ菜箸と火箸の性能比較みたいな無為な事を延々と続けるのか

416 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 10:43:35 ID:JDf4jty2
5 航空機による警戒

(1) 航空科部隊をもって、主戦闘地域の前方、側方及び後方に対して継続的に
敵情監視を行い、全般の警戒を捕捉するとともに、各警戒部隊の行動を支援する。
また、所要に応じ掩護部隊等に航空科部隊を配属又は支援する。

有力な航空科部隊が使用できる場合には、これと普通科部隊
又は偵察部隊を組み合わせて空中機動し、機動的な警戒部隊として
運用するのを有利とすることがある。

(2) 航空部隊に対し、所要に応じて航空偵察を要請し、警戒を強化する。

417 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 10:51:18 ID:JDf4jty2
(イ) ヘリコプター火力
ヘリコプター火力は、その運動性を活用し、地上火力と一体化して
前方地域の戦闘、敵の包囲・迂回部隊の制圧、主戦闘地域を突破する
敵戦車等の阻止、逆襲の支援等、緊要な時期・目標に対して重点的に
運用する。

418 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 10:51:50 ID:JDf4jty2
以上野外令から

419 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/03/20(金) 11:01:15 ID:rQC9RKb+
その野外令はまさかどっかの反戦自衛官からPDFで買ったとか?

420 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 11:05:26 ID:JDf4jty2
>>419
>>419
そのとうりです。
小生はもう公務員なんかにはなれないからね。
前途有望な社聖君はマネしちゃだめだよw

421 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/03/20(金) 11:08:18 ID:rQC9RKb+
>420
おk、私も買おうかと思ってたからまずそのPDFをアップロードする作業に戻るんだ。
情報公開された資料は著作権ないからもーまんたい

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 11:09:38 ID:shfoI/Xj
>>420-421
すんません、公安ですがちょっとよろしいですか?

423 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 11:15:32 ID:JDf4jty2
>>421
>アップロードする作業
それはちょっと(苦笑

>>422
小生はもうマークされているかもね。


424 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/03/20(金) 11:19:38 ID:rQC9RKb+
>423
>それはちょっと(苦笑
ぶーぶー

お礼に情報収集衛星の資料とかあげるよ! 3000円もかけて請求したらほぼ全文黒塗りで読むところ無かったけど!!!

425 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 11:25:43 ID:SXfShPwK
で、戦車10台分の値段がする、天候に左右される、対空火器に弱く生存性が低い
と言った欠点はどう考える?

トルエン大尉よ

これでも「空飛ぶ砲」の域を出ないAHが必要ですか?96マルチとかで対戦車の増強を
図ればいいのでは?

426 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 11:32:39 ID:JDf4jty2
>>425
http://watchizu.gsi.go.jp/

地図をよくみてみなさいw

現状の地上兵力のみで全ての経路(道路だけじゃないよ)を封鎖&監視できっか?
機動の方法を道路に「依存しない」部隊も必要じゃないのか?
「空飛ぶ砲」はAHの一部分でしかない。
>>416>>417をもっとよく読むようにw

良く読めは弱点はあるものの何故AHを装備しているかがわかるはず。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 11:33:07 ID:shfoI/Xj
>>425
それらの欠点を補って余りある戦力足りえるから、
各国とも使ってんでしょ。

あんたのようなトーシロが思いつくようなことなんて、
もうみんな一度は思案してるでしょうに。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 11:38:12 ID:LcsF2p2R
>413
だからさぁ、例えば敵戦車隊の迂回突破阻止をお願いしたら、迂回突破が成功する前に飛んできてくれるの?
一回呼んだら、次のソーティ組んでくれるのは何時間後?
ヘリだったら地形を利用して逃げ隠れするシチュエーションで、その戦闘爆撃機とやらはどう対処するの?

>425
でも、戦車数両〜数十両分のお値段で、天候に左右される、対空火器に弱く生存性が低い上に
陸が呼んでも直ぐに飛んできてくれるとは思えない戦闘爆撃機とやらは必要なんですね。
分かります。

429 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 11:46:32 ID:JDf4jty2
>>425
因みにこれが戦闘爆撃機の位置付け。

(ウ) 航空火力
航空火力は、遠距離における阻止、攻撃準備の破砕、逆襲時におけ
る、敵後続部隊の阻止等緊要な時期・目標に対して重点的に運用する。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 11:59:07 ID:x2XKu+dY
どう見ても陸自は固定翼機にCASを期待してないな

431 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 12:02:38 ID:JDf4jty2
>>430
現実にジェット機を客待ちさせるほどの数が揃えられないよ。
朝鮮戦争の時は2機ずつ15分おきに発進だってさ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 12:58:40 ID:MIRz+imj
空軍機が陸の都合に合わせて飛んでくれると聞きました!

433 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 12:59:43 ID:SXfShPwK
>>427
で、その戦力が必須なんでしょうか?なくても砲爆撃で間に合うような戦力が?
世界各国の軍隊でもほとんどアメリカ以外は開発に熱心ではないのを見ると…

>>428
敵戦車隊の迂回突破阻止ってそんなに大事?そんなに密度を求めるの?

それに戦闘爆撃機なら地形利用せんでも普通に爆弾投下して離脱すればいいじゃん。
ヘリよりも飛行能力は圧倒的。

それに対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、呼んでもすぐ来ない
と言ってもAHに比べたらの話だよ。というか砲撃支援を要請すればAHよりも早いよ。

>>430
ええ、そうなの?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 13:07:31 ID:MIRz+imj
弾着確認必須な砲兵ばかりに頼ってられないだろうが
だいたい迂回突破しようとする機甲部隊が大事かどうかとか…自分が何を言っているか理解しているのか

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 13:11:59 ID:qzSGcXQ/
空海陸自の固定翼機ってそもそもCAS出来るの?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 13:13:10 ID:x2XKu+dY
信じられん
機甲部隊の迂回阻止を軽視するなんて……。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 13:13:37 ID:shfoI/Xj
>>433
砲爆撃じゃ間に合いませんって。
アメリカ以外は開発に不熱心?
ユーロコプターティーガーや、ロイホック、
Ka-50ホーカムなんかは見えない見ない見たくないですか?

戦闘爆撃機が普通に爆弾投下して離脱ねえ…

言っとくけど、重防御陣地にたいしてそんなことしたら盛大なSAMの歓迎を受けるから。
AHは地形利用してSAMやAAGをやり過ごせるけどね。

結局、本格的ステルス機でもなければ、高速、低空飛行で、
あらかじめ決められた座標付近にばら撒く。
以外のことはできないよ。

ヘリのように、柔軟に後方部隊への攻撃を行ったりも難しいね。

そして、そんな状態なので、陸自は固定翼機にCASなんかまったく期待してない。
そんなことやってる暇あるなら航空優勢の確保に全力注げと。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 13:13:45 ID:MIRz+imj
>435
暇があれば指定された地域の周りにFFARぶちまける事くらいはできるよ!
暇なんて無いからできないけど!

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 13:14:17 ID:shfoI/Xj
>>435
何月何日、何時くらいに、座標××にお願い。
くらいの大雑把なCASならできるよ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 13:22:34 ID:LcsF2p2R
敵戦車隊が迂回突破したところで、こちらのユニットが減るわけじゃないから無問題ですよ!
だって駆逐さんは大戦略脳だから!w

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 13:23:20 ID:qzSGcXQ/
>>439
3日前までに文書で提出してくださいね?

442 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 13:41:17 ID:JDf4jty2
>>433
>>429を読みやすくしてあげるよw

遠距離における阻止
攻撃準備の破砕
逆襲時における敵後続部隊の阻止

>砲撃支援を要請すれば

距離は?(苦笑

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 13:43:09 ID:MIRz+imj
MLRS!MLRSがあるじゃないか!w

444 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 13:56:36 ID:JDf4jty2
>>443
それでCASはやめて!!

ワレアオバワレアオバ!

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 14:02:33 ID:shfoI/Xj
>>444
クラスター弾頭全廃するから大丈夫でしょ(棒

446 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 14:11:46 ID:JDf4jty2
>>445
(∩ ゚∀゚) アーアー 聞こえない聞こえない

447 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 14:14:14 ID:JDf4jty2
>>433
>それに対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、呼んでもすぐ来ない
>と言ってもAHに比べたらの話だよ。というか砲撃支援を要請すればAHよりも早いよ。

では陸自師団の特科部隊でどの範囲で阻止砲撃でカバー可能か?
必要弾薬と展開の場所は?
見積もってみてねw


448 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 14:34:54 ID:SXfShPwK
>>436
そもそも敵機甲部隊の迂回阻止もF-16とかで叩けないの?
まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
AHの出番はなくなると思いますが?

>>437
だからAHを熱心に開発してる国、少なくないですか?
それにAHの方が対空火器に強いなんて軍板の常識に反してません?

あとF-16とかでも敵戦車部隊を叩く事はできる。しかも敵後方もだ。
しかもより兵装も多く飛行距離だって段違い。

F-16が24億円でAH-64は18億。価格だけは戦闘機に匹敵するのに性能は戦闘機より
圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
(;一_一)

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 14:39:03 ID:shfoI/Xj
>>448
おいおい…主要国全部が開発してるのに少ないってどういうこと?
米露欧州共同、南ア
十分じゃないかw

それ以外の国?技術がねーんだよ技術が。
自国開発こそしないが輸入して使ってる国は多いぞw

それで、F-16で敵の防空網を一体どうやってかいくぐるのかな?かな?
米軍並のSEAD専門部隊を作るのかな?
いったい何機必要なんだい?
それとも、F-16じゃなくて、F-117っていいたかったのかな?
あれあれ。ゼロ一個増えるよ。

後、F-16ブロック60は軽く70〜80億ですから。

つーか、F-16が24億っていつの時代だよ?再初期型?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 14:48:28 ID:shfoI/Xj
>>448
>それにAHの方が対空火器に強いなんて軍板の常識に反してません?

そんな常識は軍板には無い。
お前の中だけでしか通用しない常識は常識ではない。

各種SAM+AAGにひっきりなしに狙われざるをえない固定翼機と、
地形を利用することで、その大半をやり過ごせるAH。

どっちが対空火器からの生残性高いかな?

451 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/03/20(金) 15:00:19 ID:rQC9RKb+
チン      ☆  チン       ☆
       チン    マチクタビレタ〜   チン     ♪
           ♪
    ♪          ☆チン    .☆   ジャーン!   マチクタビレタ〜!
        ☆ チン   〃  ∧_∧  ヽ         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ  ___\(・∀・ #) /\_/ <  野外令PDFまだー?
        チン    \_/⊂    つ    ‖     \__________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|     ‖        マチクタビレタ〜!
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|   /|\
        |             |/

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 15:13:01 ID:LcsF2p2R
>488
>そもそも敵機甲部隊の迂回阻止もF-16とかで叩けないの?
繰り返すけど、そのF-16が陸の要請を受けてから飛んできてくれるまでどの位の時間が掛かるの?
1ソーティで何機ぐらい飛んできて、1機あたりどれだけの戦車を相手にしてくれるの?
次の陸のリクエストに応えてくれるのは何時間後?

あと、件の戦闘爆撃機の例としてはF-16って事でいいのかな?
だとすると、
>433
>対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、
F-16って、AAAに抗堪する能力はAHよりも上だっけ?

>まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
>AHの出番はなくなると思いますが?
戦車って、砲迫だけで止められるの?
第二次大戦後のAPCにオープントップのものが無いのは何でだっけ?

453 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 16:32:16 ID:JDf4jty2
>>448
>まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
>AHの出番はなくなると思いますが?

砲爆撃がシッカリするにはどれくらいの砲兵、航空部隊が必要になりますか?
その敵機甲部隊はどの程度の規模ですか?

>F-16が24億円でAH-64は18億。価格だけは戦闘機に匹敵するのに性能は戦闘機より
>圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
>(;一_一)

シッカリした砲爆撃部隊をズラリと揃えているアメリカがAHもこれまたズラリと
そろえているのは何故ですか?
AHに仕事は回ってきませんでしたか?



454 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 16:42:29 ID:JDf4jty2
>敵後方を砲撃し続けて後方との連絡を絶つ交通遮断射撃もある。
>教科書的には1ヘクタールに毎時200発必要ってことになってる。
>掩護されている人員に「敵をして 常に不安の念を懐かしめんとするとき」にも同じぐらい

ちなみに砲撃による阻止はこれくらいのようだ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 17:02:18 ID:MIRz+imj
まあ、機甲部隊なんて、砲迫の突撃粉砕射撃に抗堪してナンボだしw

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 17:19:46 ID:x2XKu+dY
>>451
自重w


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 17:43:40 ID:593IVZee
つ野外令PDF                      .exe

458 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 19:46:50 ID:SXfShPwK
まあいろいろ聞かれても知らないけど、
戦闘爆撃機、戦車駆逐車があれば攻撃ヘリを高い金出して調達しても
出番なくない?って言いたいわけ

そんなに戦闘機未満、駆逐車両以上の密度が大事か?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 19:52:30 ID:0YT784m7
>>458 キミが言ってきた事はAHが要らない証明にはなっていない。ただ単にAHの費用をケチって空軍や戦車駆逐車に無理をさせてるだけだ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 19:59:43 ID:LcsF2p2R
>458
攻撃ヘリがこなす任務を戦闘爆撃機とやらで代替しようとしたら、
CAPからSEADから戦闘爆撃機自体のローテーションまで
まるっと含めて米空軍並みの「航空戦力の」密度が必要と言っているのだが。

そこまでしたって攻撃ヘリの「完全な」代替にはならないけどな。

461 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 19:59:53 ID:SXfShPwK
そもそもAHは呼べば直ぐに来るって…戦闘機の方がスピードあるよ。
戦闘機の方が早く来ないか?
更に爆弾もたくさん積んでるし、飛行距離は長いし。

AHよりも高く速く飛んでるので対空機関砲程度では撃墜できないし、
AHなんか対空機銃でも恐いくらい。

462 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 20:02:22 ID:JDf4jty2
>まあいろいろ聞かれても知らないけど、

苦笑

463 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 20:10:13 ID:JDf4jty2
>>461
>そもそもAHは呼べば直ぐに来るって…戦闘機の方がスピードあるよ

CASの話なのかい?航空阻止の話なのかい?
まあいろいろ聞かれても知らないんだろうけどさw

464 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 20:10:34 ID:SXfShPwK
>>460
だから「代替」ではなくてね…

米空軍なみにしなくても、戦闘爆撃機で敵機甲部隊や敵後方を叩いても
まだAHのようなシロモノが必要なんですか?戦闘機と同じくらいの値段でも?

他にもMLRSや96マルチとかもあるのに?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 20:11:10 ID:MIRz+imj
千歳→名寄

旭川→名寄
なら、速度差引いてもねぇ…

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 20:14:59 ID:LcsF2p2R
>461
先ず、戦闘爆撃機はいつ、どこから飛んできてくれるんですか?
その戦闘爆撃機は陸の指揮下に入っているの?
例え陸からの要請を受けたとしても、空は空の都合で戦闘爆撃機を飛ばすんですが。

あと、飛ぶ高度はどの辺りなんですか?
敵さんだってこっちの航空基地の位置ぐらい把握していて当然だし、
下手に高高度を飛ぶと、ステルスでもない限りは野戦防空のレーダーにがっつり捕捉されますけど。
かといって低空飛行すると・・・
そういえば、F-16が攻撃ヘリよりAAA抗堪能力が高いかどうか、まだ答えてもらってないよね。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 20:15:02 ID:0YT784m7
>>461
> そもそもAHは呼べば直ぐに来るって(略)戦闘機の方が早く来ないか?
 残念。ヘリは野戦陣地から離陸できるのでヘリの方が早い。
> AHよりも高く速く飛んでるので対空機関砲程度では撃墜できないし、AHなんか対空機銃でも恐いくらい。
 残念。高く飛んでるせいで中・高高度ミサイルに遠くから狙われる。回避のため低空に降りると機関砲に狙われる。地上攻撃の時も低空に降りるから結論機関砲に狙われる。
地表に沿って飛ぶヘリの方が安全。AHは装甲があるので対空機銃程度では無理。

468 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 20:25:10 ID:SXfShPwK
戦闘爆撃機よりも高い密度ほしいなら今度は96マルチやヤグアル2
で戦車狩りすればいいよ。

やっぱAHは中途半端。対空火器に弱いのはウソって言っても。
(と言っても信じられん)

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 20:35:48 ID:LcsF2p2R
>468
敵戦車隊の迂回突破が防げなかった場合、ヤグアル2のいない場所、96マルチが早撃ちで撃ち負ける距離に
敵戦車を招き入れることになるけどな。
てか、その96マルチこそ、システム一式で攻撃ヘリに匹敵するお値段の虎の子なんだが・・・

470 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 20:37:36 ID:JDf4jty2
>>468
で迂回機動中の敵機甲部隊を96マルチやヤグアル2で追いかけて地形の恩恵なしで戦車狩り?

それは笑うところ?


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 20:37:50 ID:0YT784m7
>>464 >>459でも言ったけどそれはAH配備の費用を出し惜しみして他兵科に無理をさせてるだけ。AHが要らない理由になってない。
>>468
> 戦闘爆撃機よりも高い密度ほしいなら今度は96マルチやヤグアル2で戦車狩りすればいいよ。
 それを使うには敵を射程内に引き込まないと駄目。当然 防御戦向けになる。積極的な攻勢には不向き。
>対空火器に弱いのはウソって言っても
 戦闘爆撃機にやらせるよりはマシ。

472 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 20:53:56 ID:SXfShPwK
>>470
いや既に十分に砲爆撃で叩いた後の敵どもが迂回機動してきても
TKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止。そして機甲部隊で殲滅する。

やっぱAHの出番必要ない。

473 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 21:00:44 ID:JDf4jty2
>>472
>十分に砲爆撃で叩いた後

<砂漠の嵐作戦>で、M1A1戦車は、多数のイラク軍戦車を破壊した。
「クウェートに侵攻した時、私の指揮下には39輌の戦車があった」と、
捕虜になったイラク軍のある大隊長が述べている。
「6週間にわたり空爆を受けた後でさえ、まだ32輌残っていた。
ところがM1相手に20分戦っただけで、手持ちの戦車は1輌もなくなってしまった」

「熱砂の進軍」 p186 より

なるほど、米軍の何倍もの航空機が必要だという分けだw

>TKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止。そして機甲部隊で殲滅する。

それをするためには敵より先に戦場に到着して陣地構築しなきゃならんのだが?
ドラえもんがなんとかしてくれる?


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 21:05:22 ID:shfoI/Xj
そして、陣地構築している場所をスルーされたら、
完全に空振りとなる上に、自走ATMはあっさり迂回してきた敵軍部隊の
包囲下に置かれて降伏か、装備を捨てて徒歩で脱出か?
の二者択一を迫られると。

>>472
陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれる言雄ありうるのだがいかに?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 21:06:31 ID:shfoI/Xj
すげー誤字www
>474
>陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれる言雄ありうるのだがいかに?

陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれることもありうるがいかに?
>>472

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 21:11:03 ID:LcsF2p2R
>472
自説の正しさ証明することをほっぽり出して結論書いてんぢゃねーよ。

>既に十分に砲爆撃で叩いた後
それは>452-455にちゃんと反論できた後でほざけ。

>迂回機動してきてもTKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止
相手の次の手が読めるってか?
普通、まともに偽装・隠蔽する暇なんてありゃしないが。

477 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 21:54:28 ID:SXfShPwK
>>476
そっちこそ冗談半分でアホみたいな反論すんじゃねえ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:07:35 ID:shfoI/Xj
>>477
逃げんなよw
反論できないからって逃げんなよwww

冗談半分でも何でもいいから反論できるならして見ろ。
冗談半分でふざけてるなら、穴だらけで反論もしやすいだろう?

ほら、早く反論しなよwww

479 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 22:07:48 ID:SXfShPwK
>>474
陣地構築に頼るというより、ただ迂回してきた敵を
96マルチとかで迎え撃てばいいという事なんだけど?

480 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 22:08:15 ID:JDf4jty2
>>477
冗談半分でアホみたいな事を言っているのはキミの方なんだが?(苦笑

481 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 22:08:59 ID:JDf4jty2
>>479
96マルチには近接戦闘能力が皆無なんだが?(苦笑

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:11:18 ID:shfoI/Xj
>>479
索敵モードOFFの大戦略でもやってんのか?

一体どうやって迂回してきた敵を捕捉するんだよ?
そして、どうやってMPMSの照準をつけるんだよ?

483 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 22:14:00 ID:SXfShPwK
別にアパッチだって近接戦闘用だっけか?長距離の砲みたいな存在だが?
じゃあ96マルチとかの方が地上軍にダイレクトww

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:14:58 ID:0YT784m7
>>479 自爆乙。"迂回してきた敵を迎え撃つ"という事は 迂回阻止ができなかった証拠だ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:17:01 ID:shfoI/Xj
>>483
で、どうやって迂回してきた敵見つけるの?
そもそも、迂回されたこと、どうやって知るの?

んで、MPMSが射撃位置について射撃開始するまでどのくらいの時間がかかるの?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:17:55 ID:0YT784m7
>>483 馬鹿が。AHで迂回阻止をしなかったから敵の接近を許してしまったわけだ。戦車駆逐車にできない事をやらせようとするからそうなる。

487 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 22:19:55 ID:SXfShPwK
>>482
いや策敵なんて偵察のヘリや航空機でやればいいじゃん。
そこで適当な場所で待ち構え射程に入ったら攻撃。

何でそんなイヤミばっか言うの?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:22:37 ID:0YT784m7
>>487 それはおかしいな。お前は「AHは対空兵器のエジキ」だと言った。そう考えてるなら何故偵察のヘリや航空機がでやればいいと考えるのは矛盾だ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:22:51 ID:shfoI/Xj
>>487
お前が馬鹿だからw
航空機による偵察なんて戦術偵察にはほとんど使えないよ。
OHを使うなら、ついでにAH使って迂回行動始めた段階でたたけばいいじゃないかw
馬鹿か?

AHがない場合、敵が迂回を始めたという情報を得たら、
いちいち構築した陣地捨てて、新しい待ち伏せ場所に布陣するのか?

あほだろ。

そんな時間なんかありゃしねーっての。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:22:51 ID:LcsF2p2R
>477
逆切れ? 逆切れしちゃうんだ!?w
ろくに反論できないくせに、一丁前に逆切れしちゃうんだね!?w
こっちは
>既に十分に砲爆撃で叩いた後
が>452-455に反論できない限り前提条件として成立しないのに
>やっぱAHの出番必要ない。
なんて結論が出る訳無いだろ、って言ってんだけど。

>479
ほらほら、君のレスの前に>469で何か言ってるよw
きっちり反論してね!w

491 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 22:24:18 ID:JDf4jty2
>>483
70mmロケットや機関砲も付いてますがなにか?
96マルチは直接射撃じゃありませんがなにか?

冗談でいっている?(苦笑

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:26:04 ID:LcsF2p2R
>487
嫌味じゃないです。
君の説が穴だらけだから盛大に突っ込まれてるだけですw

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:27:17 ID:shfoI/Xj
つーか、AHならたとえ迂回されても、自分のATMに一番有利なポジションを確保できるんじゃないか?
MPMSは一度接近されたら詰むけど。

494 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 22:35:55 ID:SXfShPwK
>>ALL

ではAHの場合はどうやって迂回された事を知るのかな?そして迂回中の敵を
補足するの?

偵察ならヘリに任せてもいいんだよ。だってAHみたいに攻撃加えないから
対空火器による阻止は受けないで、さっさと引き返す。

それにOHから情報受けた96マルチがそのまま敵に向けてミサイル発射。
AHよりもダイレクト、速い。

495 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 22:38:49 ID:SXfShPwK
というか何、そもそも迂回阻止ってF-16とかじゃできんの?
同じ航空機で?

496 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 22:42:30 ID:JDf4jty2
>>495
迂回阻止ができるなら陸上戦力自体要らないよね?
冗談で言っている?w

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:42:48 ID:shfoI/Xj
>>494
いつデータリンク構築したんだよ。
そんな大容量データ送受信できるネットワークをさ。

AHにかんしていえばだね、

AHを捕捉することができるのはSPAAGと携行SAMぐらいしかないが、
たいていの場合それらをアウトレンジ可能。

だから、後方の空軍基地に連絡して、F-16が発進して、現場上空に来てくれる前にすべてが終わるっつーの。
そもそも突発的事態に爆撃要請して、それに答えてくれるほど、固定翼機は数がねーっつーの。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:44:41 ID:x2XKu+dY
AHで威力偵察してはいけない
なんてルールもないしな

499 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 22:48:50 ID:JDf4jty2
>>494
普通は近接経路に少数の警戒偵察を出す。
それでも手が足りない広域の偵察にOHやLRなど航空機を使う。
敵の迂回部隊に対応するため移動する部隊をAHが掩護する。
時間を稼ぐわけだ。
この場合AHが断然速く、打撃力も高い。
で固定翼のジェット機は更に敵の「後方」を叩いてもらう。

>それにOHから情報受けた96マルチがそのまま敵に向けてミサイル発射。

つまりあらゆる近接経路に96マルチ部隊を貼り付ける?
冗談で言っている?



500 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 22:52:15 ID:SXfShPwK
>>496
いやAHは航空機ですけど。もちろん陸上装備にしてるところ多いけどさ。
航空機でやる作業なんだよね?迂回阻止は。

>>497
データリンク構築とか関係ないでしょ。情報は伝わるよ。よっぽど遅れた軍隊でない限り。

で、戦闘爆撃機の方がマッハで飛んでくるのに何でダメなの?でもって
AHよりも重武装だから確実に迂回中の敵を叩いてくれるはずなのに。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:52:52 ID:shfoI/Xj
射程がせいぜい10キロ+しかないMPMSであらゆる近接経路を射程に収めねばならんのか…

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:54:10 ID:shfoI/Xj
>>500
だからね、
現地部隊が出撃要請して、実際に出撃するまで軽く半日、下手したら数日かかるの。
いくらマッハで飛んだって時間はさかのぼれませんwww

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:54:49 ID:x2XKu+dY
このループで繰り返された文字を並べると地球一周しそうだな

504 :駆逐太郎:2009/03/20(金) 22:58:13 ID:SXfShPwK
>>502
ホントかよ。後方の基地から出撃するのに?笑い話じゃないよなあ。
あと戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性があるってホント?

だとしたら私が何も知らないことになるぞ。軍板ではそう効かなかったなあ。
まあ今日はこのへんで去るが。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:59:03 ID:shfoI/Xj
>>504
軍板のどこで聞いたんだよwww
おめーの隔離自演スレででも聞いたんかwww

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:59:53 ID:Pdjn4WZz
毎レス笑い死にしそうww

507 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 23:00:04 ID:JDf4jty2
>>503
中の人がageさんだからねw

508 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 23:01:21 ID:JDf4jty2
>>504
軍板のキミの駄スレを埋めなさい。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 23:02:10 ID:0YT784m7
>>494 AHは偵察ヘリ同等の索敵装置を持っている。空中から敵の動きを把握できる。
「攻撃加えないから」という理由では対空兵器に狙われない理由にならない。
>>500
> データリンク構築とか関係ないでしょ。情報は伝わるよ。よっぽど遅れた軍隊でない限り。
 偵察ヘリから情報を伝えて96マルチが攻撃するより AHが自分で発見して攻撃した方が早い。
戦闘機がいくら速くても 離陸するまで時間がかかる。戦場にたどり着くのは早くない。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 23:04:31 ID:0YT784m7
>>503が面白い事言った。俺は>>503を評価する。

511 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 23:08:54 ID:JDf4jty2
しかしXXがあるからXXが要らないってのはキヨの影響なのかねぇ・・・

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 23:10:59 ID:shfoI/Xj
一時期キヨタニにはまってた自分。

あのバッサリ、サッパリ、スッキリな断定口調と、自衛隊批判は厨房連中にはとてつもない御馳走だと思うよ。

513 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 23:25:40 ID:JDf4jty2
AH、MBT、96マルチ(中MPMSも)、重MAT、中MAT、軽MAT、PF3という
対機甲火力の重層構造に漸減とかいってもヤツラは理解できんのだなぁ・・・

514 :駆逐太郎:2009/03/21(土) 09:11:18 ID:QzHxKuLn
するとAHない国とか迂回機動はどうしてるのかな。
あとAH不要論とは少し違うんだよな。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 09:24:45 ID:Mjmq95Un
残念ながら俺にはAH不要論者にしか見えなかった。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 09:55:20 ID:S9I1K3Km
>>514
>あとAH不要論とは少し違うんだよな。

アルェー?
>>448
>圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
これが不要論とどう違うのか詳しく説明してね!

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 10:11:45 ID:Mjmq95Un
>>514
迂回機動をするのにAHの有無は関係ない。
迂回機動を阻止・妨害するのにAHは有効。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 10:15:16 ID:OV4k1+Z3
>>514
AHのない国って、どこ?

519 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/21(土) 10:37:15 ID:cxMXA+3f
>AHのない場合

AHはなくてもUHは大概もってますから、武装UHや武装OHで代用
ただし能力は大幅に減少します←ここ重要

また歩兵携帯ATM部隊をUHで敵進出路に緊急輸送させ伏撃や襲撃。
ただ、その場合、敵偵察や先遣の一時的足止め以上は厳しいので、
地上部隊の増援が速やかに到着しない場合、壊滅の恐れがあります。←超重要

がんばれ!だよもんさん、全裸さん、おたべ職人の到着までw

ちなみに英軍は一時期、ヘリボーンATMと武装UH(リンクス)の空中機動旅団に
それ((突破対処)をやらせようとしてましたが、【結局AH-64の導入に踏み切っています。】

流石にソ連OMG相手には厳しいですからw



また英軍の空中機動旅団での突破対処でも、敵後方襲撃を米軍のA-10やAH-64に期待してたのは秘密です。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 10:45:31 ID:Mjmq95Un
>>519
どんなキルゾーン作る気だよw

UHで対戦車兵を運ぶのは、
AHに比べ機動力・火力・耐弾性すべてに劣りますな。
驚きなのはそれをやろうとしたのが、ブリだということですがw

やっぱりハインドたんいいよ。

521 :駆逐太郎:2009/03/21(土) 10:48:50 ID:QzHxKuLn
>>519
ふーん。別によっぽどの大国の機甲部隊が相手でない限り必須というわけでも
なさそうですね。

それと先生、AH-64ではなくF-16みたいな戦闘爆撃機だと数日かかるってホントですか?
そんなに戦闘期だと遅い?あと、AHの方が戦闘機よりも対空火器に対する生残性が高いで
マジですか?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 10:59:57 ID:OV4k1+Z3
>>521
>ふーん。別によっぽどの大国の機甲部隊が相手でない限り必須というわけでも
>なさそうですね。

つまり、日本には必須ですね。

固定翼機呼ぶのは数日かかりますよ。
あちらは空軍さんの都合で動きます。
数日後のフライトプランまでびっしり埋まってます。
CASを割り込ませる余裕はどこにもないです。

そんな余裕を持ってるのは米軍だけです。

で、AHを装備してない国ってどこよ?

523 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/21(土) 11:13:05 ID:cxMXA+3f
>521
ちなみに、他国に侵攻しようなどという国は通常大規模な軍備を保有してますが、
そういう国はなんと呼ぶでしょうw

>F-16みたいな戦闘爆撃機だと数日かかるって

FS自体が数日かかる訳ではありません。
空自の場合、CASの優先順位が低い為、なかなか廻して貰いないだけです。
なので、数日前に予約いれないと廻ってこないと揶揄されるわけです。

ちなみにCASに廻すと、航空優勢に投入する機体が減り、
敵のCASも行いやすくなります。

つまり、CASが受けられれば、敵のCASや航空阻止(後方攻撃)も食らうという諸刃の剣
防御側という状況では、どちらがありがたいでしょうかねw

>AHの方が戦闘機よりも対空火器に対する生残性が高いで

AH-64は23mm抗弾ですが、FSでそれに対応するのはA-10やフロッグフットくらいなものです。
ちなみに戦闘機でNOE中のAHを落とすのは案外難しいと言われています。
よって航空優勢が遊動している前線状況と場所によってはAHの方が生残性は高いかもしれません。

最近、AHのAA能力を付加するのは、FSで敵AHの排除が大変なので、
AHでAHを排除しようという意味合いも加味されています。
(TKが敵TKを意識するのと同じ発展傾向・・・さすが空のTK)
(そしてそれの先鞭をつけようとしたのがソ連w、でも大量導入する前に国家がぁ…orz)

あと、AH[はFSと違い【待ち伏せ】の反復が出来るのが特長です。
これは一航過の爆撃で終了するFSにくらべ、より長時間敵の進出を遅らせる事ができる事を意味すると思いますが。

524 :駆逐太郎:2009/03/21(土) 11:47:20 ID:QzHxKuLn
>>523
まあそういう国は大国と呼ぶね。

で、空自は特殊な事情もあるけど一般の軍隊はどうなの?やっぱ空自の
ように迂回中の敵を叩くのは数日かかるの?

あと別にCASと航空優勢確保って常に並行してやるものでもないから
敵のCASも受けやすくなるとは思えないけどな。

それとAHの対空火器による脆弱性は?戦闘機とどっちが対空兵器に対する生残性が
高いの?AHってゲリラにもやられちゃうよね?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 11:52:27 ID:ZVKc7sc+
屁理屈ばかり続くのであった…

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 11:52:29 ID:OV4k1+Z3
>>524
ゲリラにやられるAH?

なにそれ?
ソースは?

イラクでジジイがAkでアパッチ落としたあのプロパガンダ鵜呑みにしてんの?
馬鹿なの?あほなの?なんでそんなに頭悪いの?
死んだら?

527 :駆逐太郎:2009/03/21(土) 11:58:13 ID:QzHxKuLn
Lans先生、戦闘機で敵AHを撃ち落としにくいのは参考になったけど
AHと戦闘機、どっちが対空火器に弱いの?

AHなんてあんな低空をコソコソ飛んでるシロモノ、12.7mmでも撃破までは
行かなくても追い払う事はできますよ。

(それとAH同士の戦いは昔から興味深い)

>>526
いやまんざらでもないかと。だってF-117だっていつか撃墜されたわけだし。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 12:00:54 ID:ZVKc7sc+
セルビア軍は正規軍ですが

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 12:05:33 ID:aH9sY0sQ
>527
>AHと戦闘機、どっちが対空火器に弱いの?
にはは先生はこう仰ってます。

>AH-64は23mm抗弾ですが、FSでそれに対応するのはA-10やフロッグフットくらいなものです。

先生の言うことはちゃんと聞きなさいって、学校で教わらなかったですか?

530 :駆逐太郎:2009/03/21(土) 12:11:57 ID:QzHxKuLn
>>529
で、そのA-10やSu-25なんかとどっちが生残性あるの?というか私はF-16戦闘機爆撃機を
比較対象にしてるんだけど?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 12:19:18 ID:ZVKc7sc+
だから、AH並の防弾設備を持つ空軍機は極一部だというのに…F-16を比較対象にしているんだけど?じゃねーだろアホ。
投稿する前にレス先と投稿文を十回読み直せ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 12:25:57 ID:aH9sY0sQ
>530
F-16が高高度を飛ぶと、かなり遠くからでも敵の野戦防空レーダーに引っかかります。
そうすると何が飛んでくるか・・・分かりますよね?

それなら、低空を飛ぶとどうなるでしょう?
地表に近づくほど、地平線の陰に隠れやすくなり、それだけ敵のレーダーに見つかり難くなります。
そのかわり・・・

ここで質問。
F-16と攻撃へり、どちらが対空機関砲に強いでしょうか?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 12:32:31 ID:OV4k1+Z3
>>527
だから、アパッチがゲリラに落とされたっていうソースは何なんだって聞いてるんだよ。
脳みそ詰まってんのか?てめえの頭中によ。

534 :駆逐太郎:2009/03/21(土) 12:33:56 ID:QzHxKuLn
>>553
そりゃAHは装甲あるけど、ほとんどないし、F-16だってスピードあるから機関砲じゃ
低空飛行してたら当たらないだろ。じゃあF-16の方が生存率ある。

というかF-16なら低空と高空の中間、つまり中高度から爆弾落とせばいいんじゃない?
そうしたら余計にAHよりも生存性アップだよ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 12:38:34 ID:ZVKc7sc+
敵野戦防空は無視w

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 12:50:31 ID:aH9sY0sQ
>534
それはSAMとAAA、どちらからも狙われる高度を飛ぶ、とも考えられますね。
残念ながらその答えでは良い点数はあげられません。

具体的にどれ位の高度を飛べば良いのか、目の前の箱と相談しながら考えてみましょう。
いつまでも大人に訊いてばかりだと、学力は身につきませんよ?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 12:54:44 ID:OV4k1+Z3
>>534
>そりゃAHは装甲あるけど、ほとんどないし、F-16だってスピードあるから機関砲じゃ
>低空飛行してたら当たらないだろ。じゃあF-16の方が生存率ある。

第四次中東戦争で、イスラエル空軍機がZSU-23-4にボコボコ落とされたのはいったいなによ?
速度的にもF-16と大差無い機体を使ってさ。

固定翼機はどう頑張ってもそういった対空火器に身を晒さなければならない。
一方、AHは身を隠しながら攻撃できる。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 12:54:48 ID:Mjmq95Un
>>534
そんなことしたら対空砲とミサイルで袋叩き
それとF-16とAHでは低空飛行できる高さが違う。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 12:57:56 ID:OV4k1+Z3
まあ、F-16にゃ高度30cmの匍匐飛行や、
木のてっぺん付近でホバリングなんて無理だしね。

540 :駆逐太郎:2009/03/21(土) 14:18:46 ID:QzHxKuLn
>>537
あれはイスラエル軍が完全に油断していた事が原因なんだけど。
サガーショックと同じく。別に対空火器に身を晒すからってちゃんと対処すれば
恐くない。主導権は戦闘機にあるんだから。
逆にアラブの対空陣地がイスラエル空軍機によってボコボコにされた例もある。

AHは隠れながら飛んでも発見されたら偉い事になるよ。

というか先生の意見はマダ?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 14:31:06 ID:OV4k1+Z3
>>540
第三次中東戦争と第四次中東戦争
条件が全く違う戦争二つ並べて何がしたいのさ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 14:35:51 ID:Mjmq95Un
>>540
見つかったら偉いことになるのはお前が大好きなF-16もだろうが。
それに回転翼機に比べて固定翼機が隠れながら飛ぶのは非常に難しい。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 16:23:42 ID:gu1G1lir
467: ID:0YT784m7
> AHよりも高く速く飛んでるので対空機関砲程度では撃墜できないし、AHなんか対空機銃でも恐いくらい。
 残念。高く飛んでるせいで中・高高度ミサイルに遠くから狙われる。回避のため低空に降りると機関砲に狙われる。地上攻撃の時も低空に降りるから結論機関砲に狙われる。
地表に沿って飛ぶヘリの方が安全。AHは装甲があるので対空機銃程度では無理。

544 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/21(土) 18:37:24 ID:2KcnCyjn
>>540
固定翼の飛行特性と回転翼機の飛行特性の差を比較したいのか、
その攻撃システムの差を比較したいのかがまったく不明だ。
まぁまったく知らないんだろうが、もう少し考えてみろよw

545 :駆逐太郎:2009/03/21(土) 20:07:03 ID:QzHxKuLn
Lans遅いなあ
逃げたか
後の連中はいっつも適当な事ばっか言ってるから相手にしないぜww

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 20:20:26 ID:gu1G1lir
>>524
航空優勢確保してないとCASは危険。敵戦闘機に狙われる。
F-16と比べるとAHの方が生存性が高い。戦闘機は中・高高度SAMの攻撃を受ける。AHは被弾を考慮した装甲がある。
ゲリラが携帯SAMを使えばF-16も撃墜の危険がある。
>>527
AHと戦闘機では対空火器に弱いのは戦闘機。理由は既に答えた。
12.7mmでは武装ヘリを追い払う事はできてもAHには効果無い。
>>534
現代の対空機関砲は戦闘機のスピードに対応できるシステムを持つ。スピードがあるだけで当たらないと考えるのは甘い。一方AHは被弾を考慮済みで装甲を持っている。
中高度では中高度用SAMに撃墜される。
>>540
油断していなくても射程に入れば撃墜の危険がある。
対空兵器の対処はAHにも可能。戦闘機の方が生存性が高い理由にならない。
発見されると迎撃を受けるのは戦闘機もヘリも同じ。
>>545
それを人は「逃亡者」「卑怯者」「反論できない奴」とみなす。それでいいか?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 20:24:17 ID:ZVKc7sc+
太郎自身が無知な上に、無料で公開されている合衆国陸軍のFM読むとかして
機材・部隊の運用を学ぼうとする姿勢が全く見られないというw
そのくせ自説だけは正しいと。キチガイか。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 20:25:38 ID:ifMifBKf
>>545
敵前逃亡は重罪だ

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 20:42:51 ID:8PQnsHST
中高度にのんびり出ることができる状況てそうそう無いだろ

550 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/21(土) 21:18:29 ID:2KcnCyjn
>>545
ageモードだなw


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 21:24:37 ID:OV4k1+Z3
こいつは掲示板とチャットの区別ついてないんじゃないか?

552 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/21(土) 21:26:32 ID:2KcnCyjn
フルンゼ卿の赤色面と偏執卿のage面の対決やいかに!w

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 21:51:41 ID:ifMifBKf
フルンゼモードで登場するのかよw

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 22:07:52 ID:ZVKc7sc+
アホが追従できない進出速度で突破し、取り残されたアホを後続部隊が殲滅する流れですね!

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 22:09:11 ID:Z3akFK1O
そりゃ電撃戦だがな。

556 :駆逐戦車:2009/03/21(土) 22:15:05 ID:QzHxKuLn
Lansマジで撃破された?またも私の勝利終わったか?

やっぱ迂回阻止できるんだよ戦闘機で。
で、そうならAHは調達せず、96マルチや対戦車車両で戦車狩りすればいいわけだ。
そして最後機甲部隊を。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 22:18:00 ID:vpFYBRwZ
ゆとり最強w

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 22:23:04 ID:gu1G1lir
そろそろ駆逐太郎ズ ヒストリーでも作るかな。と思ったら駆逐戦車に名前が戻ったな。

559 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/21(土) 22:23:10 ID:2KcnCyjn
>Lansマジで撃破された?またも私の勝利終わったか?

ageモード全開w

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 22:24:57 ID:l2HRu2AQ
>556

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 22:27:19 ID:ZVKc7sc+
糞しに立っただけで勝手に勝利宣言されそうな勢いw

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 22:28:11 ID:l2HRu2AQ
失敗。

>556
君が目を閉じ耳を塞いで勝利宣言をわめき始めた時点で、
まさに「勝利(する可能性が)終わった」んですよw

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 22:37:08 ID:eGeg5vMn
>Lansマジで撃破された?またも私の勝利終わったか?
勝利に終わったんじゃなくて勝利が終わってるよね!

564 :駆逐戦車:2009/03/21(土) 22:38:14 ID:QzHxKuLn
Lansの首さえ取れば後はどうにでもなるんだよ

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 22:40:30 ID:ZVKc7sc+
各国陸軍幕僚の首も取ってみろよw

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 22:51:03 ID:l2HRu2AQ
>564
そうだよな!
君は既に四肢切断されてダルマ状態だけど、
にははの人に首を落とされるまでは負けじゃないもんな!w

567 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/21(土) 22:52:45 ID:2KcnCyjn
>>564
ageさんの勝利は間違いない!!

こうですか?w

568 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/21(土) 23:24:35 ID:QMPXT6sc
>564
待ってた甲斐があったようです。
駆逐戦車の本性がスレ住人に知れ渡ったようですねw

>AHとF16

さて、この2種は地上攻撃の形態が【全く違います】ので、生残性を語るにも
全く違う状況を想定しなくてはいけません。

つまり
F-16の生残性の高い、航空からのJDAMなどの爆撃と、
AHの生残製の高い、NOEしつつの反復攻撃を比べろと、駆逐戦車は言ってる訳です。

ちなみにF-16で低空攻撃を行うと、AH以上に損害を出す可能性があります。
ここらは湾岸で低空攻撃をおこなったトーネードあたりが参考になるかもしれません。
逆に、AHで高空侵入すると、速度の遅いAHは、それこそSAMの餌食です。

つまり投入状況によって両者の生残性は容易に逆転します。

なお、FSのみで迂回部隊を阻止しようとしても、持続性や反復性がAHより低いので、
非常に大量のFSを準備できなければ、阻止や遅滞もほんの一時的しのぎにしかならない可能性があります。

A-10やフロッグフットは若干戦場滞空能力が高く、AH同様の任務がある程度可能ですが、
航空基地に制限される為、予備戦力としては、はなはだ即時性に欠けます。
あくまでも攻撃時のCASとしての活躍であればAH以上の弾薬搭載能力が威力を発揮しますが、
それ専用の汎用性がAH以上にない機体ですので、よほどの大国でないと運用は厳しいと思われます。

569 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/21(土) 23:29:11 ID:QMPXT6sc
次に、IDF空軍vsアラブSAMの対決ですが、
これは進歩しつつある技術合戦の意味合いもありまあすので
単純に兵器種別としての有利不利を語るには若干の問題があります。

ちなみにAHは低空浸透能力を生かしたSAMサイト&レーダーサイト狩りも行います。
FSがSAMを気にしないで行動出来るようにするのに一役も二役も買っている訳ですが…

AHをなくすと怒るのは陸軍だけじゃなく、空軍も同様かもしれませんねぇ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 23:56:01 ID:OV4k1+Z3
おおう。Lans丼の機動打撃ktkr

言われてみればそうだった。
AH-64は湾岸戦争でSAMサイト狩りやってましたね…
ワイルドウィーゼルのほうにばっかり気を取られて忘れてたよ…

571 :駆逐戦車:2009/03/22(日) 00:13:33 ID:9v3LFUUC
>>568
>つまり投入状況によって両者の生残性は容易に逆転します。

で、結局AHも戦闘機も基本的に生残性はほぼ同じって結論でいいんですね。

>持続性や反復性がAHより低いので、

攻撃ヘリって短い間しか飛んでいられないのに戦闘機よりも持続性・反復性が上
なの?ちょっと謎です。あと積んでる武器の量も質も戦闘機の方が上では?

それと一般的な軍隊で敵機甲部隊の迂回阻止を戦闘機に要請しても数日も
かかるのかどうかについては?

572 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/22(日) 00:28:18 ID:SHMXCvFf
>571
>で、結局AHも戦闘機も基本的に生残性はほぼ同じって結論でいいんですね。

状況次第ですが、基本的に正反対の特性を持ちます。
戦場状況によって変わるということです。なので同じとひとくくりにするのは間違ってると思います。
お互いが弱点を補完する関係です。

>攻撃ヘリって短い間しか飛んでいられないのに戦闘機よりも持続性・反復性が上なの?ちょっと謎です。

武装を小刻みに使える上に、補給拠点をFSより前線近くに設営可能です。
行動時間や積載量が少なくても、速度が遅くても、前線までの進出距離がFSより【短い】のがカバーしてくれます。

>あと積んでる武器の量も質も戦闘機の方が上では?

FSの方が上ですが、いっぺんにばら撒いてしまいます。

>それと一般的な軍隊で敵機甲部隊の迂回阻止を戦闘機に要請しても数日も
かかるのかどうかについては?

可能な国ではかかりませんよ。
それどころか、システムの確立している軍事大国以外はまともなCAS自体ろくにもらえない可能性があります。
つまり、一週間まとうが、一ヶ月まとうが来ない可能性がありますw

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 00:31:34 ID:oCrIvLAI
空軍機は行動予定が秒単位で指定されるケースがよくある。
指定されたWayPointを通過して、指定された位置・時間でクソを放りだし、また指定された位置・時間で帰投する。
この一連の流れには空中給油や上空待機なども含まれ、実際に作戦地域で戦闘へ加入するまで数時間かけて行くこともある。

AHは陸軍が設置した前線航空基地…空き地だとか小規模な空港を根城とし、
大抵は最前線からの支援要請に素早く応えられる様な距離まで進出する。
よって、航続距離が問題となるのは行動半径ギリギリな数百km離れた目標を攻撃する場合だろう。
しかし、戦線の設定された地域から、そんなに離れた場所にAHを待機させては意味が無い。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 02:36:35 ID:RDImz1AH
AHや歩兵ATGMより駆逐戦車(自走ATGM)がいいと発言。役割や用途が違う物を比較した事で批判される。

自走ATGMの生産を提案する。既にどこの軍隊にも配備されてる事を指摘される。

AHが高価な事と対空兵器に弱い事を挙げ自走ATGMを推奨する。役割や用途が違う物を比較した事で批判される。

AHは無くても困らないと考えAHの役割を空軍機に任せる事を提案。AHの役割の無理解と空軍機は陸軍の思い通りに飛ばない事を指摘される。

AHがなくてもエアランドバトルは成り立つと発言して批判を受ける。

AHが高価である、天候に左右される、対空火器に弱いと発言して自走ATGMを推奨する。欠点があっても地上部隊に不可能な役割の為に必要だと指摘される。

AHがなくても砲爆撃で間に合うと考え、更に「アメリカ以外は開発に熱心ではない」と発言。弾着確認必須な砲兵や陸軍の思い通りにならない空軍機にばかり頼れないと指摘され、米国以外でもAHが開発されている事を知らされる。

砲爆撃がシッカリしてればAHの出番はなくなると発言し、戦闘機よりAHの方が対空火器に強い事に異議を訴え、更に「戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要」と発言。シッカリした砲爆撃部隊を揃えたアメリカがAHもそろえている事を指摘される。

それまでの指摘を無視し、戦闘爆撃機、戦車駆逐車があればAHは出番が無いとの考えを示す。ループ。

AHより戦闘機の方がスピードある事を挙げ、戦闘機の方が早く来ないかと質問。再び空軍機は陸軍の思い通りに飛ばない事を指摘される。

96マルチやヤグアル2で戦車狩りすればいいと発言。迂回突破した敵には不利である事を指摘される。

どうやって迂回してきた敵見つけるのかと言う質問に偵察ヘリや航空機でやればいいと返答。OHを使うならAH使って迂回行動始めた段階でたたけばいいと指摘される。

偵察をOHに任せてOHから情報受けた96マルチが攻撃する事を提案。MPMSの射程であらゆる近接経路をカバーしなければならない事を揶揄される。

空軍機が陸軍の思い通りに飛ばない事と戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性がある事に疑問を持つ。ループ。

AHない国の迂回機動対処に疑問を持ち、今更AH不要論とは少し違うと言い出す。武装ヘリや歩兵ATGMのヘリボーンで対処するがAHに比べ限定的で脆弱である事を知らされる。

再び空軍機が陸軍の思い通りに飛ばない事と戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性がある事に疑問を持つ。
CASの優先順位が低く中々実行されない事と、戦闘機をCASに使うと航空優勢に使う機が減り、敵もCASをし易くなる事を指摘される。AHは装甲がありNOE中は戦闘機に撃墜され難い事を知らされる。

今までの指摘を理解せず再び空軍機が陸軍の思い通りに飛ばない事と戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性がある事に疑問を持つ。ループ。

F-16なら高度から爆弾落とせばAHよりも生存性アップだと発言。敵野戦防空の無視を笑われる。

放置されて勝利宣言。本省が住人に知れ渡るw

固定翼機はヘリと違い航空基地に制限される事と、AHはSAM/レーダーサイト狩りに使われる事を知らされる。

AHが戦闘機よりも持続性・反復性が上な事と、敵迂回阻止を戦闘機に要請しても時間がかかる事に疑問を持つ。航空基地に制限される戦闘機と違いAHは前線近くに補給拠点を設置できる事と、要請してもCASはろくにして貰えない事を指摘される。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 04:17:42 ID:QFuaRJ/z
ループ多くてワロタ

576 :駆逐戦車:2009/03/22(日) 13:31:32 ID:9v3LFUUC
>>572
いや、ヤーボで機甲部隊を叩くってWW2からある技術ですが…
あとばら撒く?F-16だって対戦車用のミサイルあるはずですが。

577 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/22(日) 13:49:31 ID:WiWq/AHy
>576
>ヤーボで機甲部隊を叩くってWW2からある技術

CASではなく航空阻止や事前攻撃が主
CASとしては連合軍が使いましたが、航空優勢ならぬ制空権を保持していましたし、
さらに敵側の対空火力が非常に小さかった事実をお忘れなく。
そして、現在有効にCASを行ってる国は現在の【システムの確立している軍事大国】

あと、当時は誤爆も多かったですけど。

F-16をきちんと運用できてる国は【システムの確立している軍事大国】であり
AHなども保有してる場合が多いのですが、そこいらはスルーですか?

何回は言っていますが、全ての国でCASをやらないとは言っていません。
FSでCASをやれる国はCASを行いますよ。

なぜやれない国とやれる国の違いを探そうとせず、
【一部の国でCASがやれるから他の国も全部CASがやれるはずだ】
という理論に向かうのか、わたしにはさっぱり理解できません。

やれない理由を考えてみたらどうでしょう。

ちなみにF-16の対戦車ミサイルはCASにも使えますが、
CASをを行う為だけに存在するの装備ではありません。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 13:49:50 ID:Jfkr5en6
>>576
戦場防空技術の進歩で、ヤーボで爆撃などほとんど自殺行為と同義になりましたが何か?
F-16の対戦車ミサイル?
マヴェリックのこと?
中高度から、命中するまで発射母機が誘導し続けなければならないミサイルですよ?
しかもTVカメラ映像見ながら。

SAMの餌食になるに決まってるでしょ。

湾岸でも、コソボでも、マヴェリックを使えるようにするために、
いったい何機の機体を投入し、何発の対電波源ミサイル使ったと思ってやがりますか?
それでも結局のところ、航空攻撃で陸軍にほとんど打撃を与えられずじまい。

そういえば、コソボでは空爆でユーゴ陸軍に打撃与えられなかったから。
という理由でAH-64が派遣されましたね。
つまり、米軍は、空爆よりもAHでの攻撃のほうが、より効果的な打撃を敵陸軍部隊に与えられると判断している。
そういうことでしょ?

579 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/22(日) 14:03:09 ID:WiWq/AHy
>578
>湾岸でも、コソボでも、マヴェリックを使えるようにするために

そこでAHの浸透攻撃でSAMサイト&レーダーサイト狩ですよw

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 14:35:35 ID:RDImz1AH
結論:AHは必要。論破完了エクスタシー

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 14:38:20 ID:Jfkr5en6
>>579
ワイルドウィーゼルの活躍の陰に隠れて見落としてましたが、
彼らもかなりイラク軍の防空網壊滅の力になってましたね(汗

>>579-580
つーか二人とも、IDがAHwww

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 16:13:59 ID:NFkvmStd
これはLansが論破されたな

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 16:29:07 ID:oCrIvLAI
age乙!

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 17:25:49 ID:b9/Qzbqt
しかし忙しいヤツだな。
戦車不要、歩兵戦闘車不要、攻撃ヘリ不要。
今なにを言いたいのか追いかけるのがだるい。
面倒だから、ageの理想としている陸上その他の戦力を一度まとめて書いてみたらどーだ

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 22:42:27 ID:NFkvmStd
もう戦車厨の時代じゃない

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 22:44:38 ID:RDImz1AH
諸兵科連合の時代だ。
従って戦車、IFV、AH全て必要!!!!!!!!!

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 22:53:52 ID:9Wqxxikj
残念、時代の主流は安定化作戦さby カナダ軍

588 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/22(日) 23:15:06 ID:y75FHmoH
>587
安定化作戦であっても、諸兵科連合により達成します。

だからレオIじゃなく、早くレオIIくれよ、頼むからbyカナダ軍

589 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/22(日) 23:35:00 ID:o4jhgRR3
>>588
カナダ軍、榴弾砲も更新取得したね。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 23:51:16 ID:b9/Qzbqt
>>578
マヴェリックって、命中するまで誘導し続けるタイプだったっけ?

一応画像見て、パイロットがロックオンを確認して発射してしまえば後は自動じゃなかったっけ。
…といっておきながらレーザー誘導タイプだった気もする。
ともかくAGM-65とはいえ気象条件や目標と雰囲気の温度差が小さいとロックできなかったとかいうのをどこかで読んだと思う。

なんで未だに目視で目標を見付けて攻撃する機関砲が廃れないのか分からないのかなぁage属は。
あと特に単座の攻撃機は対地攻撃の操作に専念出来ない事もあるな。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 20:05:13 ID:iDn8qnUf
レーザー誘導以外はfire and forgetのはず
F-16のような単座高速機ではワークロードが高いので、
湾岸でのマヴェリックの運用は低速のA-10がメインだったと聞いた

592 :駆逐戦車:2009/03/24(火) 22:08:20 ID:MwSb3af9
>>577
いや、そりゃ各国のエアパワーには差があるし、航空優勢確保ならいつも
アメリカ軍みたいな国が勝ち、中小国は満足にCASは行えないだろう。
それにテクノロジーだって差はあるからどこまで有効に活用するかはその国と
相手による。

しかし航空優勢を確保でき、テクノロジーだって最低限の水準ならば
F-16持ってる国はみんなCASできるよね?って聞いてるの。

で、仮にできても要請してからそんなに数日もかかるのか?
そういう事を私は聞いてるのですよ。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 22:18:13 ID:eUm0Cwt1
>>592
航空優勢の確保がまず難しいのに…
何言ってんのあんた…

航空優勢どころか、制空権確保して、しこたま爆弾の雨降らせたユーゴ空爆があのざま。
空軍じゃ打撃与えられねえ。つって、AH-64が増援で送られるしまつ。

普通の国が、航空優勢確保の片手間でやるCASにいったいどれだけの効果があると?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 22:57:23 ID:qscRGSL5
>>574

航空優勢を確保でき、テクノロジー最低限の水準ならばF-16持ってる国はみんなCASできるよね?と質問。航空優勢の確保がまず難しい、制空権確保したユーゴ空爆で打撃与えられず、AH-64が増援で送られた事を指摘される。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 23:17:18 ID:TWXfo/qe
>592
>で、仮にできても要請してからそんなに数日もかかるのか?
>そういう事を私は聞いてるのですよ。

空軍は、陸軍の指揮下にあるのですか?
陸軍が「命令」して、空軍が「へへぇ」と頭を下げる関係なら、
F-16だろうと何だろうと可能な限り早く飛んできてくれるでしょう。

但しその場合、F-16パイロットの生命に対する責任が陸軍に発生すると思いますが。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 23:54:01 ID:zJQEyKgH
それよりF-16みたいな貴重な戦闘機はまず制空に廻すだろう…
そんな仕事ならヤーボみたいな戦爆よりもまずは攻撃機を充てるべきじゃね?
もし廻せる余剰のマルチロールがあればCASにも使えるだろうけど…
普通はそれより先に航空阻止やってくれた方が全体的にはありがたいよなぁ。
大体ヤーボって一線では苦しくなった戦闘機の意外な使い道から始まったものも結構あるんじゃね?
ハリケーンとかBf110とか。大体前線で活躍できる戦闘機なら本来の用法を守って欲しいのが軍の本音じゃないの?

…ああ、新大陸のチート軍しか見えてないのかなぁagいや、駆逐は。

597 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/24(火) 23:56:50 ID:P/aTykmM
>>592
>で、仮にできても要請してからそんなに数日もかかるのか?
>そういう事を私は聞いてるのですよ。

理解できないとは思うがズバリ答えよう。
「統制と調整」
これで理解できないのならイッテよしw


598 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/25(水) 00:11:37 ID:Nire72ZT
>592
>いや、そりゃ各国のエアパワーには差があるし、

そこは理解してくれましたね。
でわ、

>しかし航空優勢を確保でき、テクノロジーだって最低限の水準ならば
>F-16持ってる国はみんなCASできるよね?って聞いてるの。

エアパワーとはなんでしょう?機体性能だけなのですか?
数というものも重要ですよ。

つまり、航空優勢の確保>CAS であるので、
当然F-16も航空優勢の確保に優先的に投入される可能性が高いわけです。
機体数には限りがありますので。はい。

よってF-16を持っていても航空優勢確保に投入されるのであればCASに廻ってこない。
それだけの話です。そして航空優勢を確保するのは、一旦確保したらそれでOKという訳ではなく、
敵が航空戦力を投入し続ける限り継続的に行う必要があります。
我の戦力も減衰しますので、結局CASに廻せる数はそうそうないと言う話になりやすく
そうなると、少ない機体で地上支援を行うには、航空阻止や後方攻撃の方が…となりやすい訳です。

このように状況は常に流動しますので

>F-16持ってる国はみんなCASできるよね?

その時々の状況次第としかいいようがありません。そしてF-16は航空優勢確保の方に優先的に投入される可能性があるという事です。
こちらが有利ならCASも直ぐに廻ってきますが、拮抗状態、もしくは不利であれば殆ど廻してもらえないという事です。

つまり前の客がどくまで陸は待たされる場合が多いということです。
もちろんアメリカみたいに数があれば、十分すぐに廻ってきますが。

>595
>空軍は、陸軍の指揮下にあるのですか?

うらー。労農赤軍では地上軍が第一軍種!!11!!!うらー!
でも、大隊→連隊→師団→軍団とさかのぼるうちに日がくれるがなw

そして、どうせ要請が届いても砲兵同様に綿密なスケジュールが組まれて大規模攻撃に投入されてるがなw

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 10:38:16 ID:lS3JBZd4
つまりかの赤軍ですらCASは実質できなかった?
と思ったが、我が空軍にもSu-25があるではないか!!!

600 :駆逐戦車:2009/03/25(水) 11:59:19 ID:tfadbO1L
>>598
つまり航空阻止とCASは違うと?何か混同してたみたい。

私はその空軍の航空阻止で機甲部隊を攻撃すれば十分じゃないか?って
事を言いたいわけだが。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 12:22:44 ID:Xrc3Z+xF
>600
航空阻止は、あくまでも前線への攻撃力を弱体化させる目的で行われる、敵の補給や
移動を妨害するための行為であって、その対象は大抵移動手段や、移動を妨害しやすい
ポイント(橋とか操車場とか)、物資集積所ではないでしょうか。
勿論、敵部隊そのものを叩くこともあるのでしょうが。

まあ、ともあれ「陸軍の都合で動かせる」のと、一度は三軍の戦略レベルまで上がらないと
いけない(形式上であっても)のとでは利便性が違いますがな。
そしてそれだけでは終わらない価値がAHにはあるのですが。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 12:58:05 ID:XihRXYV2
敵後方にて補給・接近経路・部隊を破壊する航空阻止は
固定翼機を擁する空軍の任務である

一方で陸軍の要請により敵前線部隊に火力投射したなら
それは近接支援と呼ばれる任務だが

駆逐太郎にはそれが理解できないのだ

603 :駆逐戦車:2009/03/25(水) 13:44:13 ID:tfadbO1L
>>601
だから航空阻止ならば敵後方を叩いて、尚且つ敵部隊をAHほど綿密にではない
にしろ叩くポテンシャルもあるわけで。

それに力を入れれば陸軍がAHに近接支援してもらう機会も減らせるのでは?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 14:34:48 ID:XihRXYV2
>603
航空阻止で叩くのは敵後方の「予備」部隊で、前線部隊を叩く訳ではありません。
なので、航空阻止に力を入れても近接支援の必要性が薄れることはありません。

むしろ、「航空阻止に力を入れない(入れられない)と、敵の予備部隊が投入され、
近接支援の必要性が跳ね上がる」と言った方が正しいでしょう。

605 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/25(水) 15:57:27 ID:AxwoLIpo
>603
>それに力を入れれば陸軍がAHに近接支援してもらう機会も減らせるのでは?

CASはどちらかというと前線が危機的状況に陥った時に行ってもらう場合が多いでですが…
いくら後方を叩いても、前線が撃破されれば意味はないです。

CASはシューティングでいえば緊急時のBOMであり、
航空阻止はプレイ選択時の難易度設定を下げる行為に値するのではないかと…

いくら難易度が下がっても、危機に陥った時にBOMがないのは厳しいよねって話。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 17:40:16 ID:YkfrJpZf
砲兵隊の援護射撃もあったらいいな
これ用にいつも一定の門数を割けておければ

607 :駆逐戦車:2009/03/25(水) 18:03:54 ID:tfadbO1L
>>605
>いくら後方を叩いても、前線が撃破されれば意味はないです。

後方を戦爆で叩いても前線が危機に陥る可能性や、その度合を
低くできないって事ですか?

もしできるならあとは96マルチや駆逐戦車のような砲撃支援で十分であり
AHは出番ないなあと思ったんですけど。

608 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/25(水) 18:40:20 ID:AxwoLIpo
>607
>後方を戦爆で叩いても前線が危機に陥る可能性や、その度合を低くできないって事ですか?

低くは出来ますが、確実に0には出来ません。
相手もそれなりの計画を立てますし、常に奇襲なども考えますので
それら予測外の事態に対する対処能力は絶対に必要です。

そこで、AHの機動力は重要になるんです。
継戦能力は低いですが、本格的な予備部隊到着までの繋ぎですので、行動時間は短くても可。

つまり予備部隊として運用される場合のAHは、
MPMSや駆逐戦車が配置につくまでの時間を稼いでくれます。

MPMSや駆逐戦車といった対戦車予備の地上部隊を、より有効に使う為にもAHがあると便利なんです。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 19:04:16 ID:eRxRZSSO
>>607

>>605
> >いくら後方を叩いても、前線が撃破されれば意味はないです。

> 後方を戦爆で叩いても前線が危機に陥る可能性や、その度合を
> 低くできないって事ですか?

> もしできるならあとは96マルチや駆逐戦車のような砲撃支援で十分であり
> AHは出番ないなあと思ったんですけど。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 19:10:13 ID:eRxRZSSO
>>607 MPMSや駆逐戦車の射程で全ての近接経路を射程内にするには大量に配置する必要がある。
そうではなく 敵が来たのを知ってから移動して伏撃するやり方にすると それでは間に合わない。
そこでAHの機動力で急行して阻止 もしくは時間稼ぎをする。

611 :駆逐戦車:2009/03/25(水) 20:56:19 ID:tfadbO1L
>>610
AHのリソースを戦爆に割いて十分叩いた敵ならば、AHない分だけ対応が
遅れても脅威にならないのでは?
つまりAHの機動力で対処すべき分の脅威を、戦爆で叩いて取り除いておく。

そうすれば前線は砲撃支援でも十分。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 21:18:57 ID:PWr62QQd
単価も運用コストもダンチな空軍機と比べて何がリソースだ?w
そもそも空軍固定翼機の融通の気かなさについては何度も触れられているのだが。都合が悪いから無視ですか。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 21:24:26 ID:uik52v9t
その理論が成り立たないからAHが配備されているんじゃないの?

614 :駆逐戦車:2009/03/25(水) 21:33:35 ID:tfadbO1L
>>613
だよねww
現場の人間が判断してるから正しいはず

まさか私が現場のプロ以上の思考を持ってるわけないもんなwww

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 21:33:39 ID:XihRXYV2
>611
にはは先生に
>>後方を戦爆で叩いても前線が危機に陥る可能性や、その度合を低くできないって事ですか?
>低くは出来ますが、確実に0には出来ません。
>相手もそれなりの計画を立てますし、常に奇襲なども考えますので
>それら予測外の事態に対する対処能力は絶対に必要です。
という答えをもらっているのに、
>AHのリソースを戦爆に割いて十分叩いた敵ならば
なんて寝言を言えるあたり、どんだけトリ頭なんよ君は。

攻撃ヘリ何機分のリソースで戦爆とやらを何機運用できるのか、
戦爆とやらで、敵のどの辺りの部隊を、何を使って攻撃するのが良いのか、
それによって攻撃ヘリのどの任務を代替できるのか、
無視しないでしっかり答えて欲しいな。

あと、
>そうすれば前線は砲撃支援でも十分
戦車主力の機甲部隊を砲迫だけで止められるの?
>452でも訊いてるんだけど、いい加減答えて欲しいね。

616 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/25(水) 21:38:35 ID:vrZzrpUa
>>611
>AHのリソースを戦爆に割いて

相変わらずのage脳じゃのうw
固定翼機と回転翼機では運用法が違うと何度もいっておるじゃろうがw

617 :駆逐戦車:2009/03/25(水) 21:40:13 ID:tfadbO1L
>戦車主力の機甲部隊を砲迫だけで止められるの?

いや敵の機甲部隊を止められるのはこっちの機甲部隊だけ。

あとの航空攻撃や砲撃、対戦車ミサイルでは不可能。
問題にしてるのはその戦車のサポート部隊に使う兵器。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 21:42:02 ID:PWr62QQd
逆襲・攻勢の状況で戦車に遅れることなく追従して火力を発揮できる何かだろ。
まぁIFVの事なんだがw

619 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/25(水) 21:43:30 ID:vrZzrpUa


64 駆逐戦車 sage 2009/03/24(火) 21:33:21 ID:???
>>63
理由は知らない。そう聞いただけ。Lansとか他のコテに聞いてみれば?

まあ90mm砲とか載せたIFVあれば一番いいけどね。

ワロス

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 21:44:19 ID:PWr62QQd
嗚呼ここはIFVスッドレと違うんだった…

621 :駆逐戦車:2009/03/25(水) 21:46:43 ID:tfadbO1L
>>619
むしろそっちこそage脳だ

ところで旧式戦車を改造して兵員6名を収容できないかな。メルカバみたいに。
そうすればベストなんだが。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 21:53:57 ID:PWr62QQd
ああいうのはテンパってる国がやるもんですw

623 :駆逐戦車:2009/03/25(水) 21:57:01 ID:tfadbO1L
74式を改造して6名の兵員が収容できれば最強のIFVが。
90式やTK-Xは助かるなあ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 22:00:15 ID:O11jcNec
最強(笑)

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 22:35:16 ID:O4sZoxK4
たった6名しか乗れず、
90式の機動力には追随できず、
自前の火力は機関銃しかなく、
所詮第2世代の紙装甲。

無意味な木偶の坊の出来上がり。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 22:39:14 ID:5I/nGyl7
>>623
砲塔を取っ払って乗っけるなら只の重APCだろ… 

627 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/25(水) 23:30:19 ID:vrZzrpUa


> 623 駆逐戦車 sage New! 2009/03/25(水) 21:57:01 ID:tfadbO1L
> 74式を改造して6名の兵員が収容できれば最強のIFVが。

笑うところ?w

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 01:34:13 ID:7I1gFPeW
戦車に6名も歩兵収容したらどこに燃料やら砲/銃弾積むんだよ
戦車並みの火力が必要とされるのにまさか数発の携行弾で我慢しろと

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 09:19:52 ID:UHUxh/Xp
>>620
神浦さん乙

630 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/26(木) 18:36:36 ID:XyClm8Ok
--業務連絡--
EM規制に巻き込まれたので、自宅からレス不能。

あと、誰か、90TKさんを見かけたら伝えてください。
「MCあくしずの90式(巨乳)が抱き枕カバーになるそうです」
とwww

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 19:01:02 ID:cVHswEuh
おまい何を(ry

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 19:25:07 ID:UHUxh/Xp
90TKさんを見かけたら抱いてください。
に見えたorz

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 13:19:50 ID:Psvq0q8u
アッー!

634 :駆逐戦車:2009/03/27(金) 17:35:18 ID:aDPlw1XK
まあ究極なのは90式やM1のような最新MBTに歩兵を入れられたらいい
タンクデサントの完全版

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 17:39:26 ID:Ti+NppEv
スモールライトかガリバートンネルがあればIFVは不要ですねわかります。

636 :BTMP-84:2009/03/27(金) 18:50:00 ID:wkNAwkUC
>>634 つまり俺の出番だな。ちなみにそれはタンクデサントではない。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 19:04:29 ID:CWDNmHiJ
IFV並に歩兵の入る容積を持つMBTとは

・装甲部位が肥大化する為、同等の技術で製造したMBTより大幅に重量が嵩み
・従って大幅に機動性と燃費と保守性が悪化し
・投影面積が増大する為、被弾率が大幅に増し

「保有可能な車両の総数」が制限されているのでもなければ
ゴミそのものの物体。

メルカバのような運用思想を持つなら別だが、日本でそんな運用をする気かね?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 20:10:09 ID:ZPS+fSlX
そして現在のMBTと同等の重量・寸法で同性能のMBT兼IFVな車両が作れるくらい技術が向上したら、
MBTの性能も上がるので結局敵わないというねw

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 20:26:53 ID:QDgRVLeQ
>>638
二足歩行戦車の時にも似たような結論になったなw

640 :再臨のごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :2009/03/27(金) 20:52:53 ID:QdOsKhJg
■■■■■■■■■■■■沖縄県は、駆逐艦10隻より市民図書館10個分を望んでいる■■■■■■■■■■■■
 悪化する沖縄米軍基地の風評被害に対して、われわれの用意した対案は次の通りである。
1.日本の国連常任理事国入りによる軍事基地の正当化。
2.軍事経済の偏りから生じる問題と捉え、大規模図書館を沖縄に整備することにより、先進的経済活動に寄与する。
3.軍事基地を北海道に移転し、北方領土問題の進展に貢献する。これにより軍事経済の正当化が期待できる。
4.琉球国独立による日米地位協定の解消と、基地問題を国際問題として提起し訴追すること。これは民主党の示す形式上の独立であり、実態的な問題は生じない。
5.アメリカ合衆国国民に対して、想像を絶するようなあらゆる思想的手段を講じて民族・人種・宗教差別廃止運動を扇動する。これにより軍事経済の世界同時的減退と日米地位協定の無効化を期待するものである。
以上、貴君の健闘を祈る。        
【沖縄】失われた未来【反戦支援】  
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6562262

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 20:55:57 ID:wkNAwkUC
>>637 構造以前に 敵の火力が集中する戦車で歩兵を運ぶのは安全なのか。乗せた歩兵をどこで下ろすか といった運用の問題が。
> ゴミそのものの物体。
 試作したウクライナに謝れw
> メルカバのような運用思想を持つなら別だが、日本でそんな運用をする気かね?
 メルカバは常時IFV的に使うわけじゃないし。戦車とIFVの定数が一つにされたらありかもw

642 :駆逐戦車:2009/03/27(金) 21:22:10 ID:aDPlw1XK
あとWW2の電撃戦の時点でも地上軍にとって航空攻撃は十分「かゆいところに
手が届く」だった。増してや現代の空軍など…。だからAH程の機動性は要らない。

前線に火力支援欲しいならCASではなく砲撃支援で。
迂回阻止?そんなの航空攻撃で叩いておけば、迂回されても砲撃で大丈夫。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 21:24:32 ID:CWDNmHiJ
鳥頭ワラタ

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 21:28:50 ID:5vA2YUgq
 __            __
      / * \        / * \  .O―〜,
      ヽニニニノ       ヽニニニノ   . || ● |
      |(●) (●)      /(●) (●)\ ||―〜'
   /ノ| (__人__) |   /^):::⌒(__人__)⌒:: ヽ
  /^/ .|  `⌒´ |   / / |    `⌒´    |
 (  ' ̄ ヽ   _/ヽ (  ' ̄\      _/
   ̄ ̄| = V // | |   ̄ ̄| = ̄ //  | |
     |   // | |     |   //   | |
    今日も自宅に異常ありませんでした!


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 21:46:57 ID:+N1VJN3F
スツーカ=F-15Eですねわかります。馬鹿ですか。
そんなに有効なら第六軍は助かっていたというか。

駆逐戦車はアホですね

646 :駆逐戦車:2009/03/27(金) 22:13:22 ID:aDPlw1XK
>>634
じゃあAHだったら?というか第六軍がなんの関係が?

647 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/27(金) 22:15:43 ID:VM+oeqsm
>>634
装甲の箱つくってだな。台車に乗せてMBTで牽引するんだよw


648 :駆逐戦車:2009/03/27(金) 22:17:30 ID:aDPlw1XK
訂正
>>634ではなく>>645

649 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/27(金) 22:17:33 ID:VM+oeqsm
>>642
だからそういうことじゃねーんだよw

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 22:25:17 ID:CWDNmHiJ
>>647
良い事思いついた。
台車に発動機付けて武装化しようぜ。

651 :駆逐戦車:2009/03/27(金) 22:30:59 ID:aDPlw1XK
>>649
じゃあどういう事?AHで第六軍が助かったとかいう人の意見の解説もよろしく。
人命消耗につながると思うがな。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 22:34:18 ID:+N1VJN3F
いやいや、ヤーボがどうのこうのと言うのに掛けて第六軍と言ったわけで、AHは特に関係ないw

653 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/27(金) 22:39:45 ID:VM+oeqsm
>>651
固定翼機と回転翼機じゃ特性が違うので運用も違ってくる。
まっage脳だから理解できんだろうがねw

654 :駆逐戦車:2009/03/27(金) 22:42:12 ID:aDPlw1XK
第六軍の敗北と迂回阻止ができない事は関係ないね。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 22:43:06 ID:+N1VJN3F
迂回どころか包囲殲滅だからね!

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 22:58:25 ID:JFQ/JSoN
リア厨である駆逐太郎が
スレ住人に嘲笑され罵倒されるのは
独創的だからではない

高速化・搭載量増加と引き換えに
高額化・機数減を余儀なくされたのが
現代の固定翼機である

そのために 限られたリソースを有効活用すべく
綿密な計画・調整を行うのが空軍の務めであるが

駆逐太郎にはそれが理解できないのだ

657 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/27(金) 23:08:27 ID:VM+oeqsm
>>656
それを理解したとき駆逐太郎(age)の存在価値も消えるのだw

658 :駆逐戦車:2009/03/27(金) 23:10:57 ID:aDPlw1XK
>>656
>スレ住人に嘲笑され罵倒されるのは
>独創的だからではない

あれ?そんな事は一言も言ってないのに。無意識のうちに負けを認めてる。

>高速化・搭載量増加と引き換えに
>高額化・機数減を余儀なくされたのが
>現代の固定翼機である

また私を否定したいだけの為にそんな聞いた事もない話を出すの?
デタラメは止めてください。

高速化なんて言っても戦闘機はマッハ2どまりなんですけど?
この時点ですでにウソ。
ここの住人はホントにプライドばっかの旧軍参謀だよ。

659 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/27(金) 23:14:36 ID:VM+oeqsm
>ここの住人はホントにプライドばっかの旧軍参謀だよ。

ageっぽい文章発見w


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:22:06 ID:+N1VJN3F
Il-7は亜音速で巡航するんですか?
Il-7は10tもの爆装が可能なんですか?

駆逐戦車はいつまでたっても支離滅裂だなぁ…どういう事なの

661 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/27(金) 23:23:27 ID:VM+oeqsm
>>660
age脳なのでかんべんしてやってくださいw

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:30:29 ID:Ti+NppEv
>>658
>また私を否定したいだけの為にそんな聞いた事もない話を出すの?
え?現代戦の常識ですよ…?戦闘機飛ばすのにいくら掛かると思っているんで?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:32:22 ID:JFQ/JSoN
>>スレ住人に嘲笑され罵倒されるのは
>>独創的だからではない
>あれ?そんな事は一言も言ってないのに。無意識のうちに負けを認めてる。

戯れなれば ぱろでぃにて・・・

>高速化なんて言っても戦闘機はマッハ2どまりなんですけど?
>この時点ですでにウソ。

第二次大戦の固定翼機は 音速を超えて飛ぶことが出来るのか?
機数の少ない現代の固定翼機は 「かゆいところに手が届く」地上支援は出来るのか?

出来ぬ 出来ぬのだ!

>ここの住人はホントにプライドばっかの旧軍参謀だよ。

リア厨の可憐なる抗議である

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:33:44 ID:+N1VJN3F
重シュトルモビークもSu-25も同じなんだよ…きっと

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:35:52 ID:bwgTzD61
このスレは終わったよな。
コテの質が低い。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:38:32 ID:JFQ/JSoN
>このスレは終わったよな。

こ・・・これからにござる

これからに・・・

667 :駆逐戦車:2009/03/27(金) 23:38:56 ID:aDPlw1XK
ところでAHよりも綿密な96マルチとかが射程延びれば迂回阻止できちゃうの?
AHだって砲兵の延長に過ぎないわけで。同じ近接火力なら無人のミサイルの方が
いいよな。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:47:33 ID:y2fW3jyV
射程なんか伸ばしたって意味ない。
観測手段がなければ狙いつけれない。

観測手段にOH使うなら結局AHでいいだろ以上。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:49:54 ID:JFQ/JSoN
>ところでAHよりも綿密な96マルチとかが射程延びれば迂回阻止できちゃうの?
>綿密な96マルチ
>射程延びれば

駆逐太郎の脳内で
独自の世界観が構築されていた

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:52:34 ID:wkNAwkUC
>>667 射程が伸びても自分で迂回してきた敵を見つけられないから単独じゃ無理。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:53:54 ID:wkNAwkUC
>>668 先に言うなよ...

672 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/27(金) 23:55:20 ID:VM+oeqsm
>>667
>AHだって砲兵の延長に過ぎないわけで。

なんかどこかで聞きかじってきた?
AHと96マルチの違いが分からない?w

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 00:42:37 ID:r3XE0rLC
だから彼の脳内では全てのユニットは
設定された移動ポイントに応じたヘックス数を移動できるんだっつーの。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 00:48:22 ID:lv2LwWRC
>>673
ゲームでも地形補正ぐらいあるからなぁ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 00:50:50 ID:r3XE0rLC
たぶん高空・低空・平地・水ぐらいしか無い。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 01:14:16 ID:I1xBIkM3
部隊は絶対に迷子にならず、渋滞に巻き込まれることなく、道路は壊されず、橋も
落とされず、車両も故障せず、毎回必ず同じ時間で同じ距離が移動できますフヒヒ

当然策敵モードオフなのでFO不要w

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 01:47:12 ID:qm5PSJeJ
>>642
寧ろ当初から威力はでかいが「痒いところに手が届かない」のが問題だったんだろw

あとF-15Eみたいな航空阻止を主任務とする爆撃機とA-10みたいな近接航空支援を主任務とする機体もごっちゃになってないよね?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 02:22:20 ID:r3XE0rLC
>>677
F-15EだろうがA-10だろうが「ボム」なので対地攻撃能力は同じです

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 09:25:00 ID:0c5uUIgZ
>>678
最近の大戦略は兵装を選べるぜww

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 10:13:48 ID:k7AmHmKn
■誘致企業と警察の黒い癒着■

鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスに
対する疑惑を書いたホームページを作った。

リコーマイクロエレクトロニクスはすぐに鳥取警察署に連絡をした。
警察は父親を呼び出し
「強制入院の手続きを取る。息子さんがかわいいでしょう」と言ったそうだ。
強制入院だと問題を表沙汰にせず処理できる。この時はホームページ閉鎖の脅しにすぎなかったようだが・・・
鳥取市で誘致企業の機嫌を損ねると怖い。
-----------------------------------
リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。 勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復(あてつけ?)」という噂でテスコをクビになった。直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。職安の次長と相談すると、口止めをされた。職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね?」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公的機関(職安)も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 12:03:14 ID:6+MnePia
それでもガンダムなら・・・  
自衛隊のガンダムが実現されれば・・・
戦車などなくなってもきっとなんとかしてくれる・・・

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 13:03:01 ID:0c5uUIgZ
>>681
ガンダムが実用化されたら
主力戦車が61式戦車になってしまうじゃないか!!111

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 19:38:56 ID:1h/UpqEA
155mm二連装砲か…ゴクリ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 19:41:15 ID:lnZhuQbP
Non!150mm だ。

ズゴックの装甲を撃ちぬけない程度の。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 20:36:51 ID:8LnolSLH
ageさんに負けた連中だから質が低い。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 20:47:54 ID:B4bTNcnP
駆逐戦車(=太郎)=ageである事を自白したな。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 16:43:57 ID:sk8MDUuF
駆逐戦車さんは、AHが対戦車の中心的存在だと思ってて
それに異を唱えてるんだね

688 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/30(月) 12:57:29 ID:SPsAMrK8
>642
>あとWW2の電撃戦の時点でも地上軍にとって航空攻撃は十分「かゆいところに
>手が届く」だった。増してや現代の空軍など…。

現代の航空機は価格が高騰し、十分な機数を保持するのが難しくなりました。
つまり、数が減ったので、かゆいところに手が届かなくなったんです。
これが現代のCAS運用の最大の問題点。


>前線に火力支援欲しいならCASではなく砲撃支援で。

やってますよ。しかし砲撃では効果の薄い、
重装甲目標や索敵攻撃が必要な移動目標に対してAHは砲撃よりも有効なだけです。

>迂回阻止?そんなの航空攻撃で叩いておけば、迂回されても砲撃で大丈夫。

迂回されて叩き潰されるのは砲兵陣地.だったりするのですが…

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 15:43:30 ID:k+28OAWE
昔の航空機と今の航空機は対地能力が違うだろ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 17:01:10 ID:mwIhEp0u
昔に比べ速くなった事で目標の識別が難しくなったね。

691 :駆逐戦車:2009/03/30(月) 21:26:28 ID:Hcj1NWz9
>>688
聞いた話だと、アメリカがAHを有効に活躍させるのはベトナムやイラクといった
空軍力が皆無で地上兵力も貧弱な国に対してのみで、それでもヘリは
AHも含めてけっこう撃墜されているんだってね。

更に攻撃ヘリは死角も多くて敵は容易に身を隠す事ができるので、発見できない
場合もあり、そこから携行SAMを撃たれる可能性もあるとか。

つまりアメリカ軍ですら完全に制空権を握ってやっとAHを活躍させる事ができる。しかもそれでもまだ危ないわけ。
またイラク戦争や湾岸戦争とは違いコソボではAHは全く活躍できなかったらしい。

で、そんな人命軽視とも言えるAHで迂回阻止せんでも戦爆や長距離ロケット砲で
対処する方法はないのかな?MLRSとかでも敵戦車を叩くとかできるはずですが。

692 :駆逐戦車:2009/03/30(月) 21:36:31 ID:Hcj1NWz9
>>670
いやAHだって敵機甲部隊を叩く時は自力で索敵しないぞ。
ちゃんと観測ヘリをつけるそうだw

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 21:43:51 ID:gGDWI1wE
>>691
時系列って知ってるか?
AH-64が投入されて、実戦配備につこうとした時には既に休戦してたんだが?
陸軍に打撃与えられないから急きょAH-64が投入されたという話は無視か?
お前はいったいどこの平行世界から書き込んでるんだ?

>>692
じゃあ、一緒にAH飛ばしたほうがお得ですよね。
というか、AHはそこいらのOHより高い索敵、観測能力もってること、忘れてませんか?

694 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/30(月) 21:46:13 ID:7gLrpOHw
>>691
>で、そんな人命軽視とも言えるAHで迂回阻止せんでも戦爆や長距離ロケット砲で
>対処する方法はないのかな?MLRSとかでも敵戦車を叩くとかできるはずですが。

できるが、AH不要論とはなんの関連性もない文章を書いて意味があるのかい?w

コソボのときは投入前に戦争がオワットルはず。


695 :駆逐戦車:2009/03/30(月) 21:52:37 ID:Hcj1NWz9
>>693
いやだからー、コソボではデリケート過ぎてメンテや整備に時間がかかりまくって
結局何もできないまま作戦が終わっちゃったわけ。しかも点検飛行で墜落する始末だったとか。
(湾岸戦争でも砂漠をちょっと飛んだだけでほとんどがメンテ必要になってしまった)

で、どうせOHとかが索敵するなら脆弱アパッチなんぞよりも地上のロケット砲兵に
出前を頼めばいいじゃんw

しかも陸自のアパッチなんか出番があるのは敵が本土に上陸して制空権も握られてる状況
だから、まず敵の戦闘機にやられるだけだそうな。

696 :駆逐戦車:2009/03/30(月) 21:58:19 ID:Hcj1NWz9
>>693
>というか、AHはそこいらのOHより高い索敵、観測能力もってること、忘れてませんか?

あれ?なんか私の仕入れた知識とは違うな。AHなんて二人乗りでそんな人数で
把握できるほど戦場は甘くないとか。

697 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/30(月) 22:01:05 ID:7gLrpOHw
>>695
現代のジェット機がデリケートじゃないと?w

>まず敵の戦闘機にやられるだけだそうな。

アメリカはAH狩りに同じくヘリかA−10をつかうらしいがね(苦笑

>地上のロケット砲兵に出前を頼めばいいじゃんw

MPMSの時にも言ったが、必要な数だけ部隊を貼り付ける積もりかね?
そうならその数を見積もってくれたまえw


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 22:04:00 ID:+x5tFR/0
高性能AHは目標の捜索システムやデーターリンクを備えているので
別に偵察/観測ヘリとして用いることも可能であると言いたいだけだろ?


…え? コマンチ? 知らんがな…

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 22:04:08 ID:gGDWI1wE
>>695
あほか?お前?
固定翼機のターンアラウンドタイムと比べてからもの言え。

つーかさ、5月に派遣されて、6月に紛争終わってんだぞ?
たった1か月で戦闘準備整えろと?
馬鹿言うのも体外にしろ。

空爆開始の事前準備に何か月かかったと思ってんの?
んで、38000ソーティーもしながらろくに打撃与えられなかったよな?

ロケット砲兵が都合よく射程内にいるという妄想はもうやめろや。
まさか、迂回って、封鎖してる隣の道進んでくるとかその程度だと思ってんの?馬鹿なの?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 22:04:52 ID:jQa7DNO2
>>697
見積もりましたが部隊数が50ユニットを越えるので実現できません

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 22:05:46 ID:gGDWI1wE
>>695
ジェット戦闘機で低空のヘリ攻撃するのは唯の自殺。
そもそも、グランドクラッターにまぎれてレーダーで捕捉不可能。

これが低空を飛行する戦闘機なら、速度差から捕捉できるが、
ヘリでは無理。

702 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/30(月) 22:22:45 ID:7gLrpOHw
>>700
大戦略?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 22:26:30 ID:gGDWI1wE
戦闘国家かもしれない。

704 :駆逐戦車:2009/03/30(月) 22:44:14 ID:Hcj1NWz9
だからさあ…
みんな頭の中で私の言ってる事が正しいと分かってるクセに
認めないんだよね
何でか知らんが

別にいいけどそんな事やってたらどんどんおかしくなるだけだよ?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 22:46:49 ID:4tZuPjcp
凱歌の号砲もあるよ

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 22:56:09 ID:gGDWI1wE
>>705
凱歌の号砲

おお。名作を忘れていたw

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 23:06:38 ID:3pdWXF2Y
駆逐太郎が心の平衡を失ったのはいつの頃からであろう
駆逐戦車による他兵器代替論をスレ住人に完全否定された時ではなかったか

>だからさあ…
>みんな頭の中で私の言ってる事が正しいと分かってるクセに
>認めないんだよね
>何でか知らんが

駆逐太郎の脳内で
独自の世界観が構築されていた

708 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/30(月) 23:06:56 ID:7gLrpOHw
>>704
キミのいっていることが正しいなら戦争がすべてゲームと同様ということになるが?w

709 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/30(月) 23:08:28 ID:7gLrpOHw
>>704
太郎君へw
http://upjo.com/up2/data/uporg2111140.jpg

710 :駆逐戦車:2009/03/30(月) 23:13:30 ID:Hcj1NWz9
>>709
おまえの中ではって…そう言われないようわざわざ第三者の知識を引用したのに。
じゃあ私が読んだ書物を書いてる人も間違いか?

711 :キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc :2009/03/30(月) 23:16:07 ID:gGDWI1wE
>>709
悪ふざけが過ぎるぞ。大尉。(このコテ使うの何ヵ月ぶりだろw)
>>710
はて?君がソースを出したところなど見たことないのだが。

712 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/30(月) 23:28:25 ID:7gLrpOHw
>>710
何を読んだのかな?
書籍名は?
おっと身元はバレルんだって以前言ってたっけ?

>>711
少佐お久しぶりw
この板にもおられるとはw

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 23:52:48 ID:k+28OAWE
くちく戦車は当たり前のことを大袈裟に言うから反抗心を持つ輩が増えるのじゃないか?

714 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/31(火) 00:11:21 ID:Lvf1jsvw
>>713
AHの有用性を否定しているってのは当たり前ではないと思うのだが?
メリットとデメリットがある場合、デメリットがあるから×ではなく、
そのメリットが必要かどうかが問題なんだが駆逐太郎は全部スルーw

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 00:32:02 ID:Vf3UARjQ
>>692 AHはOHと同等以上の索敵装備を持つので OH無しでも索敵可能。
観測ヘリをつける?OHとAHが共に行動するなんて聞いた事ないが。
それはOHで偵察して発見した後でAHを動かしただけなのをあんたが勘違いしただけでは?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 00:38:20 ID:Vf3UARjQ
>>691
> AHも含めてけっこう撃墜されているんだってね。
> つまりアメリカ軍ですら完全に制空権を握ってやっとAHを活躍させる事ができる。しかもそれでもまだ危ないわけ。
 これ考え方として大間違い。ヘリでしかできない任務をヘリでやっただけ。「危険だから」といって他では代わりにならないからAHを含めヘリが使われる。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 00:57:50 ID:Vf3UARjQ
>>696
地上での観測にヘリからの監視が加われば最高だよ。戦車等はハッチを閉じると横や後ろが見えないから それをヘリで上から監視する事でカバーする。戦場監視だから被弾を考慮して装甲が要るからAHが適任。
>>695 >>704
他の人が指摘してるから同じ事は言わない。代わりに言いたいのは
幾ら難癖をつけてもAHにしかできない事は 戦闘機、砲兵、自走ATGMにはできないから 結局AHがやるしかない。欠点があっても関係無くAHは必要とされる。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 07:25:27 ID:YzwRJfD3
>制空権握ってからAH

はいはいウソウソ。湾岸じゃあ開戦第1撃がAHによるレーダーサイト制圧なんで、
制空権とるのにAHつかってまつね。

719 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/31(火) 10:29:42 ID:xSJgQLa2
>691
>つまりアメリカ軍ですら完全に制空権を握ってやっとAHを活躍させる事ができる。

FSも同じなので、CASよりも航空優勢の確保に優先投入されるのが通常ですが?
なにか?

FSなら航空優勢なしでCASに投入可能なのですか?
AHもFSもその点では条件はさほど変わりません。

それどころか、FSによる敵空軍基地襲撃、ならびに後方の防空組織破砕の為に
敵前線防空を突破する為に、AHが前線地域のレーダーサイトやSAMサイトを制圧し
FSのコリドーを開けたりすのですが…

全部FSでやると、かえって危険もコストも上昇しかねないと思いますよ。

720 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/31(火) 12:50:39 ID:xSJgQLa2
>695
>しかも陸自のアパッチなんか出番があるのは敵が本土に上陸して制空権も握られてる状況
>だから、まず敵の戦闘機にやられるだけだそうな。

その状況ではFSも空中戦に巻き込まれ地上攻撃してられませんね。
で、その状況化で使えないからAHはいらないと?

では、その状況で対地攻撃できないFSもいらないってことになりますが?
それでもよろしいのでしょうか?


>696
>あれ?なんか私の仕入れた知識とは違うな。AHなんて二人乗りでそんな人数で
>把握できるほど戦場は甘くないとか。

FSは一部の機種を除いて1名ですね。じゃあもっと戦場把握能力が低いということになってしまいますよ。



貴官は自分で自分の論拠を叩きつぶしていませんか?

721 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/31(火) 12:53:01 ID:xSJgQLa2
>710
>おまえの中ではって…そう言われないようわざわざ第三者の知識を引用したのに。

一部の状況だけ引用しても困ります。

>じゃあ私が読んだ書物を書いてる人も間違いか?

書いてる人ではなく、それを読んでる貴官が間違って読み取っているだけです。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 12:58:42 ID:WYKbeVnW
てか、どこから引用したんだよ

723 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/31(火) 13:01:55 ID:xSJgQLa2
>715
ダメです。それでは駆逐戦車さんの術中にはまっています。


>観測ヘリをつける?OHとAHが共に行動するなんて聞いた事ないが。

部隊編制から混合されている場合もあります。

つ米【機甲騎兵】のAH中隊

まず自らは射撃しないOHが索敵と監視に専念。
AHはOHの情報をもとに襲撃し、即時離脱します。

その攻撃中も、その後もOHは敵情の監視を継続し、戦果を確認、場合によっては再度AHの攻撃を誘導します。
つまり攻撃管制の役割もするのです(ただしAHがAH-64D以外の場合)

また、レーザーによる照準をAHの代わりに行う場合もあります。
この場合もOHは自ら射撃しないので、隠密性を維持できますし、射撃時に機体を露出せざる得ないAHも、
その射撃時間を最短化できますので、AHの安全性も上昇します。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 13:37:43 ID:eINi26N6
Lansも末期だな。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 18:30:58 ID:Vf3UARjQ
>>723
>>667>>670>>692>>715。自走ATGMの射程が伸びても自分で索敵可能なAHの代わりにはならないって話しだよ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 18:57:36 ID:eINi26N6
昔はLansもageさんと互角に戦っていたのに、最近はネタコテになったよな。
本スレの荒らしちゃんも逃げ出したし、骨のある戦車厨はいないもんかと。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:08:47 ID:4NTJNudc
>725
言いたい事はわかるけど、

>715
>観測ヘリをつける?OHとAHが共に行動するなんて聞いた事ないが。
ここだけが間違い。
南無戦ではOH-6とAH-1で編隊を組んで行動することもあった。
突込みが入るような反論だと説得力が落ちるでしょって事(私もたまにやっちゃうけど)。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:13:13 ID:FyCXExRX
駆逐戦車がでてくるとageは引っ込み、
ageが出てくると駆逐戦車は出てこない。

729 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/01(水) 00:45:37 ID:BKq/yGKo
突っ込みのネタを与えると、彼らは延々それにすがりつきます。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 01:10:19 ID:WcDi/5Mr
彼ら?彼じゃなくて?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 01:10:58 ID:YRdy38mG
問題は最近のageは新しいおもちゃ(論)を見つけると突然そっちに乗り換えるから、
今の時点で何をネタにしてるのか分からんという点。自分はそれで遅れ気味…
さっきまでと思い切り矛盾するネタに飛びついてるからなぁ

732 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/01(水) 01:25:43 ID:BKq/yGKo
>730
取り巻きを含め、age本人以外に数人いる模様。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 01:30:44 ID:YRdy38mG
あと名指しでの執拗な個人攻撃に走るのは一人なんだろうか?
そういったことが無ければただのコメディアンだが…

あとageがage路線に走って自演やら個人攻撃するようになったのいつ頃だっけ?
    よく持つよなぁあの路線。

734 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/01(水) 01:41:21 ID:BKq/yGKo
せっかくなので編制マニアの血を全開してみるw

機甲騎兵大隊における
 空中騎兵中隊
  中隊本部
  空中偵察小隊x1(小隊本部、偵察班x3)←OH-58Dx12機
  攻撃ヘリ小隊x1(小隊本部、攻撃ヘリ班x3)←AH-1Sx7機
  空中機動歩兵小隊x1(小隊本部、空中機動歩兵分隊x3)←UH60x10機


機甲騎兵連隊における
 空中騎兵大隊
  本部中隊
  指揮航空中隊
  空中騎兵中隊x3(中隊本部:OHx1機/空中偵察小隊x1:OHx5機/攻撃ヘリ班x1:AHx4機)
  攻撃ヘリ中隊x2 (中隊本部:OHx1機/空中偵察班:OHx3機/攻撃ヘリ小隊:AHx7機)
  強襲輸送ヘリ中隊x1(中隊本部:OHx1機+UHx1機/空中偵察小隊:OHx5機/強襲輸送ヘリ小隊:UHx9機)

735 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/01(水) 01:52:56 ID:BKq/yGKo
ちなみに、機甲騎兵連隊および大隊には、これらヘリだけではなく、
M1やM2/M3などを装備した地上部隊(諸兵科連合)が含まれています。はい。

もちろん大隊には迫撃砲が、連隊になれば自走砲中隊も。
もう、豪華絢爛w

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 04:53:14 ID:WcDi/5Mr
そんなチート軍は参考にならん!他の軍はどうなってる!?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 09:12:23 ID:tkLnb0ou
ルクセンブルク軍の編成をお願いします。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 17:28:36 ID:GEx0xhjH
なんで陸自てLAVを4中隊に配備してるところが多いの?(´・ω・`)

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 18:22:24 ID:c1hTiS59
>>738
最初に突っ込んで全滅する予定だからその後でも番号が飛ばないようにという配慮ではwww
まあ、冗談だが

740 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/01(水) 18:22:29 ID:GeKNcUQ0
アク禁明け。

>>734
米軍のチートっぷりは異常なので、赤軍の編成をおながいします


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 18:39:56 ID:4t/savQG
>>737
ウィキペディアによると、四個中隊の陸軍と書類上の所属となっとる
NATO軍の早期警戒機1機の編成らしいよ。

742 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/01(水) 18:46:18 ID:3bUS+iJ2
>738
普通、新装備は第1中隊からってのが多いですが…

まず高機動車が先に配備されましたよね?
これが第1中隊から配属されたとすると…
後回しにされた第4中隊は固有の輸送車両をもっていない状態な訳で…

じゃあ、次のLAVは第4から…
って推測してみます。てすと

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 22:19:29 ID:GEx0xhjH
調べてたら以前コア中隊は4中隊だったケースが多かったからっぽい(´・ω・`)
人員を充足するついでに装備も充足させてみたようで(´・ω・`)
コア連隊? 知りません(´;ω;`)

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 01:32:03 ID:RZW85kKc
>>667
射程延ばしたらその分高額になると思われ。すると数が揃わなくなるからカバーできなくなると思われ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 04:33:29 ID:wYfssPxY
>>744
>>667は対戦車グラニートを作りたいだけなんだからそっとしてやれよ。
グラニートにはともかく漢のロマンが詰まっている

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 12:08:32 ID:RpPVyTXW
知能化パンジャンドラムの方が浪漫あふるる存在だろ

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 12:37:21 ID:tQL0Zil4
>>746
知能化して目標を自動で選択できるようになったが、
結局まっすぐ進まないので無意味になるんですね、わかります。

748 :駆逐戦車:2009/04/02(木) 21:02:53 ID:HIUJznB2
>>721
だって確かに
「AHが有効なのは圧倒的に優勢な状況下で敵を殲滅してゆく場合のみである」
と…

米軍が弱小国に対して使う場合のみ有効なのでは?

749 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/02(木) 21:11:54 ID:6TmkI8mo
>>748
ほら、読み違えてる。

一言で「圧倒的に優勢な状況下」と言っても、戦略的になのか戦術的になのかを考えましょう。

米軍vs弱小国と読み解くということは、戦略的に考えての「圧倒的優勢」ですよね?
ここがもう間違い。戦術兵器の単位の一つであるAHを、なんで戦略的要件で考察するのですか?
AHについての言及であるなら、間違いなく戦術的に、でしょう。

米軍vs弱小国でも、戦術的局面から弱小国側の圧倒的優勢は有り得ます。
戦線のほんの一局面に限ってなら、米軍が不利な状況はこれまででも多数ありました。
太平洋戦争、ベトナム戦争はもちろん、湾岸でも、イラク戦争でも。

どんな兵器も特性を理解して使うことが大事だということです。

750 :駆逐戦車:2009/04/02(木) 21:34:11 ID:HIUJznB2
圧倒的に優勢な状況下で敵で殲滅してゆく場合のみ有効、ならば
迂回阻止ってできないのでは?

そもそもAHない時代は迂回阻止はどうしてたのかな?

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 21:45:43 ID:RpPVyTXW
>そもそもAHない時代は迂回阻止はどうしてたのかな?

その論法だと「戦車が無い時代でも前線突破は可能だった。よって戦車不要」になるが。
行き着く所は「銃なんか無くても投石で戦争は出来るから近代軍不要」だろ。

752 :駆逐戦車:2009/04/02(木) 21:49:59 ID:HIUJznB2
>>749
だから米軍ほどの国がイラクみたいな弱い国に圧倒的に優位に立ってないと
普通に使うのも困難だよね。戦術的に考えて。

近接支援ならばMLRSの対戦車誘導爆弾とかでも良くない?

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 21:50:22 ID:wYfssPxY
>>750
地の利をうまく生かせているらしいヒズボラは
戦車もヘリも持っているイスラエルとどうなっているか解説どうぞ

754 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 21:58:54 ID:JyyMO2uR
>>748
その文章が書いてある書籍名は?
明かせないw
身元が割れる?w

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 22:00:43 ID:vbGnDpn7
このスレも終わったよな。
削除依頼を出そうぜ

756 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 22:01:00 ID:JyyMO2uR
>>752
>普通に使うのも困難だよね。戦術的に考えて。

答えられないとは思うけど、
その戦術的に考える普通のAH運用とは具体的にどういう運用を示すの?

757 :駆逐戦車:2009/04/02(木) 22:03:11 ID:HIUJznB2
>>754
いいじゃないか何だって。

それにぶっちゃけAHなんて米軍でやっとマトモに扱えるシロモノ。
陸自にはあんまり要らん装備では?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 22:05:09 ID:RZW85kKc
>>757
離島奪還に必要だよ。

759 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/02(木) 22:08:53 ID:6TmkI8mo
>>752
あらゆる選択肢を持つことが重要だというのに・・・。

そもそも、「AHは圧倒的優勢でなければ使えない」という言葉なんだけど。
もしかして、いやもしかしなくてもその書籍、空軍関連のものじゃないか?

だとすれば、その書き方でもおかしくないんだ。
優勢が「航空優勢」なら話が繋がるし、内容的にも空軍視点なら理解できる。

陸軍の視点で「優勢でなければ使えない」とは100%書かないよ。断言してもいい。
AHは陸軍にとっては、「優勢を作り出す」ための装備なんだから。

760 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 22:10:07 ID:JyyMO2uR
>>757
わかったわかったw
じゃいいよ。ageも本は良く読むらしいが、書籍名は明かせないらしい。
身元が割れると困るんだってさw

>それにぶっちゃけAHなんて米軍でやっとマトモに扱えるシロモノ。

根拠は?謎の本?w

>陸自にはあんまり要らん装備では?

陸自教範「野外令」を引用したのはもう忘れたのかい?
あっしまった書籍名を明かしてしまった!!
身元が割れる!!w


761 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 22:12:32 ID:JyyMO2uR
敵航空優勢下において活用可能な航空戦力がAH!

名前をいえない本に書いてあった!!w

762 :駆逐戦車:2009/04/02(木) 22:12:39 ID:HIUJznB2
迂回阻止ができないとまずくて、更にAHでしか対処できない事ならば
AHない時代の軍隊はどうなってたのだろうww

すごい気になる

Lans師匠の意見を伺いたい

763 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 22:16:16 ID:JyyMO2uR
>>762
>迂回阻止ができないとまずくて、

普通に戦術的に考えればまずいだろうw

>更にAHでしか対処できない事ならば

だれもそんなことは書いてないがね。
AH「でも」とは書いてたようだがw

>AHない時代の軍隊はどうなってたのだろうww

部隊を配置していた。ビッシリと。WW1参照のこと。

764 :駆逐戦車:2009/04/02(木) 22:27:37 ID:HIUJznB2
>>763
AHでないと迂回阻止は務まらんから必要みたいな論調だったのにな。
でWW2の時代はどうしてた?砲撃支援を受けた機甲部隊でか?

765 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/04/02(木) 22:30:54 ID:jsik/JPI
名を明かしたからにはPDFを開かす義務もあるはず(何

766 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 22:33:44 ID:JyyMO2uR
>>764
>AHでないと迂回阻止は務まらんから必要みたいな論調だったのにな。

ではレスポインタで示すか、文章を引用してくださいね。

でWW2の時代はどうしてた?砲撃支援を受けた機甲部隊でか?

普通は機動力のある軽装甲部隊だね。所謂「機甲騎兵」のような部隊。
その部隊が迂回部隊を「足止め」(遅滞)している間に重装甲の機甲部隊を呼んで「火消し」をする。

陸自では遅滞部隊にもAHを配属し火力を強化することを狙っている。



767 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 22:35:02 ID:JyyMO2uR
>>765
PDFってどうやって渡すの?

768 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/04/02(木) 22:36:47 ID:jsik/JPI
適当なアプロダにパス付けて上げれば医院じゃね?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 22:47:31 ID:wYfssPxY
>>757
だから米軍くらいじゃないのうんざりするほどCASからMLRSの誘導弾から撃ち込める余力があるの。

タイガーなんてわざわざ用途ごとに名前まで変わってるけど、
航空支援とか要所で的確に使えれば高機動で大火力を発揮できるのは間違いない。

770 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 22:47:41 ID:JyyMO2uR
>>768
失敗・・・バイト数が違いすぎた。適当なのを後で探してみる。

771 :駆逐戦車:2009/04/02(木) 22:57:15 ID:HIUJznB2
>>766
AHでなくても迂回阻止できて、しかも圧倒的に優勢でないとダメなAHじゃ
むしろ迂回阻止は困難。

AHなんぞよりも強い機甲部隊がいてくれた方がよっぽど助かるし、コストもかからないじゃん。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 22:57:39 ID:vbGnDpn7
トルエンは掲示板をチャットと勘違いしているのじゃないか?
削除依頼出せよ。

773 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 23:04:53 ID:JyyMO2uR
>>771
>AHでなくても迂回阻止できて、しかも圧倒的に優勢でないとダメなAHじゃ
>むしろ迂回阻止は困難。

AHは火力投射の 「手段の一つ」 に過ぎませんが?

>AHなんぞよりも強い機甲部隊がいてくれた方がよっぽど助かるし、コストもかからないじゃん。

ですから必要部隊数を見積もってくださいね。
なんどもいうようですがw

774 :駆逐戦車:2009/04/02(木) 23:08:40 ID:HIUJznB2
>>769
最初の行の日本語が意味不明だ

そしてその大火力を発揮できる要所があるのは圧倒的に優勢な場合のみだよね

775 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 23:17:06 ID:JyyMO2uR
>>774

AHは火力投射の 「手段の一つ」 にすぎませんが?

これで理解できたかい?w

>そしてその大火力を発揮できる要所があるのは圧倒的に優勢な場合のみだよね

優勢でない時の大火力発揮を期待されているのがAHなんだが?
理解できないかw


776 :駆逐戦車:2009/04/02(木) 23:22:22 ID:HIUJznB2
つまり迂回なんてされる時点で圧倒的優位ではない。
そんな状況でAHで迂回阻止しようにも撃退される可能性が大。

私ではなくみんなの方が特攻精神だなw

それよりも機甲部隊なら優位でなくても有効な迂回阻止ができる。

777 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/02(木) 23:28:23 ID:+5exgrno
駆逐戦車が引用してると思われる書籍発見
コンビニにあるようなペーパーバックの
【ほんとはこんなに強い自衛隊 55のひみつ】とかいう本だと思う。

>762
>迂回阻止ができないとまずくて、更にAHでしか対処できない事ならば
>AHない時代の軍隊はどうなってたのだろうww

まず、第一に…AHの任務は迂回対処だけではないです。
それは任務の一部

で、昔ですか?
既に誰かが書いていますが、びっしりと隙間なく部隊を貼り付けて戦線を構築。
敵迂回部隊を発見したら、延翼運動を行いつつ、敵侵攻に先回りしてて部隊配備。

しかし、機甲部隊などにより、敵の進出速度が上昇したので、先回りしての陣地構築が難しくなり
機甲部隊で敵進出の側面を打撃し連絡線を断ち切るようになりました。

しかーし、兵站などの機動強化により兵站も戦闘部隊に追随できるようになり
赤軍などがOMGなどを実施しようとしたりさせ、後方を遮断しても簡単に前進を止められなくなってきました。
さらに、ヘリ機動の空中機動部隊の発展も加わり、重要拠点を守れなくなってきました。

敵がヘリ機動部隊+機甲部隊の進出を志向するならば、
その展開速度に間に合うように迂回阻止部隊も展開しなくてはなりません。

そこで高速なAHなどが地峡部隊に先行でして足止め、機甲騎兵が襲撃しさらに遅滞&斬減
その間に主力の重機甲部隊が敵側面後方から機動打撃。

つまり戦闘展開速度が上昇し、地上部隊だけでは間に合わなくなってきてるということです。
しかしAHに全部を任せるのは無理なので、地上部隊に先行するような形で少数を運用という感じ。

>748
>「AHが有効なのは圧倒的に優勢な状況下で敵を殲滅してゆく場合のみである」

その本、都合の良い部分しか書いてない。
もし上で書いてた本であれば、あの本、AH運用の基本がほとんどかかれてなかったですよ。
記事に都合のよい部分だけしか書いてない。死角の件でも、そいいう状況がAH本来の任務外での投入ってこと書いてないし。

778 :駆逐戦車:2009/04/02(木) 23:29:20 ID:HIUJznB2
>火力投射の 「手段の一つ」 にすぎませんが?

だったら余計に要らないね。米軍すら扱いにくい上、バカ高いんだから。
迂回阻止だって機甲部隊でやった方がいいわけだし。

>優勢でない時の大火力発揮を期待されているのがAHなんだが?

じゃあ私の読んだ書籍の内容は間違いか。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 23:30:27 ID:tQL0Zil4
>>776
だからAHで阻止できる範囲を地上軍で阻止するには
どれほど多くの部隊が必要かとお思いで?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 23:33:16 ID:tQL0Zil4
>>777
早いですな。
グーグルのブック検索ですか?


781 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/02(木) 23:34:47 ID:+5exgrno
>780
うんにゃ。
今日、本屋でたまたま見かけたので立ち読みw
たしか徳間書店で500円前後の本でした。

782 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 23:35:49 ID:JyyMO2uR
>>778

>だったら余計に要らないね。米軍すら扱いにくい上、バカ高いんだから。
>迂回阻止だって機甲部隊でやった方がいいわけだし。

なんどもいってますが、ビッシリと貼り付けるくらいの機甲部隊は
どのくらいの数になりますか?
数だけ揃えても 「展開地積」 の問題があって集めてもその分の火力発揮が難しいということは
理解できませんか?

>じゃあ私の読んだ書籍の内容は間違いか。

【ほんとはこんなに強い自衛隊 55のひみつ】にそう書いてあったの?

もちろん間違いだよw

783 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/02(木) 23:40:59 ID:+5exgrno
AHは死角が多く、意外と使えない事がわかってきた。。。とか
コソボでは整備に時間がかかり空爆に参加できなかった。。。とか

全部が全部間違いではないですが、意図的なミスリードが散見されました。
つまり、突っ込み満載。
アリアドネンと良い勝負できそうです。

やっぱ明日買っておこうかな。
突破対処用にw

784 :駆逐戦車:2009/04/02(木) 23:43:29 ID:HIUJznB2
>>777
でも優勢な状況下で敵を殲滅してゆく場合「のみ」ってあるからな。
都合のいい部分しか書かないのではなく、ウソ言ってる事にならんか?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 23:44:52 ID:RZW85kKc
こんなに強い自衛隊その秘密99/井上和彦 500円
なら持ってるがw

786 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/02(木) 23:46:26 ID:+5exgrno
>778
>駆逐戦車さん

アクティブディフェンスからエアランドバトルへの変遷を調べると吉ですよ。

787 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/02(木) 23:49:42 ID:JyyMO2uR
>>784

ヘリコプター火力と航空火力の違い良く読むようにw


ウ野戦特化火力、ヘリコプター火力及び航空火力は、防御指揮官が使
用できる主要な火力であり、特に野戦特科火力はその骨幹である。
(ア) 野戦特科火力
所望の地点に対する野戦特科火力の迅速な集中、特に敵の主攻撃に
対する最大量の火力の集中は、防御のために極めて重要である。
このため、野戦特科火力は、集権的に運用するに努める。
(イ) ヘリコプター火力
ヘリコプター火力は、その運動性を活用し、地上火力と一体化して
前方地域の戦闘、敵の包囲・迂回部隊の制圧、主戦闘地域を突破する
敵戦車等の阻止、逆襲の支援等、緊要な時期・目標に対して重点的に
運用する。
(ウ) 航空火力
航空火力は、遠距離における阻止、攻撃準備の破砕、逆襲時におけ
る敵後続部隊の阻止等、緊要な時期・目標に対して重点的に運用する。
(エ) 対空火力
対空火力は、防御準備の促進及び防御戦闘特に火力戦闘、逆襲の支
援及び対空挺・ヘリボン戦に寄与するように運用する。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 23:50:22 ID:wYfssPxY
相手が有効なヘリ持ってたら機甲の自由が減るだけでもえらい違いだろ

789 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/02(木) 23:54:11 ID:+5exgrno
>784
>でも優勢な状況下で敵を殲滅してゆく場合「のみ」ってあるからな。
>都合のいい部分しか書かないのではなく、ウソ言ってる事にならんか?

ならば、それはウソ、もしくは他の運用形態を著者が知らないかのどちらか。
つか、優勢な状況というのは作為して作るもので与えられるものではないですよ。

そもそもAHは奇襲的な運用が身上の兵器です。
そこを忘れないでください。

少なくとも、その本では忘れられているか、意図的に無視してるかですが。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 00:04:16 ID:Jf7uHq45
素人がごちゃごちゃ文句を言っても現場がAH不要と言っているからな。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 00:35:40 ID:4I403fo/
>>790
陸自の中の人が執筆した、著書か雑誌の記事にそう書いてあったなら信じてもいいけど。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 01:40:44 ID:GNP1MJa2
意外と強いぞ自衛隊!解き明かされた55の真実
著者 加藤健二郎 古是三春
かな? 上で挙げられてる本って。
けど、これ加藤氏のサイト ttp://www.higashi-nagasaki.com/
読んでると胡散臭さが・・・・・・。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 02:07:27 ID:4k+7ltYS
>>790
んなこと言うなら陸自幹部の過半数がAH不要と思っていることを証明しろ
できなければお前はただの嘘吐き野郎決定

794 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/03(金) 10:41:58 ID:tv3sRSLv
>792
その本です。

あと、そのサイト…96WAPCの窓が防弾じゃないとか書かれてますねぇ…あれ防弾のはずですよね。
結構、戦地取材はしてるようですが…ちゃんとした戦術記事は数個しかないようですね。

参考には出来るとても良い情報も多いようですが、誤解して書いてる記事もあるようなので、
そのまま信用せずに別途裏取りをしないといけない記事も多そうです。

内情はいろいろ取材してても、士官級の作戦戦術教育を受けてるような感じはしませんし。
つまり玉石混合。

見極められればとても有用なサイト
それが出来ない人にとっては、アリアドネン育成サイト

そんな感じに思えます。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 11:07:36 ID:6aI5CtwB
96って有事にはあのガラスを外して
ハッチを閉めて運用するんじゃないの?

796 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/03(金) 11:11:18 ID:tv3sRSLv
>796
側面の奴

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 11:29:43 ID:6aI5CtwB
そっちか。サンクス。

798 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/03(金) 12:13:27 ID:tv3sRSLv
多分、陸自の人に質問したとき、こんな感じじゃないかと推測。

「あの窓ガラスは防弾ですか?」←側面窓の事を聞いたつもり
「いいえ、防弾じゃないですよ」←折り畳みのフロントガラスの事だと思った。
「そうですか」←全部の窓が非防弾だと勘違い

こういう間違いって仕事でも多いですよね。
こういう風に、96WAPCの窓は防弾か?は正しくもあり、間違いでもある。

ここを区別して読み取れないと、大変な勘違いにぃ。


799 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/03(金) 18:46:09 ID:tv3sRSLv
買ってきました「意外と強いぞ自衛隊!解き明かされた55の真実」

「AHが有効なのは圧倒的に優勢な状況下で敵を殲滅してゆく場合のみである」
  ↑
 p161に書いてありますね。これw

他にも・・・ぱらぱら・・・
あー、MLRSと普通のロケット弾とBM-21や75式ロケット発射機などの特徴と混同してるあたり…
この本ダメっぽいですね。

 p208

みんなで間違い探しすると楽しいかも…orz



800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 18:56:49 ID:RPfEhW6t
つーかAHは局地的・限定的な(もし持続的にし得るのであれば、それはそれで結構だが)
優勢状況を作り出すのに有効なんじゃねーの??

801 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/03(金) 18:58:51 ID:tv3sRSLv
うわー、この本、記事のばらつきが激しい…すさまじい玉石混合ぶり。
正しい部分も多いので、全部だめではないあたりが、新たなアリアドネンを育成しそう…

802 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/04/03(金) 19:10:55 ID:22+TRgmx
Lansたんが正誤表をつくって公開してくれるらしいぜ! ひゃっほぅ!

803 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/03(金) 19:26:00 ID:tv3sRSLv
さらに、ゲリラ戦とコマンド襲撃の特徴も混同してるっぽい。
逆に戦車や歩兵の意義などはわりかし把握されてます。

その反面、ヘリ関連は一部の状況のみしか言及されておらず、
本来の意義に関してはほとんど書かれておらず、AH-64Dのリンクによる運用も誤解だらけ…
1機で全部やるわけないじゃん…なんの為の部隊編制なんだか…

さらにMLRSはロケット弾の命中率が低く装弾に時間が掛るので、
FH70の方が効果的とか電波も…

まったくもって能力も用途も混同してますがな…

他にも12Bがあるから空中機動できるねぇ…12Bのヘリ装備数を知って書いてるのでしょうか…

あー読んでてイライラするぅ
この著者2人の知識差が激しいのかも…

804 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/03(金) 19:34:03 ID:tv3sRSLv
>802
やだw
ここまで混合してると、選別に手間がかかりすぎw
¥550の安い本なので、買ってみると良いですよwww

そして一緒に、このもどかしさにのた打ち回りましょう。

あ、タメになりそうな記事も多いので、それなりの事前知識を持っていれば価値を見出せそうですよ。
上紹介のサイトと一緒に。

でも初心者が手を出すと、アリアドネン化は確実ですね。
(でもこの本、どうみても初級者向きに書かれてる…orz)


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 19:42:06 ID:RPfEhW6t
コンビニで550円で売られてる本が

「編成から見る、分かりやすい年代別陸自の戦力運用思想」
「本当は擬似流体!? ミクロ的状態遷移から考えるAPFSDSの侵徹状況」
「歩戦協同時における各小隊指揮官の実務の実態に迫る」
「ロシア軍現役下士官が語る『戦場の霧』」

こんな記事ばっかりで、女子高生がペットボトルやら菓子パンと一緒に
買って行って教室で友達と回し読みする世の中の方がイヤだ。

806 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/04/03(金) 19:44:11 ID:22+TRgmx
>805
いや理想郷じゃね?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 19:51:18 ID:RPfEhW6t
「エー! マジ重金属主体傾斜装甲ー!?」
「重金属が採用されるのは、素材技術後進国だけだよねー!」
「後進国ー!」
「キャハハ!」

イヤだろ。

808 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/03(金) 20:08:01 ID:tv3sRSLv
    ____    >807
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥ わーい、わたしもお話に混ぜて、混ぜて〜
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ  にはは
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ  


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 20:12:08 ID:4k+7ltYS
>>805
イスラエルでもこんなことねーだろw

810 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/03(金) 20:13:17 ID:tv3sRSLv
>805

それ、どこの軍事研究980円

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 20:17:51 ID:psSzVpAd
http://www.stupid-net.com/x/mt/archives/001316.shtml

812 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/03(金) 20:22:47 ID:tv3sRSLv
>811
その本もってる…

813 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/03(金) 21:00:22 ID:bMDeZjjx
カトケンはね・・・ひたすら現場視点なんだよ。しかも超ミクロ的にね。
神さんも同じライン。そういえばカトケンはミュージシャンに転向したとか。

814 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/03(金) 21:10:01 ID:vk8x/lgn
・・・ちょっと読みたくなってきた。その本w

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 21:37:32 ID:RPfEhW6t
>>812
あ、その本書いた奴知り合い

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:02:45 ID:Ja3i6SMY
四つん這いで犬の真似させて反省させれ…

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 02:20:58 ID:0tDbN6fI
>>810
1050円になっちゃったよ…

本も微妙に上がってるのかね

818 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/04(土) 08:06:47 ID:lqvtjZ2f
>>817
2008年10月号の編集後記に、紙類、インク類、電気料金の高騰のため、って書いてある。


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 13:10:47 ID:lqMIiPPM
上がってたのに気付かず一度小銭が足りなくなりかけたのはいい思い出


さて、AH不要論の次は何かなぁ?
CASに特化したA-10やらSu-25不要論かなぁ?
トーネードみたいなのかF-111みたいな軽爆不要、かもしれないし。

特に今揚げはスイングファイターがお気に入りらしいし。


AHについては買い揃えることが出来ない分についてはUH-60みたいな
ある程度は武装ヘリとして運用することを前提に作られたのを一部転用するとして不要とする
というのならありそうだけど。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 13:15:04 ID:zgMPzQD8
>>819
餌を与えてどうするw

821 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/04(土) 16:00:12 ID:9bneRFl8
むしろCASには低速度・低高度飛行が可能であることが条件では?

マルチロール機では難しいミッションなような気がするんですがw



822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 19:41:10 ID:zgMPzQD8
つまりソードフィシュ最強と

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 19:43:32 ID:HcDFFC0Z
SAMに対する生存性まで考えるとA-10よりハリアーの方がいいという人もいるがな

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 20:35:21 ID:QvQHCjfX
>>822
急降下爆撃できない機体はCASに使えん!

825 :駆逐戦車:2009/04/04(土) 21:13:32 ID:wHa0Vp04
>Lans+ALL

いや別にその本、他のマジメな本と一緒に置いてあったよ。
普通の書店で。そんなにバカにしなくても…。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:17:15 ID:Ph9yUs5g
>>825

え? 真面目な本の隣においておくと本の内容が改善されるのか!

ちょっとこれから俺の本棚で試してみる!!

827 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/04(土) 21:17:55 ID:lqvtjZ2f
まぁなんだな。はずかしくて書籍名は明かせないわけだわなw

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:21:09 ID:QvQHCjfX
>>825
だから何?レベル。

そんなこと言ったら、
うちの近所の本屋じゃムーがニュートンの隣に並んでっぞwww

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:25:14 ID:HcDFFC0Z
書名だけで置く棚を決める本を決めてる書店が多いからな
ムーが科学の棚に置いてあったりよしりんの戦争論が軍事の棚に置いてあったりするのはそのせいだ

830 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/04(土) 21:25:17 ID:lqvtjZ2f
>>825
小林源文氏の作品がエロマンガの隣にあるが?
どっちがどっちなんだろう?w

831 :駆逐戦車:2009/04/04(土) 21:25:21 ID:wHa0Vp04
>>828
いやそれジャンル違うよ。科学雑誌とトンデモ幻想科学だろ。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:27:29 ID:HcDFFC0Z
軍事の場合世間からあまり学問と認識されてないのと読者層が薄いせいで内容によって淘汰されないんだよな

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:27:31 ID:Ph9yUs5g
トンデモ軍事本と軍事専門書なら内容改善効果が期待できるのかw

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:28:01 ID:QvQHCjfX
>>831
そ。本屋の分類なんてその程度というレベル。
だから、周りに置いてあった本がまともだからと言って、
お前さんの読んでいる本がまともである保証には何一つならない。

結局、おまえさんが読んでいる本は出鱈目だらけの馬鹿本。
それにだまされるおまえは唯の馬鹿。

835 :駆逐戦車:2009/04/04(土) 21:31:26 ID:wHa0Vp04
>>833
同じ軍事というジャンルならそんなに内容は違わないはずだ。

というか置いておく場所によってレベルが違うみたいな事を言ってたのは
そっちの方だ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:32:30 ID:Nb+jzd2X
>>830
第25歩兵師団ですね。わかります。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:33:28 ID:Ph9yUs5g
>>835
君がそう考えるのは君の勝手だよ。ただ他人の嘲笑を受けるのは覚悟しておいてねw


ちなみに軍事専門書になるとコンビニでおいてあるのは見たことないなw

838 :駆逐戦車:2009/04/04(土) 21:34:28 ID:wHa0Vp04
>>834
よくそんな自信たっぷりなこと言えるな。事実そうかもしれんが、そうなら
もっと違う言い方もあるだろうに。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:34:39 ID:QvQHCjfX
>>835
軍事ジャンルは玉石混交。
最底辺から上級までがいっしょくたに並べられているカオスフィールド。

早く選定眼を獲得するんだね。ぼうや。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:35:21 ID:QvQHCjfX
>>838
おまえにはこのぐらいのいいかたで十分だ。
お前がこのスレにかけてきた迷惑を考えたらな。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:36:38 ID:lqMIiPPM
だから参考にしていた本は記事によってまちまちだと…全否定はされていないだろう?


あと作為か錯誤か知らんが、事実をミスリードしていては駄目だと指摘されていただけに過ぎない

842 :駆逐戦車:2009/04/04(土) 21:36:40 ID:wHa0Vp04
>>837
だから普通の書店で真面目な本と一緒に置いてあったと。
で、たまたまコンビニにも置いてあったんじゃないの?

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:38:34 ID:QvQHCjfX
>>842
知るか馬鹿。
一般書店でまともな本と一緒に置かれていたらまともな本なのか?
そんなわけねーだろ屑。
とっとと死ね。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:39:32 ID:Ph9yUs5g
>>842
他人のレスだが>>839を読み直すんだw

まあ、軍事のとは言わんが、はやく専門書をきちんと読めるようなるんだな。ぼうやw

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:40:45 ID:NBk35U/c
ならCAT SHIT ONEを名探偵コナンやMAJORの隣に配置しておけば
小学校低学年にも問題なく推薦できる自動向けコミックって事になるから
そうしよう。そうしよう。

846 :駆逐戦車:2009/04/04(土) 21:44:47 ID:wHa0Vp04
>>841
いやだからAHの件だってそんな大ウソでもないのでしょう?
圧倒的優位な状況下のみ有効、ってのは。

847 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/04(土) 21:46:04 ID:9bneRFl8
>>835
んー、本に書いてあるから本当だ!っていうのはね・・・

軍事関連の本で言えば、誤訳・意図的・うっかりを問わず間違いが付き物。
間違いがなくても一面しか説明してない場合も多々ある。
中には明らかに出鱈目な解説をしてる場合もあるし、表現が誇大であったり過小であったりすることも。

なので別の著者の同じような内容の本を比較して、真実を読み取っていかなきゃいけないんだわw

例文1:迫撃砲はベトナムでの駐屯地防衛で非常に有効だった
例文2:米陸軍は現在でも小〜中口径の迫撃砲を歩兵部隊で使用する
例文3:近年は自走迫撃砲の登場で兵の負担が軽減された

この三つから、迫撃砲は防御にも攻撃にも使えて、歩兵でも運用可能で、
車載でも運用可能な兵器だと読み取れるわけで。ちなみに全部違う本からの引用。

駆逐戦車君はまず本から読み取った情報を鵜呑みにすることを改めるところから始めましょう。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:48:54 ID:QvQHCjfX
>>846
大ウソ。終わり。

849 :駆逐戦車:2009/04/04(土) 21:50:59 ID:wHa0Vp04
>>848
………。

850 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/04(土) 21:54:13 ID:9bneRFl8
>>846
はっきり言って正確ではない。大ウソは言いすぎかもしれんけど。

そもそも防御側である自衛隊は、自軍の優勢な状況をまず作り出すことから始めなきゃならない。
そしてそのための兵器を吟味して装備してるわけで。

AHを自衛隊が装備してることが、その「圧倒的優勢でのみ有効」という記述のウソを証明してると思われ。
優勢でなければ投入できない兵器にお金をかけれるほど、予算潤沢ではないんでね。

851 :駆逐戦車:2009/04/04(土) 22:01:50 ID:wHa0Vp04
まあレベル的には低い方だろうが、内容が間違いかどうかは別だよね


852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 22:03:38 ID:Ph9yUs5g
早く自分の間違いを認められるようになるんだな、ぼうやw

853 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/04(土) 22:06:14 ID:lqvtjZ2f
>内容が間違いかどうかは別だよね

ニヤニヤ



854 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/04(土) 22:07:57 ID:9bneRFl8
事実上の降伏勧告受諾と思われw


855 :駆逐戦車:2009/04/04(土) 22:19:16 ID:wHa0Vp04
意図的にウソ書かない限りシロウトじゃないんだから間違いやウソはないだろ

仮に意図的に歪曲して書こうにも危険過ぎるのでなかなかできないはず

856 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/04(土) 22:26:48 ID:9bneRFl8
>>855
それがまかり通っちゃうのが軍事関連書籍ですw

間違いや歪曲をしても、素人は正しいかどうか確認する手段がないからね。

857 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/04(土) 22:31:24 ID:lqvtjZ2f
>>856
かなり名の通った人でも間違いがあるしねw

858 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/04(土) 22:35:00 ID:9bneRFl8
>>857
ありますな。あと専門外では間違い多かったりしますし。

WW2専門の人が現代戦の記述書くとカオスが広がったりw
銃器関連だと、同じ小銃でも書く全員が全員評価が違ったりします・・・

859 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/04(土) 22:42:09 ID:lqvtjZ2f
>>858
戦争の様相が違うのにそのまま当てはめてしまうのが間違いの元ですね。
道具レベルになると用途や国情によっても違ってきますから。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:06:53 ID:zgMPzQD8
だがL-85は弾も撃てる棍棒という評価は世界共通だろう

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:09:55 ID:lqMIiPPM
おっと着剣ラグをないがしろにしたな?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:10:35 ID:QvQHCjfX
>>860
H&Kが改修したんだから、すこしはましに…なった…と…おも…う…

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:23:45 ID:Ph9yUs5g
L85はこん棒じゃないよ。槍だよ。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:27:26 ID:HcDFFC0Z
動作不良起こす率が100発に1発だっけか

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:43:16 ID:NBk35U/c
逆に考えるんだ。100回中99回は正常に動作するんだと。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:46:39 ID:zgMPzQD8
残念。
俺が見た動画には30発に5回動作不を起こしてた。

867 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/04(土) 23:59:11 ID:9bneRFl8
堅牢な作りのブルパップ式小銃と言う点で、革新的ではないですが・・・
堅実な小銃という言い方もできます。

問題は・・・みなさんご存知の通りですw
でも、英国の意思としてのアピールとしては、中々なんじゃないかと。





ブリ脳ですがw

868 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 00:32:25 ID:2HrHcnYn
>855
あの本のAH部分はAHが本来の任務にかかわらず、ともかく投入された戦闘について書いてあるだけです。
そして本来の作戦/戦術に従った戦闘ではないのに、それについて否定意見を書いてるにすぎません。

つまり、あの記事から読み取れることは…
想定外の任務に投入しても、活躍できなかったね。
という事です。

あの本ではAHを掃討任務に投入されるべき兵器のように書いてしますが、
AHはそのような任務を目的としている訳ではありません。

単に
空中を低速で低空を飛行可能というヘリの特性があったので→ゲリラ等の地上監視/哨戒/捜索/攻撃に投入
そこで待ち伏せを受けただけの話。

本来ならこのような任務はOHやUHの任務ですが、それらでは戦闘力が低く、
反撃が難しいのでAHまでが投入されたにすぎません。
(つか、まがりなりにもそれが出来る兵器がAHしかなかっただけ)

ちなみにAHの本来の任務は、高い機動力を生かした奇襲的運用ですが、
上記任務は奇襲とは正反対の任務で、本来であれば苦手な任務ではあります。

しかし航空監視はゲリラの掣肘に威力を発揮するのも事実なので、不利を承知での投入。

そういう理由はあの本には全く書かれておらず、さらに本来の縦深攻撃や機動対戦車戦闘についても全く言及されていません。
また、ヘリ機動部隊は賞賛しているというのに、そのヘリ機動部隊を支援する任務がAHにはあるの事にも全く触れられておりません。
もう片手落ちもいい所です。

また完全な航空優勢がないと使えないと書いてありましたが、これも誤認であり
【まだ航空優勢が完璧な場合でしか投入されたことがない】だけです。

その状況に投入されていないのは、相手がろくに持っていなかっただけですので、
上記の認識は早とちりもいいとこです。

本来の開発経緯や想定任務を全く無視したものとしか言いようがありません。

つまり、嘘ではなく、一部の事実のみを根拠とし、
他の事実を全く無視したまま(もしくは知らないまま)書かれた記事だと思います。

>仮に意図的に歪曲して書こうにも危険過ぎるのでなかなかできないはず

知らなかったのであれば、歪曲ではありません。
単なる勘違いをそのまま書いただけであり、本人はそれが事実だと思っているでしょう。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 01:55:56 ID:gnkQrUQy
駆逐戦車焦りすぎ糞わろぱ

870 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 08:40:00 ID:VxDXvHmQ
こんなこといってるからねぇ。

>それとトルエンは常識を偉そうに振りかざすな。
>Lansマジで撃破された?またも私の勝利終わったか?
>Lansの首さえ取れば後はどうにでもなるんだよ

しかもそれを達成する為の資料がチープな本ときたもんだw




871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 10:22:50 ID:eM2cfIiu
そして偉い本の横にある本だから正しい内容
というのには呆れたな


872 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/04/05(日) 12:40:03 ID:Q/DWzAWs
taspo

873 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/04/05(日) 13:01:42 ID:Q/DWzAWs
あ、三週目にしてアク禁解除。

まー本屋の棚なんて区分分けのための目安にしかなりません。 ^^
(小さい本屋ほど大ざっぱ、大きくなるほど細かくなる)
そもそも本屋の棚は在庫の管理や陳列を担当する人間のセンスに大きく左右されるので担当者にそのジャンルへの素養がない場合
その陳列内容は混迷を極めます。 ^^
たとえば棚に収まった本と平積みされた本の品揃えを見るだけでもある程度担当者の善し悪しが分かります。
特に今回の話題に上がってるようなネタ本をどこに置くかは担当者の素養を試されるわけです。

ちなみにネタ本といえば「揚陸用エアクッション艇に戦車や自走砲を乗せて浮かべればミニ護衛艦」「陸自に必要なのは軽自動車ベースの
ゴルフカート」なんて書いてる本でも立派なミリタリー書籍。 ^^

あぁそう言えばテレビでお馴染みの某プラズマ教授なんかは小学生向けの本を書いて間違いを指摘されてますな。 ^^
(何で地球には季節があるの?→太陽からの距離が変わるから(大まじめ))

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 13:08:03 ID:t4HSMekD
しかし、1機200億の攻撃ヘリを買うなら1両10億の戦車を20両買えばいいと思うんですよ。
迂回阻止っていうのは分かるけどそれにしたって、ヘリが1機200億は高すぎる。
迂回阻止だけならどうせ金を食うならば戦車中隊1個増やしたほうがいい。

でもヘリ航空自体は今後も必要。だけど輸送とUAV以外で攻撃をどうするのかってのは
難しいかと思う。

そいとイラク戦争の例ではたしかタワルカナだったかハムラビだったか忘れましたが
カルバラ北方地峡にイラクの大統領警護隊機甲師団の装甲部隊がいるってんで
夜襲仕掛けにいったんですね。アパッチだけで。んで、小銃とか対空機関砲とかの対空火網
に捕まっちゃって1機落とされて他はなんとか遁走してきたけど、機体孔だらけになっちゃって
その後は整備と補給が追いつくのを待ってたっていう。

コソボの場合はヘリ部隊は派遣輸送自体に手間が掛かった上に、山岳と森林で現地に
慣熟飛行しているうちに戦争が終わっちゃいました。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 13:13:03 ID:t4HSMekD
そいと航空優勢が流動的な局面、例えば中国を仮想敵として考えて中国の空母が本州沖合いで
複数行動している場合とか考えるとヘリはかなり微妙だと思うんですよね。

通常型空母が4隻に原子力空母2隻とかだったかな。米軍の空母とか航空戦力を一切抜きにして
周辺の韓国、ロシアが全然動かない場合とすると、空母6隻が集中運用されてて、
ついでに中国海軍が巡航誘導弾を空自の航空基地に開戦劈頭で打ち込んで幾つかの機能が
奪われた状態とか考えるとどうだろうと思う。

もちろん、かつて潜水艦がそうであったように演習などでの高速空中標的みたいな役割は
あるし、本土防衛が至上命題とはいえ、平時での有用性も高いのだけど。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 13:32:04 ID:HsMQs3w/
>>874
ありゃ機体単価200億で調達するつもりだった訳じゃないから。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 13:39:06 ID:gnkQrUQy
>>874-875
幾ら難癖つけてもヘリにしかできない事は他では代わりにならない。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 13:40:21 ID:t4HSMekD
>>876 ライン閉鎖する費用とかを調達機数で頭割りした数字だと聞きました。

OHと砲兵の誘導砲弾なりの組み合わせも、ヘリの搭載重量を考えれば
それなりに意味はあります。とはいえその砲兵は自前で無人観測ヘリとか
作り始めているんですよね。

たぶん、陸自のヘリ航空で一括してUAVを扱ったほうが色々と便利だし開発努力の
重複にもならないと思うんですが。

今でも無人飛行船とかは飛んでるわけだし、陸自ヘリの訓練環境でもUAVが飛んでも
大丈夫だと思う。住宅地が拡大しているとはいえ、まだまだ山岳も森林もあるし。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 13:47:36 ID:t4HSMekD
>>877 攻撃ヘリにしかできないことはあるが、攻撃ヘリの脆弱性が高まっているのではと危惧する。

いくらある局面で有用であってもその局面が訪れるか訪れないかはヘリ自体の問題ではないので
ヘリを責めるのは酷なわけですが。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 13:52:26 ID:HsMQs3w/
>>878
だから

当初の目論見通りに調達できないなら一切納入不要。
ライン費用?
おたくで勝手に都合付けとけ。

とか言える訳ないでしょ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 14:15:41 ID:t4HSMekD
>>880 確かにアパッチ調達については後知恵でなんとでも言える状態なので、おっしゃるとおりなんですが、
でもアパッチ調達が失敗しちゃったこの先も陸自にヘリ部隊はあるわけです。
それをどう生かすかってのが難しいって話です。

輸送ヘリは運ぶものもあるしやってけるけど、攻撃ヘリ部隊はどうするんだろうってのがあります。
それに輸送ヘリにしてもアフガンにチヌークを出すとかなれば結構大変な話になるだろうし。

882 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/05(日) 14:22:28 ID:Ognq+02E
えーっと、これは・・・また最初からかよ(AA略

で、いいんですかね?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 14:40:36 ID:yuQWtNMQ
そうです、埼京線です。

884 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/05(日) 14:47:24 ID:Ognq+02E
んー・・・そろそろ「制空戦闘機で攻撃ヘリは簡単に撃墜できる」というウソは
流行らないんじゃないかなーとか思うわけですが・・・w

この説を信じてる人達は、制空戦闘機のどの兵装を利用して、
地形や障害物を利用して匍匐飛行をしている攻撃ヘリを撃墜するつもりなのかとか・・・w

どの戦闘機パイロットに聞いてもいいですが、攻撃ヘリ撃墜は簡単か?という問いには
間違いなく「No」って答えが帰ってくると思うんですけどね。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 14:50:36 ID:yuQWtNMQ
「対空ミサイル」ならAHが反撃できない2ヘックス先から攻撃できるし
「キカンホウ」なら1回の交戦でほぼAH部隊を殲滅可能なのです。

もちろんAHの所在はAMRAAMの最大射程よりも遠方から察知可能。

886 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/05(日) 14:53:05 ID:Ognq+02E
>>885
シンプルでいいっすねぇ、大戦略は・・・w

実際は機関砲で攻撃ヘリを落とすとなると低空で亜音速飛行になるんで、
物凄いストレスと戦うことになるわけですがw

そもそもどんだけ魔法のようなLDR装備してるんでしょう・・・発見がまず困難であるのですがw

887 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 15:22:59 ID:cfkpplWn
>
>そいとイラク戦争の例ではたしかタワルカナだったかハムラビだったか忘れましたが
>カルバラ北方地峡にイラクの大統領警護隊機甲師団の装甲部隊がいるってんで
>夜襲仕掛けにいったんですね。アパッチだけで。んで、小銃とか対空機関砲とかの対空火網
>に捕まっちゃって1機落とされて他はなんとか遁走してきたけど、機体孔だらけになっちゃって
>その後は整備と補給が追いつくのを待ってたっていう。

詳細を調べてみてください。
失敗の理由は、対空伏撃そのものよりも、その後のヘリ部隊の対応の方に問題があったのがわかります。
(民間への付帯被害を避けてAH側が反撃を自制、そのくせ既に逃走した敵戦車を捜索し、低空をいつまでもうろうろ)
(そりゃあ、自ら撃滅してくれって言ってる様なものです)

そして次の作戦では、それを教訓にして損害を殆ど出さずにすんでいます。

ただしこの時は目標の移動を察知できず、戦果も大してあげられませんでしたが・・・
ここはAHの責任ではなく、事前偵察情報の不確実性が原因ですが。
(いるという情報で行ってみたら、実はもう逃げてた、これはAHの責任ではないですよね)

このあたり、航空で敵を撃滅するのは困難の良い例ですね。
(AH、FS問わずの問題)

ただ、対空コンプレックスに捕まえれば撃退もしくは攻撃をあきらめさせる事が可能というのも事実です。
しかし、これはAHの能力不足をあらわすものではなく、作戦立案の難しさを示唆するものだと思います。

そして、どこもかしこにも十分な対空コンプレックスを構築するのは非常に困難かつ
大きなコストを強要し、さらに部隊の機動性を損なう恐れがあるのも事実ですが・・・

例えばAHが無ければ、敵は部隊随伴の低空域の防空体制を軽くできますので、
作戦機動力をより高く出来るわけです。はい。

このように陸戦は機甲、砲兵、歩兵、工兵、航空が相互に複雑な相関関係を持って展開していきます。
あるいみ、諸兵科連合は連携を複雑化し、敵に対する弱点を不明確化しつつ、敵弱点への対処手段を持つという事だと思うのですよ。

888 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 15:37:24 ID:cfkpplWn
>200億のAH-64D

私もAH-64Dを大量装備しりなどとは言いません。
ただ、少数のAH-64Dを入手し、実稼動する_波レーダーと各種リンクの運用実験はして欲しいと思っています。
(機材実験ではなく、部隊運用の実験…それにより今後開発の国内システムの必要要件がある程度事前に把握できるはず)

その上で、自衛隊に特化したシステムを開発し、OH-1改造AHにでもなんでもやってくれれば。
現状、_波とリンクを実働稼動できるのは世界でAH-64Dしかありませんので、この点で他に選択肢がありません。

ちなみに自国だけで新規開発した場合、不可能ではない思いますが、極めて【時間】がかかると思います。
ただでさえ情報統合化の遅れている自衛隊ですから、これ以上時間かけるのは正直どうかと思うのです。

AH-1Z?
まだ載せたVerが部隊運用段階になってませんがな。
しかもあの_波は機体側面に装着するタイプなので、広範囲捜索ではなく、より狭範囲の索敵照準用のようです。
なので、AHとしては能力が限定的であると推測します。
(近接戦闘が最大任務の海兵としてのCASならば十分ですが、縦深攻撃などには不十分、もしくは支援のミリ波索敵機が別途必要と思われます。)

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 16:10:29 ID:t4HSMekD
>>884 もし簡単にヘリを制空戦闘機で撃墜できない、或いはヘリは制空戦闘機の危険があっても
匍匐飛行させすれば活動可能であるが正しいならば、

例えば近SAMのような対空火器をヘリに搭載して機動させれば敵の直協機に対して極めて
有利な防空砲兵になると思います。

実際にはヘリが長距離進出する能力も制限されるし、戦線背後の燃料武器補給所への輸送も
輸送ヘリを使うことはできなくなるでしょうし、でヘリの行動は制約されるし、見つかれば
打ち落とされるのは間違いないわけですが。

A-10に爆弾当てられておちるくらいの力関係にあるわけで、熱線誘導ミサイルでもあれば
七面鳥撃ちになると思うんですが。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 16:14:29 ID:w3DRpZam
>>889
AHのどこに広域対空レーダー積む余剰スペースがあると?
ねえよ。そんなもの。

IRミサイルで撃墜?
グランドクラッター多すぎで外れるっつーの。

そもそも、

『ルックダウンレーダーでも発見が困難』

なので、照準つけることができません。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 16:15:44 ID:t4HSMekD
>>887 2003年3月23日のカルバラ東北方への縦深攻撃については以下が詳しいんですが
ヘリ部隊の対応ってのはどうなのかなぁと思います。とくに冒頭で縦深攻撃はこの後の
第101空中強襲師団が行ったのと2回のみであったと書いてるあたりはどうなんだろう。

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2004/onpoint/ch-4.htm#aviation

イラク機甲部隊との戦闘は、イラク戦争でも確かにあちこちであったとは書かれてているんですが
湾岸戦争の時のようにアパッチ大活躍ってわけじゃないです。活躍はしているし、敵装甲車両を
撃破した例もあるし、師団の機甲騎兵大隊がちょっと窮地になったときにアパッチが応援しにきた
ような話もあるんですが。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 16:19:21 ID:t4HSMekD
>>890 AH自体で全てを完結させる必要はどこにもないわけです。大体、近SAMは目視というか
赤外線眼鏡つけた人が自分の首を振って目標を捜索追尾します。レーダーの警報とかはあるかも
しれないし、ひょっとしたらレーダーの追尾情報に基づいてランチャーを指向させるような機能は
あるかも分からないですが。

で、例えばヘリじゃなくてプロペラ機って考えると分かりやすいんじゃないかと思うんですが
朝鮮戦争でMig-15とP-51が戦って大抵は前者が勝ってるわけです。つかMe-262とP-51でも
いいですが。

既にはるかな昔に決着がついてるわけでヘリとジェット機で広域捜索とかの兵器単体を超えた
話を持ってきてジェットじゃヘリ落とせないってのは暴論です。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 16:23:27 ID:w3DRpZam
>>892
あほ。
せいぜい射程が3〜4キロ程度しかない近SAMで、
いったい何をどうしようって言うんだ?

それこそ、AHにはある程度の高があるだろうが、固定翼機だと飛行高度まで届かない場合が大半だぞ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 16:24:51 ID:w3DRpZam
>>892
で、性能が比例関係にあるものと、
全く性格が異なるものを同列に持ってきて何がしたいんだい?基地外野郎。
精神病院入院してこい。

Mig-15がP-51おとせることと、現代のジェット戦闘機がAHを落とせないことには、
なんの因果関係も見いだせない。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 16:36:24 ID:t4HSMekD
>>893 近SAMや携帯SAMの射高については知らないのですが、ヘリで機動させられれば
師団防空にもっと役立ちます。

>>894 高速のジェットが自身より低速のプロペラ機(ヘリより機動エンベロープは広い)を
落とせるならば、或いはプロペラ機で空中に浮かんでいる観測気球を落とせるならば、
ジェットがヘリを落とすのは赤子の手をひねるようなものだと類推するのは正しいと思いますが。

ちなみに輸送ヘリを誤射でF-15が落とした例とかもありますです。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 16:40:18 ID:eM2cfIiu
>>895
てめーはBF2でもやってろ

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 16:41:02 ID:w3DRpZam
>>895
P-51が時速100km以下でかつ、高度数mの匍匐飛行を持続して行えるならまだしも、
同じような高度を飛行し、速度が200km程しか違わない。
となればハッキリ言ってただのかも。

プロペラ機が気球を落とせる?
WWIの複葉機時代のことですか?
WWIIでは気球撃墜は航空機撃墜より遥かに困難となってます。
阻塞気球とか、知らないんですか?

その輸送ヘリをF-15が落とした状況は?

高度数メートルで匍匐飛行してた時なのかい?

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 16:42:58 ID:w3DRpZam
>>895
師団防空の面で、近SAMも携行SAMも何の役にも立たない。
師団防空というレベルであるなら、03式中SAMクラスが必要。

そんなばかでかいミサイルをヘリのどこに積もうというのだね?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 16:53:18 ID:w3DRpZam
というか、こいつは、近年になってアパッチやヴァイパーやティーガーが、
近SAMを搭載していることも知らないんだろうか?
それも、自衛の範囲内でしかないということを…

900 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 17:26:27 ID:VxDXvHmQ
さて、今度は名無しになりましたかw
今度のネタ本はなにかなw

901 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 17:41:34 ID:VxDXvHmQ
>>874
>しかし、1機200億の攻撃ヘリを買うなら1両10億の戦車を20両買えばいいと思うんですよ。
>迂回阻止っていうのは分かるけどそれにしたって、ヘリが1機200億は高すぎる。
>迂回阻止だけならどうせ金を食うならば戦車中隊1個増やしたほうがいい。
太郎よ。
1コ戦車中隊が阻止できる経路は1本だな1本。
それに中の人はどうする?52人くらい必要だが?



902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 17:53:12 ID:yuQWtNMQ
発想を逆にするんだ。
兵士一人につき戦車一台を配備するんだと。

903 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 18:05:22 ID:VxDXvHmQ
>>892
>現代のジェット戦闘機はヘリコプターのような超低空を超低速で飛ぶ航空機を攻撃するには適していない。
>(中略)たとえ発見できても、こんな超低空では、とてもヘリコプターの高い運動性には追随できない。
>よほどうまい条件にでも、めぐり合わなければ、戦闘機でヘリコプターを攻撃することは期待できない。

さて引用した本の題名はわかるかな?w

904 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/05(日) 18:16:23 ID:Ognq+02E
>>889
えーっとね・・・
他の人も言ってますが、ヘリのペイロードは限られてます。

匍匐飛行を可能にする運動性にプラスして、中距離AAM運用能力を付加するってことは、
ものごっつい電力食うレーダーと重いAAMを積めってことに他ならないわけで。

魅力的なご意見ですが、費用対効果からすれば論外な数字になります。

加えて・・・
ヘリの場合は高度を取って揚力で滞空するという、固定翼機のような運用はできません。
戦場での滞空時間は固定翼機より遥かに短いんです。

あなたのご意見は「常時展開可能なSAM搭載車両より、滞空時間の限られるヘリにAAM積んで防空させろ」という・・・
常軌を逸した内容です。

905 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/04/05(日) 18:26:24 ID:Ognq+02E
>>895
ヘリコプターが固定翼機なら、その通りです。

ですが、運動特性も空力特性も全く違う回転翼機なんです。ヘリコプターっていうのは。
P-51とヘリコプターを同列に語っている時点で、全く的外れだと気付くべきでしょう。

906 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 19:57:58 ID:sXXylUnh
>各位に注意

AHにAAMはよくある話です。
AH-64には本来スティンガーだけでなく、サイドワインダーも使用できるのですが、
実際にはそこまでの対空能力は不要と判断され、AH-64用のアタッチメントの生産は見送られた経緯があります。

ただし、主な相手はヘリであり、FSでの対処が難しい超低空域での戦闘を想定だったはず。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 19:58:26 ID:t4HSMekD
>>897 ヘリは常に地を這うように飛行しているわけではないです。それに常に速度を落として飛んでいる
わけでもない。
 前線背後に設けられた燃料と兵装の補給所から前線へ進出するに限っても条件さえよければ
パイロットの疲労も少なく燃料の消費によい高度と速度で飛びます。

気球についてですが、第二次世界大戦でも阻塞気球は確かに使われているんですが
別に射撃して落とすのが困難になったわけではないです。航空戦がはるかに激しいものに
なったために撃ち落されるって話が無くなっただけです。

F-15が輸送ヘリを落とした状況についてですが1994年でイラク北部の飛行禁止区域内を飛行していた
UH-60が撃墜されています。トルコのインシルリクから飛んでる機体で、識別に注意するようになったとか
書かれていますから、分かることはジェットからヘリを発見することはでき、識別することもできる
ということです。


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:00:08 ID:t4HSMekD
>>898 師団の展開する全域を射程におさめ、師団に害をなす航空機の飛行する高さ全てを
覆わずとも師団の防空に利することがあればそれでよいと思うんですが。

どっちにしろ受動的な防空ってことで偽装とかはするわけですし。

>>898 近SAMをそういう言葉遣いするとは初めて知りました。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:01:14 ID:t4HSMekD
>>901 中の人については装備単体の値段を言ってる場合は問わないと思いますが。

AH-64Dがペアで塞ぐ経路を戦車中隊1個で塞いでもいいって話だと思います。

910 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 20:02:58 ID:sXXylUnh
>909

つ【展開速度】

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:04:07 ID:t4HSMekD
>>904 攻撃ヘリでFSを狩るべきというのではなくて、ヘリがそんなにFSに対して堪えられる
というのであれば、近SAMでもなんでもローターをつけて飛ばせば便利じゃないかという話です。

別に単体で機能を完結させる必要は無いわけですから、パトリオット一式でもなんでも
安全なヘリに仕立てて機動させれば秋田でどこぞの県営球場につっこんで事故報道なんて
ことは無くなるです。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:08:09 ID:t4HSMekD
>>905 ヘリが常に有利な状況で敵の制空戦闘機と出くわすのならば何の問題もないです。

実際には高山地帯でエンジンがあっぷあっぷして地面効果をつかってなんとか斜面とか川の上を
飛んでるようなときに出くわしたり、離島へ輸送するため海上を単機で飛んでるようなときに
でくわしたり、尾根を越えてるときに出くわしたりするわけですが。

ヘリが常に梢を橇で触りながら飛んでるような状況ばかりではないです。

それにイラク戦争でもベトナム戦争でもごくごく簡単な地上の対空火器でヘリは落とされています。
カルバラでの伏撃ほど綿密なものでなくても、ヘリが落とされたり、或いは地上からの射撃を回避
しようとして空中衝突したりと色々損害はでています。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:10:39 ID:t4HSMekD
>>910 それは結局、ヘリを最適の位置に飛ばして補給を整えて師団なり方面隊なりと通信網を
接続させてと、いろいろの苦労と、

戦車を1個中隊増やして前線で使う苦労と、

比較する話です。AH-64Dのケースについては、たまたま後知恵でAH-64が非常に高い買い物に
なったから、90式が1個中隊分の単価になったなぁと。

実際にはこういう議論だと交換比の話で比較すると思うんですが。

914 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 20:15:44 ID:sXXylUnh
>911
>ヘリがそんなにFSに対して堪えられるというのであれば

さて、ここなのですが・・・
FSに対し低空にて回避というか隠れられるという事ですので、
その逆、すなわちFSに対するAHからの攻撃も困難な訳ですが…

回避により双方の射線をさえぎるのがAH側の回避策な訳です。
で、防空砲兵となるならば、逆に姿を見せねばならんのですが…

せっかくの隠密性が台無しではないでしょうか?
で、自ら姿を現してしまう、この場合FSの餌食になる危険性が大と思われます。

915 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 20:20:44 ID:sXXylUnh
>913
交換比は接触し、交戦出来て初めて意味をなすものです。

この場合の展開速度とは、敵の機動に先んじて待ったをかけるのに、
同速度の戦車1中隊と、数機のAHのどちらが先に戦場に辿りつき、
敵の先鋒に待ったをかけれるのか?という事です。

一度待ったをかければ、機甲部隊が先回りする時間もかせげます。
しかし、それが出来ない場合…



OMGを止めるのは大変だなぁ。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:33:15 ID:t4HSMekD
>>914 いえ、ヘリが有利なのは地上車両と同様に隠れて前線背後に待機でき、
FSと比べれば進出速度は低くとも進出距離は短いため、脆弱でないからだとすればですが、

近SAMにもローターをくっつけて機動すれば便利だろうと思ったのです。飛んでて見つかり
そうになっても匍匐飛行すれば安心ですし、なんだったら交互に援護させながら
飛ばせばいいわけですし。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:36:12 ID:t4HSMekD
>>915 戦車中隊の場合と攻撃ヘリと待機している場所が違うと思うのです。

それに予備として控え置く以外でも使い道は色々あります。


で、攻撃ヘリの場合、後方襲撃というか縦深攻撃ってのはどうなんだろってのが
ここでのお題ではないかと思います。

対ヘリ地雷のような厄介なものも出てきていますし、例えば滞空するUAVで
ローター音聞いたら衝突コースをとるような奴だって作れます。今だと
対レーダーとかでホーミングして衝突する奴がありますが。

918 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 20:37:06 ID:VxDXvHmQ
>現代のジェット戦闘機はヘリコプターのような超低空を超低速で飛ぶ航空機を攻撃するには適していない。
>(中略)たとえ発見できても、こんな超低空では、とてもヘリコプターの高い運動性には追随できない。
>よほどうまい条件にでも、めぐり合わなければ、戦闘機でヘリコプターを攻撃することは期待できない。

これはスルーか(苦笑

919 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 20:39:19 ID:VxDXvHmQ
>>909

>AH-64Dがペアで塞ぐ経路を戦車中隊1個で塞いでもいいって話だと思います。

おおーいいねー豪勢だ!!
近接経路全てに戦車中隊を!!

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:41:34 ID:ancngSgK
駆逐太郎の次はSBCT太郎かよ…

とりあえず、SBCT太郎氏は交戦の前段階として策敵が必要で、この点AHは極めて
隠密性に優れる、って点についてどう思っておられるのか。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:43:59 ID:t4HSMekD
>>918 その話は恐らく出典も確かなものだとは思うんですが、実際に湾岸戦争でも
イラクのヘリは落とされています。

>>919 近接経路という言葉が意味するのは何か分からないんですが、機甲部隊の数が
増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:44:29 ID:ancngSgK
>>917
その待ち伏せ型の兵器をどうやって使うのさ。

ヘリの機動可能経路は道路に制限される地上部隊の比じゃないぜ?
対ヘリ地雷や対ヘリUAVのコストだけで陸軍予算が切れるぞw

相手を攻撃するためにはまず発見する必要がある、ってことを無視し過ぎだ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:45:52 ID:t4HSMekD
>>920 敵の戦闘機が跳梁する空域で、ヘリを自在に使えなければ敵の戦闘機は
それなりのヘリの行動を阻んでいるってことでどうでしょうか。

何もヘリのスキッドが浮き上がった瞬間にサイドワインダーなりなんなりが飛んでくるって
話じゃないはずです。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:46:50 ID:ancngSgK
>>921
零戦でもF6Fを撃墜した戦例はある! だから零戦はF6Fに対抗可能!

って言ってるのと変わりませんぜ、それ。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:47:48 ID:t4HSMekD
>>922 対ヘリ地雷は例えば対装甲車両にも使える技術ですし、どっちにしろ師団防空にしたって
守るのは砲兵がいるあたりと前線に補給拠点くらいだとおもうです。

何も北海道全域に対ヘリ地雷をくまなく敷くわけじゃないです。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:49:30 ID:ancngSgK
>>923
なんでヘリを自在に使えないのか? って話してるんじゃないの?

何でそれが前提になってるの? 戦闘機が居てもヘリを発見するのは難しい、って
指摘されてるじゃん。

戦闘機がヘリの行動を効果的に制約できると主張するなら、戦闘機が(あるいは
なんらかの防空システムが)ヘリ部隊の行動を効果的に捕捉できる、って論証が
必要でしょ?

927 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 20:51:05 ID:VxDXvHmQ
>>921
そりゃー回避機動もとらずのんびりと飛んでりゃ撃墜されるさw

>近接経路という言葉が意味するのは何か分からないんですが、機甲部隊の数が

緊要地形に対する近接経路、道路と道路以外の経路を含んでいる。

>増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。

>機甲部隊の数が増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。

うん、高まる。大賛成だよ。全近接経路戦車中隊政策。大賛成。




928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:51:14 ID:ancngSgK
>>925
あのー。拠点防空なら普通のSAMとAAA使いましょうよ。
ヘリ地雷なんて色物いらないです。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:52:03 ID:t4HSMekD
>>924 定量的な話は今のところできない時点で堂々巡りかと思います。

ジェット戦闘機は対地掃射ができるし、地面の方向に向けてレーダーでも赤外線探知装置でも
向けて識別することもできるし、ミサイルは全方位へ向けて打ち出せるようになった。

で、過去にはツインマスタングなり、B-29なりのプロペラ機相手に勝ってると。

逆にヘリが自衛の短距離SAMでジェットを撃墜した、或いは撃退した例は無い。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:52:43 ID:ancngSgK
>>927
>全近接経路戦車中隊政策
やめて! 財務のライフはもう0よ!

931 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 20:54:26 ID:VxDXvHmQ
>>925
>対ヘリ地雷

これ、表現として正しくない。これを地雷と言ってはならないし、意味をなさない。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:54:47 ID:Lv8sBF6f
結論
 どんな手段を採用しようとも先立つものがなければ(ry

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:55:16 ID:t4HSMekD
>>926 実際にある程度の対空指揮統制システムを備えていた国が圧倒的な航空戦力の前に
敗れ去った例ってのはあるんですが、その国の場合、戦争が終わるまでヘリはあんまし
使わなくなってましたね。

で、ですね、戦闘機がヘリの識別に苦労してる例として1994年にF-15がUH-60を撃墜した例を
持ち出しているわけです。

ということで、戦闘機はヘリを見つけることができるのです。完全に見つけられるわけじゃない
し、戦闘機が単体で飛んでりゃ全て解決ってわけでもないですが、ヘリが気ままに飛ぶのは
阻止できていたと。

934 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 20:57:03 ID:VxDXvHmQ
>>930
国を守るのにそんな弱音でどうするか!!

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:00:56 ID:t4HSMekD
>>928 対ヘリと対車両の能力のある対ヘリ地雷ってのは魅力だと思います。
何もこれに頼り切る必要もないですし。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:01:53 ID:ancngSgK
>>929
定量的な話は出来ませんってのは、まあこの趣味について回る問題ではあるけど。
だったら貴方の自説も証明できません、って自分で言ってることになるよね。

>>933
だからさ、そのヘリ部隊を活用できなくなった要因は何なのさ。
本当にとばすと撃ち落とされるからやらなくなったのか、後方支援組織が崩壊した
のか、指揮系統が崩壊して積極的な作戦行動が出来なくなったからなのか。

ところで、国名伏せるのは何かの嫌がらせですか?

それに、だれもヘリが戦闘機に撃ち落とされることは無いとか言ってないの。
そりゃ湾岸でGBU(笑)でハインド落としたりとか、あるよ?

でも、それが相手の作戦意図を阻止するに十分なレベルで発見できて、打撃を加え
られるのか? って聞いてるわけです。

937 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 21:04:00 ID:VxDXvHmQ
>>935
>対ヘリと対車両の能力のある対ヘリ地雷

アメリカの完全にオーバースペック。財力でも無理。運用上も無理。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:07:18 ID:ancngSgK
対ヘリ地雷ってなんにつかうのかね、しかし。

後方のHB適地に撒いておくとか?
ただ、これだとAHの縦深襲撃に対しては何の役にも立たんが。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:20:21 ID:t4HSMekD
>>936 湾岸戦争のときイラクは積極的にヘリを使わなかったようですが、戦争終結後のシーア派蜂起
の際はヘリを使ったとされています。休戦協定で飛行禁止からヘリを除外する項目は入れられていた
わけですし、後方支援組織が崩壊したからとは言えないかと思う。

指揮系統の崩壊についても湾岸戦争のときならば師団単位で降伏した例はなく、イラク領内への撤退に
成功した部隊もあると見られていましたから、崩壊は無かったと思います。ただし、指揮系統の
在り方とか通信の実態などは無線を使って即座に命令が伝わるような状況だったのかはちょっと
疑わしいと思う。

作戦意図を阻止については、相手次第の面が大きいです。航空戦の決着がついてあとは
ヘリと継続的な防空網制圧のみという局面になったことはユーゴスラビアなどではあったかも
しれませんが、この場合も相手は総力をあげて戦っているのではなくて、限定戦争にどう応じるのか
という課題がまずありましたし。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:23:16 ID:t4HSMekD
>>938 分散型センサーが発達すればたぶんその手の疑問は解消すると思います。

潜水艦や艦船相手の機雷堰のようなものを隘路の稜線沿いに作り側面から打撃されるのを
多少制約、妨害するだけでも意味はあります。

941 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 21:24:01 ID:VxDXvHmQ
>>940
>機雷堰

もしかしてタロチン?タロチンなの?

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:26:17 ID:t4HSMekD
>>941 違います。証明はできませんが。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:33:04 ID:ancngSgK
>>939
作戦意図の阻止ってのはですねぇ、縦深襲撃を企てる敵AH部隊を、その目標達成
(たとえば第2悌隊の撃破)が困難なレベルまで撃ち減らす、ってことですよ。

フセインやミロシェビッチが戦争をどれだけ本気でやる気だったか、なんて話しはしてないです。それはそれで面白い話題ですけどね。

944 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 21:34:11 ID:VxDXvHmQ
>>942
ごめんね。
最近は「機雷堰」なんて言葉を使う人があまりいないのでね(苦笑


945 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 21:42:42 ID:VxDXvHmQ
一度で言いから
age
駆逐戦車(太郎)
タロチン
が同時にでてくれないかなw

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:52:17 ID:t4HSMekD
>>943 それは結局、ハインドなりコブラなりを沢山持ってる国と戦闘機を沢山持ってる国が
戦争にならないと分からないです。たぶん永遠に分からないと思います。

敵の戦闘機が上空を遊弋しているような状況で、ヘリを前線背後まで飛ばして補給を準備して
敵機甲部隊が迂回に掛かっているから機甲予備を捻り出しつつ、ヘリを飛ばして少しでも
撃ち減らすようなことが本当に可能なんだろうかってのが疑問です。

また、攻められる側が日本ならば先手を取られることは覚悟して考える必要があるわけですし
例えば九州が攻められているときに北部方面隊や東北方面隊とかの攻撃ヘリが本州の駐屯地なりを
経由して集結できるのだろうかって問題でもあります。

ことに仮想敵が空母複数隻を運用してくるならば自在にフェリー飛行できるとは思えません。

947 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 22:01:51 ID:VxDXvHmQ
>>946
>ことに仮想敵が空母複数隻を運用してくるならば自在にフェリー飛行できるとは思えません。

自在でなくても自軍に必要なだけできればいいのでは?

948 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 22:11:47 ID:UlEgJg8U
>946
>敵機甲部隊が迂回に掛かっているから機甲予備を捻り出しつつ、

それはアクティブディフェンスですね。
で、それが困難なので

>ヘリを飛ばして少しでも 撃ち減らすようなこと

AHやFSによる徹底的な縦深攻撃を志向したのがエアランドバトルな訳で…

なお、湾岸ではイラクは航空戦力温存を主眼として積極的な航空運用を行いませんでしたし、
それでも崩壊した航空戦力はイラク戦争で復帰していません。

またイラク戦争では初動で航空基地攻撃も行われていますので、
ヘリを含む航空戦力はほぼ運用能力を喪失しています。

ヘリを前線展開させ、秘匿する前にやられていますね。
またソ連型運用では西側のような前線直後に長期展開しての細々とした前線支援活動よりも、
基地を中心とした【空中機動部隊=ヘリボーン】としての運用が主だったり…

(前線活動をしない訳ではないですが、その規模は西側に比べて少ないです。これは運用思想の差でしょう)

949 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 22:17:17 ID:UlEgJg8U
>933
>ということで、戦闘機はヘリを見つけることができるのです。完全に見つけられるわけじゃない
>し、戦闘機が単体で飛んでりゃ全て解決ってわけでもないですが、ヘリが気ままに飛ぶのは
>阻止できていたと。

私はそこは否定していませんよ。
ただし、完全にFSでヘリの活動を完封できるかというと、そうじゃない…ってだけの話。
そして完封されたのでなければ、その制限された範疇で行動するだけでも、
それなりの運用方法と効果があるってだけです。

>917
>で、攻撃ヘリの場合、後方襲撃というか縦深攻撃ってのはどうなんだろってのが
>ここでのお題ではないかと思います。

最初のレスを読み直した方がよろしいかも…

つ【>874】
>迂回阻止だけならどうせ金を食うならば戦車中隊1個増やしたほうがいい。

950 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 22:19:25 ID:VxDXvHmQ
陸自のAHはCASとしてか対機甲予備の側面が強いから、
アメリカの縦深攻撃運用とはまた違うんだよね。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:21:17 ID:t4HSMekD
>>947 それは結局、ヘリを南転させるのにどれだけの資源を割けるかだと思います。
他にも九州に運びたいものは沢山あるなかでヘリがどれだけ優先されるかという問題が。

>>948 イラク戦争と湾岸戦争の間に1991年から2003年までの月日があり、その間
イラクの通常戦における組織的な戦闘力は衰えていったのだと思います。

イラク戦争でのカルバラ北方での伏撃ってのは、たぶん重機関銃やら対空機関砲を
積んだテクニカルなどが主体ではないかと思うのです。

だから、問題は非対称戦をイラク側はやろうとしてたのに、一部での機甲部隊の活動に
とらわれて通常戦を志向し続けて、敵機甲部隊を後方襲撃で撃滅するという計画の立て方
自体にあったのだと思います。

逆に第3歩兵師団のバグダッドでのサンダーランは戦争の様相が変化していることを把握して
手持ちの戦力でできることをやろうとしたって話なのかもしれません。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:28:11 ID:t4HSMekD
>>949 前方地域での戦闘というか、迂回されかかって前線をどうにかしようとしている間に
攻撃ヘリが飛んでいって、相手の攻撃の衝撃を少しでも弱める。少なくとも速度を落とさせるか
うまく行けば暫くの間頓挫させるような役割を期待されているとしても、部隊整備が予算に
見合うのかという問題があります。

戦車1個中隊が最初から前線にあれば、そもそも迂回されない可能性だってあります。

それともう一つが回転翼機が地上からの砲火に脆弱であり、補給も他と比べものにならないほど
燃料を沢山必要とする点です。ヘリ自体が進撃するのに使える経路は地形に束縛されない
としても、補給と整備部隊はそうではありません。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:28:56 ID:w3DRpZam
>>951
で?SAMにローターつけて飛ばすのが以下に馬鹿で気の違った妄想の産物でしかないってことは理解できたか?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:30:11 ID:w3DRpZam
>>952
TK中隊が都合よく前線にいる可能性は?
それこそ敵AHによって機動を妨害されて、前線にたどり着けてねーかもしれねーぞw

955 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 22:30:34 ID:VxDXvHmQ
>>951
>それは結局、ヘリを南転させるのにどれだけの資源を割けるかだと思います。
>他にも九州に運びたいものは沢山あるなかでヘリがどれだけ優先されるかという問題が。

つまり敵艦載戦闘機の拒否行動とは別の話になるの?
資源といっても野戦用レーダー、補給車等はある。
陸自のヘリは野戦運用を前提としている。
管制も野戦でやる。


956 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 22:32:35 ID:VxDXvHmQ
>>952

>戦車1個中隊が最初から前線にあれば、そもそも迂回されない可能性だってあります。

日本は近接経路の数はイラクやヨーロッパに比べて遼にすくない。
でもそれを封鎖できるほどの数の中隊は作れない。


957 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 22:33:51 ID:UlEgJg8U
>951
>だから、問題は非対称戦をイラク側はやろうとしてたのに

イラク軍はそれなりの機甲部隊を準備していました。
これは正規戦への志向に他ならないと思います。


>イラク戦争でのカルバラ北方での伏撃ってのは、たぶん重機関銃やら対空機関砲

その通りですが、HMGやAAAによる対空火網は別に非正規戦ではないです。
十分に正規戦のレベルです。SAM投入だけが正規線ではありません。

何度もいいますが、あの失敗は伏撃を受けた後のAH部隊の対応が最大の原因です。
AHが対処できなかったのではなく、適切な対処指示が出ずに間違った対処を行ったのが原因。

ここを誤解すると、全てがおかしくなります。要注意。
兵器の能力不足か、人の判断ミスか。この区別は非常に重要だと思います。


ちなみに、例の本はここを区別してませんでしたw
あーなっちゃ駄目ですよ。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:37:38 ID:t4HSMekD
>>953 それはもともとローターをつけて飛べば戦闘機の攻撃に対して無敵っていうことは
ありえないっていう合意事項を作り出したかっただけなので、そこにこだわり過ぎられても困ります。

>>954 その敵攻撃ヘリの後方襲撃なんですが、機甲部隊の動静はヘリ部隊と比べてどっちが探り
安いんでしょうか。

>>955 中国空母は艦隊で動くでしょうから、地上に対する火力投射手段にしても戦闘機のみでは
ないです。ヘリは自分で飛んでいけるかも分かりませんが、補給車両やレーダー車両やら管制班やら
を運ぶ船なり、自走するならば道路の割り当てなりが必要になります。

959 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 22:37:56 ID:VxDXvHmQ
>>957
>何度もいいますが、あの失敗は伏撃を受けた後のAH部隊の対応が最大の原因です。
>AHが対処できなかったのではなく、適切な対処指示が出ずに間違った対処を行ったのが原因。

しかもイラクには珍しく巧妙に誘引した。イラクの軍人の中にも優れた者がいますね。
イラク軍人側の回顧録とか出ないかな。と思っています。


960 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 22:44:38 ID:VxDXvHmQ
>>958
>補給車両やレーダー車両やら管制班やら
>を運ぶ船なり、自走するならば道路の割り当てなりが必要になります。

対空遮蔽しながら移動するだろうね。平時ほどの速度は出せないだろうけど、
移動不可能というわけでもないよ。 陸自は敵航空優勢化での行動が基本となっている。

>中国空母はは艦隊で動くでしょうから

どういう空母になるの?なんか超未来兵器みたいなんだけど。
恐らく上陸支援で手いっぱいだろうね。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:45:12 ID:t4HSMekD
>>956 もともと攻撃ヘリが迂回阻止に投入される地形はヘリが狩場として使いやすい地形かと
思います。前線全部にわたって部隊を貼り付けられないのはどんなに予算があっても生じる話
です。
 戦場の霧がある以上、主導を握って相手を防勢に立たせて、戦場を選ばせないように
するしかないです。

>>957 対空火網に捕まってからの対応というより、空軍の直協による援護もなく、砲兵による
事前制圧がそもそも意味をなさない対空火網だったのを把握できず、ベトナムで地上砲火により
ヘリが落とされた過去が忘れられて、ともかく戦闘に参加して戦果を挙げ作戦に貢献するという
気にはやっての失敗だったのだと思います。

実際には機体が孔だらけでも整備点検と飛行可能判定の基準を緩める必要はないほどの
戦いだったんでしょうけども、それでも1機落とせてメディアに公開できればポイントをイラク側は
稼げるわけですし。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:47:44 ID:w3DRpZam
>>961
エランヴィタールによる超攻勢主義?
勇ましいねw

963 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 22:49:47 ID:UlEgJg8U
>959
そこは珍しくというより当然位に思った方が良いと思います。
常に敵もこちらと同程度の策は考えると思わなければ、容易に敵の術中にはまりますから。

あの伏撃の場合、初めてのケースで下手に反撃すると民間に被害が及び
後に部隊指揮官の責任を問われる可能性があったこと、
また初期の命令、すなわち敵戦車部隊撃滅に拘泥したこと、
指揮官はこれらの板ばさみになったこと、

ここを考慮しなければいけません。
一度の失敗は仕方ない場合もありますが、その失敗を是正して繰り返さない事が重要です。
そして次のヘリ襲撃では見事に是正されていました。

まあ、敵に逃げられてましたが、これは襲撃したAH部隊とはまた別の問題

まあ、回顧録は読みたいですねw
サハフたんのも含めて。

964 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 22:52:14 ID:VxDXvHmQ
>>961
>主導を握って相手を防勢に立たせて、戦場を選ばせないようにするしかないです。

それには激しく同意だよ。
ただ1コ中隊余分にあっただけでそれができるとは思わないけどねw
なーんだ全近接経路に戦車中隊を配置する話じゃないのか。


965 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 22:53:51 ID:VxDXvHmQ
>>963
>あの伏撃の場合、初めてのケースで下手に反撃すると民間に被害が及び
>後に部隊指揮官の責任を問われる可能性

この辺はイラク指揮官の作為であったらしいよ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:55:00 ID:ancngSgK
>>958
ヘリが固定翼機に対して無敵なんて主張してる奴いたか?

それはともかく、>958中
機甲部隊といえども基本的には道路沿いに移動するし、AH部隊は策敵攻撃できる
から、機甲部隊の捕捉はそれなりに期待できるでしょ。

ただ、第2悌隊の補足はエアランドバトルの要諦なので、AH単独の問題とは言えな
いけどね。

一方、縦深襲撃をかけるAH部隊は攻撃側=イニシアティブを保持しているので、防
御側としては補足するのは困難だろうね。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:55:22 ID:t4HSMekD
>>960 現実に何十年か後の中国海軍航空隊の能力がどうなるかは分かりませんが
空母の隻数の問題かと思います。上陸支援については強襲するのか、それとも
不意を着いて上陸できるのかでまた変わります。

全般的にヘリが地上砲火に脆弱であり、迂回を阻止するにあたっても
敵の対空機甲車両を懸念せねばならないとすれば、やはりある程度意義が
減殺されることになります。


968 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 22:58:01 ID:VxDXvHmQ
>>963
あとハフジ侵攻のマハムッド中将のとルクイポケットで対戦車砲中隊で待ち伏せした指揮官のやつ。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:59:00 ID:ancngSgK
>>965
PKOなんかでもよく問題になりますね、「人間の盾」

この辺は、人権意識の発達していない途上国との紛争の場合はかならず意識しなけ
ればいけない問題だと思います。

>>967
んなーことは冷戦中から言われてます。それこそエアランドバトル以前から。

970 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 22:59:38 ID:UlEgJg8U
>961
次の第101師団、第1AH大隊および第2AH大隊の襲撃は同じように伏撃を受けていますが、
即時反撃を行い、逆にテクニカル5輌を撃破するなどの戦果を挙げています。損害も軽だったという事です。
(前回展開−させなかった−警戒のヘリも側面後方に展開し索敵警戒を強化)

まあ、またしても敵主力がいなくて、最終的な目標エリアでの戦果は
戦車x4、装甲車x6、野砲x3だけだったそうですががが

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:02:52 ID:t4HSMekD
>>969 問題はいわれ続けていたけども、肝心の米軍のヘリ航空部隊でその知識が生かされず
敵が戦争の様相を変えてきたのを察知できず、敵が待ち構えているところにヘリを飛び込ませた
ことです。

携帯電話と観測者による通報、発進基地を敵性民間人が監視し、補給や準備の状況が分かる
状態であったことなどは1993年のソマリアでも同様だし、ほかならぬ米陸軍が出演した映画でも
きちんと描かれているわけですが。

972 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 23:03:28 ID:VxDXvHmQ
>>967
>不意を着いて上陸できるのかでまた変わります。

中国軍空母は奇襲上陸後は支援しないの? 継続補給は?裸の補給船団?
それはヤバイよw

>全般的にヘリが地上砲火に脆弱であり、迂回を阻止するにあたっても
>敵の対空機甲車両を懸念せねばならないとすれば、やはりある程度意義が
>減殺されることになります。

それは違うと思うな。敵がAHのため対空砲を増強したのなら、その他の陸戦に必要な装備が減ることになるし、
対空警戒しながらの攻撃前進の速度はそれをしないことに比べるとかなり遅くなる。
中国軍空母艦載機は陸自の地上移動を的確に妨害できるけど、陸自のAHはでは不可能?





973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:04:39 ID:t4HSMekD
>>970 第101ヘリ旅団が28日(第11ヘリ連隊の4日後)にやった攻撃は
距離こそ縦深攻撃並みだったかもしれませんが、実際には敵の陣地前縁というか
待ち構えているであろう地域の前まで飛んでいって、緩い交戦規定で積極的に
攻撃した成果ではないかと思います。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:05:29 ID:ancngSgK
>>971
はいはい、Lansたんのレス読んでね(丸投げスマンw)

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:08:26 ID:t4HSMekD
>>972 そこは他の水上艦艇もいますし、奇襲直後ならば対馬海峡を中国潜水艦が封鎖して
佐世保と舞鶴に呉の部隊をどうにかして封じ込めているでしょうから、船団護衛の負担は
軽減されるはずです。

あとは空母の隻数の問題です。戦略奇襲成功として空母が全て出撃していると考えて
飛び石で南西諸島の飛行場を確保して航空戦力が進出と有利な条件を仮定に加えるかな。

976 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 23:10:54 ID:UlEgJg8U
>973
>実際には敵の陣地前縁というか
>待ち構えているであろう地域の前まで飛んでいって、

いいえ、目標到達以前に経路途中で伏撃されていますが、
ちゃんと反撃し切り抜けています。


977 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 23:14:38 ID:VxDXvHmQ
>>975
本当にタロチンじゃないの?すっかり同じこといっているんだけど?
それは某スレで対潜ぱぱ達に完全に否定されていたけどね。

978 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/04/05(日) 23:16:28 ID:Q/DWzAWs
ばんわ。お話の途中に失礼します。

ウニがアク禁中の駆逐太郎とのやり取りで「航空支援は要請から一日以上かかる」との話がありましたが(組織間の指揮系統が
物理距離に変換されたものと理解しています)よくベトナム戦争物で航空支援を要請すると何処からともなくサンダーチーフが
飛んできてドカーンと言うのがあるのは完全に映画上の嘘なんでしょうか?
それとも空軍側で要請に備えて数機をプールしてある程度のタイムラグを押さえる努力はしていたんでしょうか?

やり取りを見ていてふと疑問に思いました。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:17:30 ID:t4HSMekD
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2004/onpoint/fig102fc-lg.jpg

>>976 2個大隊が投じられたのですが一つは地上のテクニカルの射撃を懸念せずに
済む西北の湖の上を通る経路、もう一つは敵の伏撃が懸念される地域前縁で交戦です。

もちろん、地図に無い集落や農園から射撃はあったでしょうけども。

それと砂嵐の時期は終わっているので補給もその間に前線に届いていますし
第11ヘリ連隊の攻撃の時とは状況が違うのです。

980 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 23:18:18 ID:UlEgJg8U
なお、NAM戦で対空火器で撃破されたヘリはほとんどが十分な回避も反撃もできない輸送任務中のUHです。
しかも定期輸送航路で待ち伏せされていたりします。

さらにアフガンで対空火器に撃破されたヘリは、これも殆どが輸送ヘリで、
やられたハインドも高度限界ギリギリでの飛行で、運動能力が激減で、
ろくな回避機動が行えなかったのも付け加えておきます。

981 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 23:19:03 ID:VxDXvHmQ
>>975
上陸地点を掩護しないで中国の空母機動部隊はなにをしているの?
陸自の移動の航空阻止に邁進しているの?

>飛び石で南西諸島の飛行場を確保して航空戦力が進出

ヘリコプターならともかく固定翼が?どうやってこの大作戦の調整をするのかをご教示ください。
なぞの指揮支援システム?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:19:42 ID:t4HSMekD
>>977 長文スレで影響を受けた可能性はありますが中の人は違います。

どっちにしろ、奇襲のレベルが戦略級なのか作戦級なのかの問題がありますから
想定で中国側にどれだけ有利に傾けるかはまた別の話だと思います。

983 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 23:25:52 ID:UlEgJg8U
>979
しかし、伏撃してきたテクニカル5輌を反撃にて撃破したという記録があるわけで。
しかも湖上経路の第1大隊。

湖上とはいえ、接近経路の全てが湖上ではありませんので、
それで経路が安全とは、とてもいえません。

かえって湖上は身を隠すものがありませんので、
接近がバレバレになるという危険性があります。

>それと砂嵐の時期は終わっているので補給もその間に前線に届いていますし
>第11ヘリ連隊の攻撃の時とは状況が違うのです。

そうですね。
ちゃんとやれば、あんな事にはならないって事です。
つまり第11連隊を例にしてAHが対空伏撃に弱いと決め付けるのは根拠がまだまだ薄いという事です。

984 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 23:27:28 ID:VxDXvHmQ
>>982
そうですか。タロチンの影響はあまり受けないほうがよろしいですよ。

>奇襲のレベルが戦略級なのか作戦級なのかの問題がありますから
>想定で中国側にどれだけ有利に傾けるかはまた別の話だと思います。

奇襲のレベルの話は関係無いと思うよ。
この場合中国空母機動部隊の作戦としては、空自の作戦基地を潰し、
上陸の掩護をし、補給船団を防衛することだと思う。
これだけでも稼働率を考えると不可能だよ。

それと回転翼は無敵なのではなく、固定翼機が回転翼を「かなり」捕捉しにくい、ということを
理解していただくといいのですが。

よって敵航空優勢化だからこそAHの装備が生きることを。


985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:30:09 ID:t4HSMekD
>>981 そこは空母の隻数の問題だと思います。

飛行場確保は硫黄島でも慶良間でも米軍がやってますから可能なのでしょう。

>>983 レーダーを使い通常戦のような対空火網であれば湖上を接近経路に選ぶのは
問題が多いかと思いますが、イラク戦争の場合は恐れるべきはボックス射撃をしてくる
対空火網だと思います。
 
で、索敵しつつ攻撃する点においてはそもそも失敗しているわけで、この点からいっても
米軍並みの捜索能力があってもなおイラク機甲部隊の動静を察知することに失敗していた
と言えるかと思います。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:33:16 ID:w3DRpZam
>>985が地平線という概念を理解できていないのは確定的に明らか

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:35:29 ID:t4HSMekD
>>984 それは結局、陸自の攻撃ヘリがどの程度の距離から九州にいる地上部隊を援護できるか
の問題だと思います。

中国空母の能力については艦隊防空能力のある艦艇などもあるわけですからそれでも
艦載機への負担は軽減されているかと思います。

あともう一つは台湾と中国が統一されている可能性ですね。これを言い出すときりがないんですが。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:37:17 ID:t4HSMekD
>>986 対空火網という場合、地上観測者による通報網から何からあるわけで
下に地面が無く、人が居ない(ボートはいるかもしれませんが)だけで有利というのは
当然かと思いますが。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:37:31 ID:w3DRpZam
>>987
おいィ?中国海軍がフルイージス+空母3隻を保持している超遠未来想定するな

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:40:42 ID:t4HSMekD
>>989 本土防衛シナリオで今どんな部隊を作るべきかとかを考えると、相手もそれなりに
能力を培っているものと考えてかかるべきかと思います。
 
陸自の(ヘリ)航空はUAVと輸送がいいんじゃないかなぁと。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:42:03 ID:w3DRpZam
そんな想定するなら、空自がF-35持ってたり、
OAH-1改持ってたりしても何の問題もないね。

意味ねー意味ねーよ

992 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 23:42:34 ID:UlEgJg8U
>985
>レーダーを使い通常戦のような対空火網であれば湖上を接近経路に選ぶのは問題が多いかと思いますが

そうじゃなくて、湖上では遮るものが全くありません。
つまりレーダーが無くても【目視】にて飛行がばれる訳です。

そこが問題。
つまり、レーダーなんか無くても、かなり早いうちに接近を知れるという事で、
容易に伏撃準備の時間を稼げるって事です。

いくらヘリの機動力が高くても、それは…

ただし経路の大半である湖上では安全なのは確実。
問題なのは横断した直後とかでしょうかね。

湖上侵入時早いうちに発見され通報。
急行したテクニカルなどが対岸の林や村落にて伏撃(当然RPGも含めた軽火器のBOX射撃)
そんな感じではないかと。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:45:45 ID:t4HSMekD
>>992 第101の場合は、有る程度非対称戦に備えてソマリア同様のフェイントや慣らし飛行などを
していたのではないかと思います。

それと夜間のヘリは音がするので飛んでいるのは分かるんですがどこを飛んでいるかは
標識灯などを消されると分からないです。

第101も第11も攻撃したのは夜間です。で、夜間に離陸したとわかってもヘリの進出速度だと
テクニカルの布陣をかえて対応するにしても経路が不明です。

994 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 23:48:58 ID:VxDXvHmQ
>>985
>飛行場確保は飛行場確保は硫黄島でも慶良間でも米軍がやってますから可能なのでしょう。

WW2のレシプロ機と現代のジェット機の整備性の違いを理解してください。


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:49:45 ID:t4HSMekD
>>991 陸自に航空戦力がある意義については共通理解があると思うんですが
OAH-1があろうがF-35があろうが、奇襲をうければ脆弱なときに攻撃をうけてしまうのは
変わりが無いです。

今からヘリ航空、特に攻撃ヘリ部隊の後継をどうするかの問題を考えるのに
AHの後継機種を探すのか、それとも偵察ヘリを改良しつつUAVを導入していくのかで
大きく変わります。

偵察については師団の偵察能力とか方面隊の偵察能力と考えた場合、UAVと有人ヘリとを
使い分ければ能力は今以上に向上するのは明らかと思うのです。欲を出してミサイルを
撃てるようにするかはUAVの能力次第です。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:52:29 ID:t4HSMekD
>>994 フォークランド紛争でハリアーが橋頭堡から行動してたような記憶があります。
曖昧ですが。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:53:40 ID:w3DRpZam
VTOL可能なハリアーと他の固定翼機を同列に扱える頭が心配

998 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 23:54:29 ID:VxDXvHmQ
>>987
>中国空母の能力については艦隊防空能力のある艦艇などもあるわけですからそれでも
>艦載機への負担は軽減されているかと思います。

艦隊防空能力とは艦載戦闘機による防空を補完するものであって無しでなんとかなると考えるのは無謀。
それと空自基地を機能損失するほど爆撃し、上陸地点の陸自を爆撃し、また上陸地点への移動を阻止し、
戦闘機はこれを掩護する。とてもAHの支援部隊の移動の阻止に手が回るとは思えないし、
もしそれをそっちのけでAHの移動を阻止するなら陸自にとってラッキーだよ。

>あともう一つは台湾と中国が統一されている可能性ですね。これを言い出すときりがないんですが

もうすっかりたろちんに洗脳されている(苦笑

999 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/05(日) 23:57:12 ID:UlEgJg8U
>993
しかし目標は自軍の展開位置であるのは予測できます。
しかも湖上に侵入したのですから、湖岸近くであるのは予想できるでしょう。

その時点で可能性のある部隊展開地域では対空警戒警報が出せます。
で湖岸地域に対空火器を集める程度の事は・・・
つまり奇襲ではなくなります。

まあ、だから主力に逃げられたのでしょうけど・・・

しかし、これは陸上飛行の第2大隊との連携なので、
その分、第2大隊への対空火力を誘引して、そちらに隙を作ったとも言えるかもしれません。

そう考えると、早期に発見されるも、接近経路の大半である湖上では安全が確保でき
陸上進出後に伏撃を予測できる第1大隊は最初から敵対空火器誘引の助攻だったのかもしれません。

まあ、それで相手主力が全部逃げ出すとまでは思わなかったのでしょう…

1000 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/04/05(日) 23:58:12 ID:VxDXvHmQ
>>996
さて活動機数は?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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