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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 17:52:42 ID:SkbXJxSf
<関連頁>
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

<関連スレ>
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/l50

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か?4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

<テンプレ>
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 17:53:46 ID:SkbXJxSf
番号が抜けてるが一応七であります

3 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/22(月) 19:06:25 ID:MqYAfI2Z
>>1

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 19:12:19 ID:sBiM0ayQ
>>1
スレタテさせて済まぬ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 20:50:54 ID:L3hce4V2
残念ながら警察の補完。専守防衛は、水際防衛、縦深のない国家は
攻勢防御でなければ国中忽ち火の海、国家もろとも自滅覚悟か、
戦う前に降参しかない。専守防衛は白旗政策であって、軍事的には空論。
核武装すれば、空論は緩和できる。





6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 21:06:49 ID:M3JHI9i9
太平洋フェリーの船首側でかなり上にある部屋に泊まった事があるが
台風一過で揺れが凄かったわ

7 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/22(月) 21:21:55 ID:psCNWxxc
    ____    >6
   /MwmVm    スタビライザーがあるから揺れないよ、安心だね!
   ⊥⊥__⊥   なんて宣伝文句、台風の前にはなんにもならないよねw
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   クラスの8割が、その夜はダウンしてたよ。
  ((( ⊂I!Liつ   でも朝方の曇った空にしける海が、なんか大西洋船団な感じだた。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ    さすがにQP船団とかとは比べ物にならないけどねw

           にはは

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 21:48:25 ID:SkbXJxSf
やあLansのおいちゃゲフンゲフン、おねえちゃんコンバンワ。
ねえねえアメリカ以外の主要国(日英仏独ソ)陸軍の自動車化が完了したのっていつごろなのー?
だいたい現役部隊のほとんどが自動車化した年代が知りたいんだけど。

9 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/22(月) 22:04:01 ID:psCNWxxc
    ____    >8
   /MwmVm    ソ連が50年代後半〜60年代前半
   ⊥⊥__⊥   西欧諸国も60年代前半(独の再軍備含め)
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    中国は80年代から始まって90年代に機動戦力に関しては大体
  ((( ⊂I!Liつ    北朝鮮は現状不明(ただし侵攻軍団は自動車化完了ぽ(稼働率は置いとくけどw)
  )ノ fく/_|〉     イスラエルや中東は60年代後半〜70年代(つか最低でも自動車されてないと戦争できない環境だし)
  ´   し'ノ      韓国は米軍支援があったから60年代には結構なトラック類はそろってたはず。
             (朝鮮戦争後、米軍が置いてった)

            米軍は一人40年代中盤に達成してたけどね。

            こんな感じ?

            にはは

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 22:05:19 ID:Lg8bwlNF
あえて挑発
アルファ:台湾並みとは言わぬまでも、せめて島嶼配備比率7%を!
ブラボー:そうして遊兵を作るわけですね。わかります(w
アルファ:日本は島国なのに欧州大陸直輸入で野戦しか考えないのな
     モマエの理論では太平洋戦争で日本側はサイパンも硫黄島も
     沖縄も兵力真空にして米軍にあっさり渡すべきだったのかよ?(w
     海面に散らばる島嶼は、大陸に散らばる都市同然。
     通路だったベルギーが要衝だったように、ソ連海軍の出口の三海峡や
     中国海軍の出口の沖縄は要衝だし、外郭飛行場島嶼奪われると酷い目にあう
ブラボー:戦争になってからヘリで派遣すればいい
アルファ:敵がAEWで我のヘリを探知しても、親切に戦闘機で撃墜しないでくれる
     って主張は、非現実的だ。潜水艇/潜水艦のほうがマシ
ブラボー:海自が買いたくないってよ。ASDSが数百億円するって知っているのか?
アルファ:ASDSは母船の安全配慮しすぎて高価になりすぎている。DSRVで180億
     色々機能妥協して100億円台に抑えて、16隻くらい揃えないわけにはゆかんだろ
ブラボー:潜水艇を16隻も!?なんでそんなに必要なんだよ
アルファ:15旅団は旗色が悪くなったら「玉砕」させるのかよ?死守命令?
     先島と本島と奄美に1個RCTづつとしても8隻の潜水艦に分乗して撤収せにゃ
     ならないが、(8隻x180人=1440人 180人÷21人乗り艇÷4往復=1隻2艇必要)
     潜水艦はかつてと違って夜浮上して島に着けても(最近の戦闘機は
     鳥目じゃないから)沈められてしまうだろ。撤収考えたらどうしても
     8隻の母船潜水艦用に16隻潜水艇が要る。カネがないなら北朝鮮みたく
     スキューバと水中バイクって手もなくはないが、あんまりだろ。機能妥協した
     安物潜水艇でも水中バイクヤ、ヘリで戦闘機に落とされるよりはマシ。
            
     
     

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 22:07:45 ID:SkbXJxSf
ありがと!
・・・なぜ日本だけでてこないかあえて聞くまい

12 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/22(月) 22:12:11 ID:psCNWxxc
    ____    >11
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   聞 き た い の か な ?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉    泣いても知らないよ。
  ´   し'ノ     がお、がお

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 22:12:41 ID:SkbXJxSf
ちなみに自動車年産百万台を達成したのって日本のはずなんだが・・・
っつーかソ連の生産台数って確かそのころ二三十万台程度だったはず・・・
年産一千万台なのになぜ自衛隊だけ・・・しかもMD予算が・・・・゚・(つД`)・゚・モウダメポ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 22:15:45 ID:aADjoCQ2
>>13
絶望するのはまだ早い!
まだモッティ戦術・無防備都市宣言がある!!1

15 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/22(月) 22:17:17 ID:psCNWxxc
    ____    >13
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   そだねー
   |__/|ノノ))))〉   とっても不思議だねー。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    だからってソ連みたいな無理すると、後たいへんだけどね。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     が、がお…

16 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/22(月) 22:20:29 ID:psCNWxxc
    ____    >14
   /MwmVm    無防備宣言は緑さんの普及活動に期待するとして、
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   モッティはせめて機甲化モッティでやりたいよね…
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    混成中隊/小隊でもいいから…
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      がお、がお

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 22:23:44 ID:Lg8bwlNF
>>11
3年前は「奇襲されたらドースンノ?」と聞くと
「揚陸準備は事前に察知できるから奇襲はありえず、塹壕を掘る余裕もある」
というお答えがスタンダードですた。

実際、ロシア/ソ連相手の場合
1)太平洋揚陸艦隊だけでピストンする場合
  樺太・国後は軍事過疎地だから、兵力集中したら、割と衛星でバレやすいよね
2)ウラジオから新潟を衝く場合
  バルチックや黒海揚陸艦隊も呼ばないと船不足だから、これもバレやすい

現在は上海や青島は平素から軍事集積地だし、
中国はかつてのソ連の2倍揚陸艦持ってるし、艦隊が地理的に三分されないし

揚陸演習帰りに突如転針して襲うとか、かつてのソ連より奇襲の可能性が
増えているような気もするので、自動車化や機動戦闘車は方向性的には
ありがたくはある。ただ、常備が多少減ってでも機械化に進みたいところ




18 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/22(月) 22:31:18 ID:psCNWxxc
    ____    >17
   /MwmVm    奇襲に対するには、機動対応程度じゃ間に合わないよ。
   ⊥⊥__⊥   それこそ貼り付けが必要。
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    遠くから機動戦闘車呼ぶのと、近くに部隊おいとくの、どっち?って話。
  ((( ⊂I!Liつ    あと、軽戦力はいくら集まっても軽戦力、
  )ノ fく/_|〉     重戦力の後詰がなければ損害増えるだけってのも忘れないでね。
  ´   し'ノ   
             各国の緊急即応部隊の後ろには、何が待機してるのかを忘れないでね。

            にはは

あと3年前に、そのスタンダード回答はないと思うな。
確か、着上陸スレって、その頃じゃなかったっけw

がお、がお

19 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/22(月) 22:31:30 ID:W7S1j8BB
>>17
それには機械化が活きるだけの普通科あってのお話・・・

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 22:42:28 ID:Lg8bwlNF

防衛予算の最大費目が人件費
900万円x45年=常備兵一人4億円。
2500万円の軽装甲機動車/5000万-1億円の耐地雷IED装甲車をケチって
4億円の歩兵x10人=40億円を失ったらバカみたいだからねえ

確かに「装備は大慌てでも買えるが、人員の訓練は時間がかかるから、
装備予算削っても人員予算」というのは判るけど

自動車化歩兵だと装甲車購入が間に合わず、開戦初っ端でクラスター食らって
常備兵が大量死ってリスクが排除できないので

やっぱり、人員予算に優先してでも、せめて装輪機械化は必要なんじゃまいか

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 22:56:46 ID:qg8M8mU7
古来戦争とは同じ程度の文明的兵器を所持してる場合は相手より多人数
が有利になる。

陸上兵器が多量にあっても運用する人員が少なきゃ意味が無いような
気がするのだが・・・

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:00:54 ID:rrOBeoJx
錬度の高い兵が欲しいという割には自衛隊は早期退職制度が
整っているなw
派生スレは嘘ばかりだわ。もういらないだろ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:08:50 ID:vbaEf4Tb
やる気のない or 能力のない者をふるい落とすためなんじゃね

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:11:25 ID:Lg8bwlNF
>>18
師匠 バランスが難しいと思うんですよ

>>20のように、戦略機動中にクラスター落とされてアボンするのを恐れたり
弾薬切れ、(予備役不足による)損耗切れを考えたら

結局、予算が増えないなら、常備兵力予算を削減して、装甲車や弾薬備蓄や
予備役予算を手に入れることになる

そうなれば、貼り付けは薄くならざるを得ないし、ミサイル火力や
機動戦闘車や空挺などの「火消し部隊」への依存を強めざるをえないでしょう

本当は18-25万人は必要なんでしょうけど、予算は当分増えそうもないし
少ない人手でなんとか回すしかないかと



25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:12:13 ID:rrOBeoJx
だいたい銃の撃つくらいなら一週間で身につく。
兵なら変わりがきく。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:17:16 ID:vbaEf4Tb
>>25
兵隊は銃を撃たない時間の方がはるかに長いわけなんだが

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:21:19 ID:OYZ8/9pj
>>18
>「揚陸準備は事前に察知できるから奇襲はありえず、塹壕を掘る余裕もある」
>というお答えがスタンダードですた。
だから、中国が“君の考える”沖縄侵攻大作戦を実行したら確実にバレるって話じゃないの?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:21:31 ID:nolp/3kq
っ 予備自衛官

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:26:08 ID:wsUfC3M5
人の居住が陸地である以上、支配するにしろ保護するにしろ陸軍が主体になる。
艦隊とか制空権だとか、陸軍同士が衝突する前に上陸部隊を沈めたり落としたり、
事前に優勢を確保するための手段である。
現代では海戦空戦の段階で"詰み"になったりするから陸軍不要論が島国日本で幅を利かせたりする。
時代は皮肉な方向に進み、
戦闘の比重は不正規戦闘に傾きつつある。
特殊部隊がどうのと言っても「裾野」、供給源が問題である。最も基本的なスタイル、歩兵部隊の質と量がモノを言うようになってきた。

日本にとっては島国の有利と不利がある。
海上空中で数を減らす手立てがあるが、敵が損失を意に介さない場合
ひとたび国土に取りつかれると日本国土に縦深は少ない。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:34:22 ID:Lg8bwlNF
>>21
例えば、Su30の値段はF15の1/2だけど、中国兵の給料は自衛官の1/20
途上国と先進国は、高度兵器ほど物価差が少なく、人件費は物価差が大きい
だから、途上国の軍隊は割安な歩兵中心になり、先進国は機械が割安だから機械化が進む

つまり、高価な訓練された常備兵を死なさないように、断片装甲で覆って
戦車で守って、戦う前に火力で敵を予め漸減するのが先進国・・・なはずなんですが

米国 戦車7000両65万人 戦車/歩兵比 108両/1万人
中国 戦車8000両160万人 戦車/歩兵比 50両/1万人
陸自 戦車600両16万人 戦車/歩兵比 37.5両/1万人

台湾だって戦車1650両ですぜ?

31 :名無し整備兵:2008/12/22(月) 23:38:33 ID:uJM4+IFB
 軍縮で人員規模を削減したら、次の戦争で中堅以下の予備役将校が足りなくなった・・・
なんて国も、昔ありましたっけ・・・

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:41:42 ID:doZ0CyCN
その宿痾があるから、明治のリーダーは日本国土から前線を遠ざける事を考えた。
進出と呼ぼうが侵略と非難されようが、日本本土が戦場になることを避ける戦略だった。
アメリカとその生産力が本領を出すまで、覆される事はなかった。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:52:32 ID:Uq8bfMg9
>>30戦車否定論は危険だけど、戦車はカネがかかるからねぇ。
敗戦国の軍隊は肩身が狭くて、とにかく枠を維持するだけでも大変なんですよ。
74戦車でさえ、性能を出し切れる演習場は国内に少ないし。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:57:24 ID:Lg8bwlNF
>>32
海空重視で大規模着上陸されたら降伏っていう極論は賛成しないけど

できるだけ外線で食い止めたほうがいいのは確か。

洋上で沈めて、揚陸海岸沖合いでSSMで沈めて、海面で時速10kmのBMPを
赤外線スキートクラスター弾で砲撃/ロケット/ミサイル攻撃し

野戦は可能な限り避け、海岸平野放棄=敵兵の港湾都市住民虐殺/強姦/拉致
は「最後の選択」ですよね

最初から、海浜での火力殲滅を捨てるのは間違いでしょう
船を生かして帰したら、第二波、第三波とピストン輸送されてキリがないし。

小規模なりに、他国なみ配合バランスの防衛力を狙ったほうが良いのジャマイカ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 00:14:01 ID:3XXVQg8/
>>33
敗戦国の・・・というよりは
現在の力関係として、援軍も、武器も、情報も米国に依存しているのが大きいかと

アメリカが日本の援軍や日本製武器なしでは戦えず、情報も日本に依存しているなら
60年前に負けてようが、ここまで、アメリカの靴を舐めずともよいのですが

残念ながら、依存しているのは日本のほうで、その背景は
国防が票にならない政治風土と思います
議員選挙板見ると「戦車は票にならないが、福祉や道路は票になる」
「戦車はカネにならないが、法人減税すれば経団連からキックバックもらえる」
ですからねえ

予備役の訓練日数減らして、報酬を上げて、人数を5万人まで増やして
予備役で退役軍人会を組織して、「防衛予算拡大派議員」の選挙運動に
協力するとかしないと、防衛予算は削られ続けるでしょう
(さすがに現役が選挙運動するのはマズイですが予備役は解禁にもってゆくべき)

軍事・外交と同じで、政治も「力なきものの意見は無視される」ので
圧力団体を結成しないと防衛予算は増えません




36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 02:32:32 ID:ktrPL6p9
日本はアメリカの植民地ですから、防衛なんてどうでもいいのですよ。
アメリカの上院議員と交流を持ったことがありますが、
日本はアメリカの植民地と平然と言ってきますよ。
日本は結局アメリカの駒なので駒に意思はありません。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 03:29:54 ID:vfHxhOyh
ageアジ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 06:43:06 ID:fydjmVAF
コストってか、ランニング費用、メンテが問題。
今後、複合アーマー搭載、双輪、各タイヤ個別機動、ハイブリッド、メンテ簡単が流行ると思う。

まあ、複合装甲チェンタウロ。


8輪で、個別駆動にしても、戦車並の機動性大変だろうけど。
コストは戦車の倍くらいかかるだろうな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 07:26:35 ID:RCM7VZBY
コストが戦車の倍で、戦車よりも機動性に劣る代物が流行るわけ無い罠

エレクトリックディーゼル+ホイールインモーターの戦闘車両はなかなか燃えるな
ホイールインモーターってトルクあるんだろーか

40 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2008/12/23(火) 09:24:08 ID:jxNnQJK7
つか96だってわりと面倒な整備環境だぞー?

特に電気回り

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 09:37:07 ID:ts4Bb4yN
>>39
十分な対策はあるだろうが、インホイールモーターを何処をどう走るか分からんAFVに使うと
システムが泥まみれになった時なんかは心配なような。
ただモーター自体を分散配置するのは冗長性なんかの点では都合がよろしいだろうな

42 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/23(火) 10:30:17 ID:tpfBecfz
>>40
装輪も結構手間かかる子なんですよね・・・
最近の車両は、制御系とかの電気系統が複雑化してますし。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 11:47:07 ID:HyrWPaJP
白紙的には沿岸地域の火力戦闘重視が国土防衛には
効率的に見えるが、敵も対策を考える。
彼我の意志の激突が戦争。
火力戦闘重視の態勢は奇襲的な要素が乏しく
逆に敵の奇襲に翻弄されやすい。
で、実作戦では機甲戦力はなんぼあっても
足りなくなる可能性が高い。

これまでの陸自の態勢って、基幹連隊4に対し、
特科が連隊規模1+方面火力で、戦車は0.8
くらい。これ以上に機甲戦力を削るなんて
本来ありえね。
それでも、削るみたいだけど。
内地からは、近い将来、戦車が姿を消すだろうね。
火砲搭載の装輪車は作ってるみたいだけど、
所詮、機動打撃戦力にはなりえない。
だんだん、警察予備隊時代に逆戻りしとるな。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 12:12:10 ID:HyrWPaJP
将来的にも、訓練地域の問題で、北方に重戦力を
放牧せざるをえないんだろけど、最強の第7師団
と第2師団が他の地域の防衛に寄与せず、
赤い市長を擁する札幌の雪像作りに使役され
てんのは問題だろ。
北方戦力の戦略機動性向上ってのは真剣に
議論すべき。

加えて、半島状勢が大きく動いた場合、
米軍・韓国軍と人民解放軍が平壤近傍で対峙
状態になるだろうけど、その場合、軍事境界線
の距離が倍になる。維持できない。近傍の日本は
旅団規模以上の重戦力で国際貢献(?)汁と要請がくる。
政治はアメ公にちょっと脅されたら唯々諾々と
なんちゃら特別措置法を作って全部、現場に
押し付ける。ここまでの絵は、政権党が自民
だろうが民主だろうが目に見えてる。

そのときに、イラク派兵のときみたいに3ヶ月で
バタバタしなくていいように、国内戦にかこつけて
重戦力の国外への戦略機動態勢も整備しておくべき。

45 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/23(火) 13:00:17 ID:hfg6tsE6
クララが立ったのね…っと前スレの続き。

>>7
>クラスの8割が、その夜はダウンしてたよ。

東シナ海もそんなでしたよお。
台風接近&冬の海。
乗客の9割9分までダウン。
当方は幸い、クソガキと
テーブルゲーム(戦術ヘリ系だったっけ?)で張り合う程元(ry

で、前回、
< 原子力設備がある限り駄目ッすわあ、
と匙投げた時の質問(米の行動不能バージョン)の時の返信なのですが、

あの60何章続いたスレでの当方の出品の元ベースはソレでしたっと。チラ裏。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 13:12:08 ID:d0EFimC2
軍用車両はコンバットタイヤ装着、でないと自家用車。

アメリカ国債担保に、ミッドウエー、ハワイ、グアムのどこか百年租借か
買取、ICBMの基地化、運用管理は日本側、安全問題いっぺんに解決、

SLBM秘密運用でも可、アメ、中、は血眼になる。

47 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/23(火) 13:14:07 ID:hfg6tsE6
で、誰も食いついていない >>10 に食いついて、中座。


1混 退避 させるのは E−んだけど さあ、
沖縄県民130万人の人質とられた後、
どんな外交交渉が展開されるのか、気になるの〜。

つかそもそも、1個旅団じゃあ、那覇空港死守も厳しい。
まあ正規戦限定なら、F15装備の南空が遅れをとる訳ねーからE−んだけど。
( 先制攻撃でミサイル飛んで来るケースならどうしようもないかもだが )

48 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/23(火) 13:33:13 ID:tpfBecfz
>>43
>>44
概ね同意します。
重戦力の定数を増やせないのなら、重戦力の戦略機動力を高める。
これは理に敵っていますし、現実的な手法であると考えます。
もちろん、機動に困難があるからこその重戦力なわけですが、
研究すべき点ではありましょう。

同時に、懸念されている対外派兵の可能性も否定できません。
政治の決断次第ですので、当然考慮すべき点でしょう。

・・・問題はそれを実現するための予算でしょう。
政治よりも、財務省の官僚が障害になると思われます。
いかに政治と自衛隊双方に実行の意思があったとしても・・・
先立つものがなければ行動できませんから・・・

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 13:36:25 ID:ktrPL6p9
ニートどもが国を憂わなくてもいい。働け

50 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/23(火) 13:57:42 ID:vwC+IA6/
修学旅行と船?天気良かったので特に揺れたおぼえはないっす・・・。(でも船尾側だったせいかドコドコうるさかったなぁ)
イベントとしては一部の生徒が仮装大賞とかち合って現地集合になったくらい・・・。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 15:02:29 ID:KeCVfKgT
修学旅行で船?
ええ、中国1週間の旅(4泊5日は船の中)に行きましたよ(´Д`)
シナ海は揺れますねぇ・・・陸に降りた後、丸一日は体が揺れてました・・・

52 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/23(火) 19:55:13 ID:hfg6tsE6
(修学)旅行(など)の思い出を拝聴しつつ、1つ質問&確認〜〜

いちおー、

普通科全部を輸送できるだけの自動車化は、
すでに成されている、と、
市販本でも2ch軍事板でも確認したと思うんですけど、
ここらへんはどうなのかしら。
キャタピラ車は全然足りないにしても。ノシ

< 冬の長崎、桜島(鹿児島)萌え〜〜!1!1

53 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/23(火) 20:54:43 ID:tpfBecfz
>>52
数だけは揃ってる。
けど全普通科が自前で自動車全部確保してるかっていうとNo。
施設化とかから車両借りてくればできるよって状態。

来年度の予算で全部一応揃う予定だけど、
それでもまだ一応のレベルでしかないのが現状で・・・
極端に言うと「一両も損失できない状態」という・・・

54 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/23(火) 21:23:52 ID:hfg6tsE6
>>53
応答感謝ですす。ノシ

1)数だけは揃ってる。
2)車両借りてくればできるよって状態。

これで軍板での現役?の嘆きと、
公的には?未確認情報との辻褄があいますす。

3)極端に言うと「一両も損失できない状態」という・・
ぶっちゃけ、
車輌編制と所有台数くらい、公表してもEーと思うんですけどねえ…。
仮に、別に余っていてもいいじゃん? って感じ。
どのみち有事の場合は、市民の後方輸送まで考慮しないとイケンもん。

とりあえず全市民を後方に送らないことには、ドンパチ不可能ですし。

55 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/23(火) 21:52:06 ID:hfg6tsE6
んで、今日の最終レス。

有事参考・中越地震にみる自衛隊の活動。
ttp://www.mod.go.jp/j/news/2004/12/01b.htm
概要:孤立した旧・
山古志村の村民1900(隊は1190か?)名の救出や、
その後のお風呂や食事の対応などなど。

票にならなくても説明責任を果たす議員の確保が先かも。 ノシ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 22:29:14 ID:ktrPL6p9
このスレはぱっとしないな。削除依頼を出そうぜ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 22:35:23 ID:T/pIHvKf
>>56
ならお前がパッとさせろよ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:38:12 ID:xupGK0Zm
ID:ktrPL6p9 = age

サロンの削除依頼を出せ

59 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/23(火) 23:43:16 ID:vwC+IA6/
ageが来る前の不要論スレってこれくらいのペースだったんだけどなぁ。 
むしろ平常運転。 ^^

60 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/24(水) 00:18:27 ID:eWdfNflL
朝鮮戦争では車両が多くて困ったよ@アメリカ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 00:31:25 ID:924L44HP
>>47
沖縄の守備は難問ですね

RCT規模だって、敗北した場合、敵の航空優勢下で、撤収するのは非常に困難
それ以上は不可能。人口1000人以上の島は島民の脱出も不可能でしょう

沖縄は結局SSMで沈めて、BMPが浜に達するまでにスキートクラスターで
破壊して、それでも大量に揚がられたら、撤収するほかない。

島民避難は
与論を非戦闘区域宣言して、
「反攻時、与論から撤収する中国軍は撃墜しないから、避難民は見逃せ」
と交渉して、与論に撤収旅客機差し向けるしかないが
撃墜されたら、もう打つ手なしだなあ。

いずれにせよ自衛隊はそのルートでは撤収させてもらえないだろうから
敵の航空優勢下で1個減数RCT+SSM大隊+HIMARS中隊をどうやって
撤収させるかが難問  

アメのASDSは「核爆発に耐える」とか馬鹿げた追加要求でコストが膨らんで
計画自体キャンセルになってしまったから、潜水艦と岸の往復ビークルはSWEDENの奴を買うか、
水浸しの旧SDS使うか、DSRVベースで安いの自主開発するしかないんじゃないかな

どっちにしろ、沖縄島嶼間の移動ビークルで潜水艇は必要不可欠だろうし

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 00:32:09 ID:QG4LLo91
分隊の車両が撃破されたら分隊員もやられる可能性が高かったりして

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 00:34:02 ID:zE0ukuya
だれかたろちんをなんとかしてくれ。

64 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/24(水) 01:20:50 ID:D5eH7s8x
いいかげん、奇襲揚陸と強襲揚陸は全く別物であることと、
長距離投射火力だけで勝利した例はないことを学ぶべきなんですが・・・

こっちにある長距離投射火力は相手も持ちえるものであるのに、
その対処もすっぽり抜け落ちてて、こちらだけ長距離火力が優勢なチート想定だし・・・

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 07:37:24 ID:OcFQqm59

かつて私は
「(自動車化も機械化もされてない?)奇襲されたらどーすんの?」と聞いて
当時「奇襲はありえないから、即応性なんてなくてもいい」と怒られた人です。
今回は
1)「(敵の航空優勢下で孤立したサイパンや硫黄島は撤収できず全滅したが)
  沖縄15旅団は中国空軍の航空優勢下での撤収はどーすんの?」とか
2)「(敵の航空兵力で海上輸送を絶たれて)ガダルカナルはああなったが
  沖縄15旅団への補給はどーすんの?」とか
3)「(自衛隊板のスレじゃないが)ソフトスキンの高機動車で戦略機動中に
  クラスター落とされたらどーすんの?」とか
4)「(予備役が薄いが)機械化されていない常備兵が損耗したら、ずぶ素人に
  銃を持たせて間に合うの? 北海道に常備兵力拘置されたまま中国と戦う兵力あるの?
  戦時の補充養成はどーすんの?」とか 
5)「民主党が政権とってアフガンのISAFに参加したとして、IEDや地雷やRPG
   に軽装甲機動車や高機動車で対処できんの?」とか
6)「弾が届くまで、生産リードタイム/米国からの買収交渉・ピッキング・陸海運
  は1ヶ月近く掛かりそうなのに、備蓄は呉の米軍の貸してもらえたとしても
  2週間強しかない。弾が切れたらどーすんの?」とか
7)「長射程SSM/ATACMSが空を飛ぶのと、機動戦闘車が渋滞のなかを駆けつけるのと
   どっちが速いの?敵艦を生かして帰したら第2/3波が来てキリがないんじゃない?
   海浜のBMPを葬るのになんで1600万円のXM27開発や長射程で即応性あるATACMSより、
   7000万円で即応性も劣るMPMSを使いたがり、SSMを削減するの? 面子や派閥力学
   じゃないの? M31のHEで移動中の装甲車両を破壊できるの?」とか
8)「海岸平野を放棄して峠に撤収したとして、港湾や空港を占領されて、利用阻害の
  長距離ミサイル火力もないなら、第2/3波10万人とか揚げられて詰んでしまうけど
  どーすんの? それに海岸平野住民が通州事件みたいになってもいいわけ?」とか
9)「沖縄は取らせて取り返すそうだが、(浮航装甲車が数百両あるならともかく)
   揚陸艇/揚陸艦不足状況で、どうやって攻者3倍を満たすつもりなの?3個師団で
   守ってたら逆上陸は最低5-9個師団は必要だが、そんな揚陸戦力はどこにある?」とか
10)「73退役中だが、戦車に96WAPCで追随して田んぼを時速50kmで路外機動すんの?」とか
11)震災や悪疫対応も前例がある大災害だし、BC兵器対応もあるがタミフル備蓄とかワクチン
  備蓄は大丈夫なの? 震災は消防ともっと対話すべきじゃないの?」とか
聞きたいわけですよ

叩いて楽しみたいのだろう?というのは下衆の勘ぐりで「戦時/ISAFの本番で後悔するより
今直しておくべき問題だ」といっている
上記の問題が放置されているのは主としてカネの問題と惰性と派閥力学だから、6D/3D/14Bの
コア化&水上艦の一部小型化による財源/人員確保・7DやSSMの南転・兼用車や兼用艦
で対応すべきと思われ。最大派閥の普通科/水上艦閥が難関だけど予算配分と派閥力学なんて
関係ないし

  

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 07:58:24 ID:OcFQqm59
>>64 18よ >>47の認識のほうが揚陸戦を知っているよ
引用「まあ正規戦限定なら、F15装備の南空が遅れをとる訳ねーからE−んだけど。
  (先制攻撃でミサイル飛んで来るケースならどうしようもないかもだが 」

中国軍将官は、ガダルカナルでなんで日本の揚陸軍が重装備を揚げられず、
補給もつづかなかったか判らないほど愚かじゃなかろうし
沖縄の空自戦力は開戦初っ端に巡航ミサイルを叩きこまれるだろう

奇襲のアドバンテージはそうやって
「日本側航空戦力の破壊=海上航空優勢奪取=揚陸軍の補給路確保」
に使うべきもので、商船で大隊揚げることで、基地航空戦力を警戒状態にさせて
沖縄のF15を潰し損なったら、商船で揚がった中華大隊はガダルカナル状態になるだけだ
牟田口か辻か君でないかぎりそんな補給路無視の揚陸作戦は立てない

ゲリラ揚陸で港湾が簡単に取れて、逆襲奪還もされず、増援が送れるというのは
沖縄離島のように兵力真空にでF/Oも置いてなくミサイル火力でカバーもされていない
とか、守備側が余りにも油断している場合でなければ成り立たない
そんなに港湾が簡単に取れるなら、米中露とも高い金かけて戦車/ドック揚陸艦を
購入して浜上げ重装備揚陸軍を整備する筈もない。相手がバカで港湾を利用不能にせず
簡単に放棄したりしなければ、そう簡単に港湾や飛行場は取れず、取れても利用できない



67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 08:24:07 ID:OcFQqm59
普通は取れても、破壊されてて使えないか、ATACMSうち込まれて使えないか
増援第2波が来る前に逆襲再奪還されるもんだろ? まあ、そのいずれもやらず峠に後退して
無茶苦茶少数しかない自国地上軍の援軍を待ち、敵の上陸側の2波/3波港湾揚げは
傍観するって主張も見かけるが。

それと、日本側は宮古や奄美からMBTで浮航して本島救援に駆けつけるなんてできないから
西表/宮古から本島にとどく長距離ミサイル火力は意味があるが
中国側は開戦奇襲で航空優勢を握ってしまえば、艦砲で撃つとか空軍にCASしてもらうとかで
よいので、「長射程ミサイル火力は攻撃側には必要ない」

敵が凄そうなものを持っていればコッチもって子供の玩具じゃあるまいし

それと中国が4発処理のフリゲートx36隻建造しても現有60発処理とあわせて
最大でも200本処理なんで(それでも凄い防空力だが)
128発x2個=256発のSSM飽和攻撃なんて米軍だって簡単には防げないよ

島には縦深がないところが多いから、水際重視するしかない

おっとヤバイ・・いってこます(w

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 08:33:12 ID:OcFQqm59
ああ、失礼

北陸着上陸で愛知・豊川から撃ってくるATACMS(日本側航空優勢エリア)
に対しては、米軍の無茶苦茶高価なロケット推進・艦砲弾EGRMとかは
意味あるかもしれんが、弾道測定が出来ればの話だな

中華ERGM実現より空軍で斬り込みかけて潰しに来る可能性のほうが高いが

69 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/24(水) 10:17:55 ID:oGw69cpY
いまさっき、御仕事から帰ってきました。

>>56
軍事組織の精鋭度って、
いっけん、パッとしない地味地味地味の積み重ねよお。
PKO行っても夜の歩哨で声も立てない陸自とか、
汗も流れない程熱いインド洋で作業し続けていた海自とか、
なかなか空から落ちてこない整備精度を誇る空自とか。
…ちなみにリップサービスでわ、ないYOお。

>>61
>それでも揚がられたら、撤収するほかない。
退けるのなら1個旅団を潰す事ないですし。正直。
実際は国軍(←)のメンツ上、退くに退けない訳ですがが。

>>65
>ワクチン備蓄は大丈夫なの?消防ともっと対話すべきじゃないの?
オラが中の人なら悲しくて泣けるズラ。(足りない場合)

>戦車に96WAPCで追随して田んぼを時速50kmで路外機動すんの?
戦車も田んぼや瓦礫の山およびアスファルトに勝てるかどーか。
ぶっちゃけ、
演習場以外でのフィールドでは、ぶっつけ本番な訳でしょうし。
< 雨期の沖縄戦では戦闘自体が止まった位ですだ。

70 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/24(水) 10:23:36 ID:oGw69cpY
>>66
>中国軍将官は愚かじゃなかろうし
しかし、その上は、どんなですやろろ…
なにせ、世界一の人的資源を誇っている訳で。(浪費OK)
…現実的には、
大人口を背景に、現状程度の朝貢要求、で、
金蔓の日本の経済を破滅させる愚はしないとは思いますが。
とは言え、尖閣なら美味しい国境の無人島ですけえ、
アッチくらいはスケベ心だすのは、南沙諸島のほにゃららら。

そんな訳で

主要島嶼に10万人程( 防衛「予備」隊として )
尖閣諸島に01個大隊は置きたいですね。
あ、< 仮称・防衛予備隊 >は、
年齢制限・体力制限を取っ払う代わりに、
ボーナス無し の 手取り15万 程度 の失業対策込みでw
んで親方日の丸なら、当方、喜んで 尖閣に 赴任しますですよ☆☆☆
< 1月に1週間はお家に帰してケロロ♪

>沖縄の空自戦力は開戦初っ端に巡航ミサイルを叩きこまれるだろう
浸透ゲリコマの闖入も厄介ですよう。

71 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/24(水) 10:24:06 ID:D5eH7s8x
>>66
・・・つまり、15旅団は撤退前提って話か。
論じるにも値しない。事実、60年前の沖縄はどうだった?

戦力比は日本側3個師団+1個旅団(約12万)、航空機・戦車などの重戦力ほとんどなし。
連合軍側は第58任務部隊(空母12隻基幹)を中核に戦力55万(上陸部隊18万)。

最初から比較にならない戦力差だけど、これでも3ヶ月持ちこたえたんだよ。
ついでに言えば、日本側は送れる戦力がなかったから増援もできない状況。
国家の象徴とまで言われた大和をスケープゴートにしなければならんほど逼迫してた。

で、現代。
@沖縄が攻められても日本には増援できる戦力がある。
A重戦力も十分にある。主として米海兵隊のものではあるが。
B航空機も十分にある。グアムの米軍も来援する。
C航空優勢を維持するためには、中国側にAWACSが必要。
戦闘機のレーダーでCAPしてる程度なら、現在では航空優勢と呼ばない。


日本側は、当地の戦力が遅滞・抵抗してる間に増援を送り込むことが可能で、
米軍も沖縄本島侵攻であるなら動かざるを得ない(戦略的要件からの結論)
これで、一ヶ月も持ちこたえられんというのなら相手の規模が10個師団とか、
そういうトンでもな想定としか考えられんのだが。

あと、全然奇襲揚陸と強襲揚陸の要点が解ってないことは理解したよw
普通の人なら「いいかげんにしろ!妄言垂れんな!」って言うトコだけどね。

>>そんなに港湾が簡単に取れるなら、米中露とも高い金かけて戦車/ドック揚陸艦を
>>購入して浜上げ重装備揚陸軍を整備する筈もない。

つまり、軍組織における可能行動の拡張のための装備である、という理解はないんだねw
装備がなければ奇襲揚陸しかできない。装備があれば、奇襲も強襲も選択可能。
すごく単純なことなんだけどね。

>>相手がバカで港湾を利用不能にせず
>>簡単に放棄したりしなければ、そう簡単に港湾や飛行場は取れず、取れても利用できない
飛行場はともかく、港湾を利用不能にって・・・どうやって?接岸埠頭を爆破でもすんの?w
埠頭とある程度のスペースがあれば、軍事利用可能なのにどうやって?ここ、突っ込もうかw
俺の質問から逃げてばかりだから、聞いても無駄なのかもしれないけどさ。
どうやって港湾を利用不能にするの?具体的な手段は?
君の大好きな地雷・機雷程度ではどうにもならないよ?

質問から逃げてばかりでは、良くないよね?

72 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/24(水) 10:29:04 ID:oGw69cpY
>>67
>敵の上陸側の2波/3波港湾揚げは傍観するって主張も見かけるが。
九州南部および沖縄の空港が使えるケース限定なら、
とりあえず空自が猛威を振うでしょうし、
そうでなくても大陸海軍が海自に勝てるとは思えず。
その間、九州から増援が来るでしょうし。

>>68
>中華ERGM実現より空軍で斬り込みかけて潰しに来る可能性のほうが高いが
中東戦争時のイスラエル軍みたいにですか>< 朝の〆切

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 10:53:38 ID:tpPyVJP1
在沖縄米軍はスルーな設定ですか

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 12:21:57 ID:AT1ycTsu
>>71
港湾なんて核地雷でまるっと(ry

75 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/24(水) 12:35:45 ID:D5eH7s8x
>>74
それなら利用不能でしょうなw

ただ、そうすると敵側も味方側も利用できなくなるということになるわけで。
港湾も橋と同じで、戦略機動・戦術機動に重要な要地なのですが、
これを破壊、もしくは何らかの手段で利用不能にするということは、
双方にとって機動における制約をかける、ということに他なりません。

つまり、他の選択肢を敵に取らせることのほうが、我の利用不可よりも
利益があるのであれば、選択すべきでしょう。

問題はその方法なわけです。港湾を利用不能にする方法ですが・・・
@接岸埠頭の破壊
A湾口部への船舶の自沈
B湾内での船舶の自沈
C港湾からの地上経路の閉塞
このいずれにしても、長期間利用不能にするには問題があるわけで。
接岸埠頭を破壊するほどの爆破による破壊、砲爆撃などはナンセンスですし。
一箇所や二箇所ではないですからw
湾口部への自沈は、数を動員しなければならず、湾内への自沈も同様。
避けれるだけの隙間があるなら、ソナーをつかってもいいし、潜水してブイを取り付けてもいいわけで。
つまり、物理的に難しいと。
港湾からの地上経路の閉塞は、工兵さんの出番でしょう。揚陸終了後なら手段はいくらでもあります。
機雷や地雷などはホントにナンセンスでしょう。遅滞的な効果はあっても、利用不能とまではいきません。

実際、港湾を利用不能な状態にした例なんか、歴史上もほとんどないんですがw
やる意思云々ではなく、手段が限定される上にどれも手間のかかる作業ですんで、
できなかったとするほうが適切ですな。
ホント、核地雷くらいしか思いつきませんw

76 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/24(水) 12:52:21 ID:MHtSBTQc
ウニが名無し時代に提唱した「港湾の出島化(施設周辺を水路で囲んで出入り口を橋梁化)」は如何でしょ?

77 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/24(水) 12:54:46 ID:MHtSBTQc
最近は更に橋梁からの直線数十メートルを地下水路化して破壊しやすくする方法を考えているです。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 13:19:12 ID:Q4YxBF4g
堂々責めてこないで、同時多発的に日本国民を人質にとったテロをしかけてくるんじゃね?
ガチで軍艦出すよりもよっぽど安くて効果がありそうだ。
後から責められても言い訳できるし。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 13:22:55 ID:7rpWSyNx
開戦予兆なら、島民本土退避、5割は無理かも。
残しての戦闘は前の戦争で 教訓済み、逆パルチザンになる。

強いだけならメカトロニクスL防弾アシモ
無機質ロボットで戦闘、ただし改造され逆利用されたら。
 

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 13:24:14 ID:I8MD30ry
つーか、1個旅団とみな言ってるが、15旅団は大隊規模の軽連隊戦闘団
1個とSAM連隊1個のことである件について

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 13:27:11 ID:7rpWSyNx
>>79
開戦予兆の時期判断、政府にできるか問題。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 13:29:05 ID:I8MD30ry
2100人なんだっけか

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 13:44:49 ID:I8MD30ry
ちょうど昨年あたりに戦車900両を割り込んだと思われるが、
機甲の部隊の改変見てるとこうも薄く不安なものかとは思う。

それはそれとしてLAVとHMV充足後はIFVほしい。89式近代化でいいから

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 14:40:35 ID:qNBtCFr8
89式近代化か・・・・

装甲の強化、C4I対応、新中MAT搭載、各師団・旅団に一個連隊は配備っと・・・
妄想だけならタダだよね(´;ω;`)

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 15:48:36 ID:QG4LLo91
>>83
ナンバー戦車連隊/大隊隷下の中隊数だけは明らかになっているが、
数え方によって850〜950輛まで動くわけだがw
とりあえず北部方面隊では74式装備部隊はまだ18輛中隊なのか、
第1機甲教育隊の陸曹/陸士教育中隊に何輛戦車があるのか分からんと正確な数が把握できんw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 16:51:07 ID:I8MD30ry
>85
つ防衛白書資料編戦車保有数880両

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 16:59:24 ID:I8MD30ry
正確には2007年度中に910両から880両になったようだ

88 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/24(水) 19:10:13 ID:D5eH7s8x
>>76
面白い、とは思います。が・・・
これ、一回獲られたら取り返すのすげー難しくなりませんか?
いわば港湾の要塞化というようなもんで


89 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/24(水) 20:45:40 ID:oGw69cpY
>>78
当方が日本遠征の総指揮官なら、事前に(ry
ですんで、着上陸戦が始まる頃には、アレです。
と、素人の当方が考えつく位ですから、プロには常識でしょうし。
ただ、
自動現金支払機である日本、
国連のお財布である日本、の経済を麻痺させる
=世界経済を麻痺させるなんて
頭ないし理由って、にわかには創造し難いです;
それでも尖閣には1個大隊は置きたいですがが。
竹島の2の舞は御免ですし。

>>79
そこでいっその事、雇用対策で仮称・防衛予備隊を(w
< ボーナスはイランので、年齢・体力条件は無しでヨロ☆www
< 目指せ南西方面軍・10万人体制!1!1(超絶ドリー夢)

>>80 軽連隊戦闘団、と言えば、
軍事板の簡単スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227718148/l50
の>1氏が、
・1個特科中隊が支援可能である
と言う条件を出した時、
「 連隊戦闘団 の 編制 」が、頭にあるんだろうなあ、と、思っていました。

※編制の仕組みは、90年代の市販本による※ 本日はここまで〆切りノシ

90 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/24(水) 21:04:17 ID:oGw69cpY
ミス。見落とし。
>>73
当方の流れは、前スレの Lans 殿の、

No.502

・じゃあ、
・台湾有事や半島有事の際に、
・米軍は主力をそちらに投入するよね。
・さらに米軍はイラクたアフガンなどにも恒常的に戦力投入中。
・さて、その状態で
・米軍手一杯の時に仕掛けられたら米軍日本に来れる?
・見捨てたくはなくても、無理という状況にならないかな?
・また、日本は米軍にとって極東最大の拠点だよね?
・そこを攻撃する事で、
・台湾や半島方面での米軍活動を低下させようという算段も成り立つよね?

>米国が日本を絶対に見捨て、かつ

・見捨てなくても来られない場合はありえる。
>周辺が侵攻するに足る意義のほにゃららら

・台湾や朝鮮有事がありえるなら、日本が巻き込まれてもおかしくないよね?
・また、それに乗じて
・別の第三国が日本に仕掛ける可能性も否定は出来ないんじゃないかな?
・どうかな?

にも、対応していたりしてます。^^

このスレは
米国が 積極的支援/おっとり刀で支援/支援なし/それより悪いケース
などと言う前提でのお話がバラバラに出てきます
(それぞれのベースに直結)ので、
そのつど、確認 した方がいいです… ノシ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 22:05:30 ID:tpPyVJP1
>>90
解説THX

それにしても
朝鮮有事に便乗する第三国って…

92 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/24(水) 22:07:24 ID:MHtSBTQc
>>88
港湾の価値を実質無意味化できるので占拠し続ける理由が無くなると思ったんですがそう上手くいきませんか・・・。 orz

93 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/25(木) 00:00:48 ID:qTDlEGe+
>>92
んー・・・逆に怖いです。
港湾がすべて、出島状態だと・・・例としてですが。

当然、お説だと「港湾を占拠されて上陸してくる敵を内陸に機動させないための」橋ですよね?
地形的に簡易架橋がしづらい状況であると推察します。

すると、あら不思議。
敵はとりあえず港湾部の連絡橋を破壊すれば、労力少なく海上封鎖と同じ効果になるのでは?
後は架橋妨害を続けるだけで。
それこそ、長距離からの精密攻撃のみでなんとかなってしまうような気がするんですがw

で、敵に占拠されれば要塞化しちゃいますから奪回難しくなりますし。
逆に我が占拠すると、橋を落とすと機動困難になりますから敵に利する形に。

結局我の地積内で戦うことが前提になるんで、下手なことすると返って墓穴になるような気がします。

94 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/25(木) 00:14:50 ID:ZWMh/ybx
>敵はとりあえず港湾部の連絡橋を破壊すれば、労力少なく海上封鎖と同じ効果になるのでは?

orz ガーン...
言いたいことが理解できましたw 同時多発的に港湾占拠したら・・・って話ですね!? あうあう。

95 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/25(木) 00:25:43 ID:qTDlEGe+
>>94
それも、占拠する必要もなく、一時占領して橋を破壊・・・極論それだけでいいんです。
橋を架けなおす間、港湾が(軍・民共に)利用できなくなり・・・海上封鎖よりも簡単に兵糧攻め。
架けなおす工事を中断させるような長距離攻撃手段もあれば、かなり長期間干上がります。
と、そういう懸念がまずあります。

同時に敵が侵攻をかけると、より効果的になるかと。
シーレーン封鎖より、港湾壊すのより、橋壊すほうが圧倒的に簡単ですしw
いわばチョークポイントですな。

96 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/25(木) 09:59:53 ID:WkwCpQEE
>>92

後方撹乱については、
自営業閣下の描いた朝鮮戦争モノでも登場していましたが、
着上陸戦ともなると、
朝鮮戦争直前の頃の日米ソ中朝・欧州を、
かなりの程度、弄る必要、になるかと思われます。
当時のソ連なら北海道に侵攻するもっともな理由があった訳で…
(全海洋がフィールドで原潜がコマの米ソの核恫喝サバイバルゲーム)
(ソ中朝が3身1体も同然で、かつ、東西で無停止侵攻の目算が立った場合に限り)

>>94-95
あええっと…少しお話が見えないのデスが、
尖閣などの国境の無人島の港湾建設のお話なのでしょうか。
全国の既に在る港湾が対象なら、予算と時間的に(ryw;
と言うか出島=単なる橋の拡張版です?

< 那覇市港湾地域なら船を何隻が沈めればE−ですが、中城湾などは無理ね。
< 東京港湾地域は以外にモロそうですが。(航路的に)

97 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/25(木) 10:48:50 ID:qTDlEGe+
>>96
全国の主要港湾の話です。
つーか国境の無人島に港湾作ってどうしますかw全く意味ないですよw

98 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/25(木) 14:45:35 ID:WkwCpQEE
>>97
>全国の主要港湾の話です。
あえっと、経済動向を考えますと、無理ぽなような^^;
なにせ毎日、船は入ってくるので…(港湾近く勤務チュウ)
 沖 縄 でも船舶事故が最近、発生しましたですが、
船舶事故が起きる位、海運は忙しい、と見るべきかとかと。
< 経済活動=税収の元 は弄らないほうがいいっす

>つーか国境の無人島に港湾作ってどうしますかw全く意味ないですよw
いやあ、大東島って島が沖縄にあるんですが、
あそこ、クレーンで乗客や物資を釣り上げて島に上陸するんデスよ。
今は空路もありますが…
< 国境の島ってツアーを組むのだす!1!1 (←お前って経済のハナシばっかり!


99 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/25(木) 14:53:25 ID:WkwCpQEE
まあ、冗談は置きまして、尖閣の場合だと、

先島諸島から遠路ホロホロ、
海保・海自が周回するんでしょうけれど、

国境の埋蔵資源ラインを
周回するための中継港は、
もし可能なら、作れたらいいですね、と言う考えDESU。^^

まあ尖閣の場合は、

政治的にも環境的にも
港をホイホイ作れる場所とも思えませんので、
尖閣勤務のフィッシング・スポットとして、自然のまま、でしょうけれど。

< 尖閣に部隊設置から数年は、大物魚拓で県の釣り情報を賑わすかもw

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 14:56:56 ID:a/uT4hmR
>>98
話の流れ読もうぜ。
元々18の人は>>76にレス返してるだけだろ。

101 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/25(木) 18:45:17 ID:qTDlEGe+
>>98
まあ、あれです。想像して楽しむ話ですからw
港湾の管轄は国土交通省でしたっけ?あっちの予算でやるならなんとでもーって話です。

たいちょーさんも本気ではなくネタとして話を始めただけでしょうしw

102 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/25(木) 23:15:36 ID:WkwCpQEE
>>100 悪いx2 普段なら100〜1000
進まないとコメントしないんだけど、面白そうだったんでね。↓

>>101 申し訳ないデス 噂に聞く琵琶湖要塞(未見)のノリで
のコメントも考えたんですが、当方のキャラでは駄目ですねえ(^^)>;
年末年始が終わった頃に、また☆ ノシ 〆

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 00:50:39 ID:b6BKGLC9
>>71 18よ
日本側は送れる戦力がなかったから増援もできない状況。
国家の象徴とまで言われた大和をスケープゴートにしなければならんほど逼迫してた。
---------------------------------------------
著しい勘違いをしているが
当時、【制海権・海上航空優勢がありさえすれば】送れる陸上戦力はあっただろ?
大和は何に沈められたんだい?【米空母艦載機に沈められた】わけで、陸兵輸送船なんて
送ったら速攻沈められる状況だったよね?

2015年迄には中国の巡航ミサイル投射力は1000本を超えているし
中国の立場に立てば、北京・上海を空爆できる在韓・九州・沖縄・岩国の航空基地は
喉元に突きつけられた短刀だから真っ先に全力で潰そうとするだろ
開戦奇襲で九州・沖縄・韓国・岩国の航空基地は巡航ミサイル1000本近く叩きこんで
FODやら火災やら管制塔破壊やら兵舎殺傷で離陸できないF15/F2を空爆地上破壊
しようとするだろ。中東戦争のイスラエルだって、湾岸の米軍だって概略そういうやり方
しているし、開戦奇襲で航空撃滅戦やったり巡航ミサイル使うのは定石といっていいだろう

で「殴られてからでないと撃てないから」敵の真珠湾的な奇襲航空撃滅戦が成功しちまったら
中国空軍行動半径内の沖縄には援軍も補給も送れるわけないだろ
【水上艦船で送ろうとすれば中国空軍力で大和の隣に沈められるだけだ】
-------------------------------------------------
で、現代。
@沖縄が攻められても日本には増援できる戦力がある。
>航空優勢取られたら渡ってこれないだろ?大和の隣に沈むだけ

A重戦力も十分にある。主として米海兵隊のものではあるが。
>第3MEFは砲兵以外撤収(敵前逃亡?)しましたが何か?

B航空機も十分にある。グアムの米軍も来援する。
>2020年には中国の戦闘機で日本に足が届くのは600-1000機でしょ?
>日本は260に削られF22は売ってもらえず、指揮官は田母神みたいな奴なんだろ?何が充分???
>それに戦闘機が不充分だから南方で損耗する余裕なんてありません!!

C航空優勢を維持するためには、中国側にAWACSが必要。
戦闘機のレーダーでCAPしてる程度なら、現在では航空優勢と呼ばない。
>え???中国にAWACSx4 AEW国産化開発中で早晩ウジャウジャなのは
 厨房だって知っているような話だろ?そんな基礎は勉強しといてくれよ
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/KJ%2d2000%c1%e1%b4%fc%b7%d9%b2%fc%b4%c9%c0%a9%b5%a1%a1%ca%b6%f5%b7%d92000%a1%cb
-------------------------------
要するに、日本側は400⇒260に削るし、F22も売ってもらえなかった
中国側はフランカーパクリ(かJ8F)やJ10やJH7Aが毎年一定量
工場から吐き出されてドンドン増える。AEWも国産化に励んでいて増えそう

米空軍が2000-3000機派遣するのに3-6ヶ月は掛かる(湾岸/イラク実績値)

米空軍の大量来援までは海上航空優勢を取られるだろう?
そうなれば沖 縄には援 軍も補 給も送 れ な いし撤 退も難しい

それをどうするのか?ということだ
なんとか米軍が来るまで持たして欲しいが、第一に沖縄に補給処がない
篭城戦で矢倉米倉が空っぽも同然の状態だろ?
ソレを改善しても、米軍大量来援が間に合うかどうか(それ以前に裏切るかも知れん)

だから、最悪は撤収も考えておかねばならないだろ?
最悪、負けた場合の撤収方策も考えてない片道作戦とかは作戦計画としては欠陥計画だろうし
部下の生還を考慮しない指揮官は「無能指揮官」だと思うよ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 01:05:48 ID:G7kN0GI/
ネズミ輸送とかオルモック湾とか言ってもたぶん聞かないだろなこいつ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 01:12:54 ID:+Icls03Z
というかなげーよ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 01:15:59 ID:4WG7z1Kl
中国との緊張状態に陥ったのに、米軍戦力が削減されたままとか馬鹿じゃないの?
まぁ本来ならそれをも思考して防衛計画を立てなきゃいけないんだけどな・・・

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 01:31:39 ID:aM844yGM
ガダルカナルでは敵航空優勢の下で増援も撤収もやったはずだが。
つーか中国空軍が本土から飛んでくるなら、九州・沖縄の航空基地を完全に潰しても航空優勢とはいかんだろ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 07:59:30 ID:/rjRXhIs
航空優勢は相対的で流動的なものだから?

109 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/26(金) 11:36:04 ID:fh92nmer
>>103
予想範囲内の答えwww
だから、ちゃんと>>71に書いてあるのにな。
「戦闘機のレーダーでCAPしてる程度なら、現在では航空優勢と呼ばない。」と。
そんなもんは航空優勢じゃないんだよ。

航空基地に巡航ミサイルねぇ・・・それで日本側の航空戦力を壊滅させられるとか、
ホントに「ああ、たろちんだなぁ」と思うわw

その程度のシナリオ、自衛隊が気付いてないと思う?
何の為の有事法制と、転地訓練だと思う?航空基地とは別に移動管制装置や兵器庫を持ってる意味は?
必要なら民間空港すら使うよって意思表示なんだけど。
それに巡航ミサイルってそんなに精度高かったっけか?そんなに破壊力あったっけか?
せいぜい500ポンド爆弾程度の弾頭でしょ?基地の広さ考えたら完全に機能喪失させるのに何発要るかな?
機体が喪失しても、攻撃を受けてない基地から航空隊ごと移動させれば済むことで、
米軍の来援もあるのに・・・航空優勢を中国側が永続的に保持するなんてことは有り得ない。
逆に日米側の永続保持も無理だろうけどね。お互いに優位がいったりきたりするから制空権と言わなくなったんだよ。
増援を送り込むことは、ほんの数時間航空優勢を確保してれば済むこと。これは大して難しい行動じゃない。
例え相手が米軍や露軍であってもね。

なので、@沖縄が攻められても日本には増援できる戦力がある。を否定する論拠とはなり得ない。
十分に航空優勢確保は可能で、相手に航空優勢であっても、探知する能力に乏しいので
海上機動は十分に可能。


110 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/26(金) 11:58:55 ID:fh92nmer
>>103
続き。A重戦力も十分にある。主として米海兵隊のものではあるが。
沖縄戦やった当時と比べれば、ぜんぜん十分ですが?砲兵大隊も、火力に優れた海兵部隊もいるんでしょ?
重戦力=戦車・航空機という短絡思考だから、そういう単純なトコに落ち着いちゃう。
砲兵戦力も高射特科も重戦力だよ?
しかも、遅滞して戦線を維持することに徹することになる。そのための戦力としては十分だと指摘してるんだけど。

B航空機も十分にある。グアムの米軍も来援する。
ほほう、中国軍は常に1000機も滞空させておけるんだ?
AWACS抜きだから、まあ、数を滞空させんことには航空優勢確保とは言えないもんねw
航空戦で問題なのは、探知する眼だよ。眼がないと敵がいないとこにも飛ばさなきゃならんものね。
こちらには眼があって、敵よりも早く最初の一手を打てる。危険なら退避できる。
目隠しした相手がいくら手数多くても、怖がることはないよw

C航空優勢を維持するためには、中国側にAWACSが必要。
A-50メインステイと、イスラエル製のレーダー積んだ輸送機だろ?あるのは。
これはAEWであって、AWACSではないよw
しかも、装備があるだけでは脅威じゃない。装備ってのは戦力化するためには、実際に運用して
さらに効率よい運用を研究して、研鑽を積んでから始めて脅威となる。
現状ではぜんぜん脅威ではないし、中国一国のみで自国研究しかできないものが、
どれくらいの時間かけたら、日本や米軍のと同列に並ぶことができるのか、と。
これを脅威と見做すのは、時期尚早だと思うけどね。最低20年は運用研究しないと。
そのころにはこちら側はソフトキルできると思うけどw

あとさぁ・・・なんで作戦機を2000機も3000機も必要とするのさ?
相手が持ってるから、とか、そんな理由じゃないよね?イラクの時は主として対地運用だったよね?
イラクみたいな広大な国土で対地運用なら、この数は要るけどさ。こんなにいらないよ?制空戦闘だったらw
数しか見えてないんじゃないの?w

>>米空軍の大量来援までは海上航空優勢を取られるだろう?
>>そうなれば沖 縄には援 軍も補 給も送 れ な いし撤 退も難しい
はいはい、左様でございますか。で、読者の方々で同意する人、いたかな?
なんちゅうかフルボッコみたいだけど。

>>だから、最悪は撤収も考えておかねばならないだろ?
降伏って選択肢はないんだね。そっちのほうが無能な指揮官だと思うがw
下手に撤収するほうが追撃食らって損害大きくなるんだけど。
増援できずに沖縄本島が数週間程度で陥落するなら、だけどねw

あ、あと他の人も言ってるけど、WW2でも制空権・制海権喪失した状態で輸送成功した例はあるよw
それから質問にも答えてくれないかなぁ?前スレのも答えてもらってないよね?
まあ、読者からの支持も得られないよね。そういうスタンスじゃw

111 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/26(金) 12:16:35 ID:fh92nmer
まあ、日本の航空基地に巡航ミサイル攻撃なんて事態になったら
ほぼ間違いなく米海兵隊と米太平洋艦隊が動くだろうけどね。

同盟国本土に対してのミサイル攻撃に動かないとしたら、米国の他の同盟国はどう考えるだろうか?
通常弾頭だから許されるという問題ではなくなると思うけどw

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 15:31:41 ID:3GRgnwRo
まあ、中国軍機が600〜1000としても整備や補給、警戒地点へ移動中の機体は
いるから常時滞空させておけるのは約3割として200〜300機。多分そんなきつい使い方
したら稼働率がガタガタになるだろうけど、それはおいておいて。
この数なら在日米軍と空自の戦闘機を集中すれば一時的に航空優勢取れるでしょう。
海自の護衛艦や地対空ミサイルのカバーもあるわけだし。

あとは航空機つかえないような天候のときを狙うとか?



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 17:29:50 ID:4WG7z1Kl
逆に沖縄周辺の空域にそれだけの作戦機を集中できるのなら
中国を見直すわw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:46:15 ID:CAiLSLVt
>>112
そこで台風と同時上陸ですよ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 22:29:37 ID:f8i4othc
>>114
蒙古襲来ですね。わかります。

116 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/26(金) 22:45:39 ID:fh92nmer
>>113
中国側からすれば、制空戦闘と対地攻撃とを同時進行させるための、
機体確保なのではないかと。
戦闘損耗は対地攻撃のほうが多くなるでしょうし。

ハイローミックスで装備を整え、ハイであるフランカーを制空、
J-10(ラビもどき)とFC-1(パキスタン・ロシアと共同開発した軽戦闘機)がローで、対地・対空兼用となるでしょう。

このローである二機種は、運動性ではF-16C/Dを上回る性能で、
J-10に至ってはF-16の最新型に匹敵するほどの性能であると言われています。
まあ、元々イスラエルがF-16を参考にして作ってたものをさらに炒めて中華風に仕上げたものですし、
エンジンのみロシアの太いのが装備されてますから推力も申し分なく・・・というカンジで。

とはいえ、まだまだ情報が少なく実情は闇の中ですから。
とんでもな性能かもしれませんし、飛べるだけのハリボテかも解りません。
上記の話もパキスタン軍の高官の話としてなので、少々信憑性に欠ける面もあります。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 23:08:50 ID:4WG7z1Kl
>>116
いやあ、頭数はともかく・・・・
中国にそれだけの数の戦闘機を集中運用をした経験があるのかなぁ?とw
ノウハウ無いと結構大変だし兵站崩壊しそう

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 00:17:32 ID:RhnUTbLD
そんだけの数を日本に近い沿岸地域周辺の航空基地に展開させて
作戦行動取らせてたら、逆にアメリカからカウンターアタックで一網打尽にされそうだな。

119 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/27(土) 00:27:33 ID:ZqmLpW4S
>>117
同感ですね。大規模な集中運用の経験ないでしょうから、細かな問題も大きな問題も。
特に、航空戦力はリソースを馬鹿食いしますから難問も多いと思われます。
まあ、我々が心配してあげることではないですがw

このあたり、中国軍は自衛隊よりも正面装備偏重なような気がします。
うらやましかったり、うらやましくなかったり・・・w

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 03:53:36 ID:Xs7fIHXe
こんなのがあったので転載してみる。減ったなあ
【中】J10や87式や99式等について語る【国】★4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1209311325/
880 :名無し三等兵 :2008/12/22(月) 01:45:57 ID:???
>873 >877 その後の情報を含めて修正してみた(事故等の喪失は含まず)

機種   機数   生産会社 現状
Su-27SK/ 36 / 輸入 / 輸入終了 /
Su-27UBK/ 40 / 輸入 / 輸入終了 /
Su-30MKK/76/ 輸入 / 輸入終了/
Su-30MK2/ 24 / 輸入 / 輸入終了 /

J-11/ 95〜105 / 瀋陽航空機工業(SAC) /生産終了/
J-11B/ 3 / 瀋陽航空機工業(SAC) / 試験中 /
J-8Uシリーズ/ 250? / 瀋陽航空機工業(SAC) / 生産中 /
J-10/ 80〜100 / 成都工業公司 / 生産中 /
FC-1/ 0 / 成都工業公司 /輸出用(パキスタンに8機を輸出) /

J-8/ 50 / 瀋陽航空機工業(SAC) /生産終了 /
J-7/ 500程度 / 成都工業公司 / 生産中 /

JH-7/ 24 / 西安飛機工業公司 /生産終了/
JH-7A/ 70程度 / 西安飛機工業公司 /生産中/
Q-5/ 100程度 / 洪都飛機工業公司 /生産中/

参照
ttp://www.sinodefence.com/airforce/fighter/default.asp
ttp://cnair.top81.cn/gallery.htm

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 03:55:10 ID:Xs7fIHXe
>>116
FC-1は中国は自国にも入れるのには乗り気で無いらしい。パキスタンは持ってもらいたいだろうが

122 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/27(土) 09:48:52 ID:ZqmLpW4S
>>121
あら、そうなんですか?
情報どうもです。ローとしては十分な機体だと思うんですが・・・

輸出前提のモデルなのかもしれませんな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 11:00:48 ID:H9HwmhyA
相手がバカで港湾を利用不能にせず簡単に放棄したりしなければ、そう簡単に港湾や飛行場
は取れず、取れても利用できない
>>71
埠頭とある程度のスペースがあれば、軍事利用可能なのにどうやって?ここ、突っ込もうかw
俺の質問から逃げてばかりだから、聞いても無駄なのかもしれないけどさ。
どうやって港湾を利用不能にするの?具体的な手段は?
>>78 要旨>数ヶ月使用不能化は不可能である?
-----------------------------------------------------
順調に劣化しているようだが・・・
要するに、遅 滞ということの意味を知らないのか?と言う話だな
敵の大軍第二波が港に揚がれないうちに、陸自が集中して港湾奪回すれば勝ちだが?
1)港湾都市/空港に1週間篭城する
2)係留曲柱切る/防舷材にIED仕込む/航路に船を沈める/沈底機雷仕掛ける/
  ATACMSで撃つなど、数日-2週間港湾利用不能にして「遅滞」する
数日-2週間あれば陸自が集結・港湾奪還はできる

問題は「浜揚げ機甲旅団怖い。海岸平野放棄し峠守って本隊と合流したい」は
浜で敵の漸減失敗したら理解できなくはないんだけど
その場合必要な2)港湾利用不能化の準備が出来てないのはどうなんだ?という話だが

ちなみに「港湾は簡単に取れるし、敵はなんらの利用不能化行為もやらないで
港湾/空港を譲り渡してくれる」という18の意見はかなりアレ
空挺奇襲で港湾/空港を奪うという戦法はあるが、守備側は逆襲奪還しようとするから
揚陸側は浜上げ重装備部隊を救援に差し向ける。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 11:07:49 ID:H9HwmhyA
>>104 >>107 
ネズミ輸送ってのは高速艦で夜明けまえに敵陸上航空戦力勢力圏外に逃げること
あの頃の戦闘機は赤外線暗視装置も機上レーダーもなく「鳥目」だったからできた話
>>106 
中国の軍事支出が爆上げしているのに、米国は米軍再編と言い訳しつつ中国に遠慮
して半島と沖縄から撤兵。中国に遠慮して台湾にF16売り渋り、日本にもF22は売らない

どう見ても、最近の米国からは中国と対決して日韓台を守る決然とした意志は感じられない。

中国は米国の「対岸の火事感情」を読んで、ソ連みたいに核弾頭1万個を米本土に志向
したりはせず米国には微笑んでいるから、多くの米国人は中国と敵対したくないと思っている


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 12:18:04 ID:H9HwmhyA
>>120
「田母神/18的な旧軍式愛国心」が混入すると「現在機数」や「過去」のデーター
に視点が固着するけど、問題は2015-2020年以降だろ

それと「どの工場が何を毎年何機生産するか」「何が何の代替か?」を考えるべき

普通に考えて成都でJ7やFC1を生産納品するってのは、三菱が今更74戦車を生産納品する
というのと同じくらい有得ないから
【J6/MIG19戦闘機x3000機の代替】
 成都 J10x毎年36-50機
 瀋陽 J11B=フランカー違法コピー/J8Fx毎年17-36機前後
 中華ステルスは早ければ2015年だそうだが2020年には遅れるだろうと思う
【Q5攻撃機x500機の代替】
 西安 JH7Ax毎年14-36機

●現在の機数を見て「減っている」と喜んで見たところで、「当方の都合と
 希望が混入した希望的観測」・・・とまでは言わんが恒久減数の可能性は30%くらいだろ
●エンジン/アビオニクス/ミサイルまで国産化に成功してしまった以上
 毎年成都はJ10x36-50・瀋陽はJ8FかJ11Bx17-36・西安はJH7Ax14-36と空中給油機HY6
 を吐き出し続け、2015-2020年には敵は定数割れを充足して2200機になる確率70%と観て
 【もう準備のスタートを切る】べきだろう。
 手前味噌は味方の油断と対応遅れを招く。警戒心が不足していると早く死ぬ
●確かに中国空軍は戦術航空師団を24個(定数2400)から22個(定数2200)に減らしたが
 それは22個充足が2020年頃だから一時的に減員しただけで「恒久減数」する気があれば
 17個師団に減らして定数充足するだろ。75%充足は【機数維持の意志の表れ】じゃない?
 軍事支出は米国並みGDP4%を目処にしてるようだから2015年には日本1%の4倍18兆を超えるだろ 

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 13:27:31 ID:H9HwmhyA
補足
瀋陽だけはJ11Bの知的財産所有権で揉めて、中国がステルス技術のロシアからの
導入を優先すれば、J11B生産じゃなくてJ8Fに舵を切るかもしれん
でもJ8Fは戦闘行動半径800km/空中給油1回で1250kmで中国は国産空中給油機20機持ってて
まあ・上海-岩国 北朝鮮-仙台/東京までは空中給油で届く範囲。岩国以西は「後方とはいえん」
J8FでもKh31/LGB/滑空/クラスタ爆弾携行可能。対艦/対MLRS/対高機動車には使える。SEADは不明


127 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/27(土) 18:06:41 ID:ZqmLpW4S
>>123
>>敵の大軍第二波が港に揚がれないうちに、陸自が集中して港湾奪回すれば勝ちだが?

・・・。ここまでとは・・・。
上陸した敵先遣はどうするの?それへの対処が先でしょ?
敵先遣を放置して、港湾に進撃。これってさ、敵先遣に各個撃破の機会与えてるだけだよw

つーか、陸自が港湾に到達できるってことは、敵先遣と決戦し勝利した後でしょうがw
最初からそれが可能なら、誰も問題にしないよ。
敵の歩兵一個連隊基幹の戦闘団の規模は、自衛隊のRCTの三倍〜四倍だと何度も指摘してるのに。

つーわけで0点。やり直し。
いい加減、兵器のみで戦争やるわけじゃないことと、
戦略機動に時間食うこととか、人間が動くわけだから食い物とか水とかどーすんのとか。
真剣に考えようよ・・・「劣化」とか煽って自爆してりゃ世話ないよ?

>>2)係留曲柱切る/防舷材にIED仕込む/航路に船を沈める/沈底機雷仕掛ける/
>>ATACMSで撃つなど、数日-2週間港湾利用不能にして「遅滞」する

これは排除可能なものばかりだよね?利用不能にはならないよね?
相手も工兵くらい使うから曲柱くらい仮設できるし、IEDや機雷みたいな「置き土産」なんかは警戒対象。
航路に船沈めたくらいじゃ迂回されるだけ。
で、ATACMSだけどさ・・・たかが500ポンド弾程度のものに何を期待してるの?
港湾がどんだけ広いか、嫌がらせすんのに何発要るかくらい考えようよw

つまり、全然質問の答えになってないんだな、これがw
兵器がいくら優れてても、運用がなってないということ。これじゃ支持は得られないよね?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 18:37:36 ID:dBWVtrSa
>>126
とりあえず湾岸戦争のときの米軍の戦闘機・攻撃機と空中給油機の比率を調べたほうがいいよ。
それにパイロットは機械じゃないからね?バトルオブブリテンのときのドイツ空軍やガダルカナルの時の
日本海軍航空隊の二の舞になるよ?

あと前から気になってたんだけど、
・敵の居場所はすぐにわかる
・戦車を含む重装備は揚陸艦で浜へ上げないといけない
なんてルールはないからね。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 19:51:16 ID:H9HwmhyA
>>127
あのな・・・敵の「浜揚げ先遣」の第一作戦目標は港湾/空港確保でしょうに
まあ、一部は分岐して関が原(北陸上陸)や下関(九州上陸)へ急行するかも
しれないが

要するに「浜上げ/空挺第1波だけ」なら(水際漸減失敗なら)現地連隊だけではキツイが
陸自が集中すれば包囲殲滅可能だが

浜上げ/空挺第1波が港湾/空港占拠して
【陸自が港湾/空港奪還する前に第2波10万とかが港湾/空港に揚がったら】負け戦なんだって

敵の先遣が港湾/空港をスルーすることは、渡河作戦で渡河した先遣が橋頭堡を確保しないで
スルーするというくらい有得なさそうだ。
まあ、こっちが橋頭堡=港湾/空港を確保すれば敵の先遣は「増援も補給も退路も絶たれ」
袋のねずみになるわけだが

ただし、先遣漸減に失敗すれば3個機甲旅団+2個海兵旅団の7割揚がってくるから
現地連隊の港湾市街篭城は一寸きついだろうな。峠にも遅滞中隊送らねばならんし

そうなると、使用不能化工作をして峠に後退し、篭城はしないという選択肢は
認めないわけにはゆかんだろう。港湾市街住民は虐殺されるかもしれんから
私は賛成したくないが

>航路沈船を迂回? 防波堤の隙間のボトルネックで沈めるに決まっているだろうに!?
 防波堤に乗り上げて超えるのか船が? それに係船曲柱仮設って簡単にいうが
 数万tの船が動くのを止めるだけの強度の杭を設置するなら1日がかりで杭打ちだろうが
 日本の市街の杭打ち機も破壊されてたら、船に積んでこなかったら大変ですな(w

 で、ようやっと杭打ちおわって船を縛ったら「船は固定目標になる」わけで
 GPS−ATACMSが船に直角に降ってくるわけです。おめでとうございます
 岸壁に沈んだ自分の輸送船の除去から始めてください(w

 で、仕方ないから他の岸壁に杭打って横付けしました
 水圧感応沈底機雷が爆発して沈没です。おめでとうございます 

 まあ、準備してれば、見事に戦えるだろうがATACMSもない、曲柱切る道具もない
 沈底機雷もない、という準備不足だからな

 一番いいのはSSMで減らし、海上のBMPに赤外線スキートのATACMS浴びせて
 現地連隊で対処できる数まで「水際漸減すること」
 そうすれば海岸平野の日本人が敵兵に虐殺強姦されなくてすむ

 SSMは削減し、M31しか装備せず、水際漸減に失敗して戦車/BMP数百両に揚がられたら
 それは失態だが、最悪は福岡/金沢敦賀/新潟防衛を諦めて北九州/滋賀-福井県境/関越
 まで後退せねばならんかもしれん(実際SSM削減 スキートクラスタは装備しない方針)

 しかし、その場合でも「せめて」ATACMS単弾頭や係留曲柱切る道具や時間稼ぎの地雷散布装備
 くらいは装備しておいてくれよという話だな
 最近、海岸平野は放棄して峠で防衛という話がボロボロでてくるが
 適切な港湾利用不能化措置の準備という視点は完全に抜け落ちているように見える

 





 

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 19:56:40 ID:kYaO0gg7
LCAC……

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 20:06:41 ID:MdGW38qA
>一部は分岐して関が原(北陸上陸)
関ヶ原に上陸?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 20:23:18 ID:62Lb0h+A
霞ヶ関かもしれんぞ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 20:33:20 ID:H9HwmhyA
>>128
>・敵の居場所はすぐにわかる
 太平洋ならともかく、日本海とか東シナ海なら水上艦は見つかるだろ
 中国の哨戒機のレーダーの性能は悪く、たしか85km程度しか見えないが
 上海/九州900km 大雑把に東シナ海を半径900kmで90度の扇型として64万平方km
 幅170kmの帯(85kmx2)が670km/hとして1時間に11万平方km塗りつぶすわけだから
 2機投入すれば東シナ海は3時間に1回のペースで見回りできる。
 九州沖縄は急いで15時間だから種子島と奄美のあいだで見つかるよ30kt.でも

 陸上では擬装してれば見つからんが、海上は隠れるところがないから戦闘攻撃機の餌
 (一番辛い、米空軍が大量来援するするまでの3-6ヶ月、潜水艦や戦闘機や潜水艇は役に立つが
  レーダーSAM付きDDは船団護衛以外の何の役に立つのか正直疑問だが)

>・戦車を含む重装備は揚陸艦で浜へ上げないといけないルールはない
 日本の揚陸戦力の2大問題は「揚陸艇/浮航装甲車不足で揚陸速度がクソ遅い」
「輸送能力不足で連隊戦闘団がやっと」

 LCACを1隻増やす金があるなら、105mm砲和製BMPx16両/LCMなら20隻買える
 砂浜にしか揚がれないが

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 20:48:34 ID:62Lb0h+A
>>133
レーダーってそんな便利な代物じゃねーから。
そんな「幅170kmの帯が670km/hとして」が可能なレーダーなんぞ
人類史上一度も実現してねーから。

アニメ・ゲームのレーダーしか見た事無い人は
リアルのレーダー表示を見てから考え直しましょう。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:02:40 ID:H9HwmhyA
>>131
同盟国北朝鮮が中国に港と飛行場を貸して

中国軍が小松空自を巡航ミサイル攻撃/空襲地上破壊で潰し、青函トンネル入口空爆し
潜水艦で苫小牧/室蘭/釧路/津軽海峡に機雷を敷設したあとで

小松と新潟の砂浜に揚がった場合

小松上陸主攻は
一部が小松空港/金沢港/富山港・空港確保に走り
一部が関が原/伊賀に進出して3D以西の頭を峠で抑え、名古屋方面に進撃するだろ?

新潟上陸助攻は
一部は新潟港/空港/直江津港を確保して富山部隊と連絡を図り
一部は会津>郡山>福島>相馬に進出して6D以北の頭を押さえ
   北から東京に迫るだろ

そんで第2波10万とかが敦賀/金沢/伏木/上越/新潟港に御来着
富山空港/能登空港/新潟空港に飛来するだろ

なにせ、太平洋側に集中していて、敵正面の日本海側は手薄な配置だし
機雷敷設されれば、北海道陸自はよくて掃海済むまで数日缶詰め、
下手すりゃ触雷して第7師団がフェリーごと沈没だ(w

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:07:41 ID:BZkLVOeq
敵に上陸されたら洋上から艦砲射撃すれば良いんだよ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:14:28 ID:H9HwmhyA
>>134
まあ、そりゃー同意だが
第二次大戦のときは肉眼索敵で数百kmはなれて空母が殴りあったし
肉眼索敵だったのに、ガダルカナルに近づいた日本の輸送船はガンガン沈められた

しかも、東シナ海や日本海は太平洋よりはるかに狭い
大和も発見されて沈められてるしね

水上艦が発見されず、空襲されず、沖縄にたどり着ける見込みは殆どないだろ
ヘリですらAEWに見つかって敵の戦闘機に歓迎される可能性大だ

現代でネズミ輸送可能なのは潜水艦くらいしかないのじゃないか?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:33:54 ID:rDxiypFg
>>133
128ではないが
「・敵の居場所はすぐわかる」については
どちらかと言うと絶対的航空優勢をとられた自衛隊がどうやって
・1000km先の敵艦隊をミサイルで狙う。
・上陸地点を特定してその港湾に連隊を配置する。
などができるのかが知りたい。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:56:13 ID:Fr/N3dKZ
そういや前に、敵港の戦力集結がレーダーで探知できるとかいう
電波飛ばしてた奴がいたな。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 22:26:01 ID:62Lb0h+A
>>137
当時よりレーダーの性能は遥かに向上してるが
ECMもレーダー以上に遥かに進歩し、更には
艦船の足(航行速度から積み下ろし作業に至るまでの全て)も進歩してる。

「レーダーが有るから探知できる」などとは全く言えないよ。
レーダーは所詮「肉眼よりは遠くまで見える物」でしかない。

141 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/27(土) 23:03:42 ID:wvZ4in0C
「レーダー」を使用すると索敵モードがOFFにw

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:08:00 ID:H9HwmhyA
>>138
日本全国の空港/港湾など要守備点は約43-70群あり50個の連隊で守っています
稚内と沖縄離島だけは(強制赴任させると皆辞めちゃうせいか?)何故か連隊が居ませんが(w
例えば
釧路/野付崎は第27連隊
新潟は新発田の第30連隊
上越は高田の第2連隊
富山は301施設隊
金沢は第14連隊
鯖江/敦賀は302施設隊
福岡は春日第19連隊
だから軽歩兵連隊1000人程度(肩撃ち対戦車ミサイル64基装備)は現地にいます
(但し彼らをF/Oとして活用するにはOICWかF/O装備を分隊/小隊に装備せねばですが)

SSMは6個連隊あってそれぞれ索敵レーダー車が6両あるので36箇所の着上陸危険地帯は
常時監視可能です。
(将来的には空自でF35を購入してF35で水平線の向こうの敵艦隊の座標を陸自SSMに
通知したり、捜索レーダー車のない海岸について補完できる体制を目指すべきでしょうが)

例えばSSMの射程が500kmになって千歳に居ながらにして稚内/野付崎/函館沖を撃つにせよ
もともと稚内や国後対岸や函館にはSSMの索敵レーダーを常時派遣しておくべきだし
そうでなくても稚内の301沿岸監視隊や野付崎の第27連隊や函館第28連隊に観測して
もらって千歳から撃つわけです。 ATACMSもそれは同じことでしょう

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:16:39 ID:H9HwmhyA
>>139
まるっきり電波でもない
偵察衛星の半分は合成開口レーダー衛星だし

防衛省は政治家から北朝鮮のノドン200基の監視をせっつかれているが
極周回偵察衛星を数十個も保有する金もないから
衛星代わりにグロホの拡大版を開発中で合成開口レーダー積むらしい
コレが完成すると【平時の】敵艦動向もわかりやすくはなるかな

高度25000mのUAVはフランカー+アダーでも、ズーム上昇すれば
落とせると思うが

144 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/27(土) 23:47:45 ID:7SlTHNfb
    ____    >142
   /MwmVm   >索敵レーダー車が6両あるので36箇所の着上陸危険地帯は常時監視可能です。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  それはドコの日本?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    すごいな。移住したいな。
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     がお、がお
  ´   し'ノ     

145 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/27(土) 23:59:43 ID:ZqmLpW4S
>>129
だからさ、集結すんのにどれくらいの時間かかるのって話なのよw

現地連隊(規模的には一個大隊)が、集結すんのに24時間〜48時間かかるのね?
RCTを構築するのに、さらに最低24時間は見ないと無理。ここまでで60時間。

ここから戦略機動開始。相手と同規模の三個RCTが集結するまで、さらに15〜20時間かかる。
相手が港湾で防御してくれてればいい。けど、そうでないなら?

つーか正規一個連隊基幹の戦闘団って歩兵一個旅団と同等かそれ以上の実力なんだけど。
鎧袖一触で叩き伏せれる規模ではないよね?しかも相手に80時間以上与えてるんだけどな。
それでも先遣撃破可能だと主張するんなら、もう何も言わないよw

馬鹿を見る眼で哀れむだけでw

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:08:42 ID:P/iwNFVN
このスレも劣化したな。
削除依頼を出そうぜ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:10:55 ID:nQZ6qWEd
>>146
war:戦争・紛争・国防・自衛[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1220207896/l50


148 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/28(日) 00:20:57 ID:L0WVtDaG
>>142
敵の位置がレーダーで解るとか・・・SSMの索敵レーダーで常時監視可能とか・・・

やっぱどこか違う世界の魔法のテクノロジーを持ってる日本でしょ?
しかも専守防衛なのに、政府の命令抜きに攻撃が可能な自衛隊なんだものねw

戦場の霧とか、レーダーの映像が何かを判断するのはどーすんのとか・・・
もう突っ込みどころが多すぎてどうにもなんないよw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:23:20 ID:P/iwNFVN
>>142
戦車不要だね。



150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:24:31 ID:GV1ABRnq
話変わるが
■地下鉄サリン事件の戦訓
1)たまたま聖路加病院が、緊急時には野戦病院化できるように作ってあって
  無制限に患者を受け入れる決断をしたから助かったが
  自衛隊は化学テロなどで死傷者が大量に出た場合の野戦病院車が足りないのではないか?
  サリン事件の時には消防の指令所がパニックになって、死傷者が道路に
  寝かされている状態だったそうだ
  大阪であの事件が起こったら、収容病院さえ確保できずもっと多数死亡した可能性がありそうだ
  それに、救急車には医者は乗っておらず、受け入れ病院が見つからないのが
  通例のパターンだから「野戦病院車」は聖路加のある東京でも非常に有効では?
 ■伊丹と小牧にC130に2両積めるNBC野戦病院車(除染機能付き)準備してはどうか?
  震災のときにも役にたつ。おおすみは手術室はあるが遅いから空輸できる病院車が欲しいな

2)薬商社が全国の営業所に指令して解毒剤を新幹線の駅ホームに持ってこさせ
  新幹線に乗車した社員が受け取って東京に運んだから助かったが
  5000人が2時間ごとに2本=1日12万本必要だった筈だが陸自補給処が
  供出できたのは2800本に過ぎなかった
 ■PAM/アトロピンなど基本的な解毒剤は備蓄を積み増す必要があるんでない?

3)たまたま東京だったので消防は化学機動中隊が出ていたが、サリンが
  データー登録されておらず認識できなかったために
  なんの化学防護もなく警察と消防が救助にあたり、サリンで死傷してしまった
 ・政令指定都市には特別高度救助隊が設置されてNBC車は装備するらしい
 ・化学/生物テロの場合、第1報が入るのは消防だが「サリンです」「タンソ菌です」
  という通知ではない。消防の広域相互協定は県単位だが政令都市のない県の都市で
  B/Cテロがあった場合、B/Cテロと気が付かず二次被害続出の可能性もあるな
 ■防衛省が音頭とって、政令都市共同で金出させてドーファン/UH1で空輸可能な
  N/B/C検出装置/除染装置/簡易野戦病院を開発して、道州単位で、災害対策協議会
  立ち上げたほうがいいんじゃまいか? 消防は道州単位の組織がないのは困るし
  消防に第1報が入るから、消防が「化学兵器だ!」と判断して援護要請してくれ
  ないと自衛隊は化学部隊を投入出来ないだろうし、政令指定都市から機材空輸して
  さっさと判定して貰わないと困る
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E4%B8%8B%E9%89%84%E3%82%B5%E3%83%AA%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6#.E7.B7.8A.E6.80.A5.E5.87.A6.E7.BD.AE

あとは、NBC偵察車でNBCの早期警報だけでも欲しいが連隊に1-2両配備は無理かな(w
それと軽装甲機動車なんだけど安いのはいいんだけど耐地雷とNBCがね(w 


  



151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:34:32 ID:GV1ABRnq
>>144 Lans師匠
あれ? 間違ったかな(w 数両1組で運用するって事ですか?
捜索標定レーダ装置(JTPS-P15)6組
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/ssm-1.html
捜索標定レーダー装置JTPS-P15(SRV)最大12系統の連接が可能
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse220.html

152 :138:2008/12/28(日) 00:57:46 ID:ROP28yPw
>>142
1個連隊(実質1個大隊)の部隊が重要港湾近くに配置されていることは確認しました。
しかし敵の航空優勢下で18の人が言うように編成を行い港湾防御につくのは困難ではないでしょうか?

地対艦ミサイル連隊の索敵レーダー車両ですが、これも敵の航空優勢下で展開するのは非常に難しいのではないでしょうか?
レーダーを使えば発見されるし優先度の高い攻撃目標でしょう。
敵の航空機による攻撃の前に常時監視できるよう展開済みだったと考えると状況はかなり緊迫していたと考えられます。
この場合、空自に対する奇襲は不可能ですし在日米軍も大幅に増強されているでしょうからまったく状況が違ってしまいます。

F35による水平線向こうの索敵ですがこれも不可能に思えます。
長距離の索敵には大出力のレーダーが必要ですが、敵の航空優勢下でそんなものを使えばいい的です。
ステルスを活かして近づくにしても防空艦と戦闘機の中近づくのは危険すぎます。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 02:03:34 ID:GV1ABRnq
>>145
はあ、60時間ですか。
戦車中隊/特科大隊その他合流に時間が掛かるのはわかりますがね
連隊集結に48時間もかかるという明細書いていただけませんかね
ところで海自スレでは海自の中の人のような事をいい、今度は陸自の中の人ですか(w

それと読谷や新潟や小松や博多近くの海浜から那覇/新潟港/金沢港/博多港までの距離を
測ってみたら如何ですか?
最近の米軍の揚陸は一夜揚陸です。中国でも昼1日遅くも2日で揚げるペースでしょう
LOD超えて8-20時間/開戦後20-32時間でZBD2000は海岸から30kmは展開して空挺とともに観測点は確保して
対砲レーダーと多連ロケットを揚げて、LSTを浜に乗り上げ第三世代MBTを揚陸始めている頃
先鋒のZBD2000は那覇/金沢に突入を始めている
本来なら12時間で集結して7-10時間で市街に展開/港湾工作しないといけないし
時間が掛かるなら地雷を投射できる砲迫なりミサイルの整備が必要でしょうね

で? 以前にも言ったけど中国揚陸艦隊はソ連太平洋揚陸艦隊の6倍ですが
下記の一番少ないケースA)でもSSMやATACMSで海 浜 漸 減 し な いなら
A)2個機甲旅団第三世代MBTx248両 BMP3IFVx80 155mmSPHx24 MLRsx12 12000人  
「第 7 師 団なみの敵ですがR C T は 互 角に戦える」んですか
しかも市街とか有利な地形を先に敵に取られて、はあ、そりゃまた・・ 
いや、7Dなみの敵相手に峠に逃げずに海浜平野住民と港湾/空港をRCT単独で守りきれるなら
何も文句はないが? ふーん18さん織田信長みたいスゴイスゴーイ

まあ普通に考えて、SSMとATACMSで戦車大隊程度には漸減したほうがいいでしょうね
SSMもATACMSも(駐屯地周辺から届くなら)間に合う可能性あるし

■中国揚陸可能兵力
2個海兵旅団BMP3x戦車型124両+IFV型240両 BTR160両 ATM/SAM大隊x2 12000人 
A)2個機甲旅団第三世代MBTx248両 BMP3IFVx80 155mmSPHx24 MLRsx12 12000人  
B)2個機甲1個自走砲旅団MBTx248両 BMP3IFVx80 155mmSPHx78 MLRsx30 18000人
C)2個機甲1個自走砲旅団MBTx372両 BMP3IFVx120 155mmSPHx78 MLRsx30 18000人
合計
A)3世代MBTx248 BMP3x444 BTRx160 155mmSPHx24 MLRsx12 ATM/SAM大隊2 シルカx36 912両 
B)3世代MBTx248 BMP3x444 BTRx160 155mmSPHx78 MLRsx30 ATM/SAM大隊3 シルカx36 984両
C)3世代MBTx372 BMP3x484 BTRx240 155mmSPHx36 MLRsx18 ATM/SAM大隊3 シルカx54 1204両
A)BMP/BTR504両のうち水陸両用戦車型124両だけ揚陸艦に搭載。あとは随伴フェリーから浮航
B/C)BMP/BTR504両は随伴フェリーから自走進水浮航 MBTと自走砲にのみ揚陸艦の床を割り当て

●中国海兵旅団編成(旧式車更新後)
 戦車/IFV2000人 特殊職種3000(内1000装甲車)後方1000人
 1個機甲連隊62両186人(100mm砲ZBD2000x31両大隊x2個)
 3個機械化歩兵大隊1080人(30mmIFVZBD2000x40両大隊x3個)
 2個装輪機械化歩兵大隊800人(WZ551x40両大隊x2個)
 1個特殊大隊750人
 1個ミサイル大隊750人
 1個工兵化学大隊750人
 1個通信電子戦大隊750人
 後方支援部隊1000人

●中国機甲旅団編成
 戦車大隊(31両)x4個=124両
 機械化歩兵大隊(40両)x1個=40両
 自走砲大隊(6両x3個中隊)x1個=18両(1個多連ロケット)
 自走高射機関砲大隊(6両x3個中隊)x1個


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 02:20:15 ID:+VdIZ59I
米軍とくらべちゃらめぇ・・・

155 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/28(日) 10:56:44 ID:L0WVtDaG
>>153
・・・えーっとね?俺は前々から「沿岸平野部明け渡すしか選択肢ないよ」と言ってるでしょ?

12時間で集まって行動可能なのは、貼り付け連隊の即応中隊のみ。
理由は簡単。常に行動できるように武器やら弾薬やら、車両に積んでおくわけにいかないし、
人間だって、仕事終わったらマイホームパパもいるし趣味を持ってる人もいるし。
中隊規模の人間が集まって、装備を整えるだけでも12時間かかるんだよ。
連隊が集結して点呼とって、装備渡してをしてたら24〜48時間はかかるさw

>>最近の米軍の揚陸は一夜揚陸です。中国でも昼1日遅くも2日で揚げるペースでしょう
そうだよ?だから「港湾を我が確保して使用不能に」なんてのは絵空事だと、
そう言ってるンだけどなぁ・・・w
自分でも解ってるんでしょ?相手に60時間も72時間も与えたらどーなるか。
実際平時の日本が奇襲されたら、そういうことになるんだよ。
これは日本だけではなく、諸外国・・・米でも独でも一緒。怖いよねぇ奇襲。

>>「第 7 師 団なみの敵ですがR C T は 互 角に戦える」んですか
あのさぁ・・・先遣相手でも互角に戦えないよ?って主張してるでしょ?
無理に決まってるじゃんそんなんwRCTって戦車一個中隊(16〜18両)しかないんだよ?w

>>いや、7Dなみの敵相手に峠に逃げずに海浜平野住民と港湾/空港をRCT単独で守りきれるなら
こんなこと、俺一回も言ってないよ?つか、最初から守るの無理。
レイプされたり殺されたりしといてください。だって、それが「国民の選択」なんだもん。
そういう選択をしてるから、自衛隊も行動も装備も運用も制限されてるでしょ?
自衛隊の中の人たちも超人じゃないから、命令なきゃ動けないし予算なきゃインフラすらどうにもならない。

あと俺は中の人じゃない。海の人も陸の人も友人が居るけど。そういうサバゲチーム所属だからねw
つーか出現スレを見てたらわかるでしょ?俺は本来陸式の人ですよ?w

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 11:48:00 ID:P/iwNFVN
計算方法が笑えるな。
さすが素人

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 11:55:45 ID:l5w9G0UQ
>>151

そのレーダーって、山頂にでも設置しない限り20〜30km程度しか捜査できないんですが・・・・・
(物理的な問題で)

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 12:34:43 ID:P/iwNFVN
このスレもつまらないな。
削除依頼しようや。

159 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/28(日) 12:42:23 ID:7O4DfotT
ありゃ?バスに乗り損なった?

ちょっと気になった事。
>>137
探すのに手間が掛かるとは言ってもその例では「基本的に戦闘区域にいるのは敵」かつ「肉眼索敵で重要度の確認が出来る」。
奇襲では前者が成立せず、かつレーダーでは後者が成立しない。
つまり第一波をレーダーで防ぐのはかなり難しいと言う事になる。
そう言えばいつぞやの不審船も目視で発見したんだよなぁ。

160 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/28(日) 12:47:25 ID:L0WVtDaG
>>159
当時の米軍は戦闘区域にいる連合国側以外の船は手当たり次第でしたからねぇ・・・
それでも撃ち漏らしがあったわけですがw

161 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/28(日) 12:55:47 ID:GtvBCOMG
タロチン装備以前→平時は戦闘区域なし
タロチン装備開始→平時でも戦闘区域

これタロちんの定説w

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 13:23:24 ID:4LuIs9W7
>>152
敵の攻撃優先は1)指揮通信:2)航空基地/高射:3)戦略的機雷投下
といった戦略目標だと思うので、現地陸自駐屯地空爆まで手が回るかどうか
はやや微妙で、また夜中の全力空襲のあと明け方まで5-6時間ほど攻撃が
下火になるかもしれませんが
「仰るとおり、集結は困難を来たすと思います」多分電話は交換/信号結節が潰されて
携帯もつながらなくなるし。現状なら多分駐屯地に集結するでしょうが明け方過ぎには
駐屯地もほぼ確実に空襲されるでしょうし、仮設可能な携帯基地局とかで半径数十kmだけ
でも携帯メール可能に復旧できる装備が必要ですかね・・

>レーダーを使えば発見されるし優先度の高い攻撃目標でしょう。
これも仰るとおりですがELINT機がSSMレーダーを逆探知するという事ですか?
確かにSEADする都合上、我がSAMが巡航ミサイルに照射した電波を敵のELINTが
逆探して我がSAMの位置とレーダー周波数帯を探るでしょうから、SSMのレーダー
周波数が割れていれば、盛んにスイープしたら見つかりそうだし、索敵レーダーも
LPI化を考えたほうがよさそうですね。タレスでLPI水上レーダー出してますが

>F35長距離の索敵には大出力のレーダーが必要ですが、敵の航空優勢下でそんなものを使えばいい的です。

あー其処までの遠距離は考えて居りません。広い海域を戦闘機レーダーで塗りつぶすのは無理です
日本の揚陸されそうな海岸の沖合い40-100kmを帯状に捜索するということです
中国の揚陸は其処までいってませんが、米国の揚陸ドクトリンは「沖合い55-72km
の水平線外に揚陸船団を置けば海岸の索敵レーダーは水平線の向こうの米揚陸艦隊
の座標を割り出せずSSMや多連ロケットを浴びないですむ」というものです
ホバー揚陸【艇】を日本海の真ん中で発進なんてできませんから、水平線外ギリギリ
のところに敵船団は居ると思われますし、ソレくらいの狭いエリアならF35でも
発見できるでしょう

F35のAESAはF22の縮小版との事ですがLPIかどうかわかりません。LPIなら
周波数拡散レーダー(逆探知対策済みレーダー)なんで、よほど近寄らないと
逆探知できないと思われます

レーダー逆探知の危険性と、電話網潰されて携帯つながらない状況での集結は
私も見落としていました御指摘ありがとうございます

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 13:25:55 ID:56Hw63lp
>>153>>155も今の自衛隊には装備も人員も足らないってことは
共通してるのに何で争ってるのかよく分からんw

ただそれを全て国民のせいにするのにはムリがあるかも。
陸自が本格的着上陸攻撃の前には防戦一方で、第7師団や米軍の到着するまで、
ひたすら遅滞・後退するしかないということを分かった上での選択ではなく、
そうなることをほとんどかつての防衛庁は主張せず、国民の大半は知らない状態。

そりゃ、防衛問題を政治家に全然訴えず、石破現大臣は防衛長官時代、地元で
「防衛より、地元の農業や福祉をもっと考えてくれ」と言われる等、明らかに
大衆にも責任はあるっちゃあるけど、テロやミサイル防衛には理解を示す動きもあるから、
やっぱ防衛庁の広報不足にも大きな問題があるんじゃないかと。

164 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/28(日) 14:14:26 ID:L0WVtDaG
>>163
たろちん氏の論旨は以下の通り

@海上迎撃が可能
A水際防御が可能
B戦術ミサイルによる攻撃で、敵硬目標を撃破可能
Cなので自衛隊は対艦ミサイルによる海上・水際での撃破と、戦術ミサイルによる長距離打撃力を
 現在の兵器・人員を削ってでも保有すべき

で、俺はそれに対する反証。まあ、今は細かい点を言ってますけどねw

海上を常時監視することも、水際での迎撃もできないし、戦術ミサイルは漸減にこそ使えるものの、
大して効果があるものでもなく、必要な近接戦力を削減・弱体化させてまでは不要であると。

前はP-3CでEEZを常時監視できるとか、衛星の合成開口レーダーなら海上監視可能とか・・・
レーダーでは見えてても、それが敵かどうか全くわからんという基本的なことを理解してないわけで。

あ、対レーダーミサイルを使えばイージスなんか簡単に沈められるから、LCSで数揃えろとかも言ってました。
過去ログ全部ありますんで、いくらでもボロを出せますよw

165 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/28(日) 14:21:20 ID:L0WVtDaG
>>163
あと、ご指摘の点は政府にお願いします。
主張も防衛白書で、一応はしてるんですよ・・・
命令さえ出れば、水際防御も可能ではあるんですがね。

問題は、命令を出せるだけの情報収集能力が政府に欠如してることなんです。
だって、票にならないですもんw

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 19:38:44 ID:P/iwNFVN
つまらんな。削除依頼しようや。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 19:44:11 ID:nQZ6qWEd
>>166
とっととしてこいよ
war:戦争・紛争・国防・自衛[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1220207896/l50

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 21:25:18 ID:X2jzi/Le
今北。ログ読まずにレスる。

>>164
@〜Cとも、
『ある程度』という冠詞がつけば可能でしょう。
それで敵部隊を殲滅できるといってるのならまあ、あれですが・・・

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 21:39:51 ID:d5hEGfXX
>>164 18
たろちんつーのは蔑称だし、中華AWACSの存在すら知らないで
対中を論じようとする君にそんな蔑称を使われねばならん謂れはないよ(w

■18の論旨
1)戦車400両揚陸可能な中国は、独航商船で護衛なしで戦車大隊をゲリラ揚陸する
2)揚陸戦において港湾は簡単に取れるので、敵の浜上げ戦力への対処を重視するのは誤り
3)大型駆逐艦こそ予算を集中すべき海自で戦闘機・潜水艦艇・揚陸艦艇は際物。
4)歩戦砲こそ陸自で、ミサイル火力や縦深索敵は際物。海岸平野と住民保護放棄。内陸で野戦。
5)海岸平野放棄に於いて港湾/空港利用妨害はむだ。敵が大軍を迅速に揚げるのは放置。
6)装甲車不足/予備役不足/弾薬備蓄不足は放置して、普通科の人数を維持すべき
7)装甲車両足止めは、地雷散布弾で玉数節約は不要。持続的にHE撃ちこみ続けるべし
8)105mm20t浮航可能な直射/曲射両用車両なんて「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」

■私の論旨
1)中国は商船ゲリラ揚陸などという不確実手段に頼るほど、揚陸艦不足ではない
2)港湾/空港は簡単には取れず、取れても第1波が弱体なら第2波揚陸前に奪還される
  第1波を強大な機甲戦力にすることが正攻法だからこそ米ロ中の揚陸艦隊がある
3)空自は260機。中国は2020年に2200機。敵航空優勢では大型水上艦は港で逼塞だから
  戦闘機・潜水艦/艇に資源を集中し、逆上陸用に空母揚陸兼用艦。水上艦は75人乗小型化
4)A)敵揚陸艦を生かして帰したら、ピストンで機甲旅団を浜上げされるから船を沈めろ!
  B)揚陸艦上の敵は散開不能。段列形成中のBMP等は動けず「揚陸側が一番攻撃して欲しくない時」
  C)千歳から稚内に機動戦闘車が走るよりATACMS飛ぶほうが早く、敵が脆弱な時に間に合う
  D)9条で本土決戦が運命付けられ、戦闘機不足で海上撃滅も無理になったが、水際阻止すべき
   264発のSSM飽和攻撃は有効。平野放棄は住民虐殺を招き、陸戦では敵クラスタ不発弾塗れになる
  E)中国は戦車400両揚げられ、現地連隊じゃ歯が立たないが、50個連隊を50個旅団に増強するより
   中国揚陸機甲師団を、SSM/ATACMSで戦車大隊に漸減するプランのほうが予算的に現実的
   歩戦砲こそ陸自とか、大型駆逐艦こそ海自とかは、自衛隊内の派閥力学で軍事合理性と関係ない
5)敵の第2波10-20万が空港/港湾に揚がったら負け戦なんだし、大軍揚がるの妨害して、陸自集中して
  第2波10-20万が揚がる前に、第1波の浜揚げ機甲から港湾空港を奪還すれば敵は補給も退路も失う
  係船曲柱切断、航路隘路沈船閉塞、管制塔・電源破壊、滑走路IED埋設、ATACMS攻撃など
  妨害手段はいろいろあるし、実施準備をしないのはナンセンス 
6)普通科1人の45年人件費4億円。88億で22人の普通科を高機動車に乗せ断片で全滅するより
  16人に減らし3.5億円IFVx2に乗せ、5億円戦車を協同させ、兵士死傷避けるのが普通の先進国
7)制圧射撃はわかるんだが、HEの持続射撃じゃなくて地雷散布弾と誘導弾で弾数節約して欲しい
8)「ぼくがかんがえたさいきょうへいき」じゃなく君が物しらずなだけだな。装軌モジュール装甲にすべきだが
  http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf 

    


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 21:53:50 ID:X2jzi/Le
>>169
>1)中国は商船ゲリラ揚陸などという不確実手段に頼るほど、揚陸艦不足ではない

だが待ってほしい。
超限戦理論を若手が出すような軍だぜ。中共の人民解放軍は。
使ってくるという前提でいたほうがいいんでないかい?

>2)港湾/空港は簡単には取れず、取れても第1波が弱体なら第2波揚陸前に奪還される
>  第1波を強大な機甲戦力にすることが正攻法だからこそ米ロ中の揚陸艦隊がある

とはいえ、港湾に24h以内に急行可能な戦力が普通科1個中隊では、
商船ゲリラでの陽動を複数(2〜3程度でも)か所でやられたら対応能力が飽和状態にならないかい?
手こずってる間に本隊上陸という憂き目にあう可能性も考慮すべきでは?

>3)空自は260機。中国は2020年に2200機。敵航空優勢では大型水上艦は港で逼塞だから
>  戦闘機・潜水艦/艇に資源を集中し、逆上陸用に空母揚陸兼用艦。水上艦は75人乗小型化

イージス艦は敵航空優勢下でもある程度なら活動可能っす。
米海軍はすでに艦隊防空の主力を空母艦載機じゃなくて、イージスのスタンダートにしてるっぽいし。
フルイージスというチート艦隊だから可能な力技なのかもしれないけどね。
でもフォークランド紛争をみていると、艦隊直援がきわめて限定的であっても
艦隊の行動の制約はWWIIほど大きくはないんじゃないかな?
それに下手に小型化すると、単能化である一点(対艦、対空、対潜)に装備を偏重させないと
中途半端で使いづらい艦になってしまうと思われ。
で、単能艦の集まりだと、1隻の喪失が、ある能力の喪失に直結しかねないし。
ダメージコントロールも船体規模に比例して余裕がなくなるし。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 21:58:07 ID:NT54nOwW
超限戦ってあくまでフィクション内の題材として書かれた奴じゃなかったっけ
それも「既に(米国などによって)行われている」といった論調の

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 22:02:50 ID:X2jzi/Le
>>169
>4)A)敵揚陸艦を生かして帰したら、ピストンで機甲旅団を浜上げされるから船を沈めろ!
>  B)揚陸艦上の敵は散開不能。段列形成中のBMP等は動けず「揚陸側が一番攻撃して欲しくない時」
>  C)千歳から稚内に機動戦闘車が走るよりATACMS飛ぶほうが早く、敵が脆弱な時に間に合う
>  D)9条で本土決戦が運命付けられ、戦闘機不足で海上撃滅も無理になったが、水際阻止すべき
>   264発のSSM飽和攻撃は有効。平野放棄は住民虐殺を招き、陸戦では敵クラスタ不発弾塗れになる
>  E)中国は戦車400両揚げられ、現地連隊じゃ歯が立たないが、50個連隊を50個旅団に増強するより
>   中国揚陸機甲師団を、SSM/ATACMSで戦車大隊に漸減するプランのほうが予算的に現実的
>   歩戦砲こそ陸自とか、大型駆逐艦こそ海自とかは、自衛隊内の派閥力学で軍事合理性と関係ない

ATACMSはどのように照準をつけるのでしょうか?
事前に揚陸可能な海浜のGPS座標を持っといて、そこに向けて発射という形になりますかな?
暫減は狙えるでしょうが、決定打足りえるんでしょうか?
それこそ、50個連隊→50個旅団増強と同等程度の打撃力を。
後、都合よく船舶に命中してくれる保証もありますまい。
揚陸用小型艇除いて沖合に一時避退してるかもしれませんしね。

>5)敵の第2波10-20万が空港/港湾に揚がったら負け戦なんだし、大軍揚がるの妨害して、陸自集中して
>  第2波10-20万が揚がる前に、第1波の浜揚げ機甲から港湾空港を奪還すれば敵は補給も退路も失う
>  係船曲柱切断、航路隘路沈船閉塞、管制塔・電源破壊、滑走路IED埋設、ATACMS攻撃など
>  妨害手段はいろいろあるし、実施準備をしないのはナンセンス 

正直、その攻勢にと奪還に失敗して戦力失った後のことを考えると…
たとえ10-20万揚陸されたとしても、まだ我が方の主力野戦軍が生き残っているのと
壊滅しているのとでは、交渉時におけるレートが大きく違ってきますからねえ。

>6)普通科1人の45年人件費4億円。88億で22人の普通科を高機動車に乗せ断片で全滅するより
>  16人に減らし3.5億円IFVx2に乗せ、5億円戦車を協同させ、兵士死傷避けるのが普通の先進国
>7)制圧射撃はわかるんだが、HEの持続射撃じゃなくて地雷散布弾と誘導弾で弾数節約して欲しい
>8)「ぼくがかんがえたさいきょうへいき」じゃなく君が物しらずなだけだな。装軌モジュール装甲にすべきだが

地雷散布弾と誘導弾じゃ一過性の打撃力と妨害効果しかないのでは…
装軌モジュールだと3.5億ですみますかね?
最悪6.5億位かかっちゃいそうですが?

173 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/28(日) 22:10:25 ID:L0WVtDaG
>>169
おいおい、嘘は良くないな。たろちん呼ばわりされたくなければ、
その自分に優しく他人を見下した態度を先に改めなさい。

俺の主張も100%誤解してる。読解力足りないんじゃないの?
>>1)戦車400両揚陸可能な中国は、独航商船で護衛なしで戦車大隊をゲリラ揚陸する
強襲でのビーチング揚陸に対する、独行商船での奇襲は?って問いだよね?
こっちのほうが探知されにくく対処しずらいでしょ?って話じゃなかったかなぁ?

>>2)揚陸戦において港湾は簡単に取れるので、敵の浜上げ戦力への対処を重視するのは誤り
強襲揚陸のみにしか視点がいってない誰かさんに「奇襲揚陸にはどーすんの?」ってアンチテーゼだった。
理解できてないんだなぁ。

>>3)大型駆逐艦こそ予算を集中すべき海自で戦闘機・潜水艦艇・揚陸艦艇は際物。
これは一言も言ってないw 誰かさんが汎用艦艇であるDDを削減してまで、
用途に制限が掛かるLCSを主力とすべきなんて、馬鹿げた話をしてたから、
汎用のDDの必要性は説いたよ。でも、潜水艦や揚陸艦、戦闘機が不要とは言ってない。
LCSのような無駄なもん運用するんなら、むしろそっちに注力すべきだと思う。

4)歩戦砲こそ陸自で、ミサイル火力や縦深索敵は際物。海岸平野と住民保護放棄。内陸で野戦。
これも言ってないよね?縦深索敵をレーダーと無人偵察機で可能という論旨には反論したがw
ミサイル火力も必要だけど、こういった重砲火力と継続射撃可能な砲迫火力とは運用が別で同列に語るべきではない。
そういう論旨だったはずだけど、理解できなかったかな?
海岸平野部の住民保護ができるほどの頭数がまず陸自にないし、選択肢が隘路による遅滞防御での時間を確保。
友軍の集結を待って反転攻勢し、平野部奪回。これがベターで、そもそも水際防御なんか夢物語とは言ったがw

5)海岸平野放棄に於いて港湾/空港利用妨害はむだ。敵が大軍を迅速に揚げるのは放置。
利用妨害する物理的手段がない。また、そういった手段を取れば我も利用できなくなり、
戦略的価値を喪失する。そういう論旨だったはずだが?
上陸した先遣を無視して、魔法の速度で集結したチート陸自が港湾奪回して利用妨害できるなんて話をするから、
そんなの無理だろと言ったんだがw

6)装甲車不足/予備役不足/弾薬備蓄不足は放置して、普通科の人数を維持すべき
これはその通りだねぇ。直射曲射兼用砲装備の軽装甲車なんてゲテモノを、なんで普通科の頭数削って・・・
それも予算捻出のために貼り付け連隊から漏れなく一個中隊削って(笑)・・・揃える必要あるの?

7)装甲車両足止めは、地雷散布弾で玉数節約は不要。持続的にHE撃ちこみ続けるべし
これは言ってないよ。陣地攻略の効力射どーすんの?って聞いたら「制圧力があるからミサイルで大丈夫」って言ったの君w
たろちんさんは、全部ミサイルで片付くからMLRSで十分、砲は時代遅れって主張だったからね。
それに対するアンチテーゼとして、砲迫の運用を説いただけ。
俺は陣地に篭った敵の機動阻止手段としての砲迫の運用を語っただけで、装甲車の進撃阻止とは言ってないよね?

8)105mm20t浮航可能な直射/曲射両用車両なんて「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」
うん、これはそのままその通り。全く無用の長物。火力のみが突出してて運用側が運用できない兵器だね。
105mm砲搭載で20トンで、兵員室ついてるんだよね?紙装甲の車両作ってどーすんの?w

ありもしない俺の発言でっちあげないでくれる?ログ全部保管してあるから必要ならうpするけど。
どのスレのどのレスか上げてみてくれない?
君のこの>>169の発言が嘘でないなら、だけどw

君が嘘をついてるから、俺は嘘に対する謝罪がない限り「たろちん」という蔑称で呼び続けるよ?

174 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/28(日) 22:19:41 ID:L0WVtDaG
後、追加で説明しておくと。
元々中国の輸送機改造AEWにはイスラエル製AWACS管制システムが搭載されてた。
されてたんだけど・・・

米の国から横槍入って「中国に技術やら輸出したら武器売るの辞めるぞゴルァ」って言われて、
イスラエル製管制システムは現在全部回収済みであります。

で、国産管制システムを代替にする予定で開発してるけど、絶賛遅延中で、
はっきり言ってしまうと、管制システム搭載機はないです。
限定的な管制システムならA-50メインステイが積んでるけど、とてもAWACSとして運用できるレベルでは・・・
だもんで、現在中国にはAWACSは「一機もありません」

175 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/28(日) 22:26:57 ID:3XhTj18i
    ____    >151
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   そのレーダーは超水平線レーダーなのかな?
   |__/|ノノ))))〉   あと、中継器は中継器であって、レーダーの本体じゃないよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    本体といえるレーダー機器はあくまでも各連隊1セット
  )ノ fく/_|〉     これで、どうやって36箇所も監視できるのかな?
  ´   し'ノ     
             1セットで1箇所。これは絶対に変わらない。
             中継器は各所に分散待機する発射機および照準システムにつなげる為の中継器。

             そのリンク先でも接続順とか書いてあるよね?
             ちゃんと読んだのかな?

             自分で自分の間違いを証明するリンクを紹介するなんて、それなんてプレイなのかな?

             が、がお

            

176 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/28(日) 22:34:14 ID:3XhTj18i
あ、ごめん、レーダーは中隊1セット、つまり連隊6セット
一応6連隊あれば36個だね、

でも、中隊単位で36箇所にばらまくの?
それこそ貴官のいう火力集中はできないよね?

6個連隊なら6箇所と思った方がいいよ。
レーダーの能力を見ても、1箇所に1セットじゃ監視しきれないから。

にはは

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 22:41:24 ID:d5hEGfXX
>>164
SADARMはイラク戦争で使われて、漸減効果のデーターは出ている
まあ、単一サンプルだけで断定はできないが参考にはなるだろう
4P左参照
http://sill-www.army.mil/famag/2003/JUL_AUG_2003/JUL_AUG_2003_PAGES_30_35.pdf

【108発=216子弾撃って48両撃破だから、子弾4.5個で1両撃破という実戦結果】

■XM27
MLRSのXM27(1600万円)はM26DPICM(400万円)が予想外に効いたから
開発中止になったが、SADARM(約11kg)x6個搭載で、MPMSよりは費用対効果がマシだろう。

■ATACMS
ATACMSならBLU108(約30kg)x6本だろう。BLU108は孫弾x4を出すからSADARMx4の効果と評価すると
孫弾24個で3-5両程度破壊可能
BLU108 http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/blu108.htm

■CBU97改(条約のためBLU108x9個)
孫弾36個で5-8両程度破壊可能 1発3600万円

■予算2.1億円で比較
 ATACMSクラスタ=1発・孫弾24個・射程300km 期待効果3-5両撃破
 XM27クラスタ=13発・子弾66個・射程70km  期待効果6両撃破
 MPMS=    3発・          期待効果3両撃破
 軽巡航ミサイル(LOCAAS)=52発・射程180km 期待効果11-26両撃破  
 http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/locaas.htm
 M26ER    52発・子弾2700発・射程45km 期待効果4斉射24両撃破
 
 CBU97スキートクラスタ 6発・216発    期待効果30-48両撃破
 レーザーJDAM     70発       期待効果35両撃破(但し照射UAVx35機要す)

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 22:42:54 ID:kICZhb2h
いいこと考えた
四国まるっと無防備地域宣言して
浮いた兵力をほかに回したらウマー 

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 22:54:23 ID:X2jzi/Le
SADARMを効果的に運用できることを保証できるだけのFOやOHが陸自に存在するかが問題だ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 22:56:48 ID:P/iwNFVN
潔さがない。
削除依頼しようや。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 22:58:52 ID:nQZ6qWEd
>>180
war:戦争・紛争・国防・自衛[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1220207896/l50
早くしてこいよ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 23:20:38 ID:d5hEGfXX
実際問題、
空自のCBU87代替にレーザーJDAMってのも結構ふざけた話じゃまいか(w

つまり、浜に揚がったBMPもレーザーJDAMで破壊できます
でも「誰の予算で照射UAVを大量に買うんだよコラ!?」
  「陸自のサイフでおながいします。戦闘機不足でCASUAVまで手が回りません」
って話だろ? 実際上は。

本来は空自にはレーザー照射不要のCBU97/Bクラスターも買ってもらわねば
ならんべさ

ところで、クラスター廃棄代200億円なんて出し方で新聞に出すべきじゃなかった
クラスター廃棄200億円
代替弾   3000億円
観測UAV   200億円
-----------------------
合計    3400億円 コストアップになりますと、
産経とかにリークすれば良かったのに

まあ、M31まで「それは弾道弾よ!」とかいうオバサンが居るから
已むを得なかったのかもだが

「鉄を使わず強度のある橋作れ」とか「クラスタ使わず国防強度維持せよ」
というアフォ注文をすれば高くつくと公表するべきだったよな


183 :138:2008/12/28(日) 23:21:59 ID:ROP28yPw
>>162
現地駐屯地部隊についてですが、集結にすら困難をきたし翌朝には空襲があるとすると
十分な防御のない状態で攻撃を受けることになり人員・機材ともに大きな損害を覚悟しなければならないでしょう
そうなると、>123で述べられたような港湾の防御・破壊などは事実上不可能と思われます。
また、このように現地部隊を麻痺状態におくことができるのであれば
浜上げによらず港湾を直接奪取する選択は効果も大きく十分成功が見込めると思えますがどうでしょう?

F-35やレーダー車については逆探知だけを特に問題にしているわけではありません。
レーダー車は駐屯地から100km以上移動しなければいけない場合も多いでしょう。
敵の航空優勢下で脆弱な車両を移動させることを考えるとかなり大変です。
また見通しの良い場所なおかなければ効果が薄いが、見通しの良い場所は発見されやすい場所でもありこれもまた大変です。
絶対的航空優勢を取られてしまうと有効性は非常に低くなってしまうのではないでしょか。
F-35はレーダーの逆探知はされなかったとしても十分近づけばステルス機とはいえ敵レーダーに発見されます。
ステルスによって縮められた早期警戒機や防空艦の探知距離と、F-35の対艦レーダーの探知距離の問題ですが、
数十kmまで近づかなければならないとすると危険過ぎないでしょうか。
また、初期攻撃で飛行場の破壊などにより空自が使えないという設定なのにF-35だけは使えると言うのも無理がある気がします。
それともF-35Bだから大丈夫という事ですか。

184 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/28(日) 23:22:59 ID:L0WVtDaG
>>177
何度も言うけど、SADARMのようなものは撃破が目的じゃなく機動阻止・遅滞が目的。
>>子弾4.5個で1両撃破
これは、イラクでのデータであって日本の地形じゃもっと効率よくなるかも知れんし、
かえって悪くなるかもしれん。
んでもって、「敵は探知型散布地雷を除去しつつ前進しなければならないので進撃速度低下」
これこそが第一義であって、目的とは別に撃破って効果が付随するだけ。

君はコレを買うための予算を捻出するために何を削るんだったっけ?
近接戦力を削るって言ってたよね、確か。
漸減のために主力足りえる歩兵や戦車を削減ってのは本末転倒だよって何度も指摘してるんだけど。

そもそも、買っても戦力化するのに時間食うからね。
実物買って、運用研究して、出来る事と出来ない事を分別して、より効率よく・・・っていうのが戦力化だから。
装備買いました、明日からこれで敵を撃てますじゃないことをいい加減理解しようよ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 23:55:45 ID:d5hEGfXX
>>177 >>176
師匠、言いたい事言っていてすんまそん(w
清原ファンが「清原ボケ!」と罵っていても清原が好きで罵っているよーな
もんなんで大目に見てくんなまし(w
それと「どこが負荷が増えて強度不足になっているか点検して補修」
つーアプローチなんでこうなりんす

さて。
SSMのレーダー車はF/Oなんで目標の現在座標とベクトルを計測して
射撃統制装置に衛星通信でデーターを飛ばします

一人のF/Oが目標座標を2個の砲兵大隊に通報するようなものですし
揚陸準備中の揚陸艦隊は全力疾走しているわけではないので
1両のレーダー車が2個SSM連隊に送信は可能かと

構成や類似のSLAM-ERの仕組みから観て連隊1両の指揮統制装置は
「飛行経路計画データー作成部署」
連隊4両の射撃指揮装置は
「仰角・方位・発射タイミング指揮部署」と思われます

ただ、冗長性やレーダーの視界問題を考えると確かに1個連隊2-3箇所
12-18箇所(1箇所2-3両のレーダー車)が限度で36箇所は失当なのに同意して訂正します

OTHレーダーなのか?との問いは
OTHではないです。なんで、将来はF35買って沖合い40-100kmを観てもらわねば
ならないでしょう。
開発中の衛星代わりの高度25000mのUAVよりステルスのほうが撃墜されにくいかと
まあ、SHADOW200の合成開口レーダーを米軍作ってますから小型でRCSの小さい
連隊UAVで座標測定という方向性もあるかと思ってます




186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 00:07:18 ID:NiP+TKDu
ああ・・肝心な事を

米国は沖合い55-72kmからEFVやLCACを使って一晩・3-4波で重戦力を揚げきります
中国はまだLCACは数隻しかないし、ZBD2000(=BMP3の同類)は遅いので
2008年現在は沖合い5-10kmからの揚陸です

ただ、サンアントニオのような近代的なドック型揚陸艦も建造を始めたので
2020年頃には一定の水平線外揚陸能力を持つかと
-------------------------------------
それはそれとして

陸自も1個師団の揚陸戦力は必要と思われ
1個小隊5両>中隊25両>連隊125両>師団625両の浮航装甲車が必要なんで
「兼用車700両買って!買って!」(w



187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 10:59:50 ID:fv5J08tz
>>186

まずは落ち着いて現在の陸自の装甲車の数を数えるんだ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 17:09:53 ID:JIo9Uuua
このスレもくさくなった。
削除依頼出せよ。

189 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/29(月) 20:32:20 ID:wJiROfij
    ____    >185
   /MwmVm   超水平線レーダーかないのかな?っていう質問の真意はね。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  1区域の監視を1セットじゃできない程度の捜査範囲しかないよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   って指摘の為のものだから。
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉    36箇所無理なのわかってもらって嬉しいよ。
  ´   し'ノ 
            そろそろ、なぜ現SSM連隊を削減するのか判ってもらえるかな?
            現在のSSMは内陸部から撃てる沿岸砲兵にすぎないの。

            で、揚陸戦において母艦の展開域が遠方になりつつある現在
            母艦を攻撃できない以上、意味は格段に減少するよね。

            で貴官が希望するような未来技術はまだないし、
            そう簡単に開発配備運用できるものでもないよね。

            それまで旧式化したSSMの運用を続けるの?
            それって予算の無駄じゃないかな?

            SSM配備希望は、今は開発実験以上の希望は無意味だと思うの。
            行き過ぎた机上の空論は叩かれるだけだよね。

            まずは、足元みよう。うん。

            にはは

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 20:59:27 ID:D8HjvVwv
資本主義という本質上どうも偏った市場のギャップが起こっている。

来年は経済と税収の差が激しくなり、法人税の確保は下落、雇用、倒産、老人の個人化などから来る治安の変化、など・・・
連鎖が太くなります。

若い人の間ではやっと最近過去の団塊世代のメンテナンスを背負わされたという
ヒエラルキーが出てきました。が遅いです。
現在の官僚システムでは負債がいつかは追いつき市場に破滅が来るのは当たり前でした。
世界各地でモノを大量に作りすぎて売れず先に資本が薄れたからなのです。
更に読むと次にくるのは日本市場の崩壊二次連鎖です。それも製造、サービス業と連鎖です。
そのヨミで来年3月31日に2009年問題という、至上最悪の冬が訪れます、
それは国内賃金が法解除で下落し3月31日からは日本の市場概念が今年の中国並になるからでしょう。
製造業界は来年から東南アジアでの生産化に20年ぶりに戻ります、国内の弱小家電メーカーの倒産も春ですね。
多分自殺者の異常増大での対策や中小企業倒産の連鎖タイミングと繋がり、治安は過去最悪に
(ゼネコン業界は事業停滞で崩壊、携帯会社は1億3000万台売り切れソフトバンク撤退という説がネットで出ています)
私の予測ではこの不況停滞は2011年まであと2年間続きます、
2011年は電気自動車を日米でロシア石油対策で同時発売しますが、東南アジアでのロボットのオペレーション生産です。
2011年まで日米では投資すら出来ない時期にはいりました。
三次連鎖にくるのは投資家の停滞です、まず日米企業だけでは利益はまず読めません。株価はまだまだ嫌顔なしに下がります。
増資をする業界すらなくなるからです。価値は下がる一方です。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:09:37 ID:4zkRGhYj
現地駐屯地部隊についてですが、集結にすら困難をきたし翌朝には空襲があるとすると
十分な防御のない状態で攻撃を受けることになり人員・機材ともに大きな損害を覚悟しなければならないでしょう。そうなると、>123で述べられたような港湾の防御・破壊などは事実上不可能と思われます。
--------------
・連隊【全体の集結は時間が掛かり困難もある】ので、まず駐屯地の即応中隊=4個小隊
 @SSMレーダー護衛(2本)A港湾(1本)B空港(9本)C予備(4本)(カッコ内携帯
 SAM本数)に分配。【まず即応中隊から小隊を港湾/空港破壊・SSM護衛に先遣】でしょう。
・連隊には最低4-16個のF/O機材かOICWを配備して@ABCに持たせます 

・A)港湾/空港破壊の時間を稼ぐために重迫かNLOS-LSで地雷散布できる体制作りが必要
 B)巡航ミサイルで電話局潰されても非番の兵士と連絡取れる体制作りが必要
 C)敵の防空艦のSAMを封じるのに、空自が開発中の対空ミサイル電波妨害UAVを応用

・港湾/空港破壊に失敗した場合は各小隊に持たせたF/O機材で座標を測定して
 千歳のMLRSからGPS-ATACMSを稚内係留した敵の船、奪取された空港に撃ち込む話です。
 但し、それは最終手段で「ATACMSあれば、現地連隊は港湾/空港破壊をやらなくていい」
 って話ではありません。ATACMSが防空艦に撃ち落される可能性もあるんで

・逆に質問ですが、港湾/空港利用阻害をしないで峠に退却して、第2波20万揚げられたら
 既に負け戦なんで「できません」では通らないと思うんですが如何ですか? 
 携帯電話が繋がらなくても帰宅中の隊員と連絡がつくよう装備改善するほうが先でわ?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:10:16 ID:4zkRGhYj
また、このように現地部隊を麻痺状態におくことができるのであれば浜上げによらず
港湾を直接奪取する選択は効果も大きく十分成功が見込めると思えますがどうでしょう?
-------------------------------------------------
・陸自は:「米軍巡航ミサイル奇襲・電話局破壊でイラク軍は電話が繋がらず大混乱」
 という戦訓は「奇襲され、帰宅中の隊員呼び出し・集結のとき携帯電話は打撃される」
 という点で重視すべきと思います。地震でさえ通信輻輳で携帯は繋がらなくなるし
・中国側から見ればリスク・不確実性が大きすぎると「個人的には」思います
 1)商船は普通は独航船で、商船が「船団」組んで日本に向かえば怪しまれ200海里線
   で海保に「武器密輸容疑」臨検>バレる。=結局:独航船2隻で1個戦車大隊が限度
 2)商船ゲリラ揚陸は護衛がつけられない。沖合いで水先案内人やサーベイヤーが
   乗船した段階でバレて空自F2や陸自AHが飛んできて降伏させられる可能性あり
 3)バレたら港湾側でタグも係留もしてくれないので、ヘリボーンで港湾事前制圧
   が必要だが、そうすれば防衛出動発令が早まり、係留した途端ATACMSで撃沈され
   る可能性がある(陸自がATACMSを買えばの話ですが)
 4)巡航ミサイル通信破壊で陸自をイラク軍のように完全麻痺できる保証はない
  (陸自が非常通信手段を持っていれば)ゲリラ揚陸は集中した陸自が包囲殲滅
回答▲「100%麻痺状態にされるから港湾ゲリラ揚陸は簡単」ではなく「電話局やられ
  ただけで休日の隊員を呼出不能はマズイ。非常通信手段整備が必要」という話かと  
  ▲航空優勢があればAHも空挺も使え、戦力集中は速い。ゲリラ揚陸が水先案内人や
   臨検で予定より早くバレると中国側の航空基地奇襲打撃も台無し


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:12:36 ID:4zkRGhYj
レーダー車は駐屯地から100km以上移動しなければいけない場合も多いでしょう。
敵の航空優勢下で脆弱な車両を移動させることを考えるとかなり大変です。
また見通しの良い場所なおかなければ効果が薄いが、見通しの良い場所は発見されやすい場所でもありこれもまた大変です。絶対的航空優勢を取られてしまうと有効性は非常に低くなってしまうのではないでしょか
----------------------------------------------------------------
1)携帯SAM配備や和製WIESEL2(SSM/対砲レーダー運搬/重迫自走化/空挺)開発は賛成
2)戦車をフェリー/トランスポーターに乗せて、部分的敵航空優勢のなかを北海道から沖縄/
  九州/北陸に運ぶ「遅すぎ・機雷触雷/空襲/潜水艦で沈没/戦車大量死」よりマシ。
  山林の擬装レーダー車より、隠れる所の無い海上のデカイフェリーのが100倍見つかり易い
3)最前線の沖縄では戦車300両投入で15飛行場島嶼を守っても1島20両にしかならない
  宮古や奄美の「ATACMS/SSM」は沖縄本島の敵を撃てるが
  宮古や奄美の「戦車」は敵航空優勢下沖縄本島には機動不能で「遊兵化する」。
  島嶼は戦車は脇役、ミサイル火力が主役にならざるを得ない地形。
(飛行場離島は無防備マン? サイパンを飛び立ったB29で日本はどうなったでしょう?)
4)結局「SSMレーダー車が潰されるからミサイル火力より北海道の戦車」というより
  「SSMレーダー車に携帯SAMを持たせて敵AH/航空機を追い払わせる」「装甲化する」
  「SSMレーダー/中継車を2-3組出して、1組がやられたらバックアップ組に繋ぎ替え」では?
 SSMx256本発射される迄持ちこたえればよく、発射後に破壊しても敵にとって無意味
▲100km走行不要。SSMレーダー車8両まで指揮統制車に繋げる。連隊の海岸は大体カバー。
千歳連隊;8組 稚内x2 紋別x1 網走x1 野付崎x2 札幌x1 函館x1 
宇都宮連隊;8組 青森x1 秋田x1 酒田x1 佐渡x1 上越x1 珠洲x1 小松x2  
広島連隊;8組 城之崎x1 鳥取x1 隠岐x1 浜田x1 対馬x1 五島x1 福岡x2
屋久/種子島:8組川内x1枕崎x1屋久x1中ノ島x1奄美x2 沖永良部x1 伊平屋x1 
沖縄本島;4組   伊江x1 首里x2  渡名喜x1  
西表/石垣島;4組  下地x1 石垣x1  西表x1 与那国x1

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:13:18 ID:4zkRGhYj
ステルスによって縮められた早期警戒機や防空艦の探知距離と、F-35の対艦レーダーの
探知距離の問題ですが、数十kmまで近づかなければならないとすると危険過ぎないでしょうか。
また、初期攻撃で飛行場の破壊などにより空自が使えないという設定なのにF-35だけは使えると言うのも無理がある気がします。それともF-35Bだから大丈夫という事ですか。
------------------------------------------
説明が舌足らずでしたが日本全国の空自が恒久的に使えなくなる・・・ではなく
▲夜22時の巡航ミサイル攻撃「日本全国」の空自は朝4時頃迄「一時的に離陸不能」
 揚陸艦隊が夜22時200海里線を越えて浜に着くのは翌朝11時
 ⇒飛行場は滑走路破壊しても数時間あれば復旧され昼の発着は可能になる
 ⇒兵舎/燃料タンク/電源に当て負傷者救出と消火で停電で忙殺させ離陸を妨害
 ⇒管制塔/レーダー破壊で夜間発着困難・整備所で整備困難・タンクで給油困難
▲「岩国以西の航空戦力だけ」が壊滅的打撃
 離陸不能に追い込んだあとで空襲して地上で破壊。離陸できない戦闘機はカモ。
 ・但し、小松以外の航空基地周辺には高射部隊がいて対レーダーミサイル大量
  同時に浴びせねば制圧できず、高射特科制圧だけで機数が多数必要
 ・中国は北京/上海空爆が怖いので「岩国以西の航空基地」に集中して離陸でき
  ない日本側航空戦力を破壊するが、高射制圧で機数が足りず、米子以西は手が
  まわらないだろうという計算結果でした(航続的にも届くのはSu27系列のみ)
・千歳/三沢が離陸不能のあいだに満州を離陸した爆撃機とSu30が津軽/室蘭/釧路
 機雷投下/トンネル爆撃。潜水艦苫小牧に機雷投射。SEAD不能で千歳/三沢は空爆せず
 ⇒米原潜/空母は日本海に入れなくなり、米韓航路は切断/北海道の陸自遊兵化
●揚陸艦隊が夜22時200海里線を越えて、浜に着くのは13時間後の翌朝11時。
 千歳/百里/小松基地の負傷者救助と消火と滑走路整備は朝4時には完了
 小松F35Aは空中給油で「沖縄を翌朝11時に襲う揚陸艦隊位置」を空中から測れます  
●ただ、確かに海自は水上艦は小型で済ませてF35Bを120機買って欲しいですな
●F35のAN/APG-81は探知距離は77には劣るが165kmで、中国艦の対空ミサイル射程外
 から追尾が可能と思われます(水上艦はレーダー反射面積もデカイので)
 http://forum.keypublishing.co.uk/archive/index.php?t-47958.html

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:19:46 ID:JIo9Uuua
もう飽きた。
削除依頼出せよ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:29:26 ID:KQ5DwlPz
結局何が言いたい。
要点のみ簡潔に3行で。

197 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/29(月) 21:30:39 ID:oIFOfIb3
>>191
>>まず駐屯地の即応中隊=4個小隊
>>@SSMレーダー護衛(2本)A港湾(1本)B空港(9本)C予備(4本)(カッコ内携帯
>>SAM本数)に分配。

あのさぁ・・・この時点で侵攻事態だって判断はどうやってすんのさ?
侵攻事態であることへの確認がすっぽり抜け落ちてるでしょう?
で、政府の命令も抜きに地雷散布できたりするの?どこの日本だよw

最初から間違ってるから全部間違い。
やり直し

198 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/29(月) 21:41:08 ID:oIFOfIb3
あ、書き忘れ。
>>192
>>1)商船は普通は独航船で、商船が「船団」組んで日本に向かえば怪しまれ200海里線
>>で海保に「武器密輸容疑」臨検>バレる。=結局:独航船2隻で1個戦車大隊が限度

以前、俺なんて書いた?Ro-Ro船一隻で、戦車一個大隊+対空パッケージ+アルファ。
コンテナ船で歩兵一個連隊+補給物資海上機動可能って書いたと思うんだけど。
その時のログは・・・この前スレか。

565 名前: 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日: 2008/12/10(水) 03:34:55 ID:ST2etFnI
>>562
Ro-Ro船ってご存知ですか?本来は車両を運ぶための船舶なんですが。
これ、軍事に転用すると大きさにもよりますが・・・一隻で一個機甲大隊を運搬可能です。
それに民間船なら船団を組む「必要」がないですよ?
むしろ船団組んだら警戒されますから。別ルートで入港日時だけ同時にすればいいわけです。
3隻のRo-Ro船で、機甲一個連隊。コンテナ船一隻で一個歩兵連隊と補給物資。三隻なら歩兵師団ですね。
初動戦力として、不足でしょうか?

(以下省略)


・・・ほんと、嘘ばっかりだな。たろちんは


199 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/29(月) 21:43:27 ID:2DyXKZ/O
>>198
嘘なのではなくメルヘンなのだ。
たろちんは軍事メルヘンという分野だw

200 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/29(月) 21:46:45 ID:oIFOfIb3
>>199
大尉、お説は同意なんですが・・・

人の発言を捏造・曲解して虚偽の主張をされるのを許せるほど、俺、器大きくありませんのでw
>>169の言で、完全に交戦対象であると判断しました。

虚偽の発言を捏造し、曲解して自説の正当性を主張するような人間を放置しておけませんし。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:51:23 ID:v889LyqD
メルヘンつーかメンヘラだろ、ここまでくると。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 22:19:15 ID:4zkRGhYj
すまん、個別に書いたら長くなったが

1)沖縄揚陸を阻止するのに、北海道の戦車は役にたたない
2)米空母/原潜に日本海に入られたら困るから津軽海峡を機雷封鎖するだろうし、
  ついでに釧路/苫小牧/室蘭も機雷封鎖するだろう。下手すると第7師団は
  遊兵化して、九州/北越揚陸にも役に立たなくなる可能性がある
3)それでなくても、戦車が北海道から来るのを待つのは遅すぎる
  そのあいだに敵が博多港/空港や金沢港/富山空港に20万揚げたら負け戦ではないか

4)中国艦隊は確かに防空能力を60本処理から200本処理に伸長させつつあるが
  256本のSSM飽和攻撃は相当な打撃が避けられない
  
  米イージスでも陸SSMの飽和攻撃や多連ロケットは捌ききれないからこそ
  沖合い55-72kmから揚陸するのだけれど

  中国ZBD2000が例え25ktで航行できたしても10kmしか水上航行できないという情報も
  http://www.deagel.com/Tracked-Armored-Fighting-Vehicles/ZBD2000_a001853001.aspx
  BMP3と同一技術レベルだとすれば水上10km/hで55km航行するのに5時間半もかかる
  あと20年は中国はOTH揚陸は難しいと思われ(曳舟使うって裏技はあるが)

  そしてF35は2017-2020年には買えるでしょ。なんぼなんでも

203 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/29(月) 22:20:10 ID:2DyXKZ/O
>>200
歪曲、曲解、虚偽もメルヘンのうちw

>人間を放置しておけませんし

放置しようよw
自然は台風も起こすし大雨も降らす。相手にしてらんないよw
小生は最近では酩酊感を感じている。


204 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/29(月) 22:23:01 ID:2DyXKZ/O
>>202
いいよータロチンいいよー。
ポエムだなーメルヘンだなー(謎

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 22:37:16 ID:4zkRGhYj
>>198
だからさー4隻が同時に接岸できるわけじゃないって教えてあげたじゃないか

最初の1隻ですら、水先案内人乗船でバレたり、タグでバレたり、船会社にバレたり
バレる機会は山盛りで、バレたらF2とAHが飛んできて降伏とかになりかねないが

ラッキーにもバレなかったとしても、最初の1隻のランプから戦車が出てきたら、
2隻目以降はタグボートも協力しないし綱取りもしない

最初の船の荷揚げが終わる頃には防衛出動がでて、沖でバース待ちしている
僚船はF2戦闘機に撃沈されるだろ? 護衛もない丸腰なんだから
豊島沖海戦の「高陞号」に乗っていた陸兵は船ごと沈められて皆殺しなんですが?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E5%B3%B6%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6



206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 22:49:37 ID:4zkRGhYj
>>197
あのさぁ・・・この時点で侵攻事態だって判断はどうやってすんのさ?
侵攻事態であることへの確認がすっぽり抜け落ちてるでしょう?
------------------------------------------
空自基地に巡航ミサイルが降って、揚陸艦隊が200海里を越え沖縄に向かってるなら
「偵察/訓練名目」で先行派遣するだろうし、数時間で防衛出動出るだろ?

え?ゲリラ揚陸?
戦車が降りてきたらどう観ても有事だろ?
ありがたいことに、巡航ミサイルによる、指揮通信/空自襲撃より先に
商船揚陸してくれたら、すぐAEW/AWACS/哨戒機/戦闘機を離陸させて
現場の航空優勢を握り、空襲部隊や揚陸艦隊を厳戒しつつ
現場にAHを向かわせ、空挺を降下させるだけじゃん

ATACMSがあれば取り合えず係留中のRoRO沈めとけ



207 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/29(月) 23:05:30 ID:wJiROfij
    ____    >206
   /MwmVm   >ATACMSがあれば取り合えず係留中のRoRO沈めとけ
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  だから、未来な技術で不明確な謎SSM連隊よりも、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   MLRSとATACMSって言ったよ、わたし。
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉    にはは
  ´   し'ノ 


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 23:16:25 ID:a1hmMDnJ
>>206
うん、だからな。
その「船からなんか戦車出てきたよ?」という情報を最寄の駐屯部隊ないし警察が把握し、
防衛省を経由して首相官邸へ報告、自衛隊に防衛出動命令が下って初めて弾を撃てる
わけだ。これまで何度も書かれているけど。
そのころにはもう物資の揚陸はあらかた終わっているだろうし、敵の先遣はかなり広範囲に展開
してるだろう。

あと、ゲリラ揚陸と巡航ミサイル/弾道ミサイル攻撃を同時に行う選択肢もあるわけで。これなら
先遣部隊(1個連帯戦闘団)が港湾を確保、空自が動けないうちに主力の上陸が出来る。

209 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/29(月) 23:28:00 ID:oIFOfIb3
>>205
数も数えられんのか・・・www
なんで4隻だよ?Ro-Ro船一隻で戦車一個大隊+アルファ、
コンテナ船一隻で歩兵一個連隊+補給物資。2隻で三個RCTに匹敵する規模の部隊になるよw

>>最初の1隻ですら、水先案内人乗船でバレたり、タグでバレたり、船会社にバレたり
>>バレる機会は山盛りで、バレたらF2とAHが飛んできて降伏とかになりかねないが

水先案内人を拘束したりとか、先遣でボートで数個小隊送り込んで港湾を制圧とか、
強行接岸とか考えないのな。
んでさあ、港湾管理事務所からの通報でAHやF-2が飛んで・・・来る?来れるわけねーだろwww
政府から「港湾内の敵艦船を撃沈せよ、手段は問わない」って命令が来てから初めて動けるんでしょ?

まず、現地連隊の即応中隊が目視で確認して報告しなきゃダメでしょうがw
どんだけ超法規的措置のオンパレードなんだよw

まあ、嘘つきだから仕方ないけどな。
同意してくれる人もいないし、悲しいねぇwww

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 23:30:56 ID:4zkRGhYj
>>207
トマホークやクラブやSLAMに謎技術の中の人などいなーい(w
こなれた技術なんですけどね>有翼化/燃料タンク拡大による射程延伸

まあ、結局
「ソ連崩壊で大規模着上陸の脅威は去った」「ごれからはゲリコマ」
って話なんだと思います>SSM削減+条約型クラスターは導入せず

強力な防空艦が護衛についているなら、飽和攻撃必須だし
GPSは10m横に動かれたら当たらないから係留固縛した目標でないと辛い

そして、中国揚陸艦隊はソ連太平洋艦隊揚陸艦隊の数倍なのに
しかも、ヤバイのは戦車が機動移動できない沖縄なのに
SSMを削減し、スキートクラスター買わない方針は大反対です

人員削減でMLRSから発射できる長射程SSMを開発して代替する
って話なら反対はしませんが、単純に削減は大規模着上陸阻止の
最有力手段を切り倒すものです

それと個人的には
ゲリコマって「財務省や政治家受けがいい手ごろな脅威」って感が
抜けませんね。
NBC兵器と結びつくと厄介だし、北朝鮮特殊部隊だけは在日社会という
退路・補給路を持っていて侮れませんが



211 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/29(月) 23:36:46 ID:oIFOfIb3
>>210
>>単純に削減は大規模着上陸阻止の最有力手段を切り倒すものです

つ 着上陸スレ 過去ログ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

装備があろうがなかろうが、奇襲揚陸を防ぐ手段なんかねーよw
魔法でも使わないかぎりなw

ホント、嘘つきで理解力がなくて、政府の命令前に発砲しちゃう早漏くんだなぁ、たろちんはw

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 23:43:03 ID:JIo9Uuua
自宅に引き込もっているニート風情に国防をかたってもらわなくてもいい。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 00:05:19 ID:oBo2NJwP
>>208 
18>現地連隊が集結してRCT編成し終わるまで60時間掛かり、それから行動開始
名無し>大規模着上陸対策で、係船曲柱切ったり、管制塔破壊したり間に合わない
私>なんでRCT組おわるまで動けないルールなんだ?
  中隊規模は動けるんだから港と空港とSSMレーダー護衛に1個小隊づつ先遣しろ
18>戦争状態の認識はどーするんだ
私>巡航ミサイルが降って、揚陸艦隊が200海里を超えれば戦争状態だろうに
------------------------------------------------------
たしかに、ゲリコマ揚陸の場合は港湾直撃ですけどね
本隊=正規揚陸艦隊は開戦まで200海里超えられませんよ?
だって、揚陸艦隊が200海里超えて日本に突進してきたら海保が「武器密輸容疑」
で臨検するでしょう?(不審船のときは違法漁業容疑で別件で停船命令)

200海里航行するには13時間掛かります。ゲリラ揚陸が始まってから13時間あれば
防衛出動とSSMの発射準備くらいできるでしょうし港の手前50km沖合いで
SSM256本を「本隊正規揚陸艦隊」に浴びせてやればいいじゃないですか?

一方、空港を占領されたら輸送機はSSMでは迎撃できません
しかし空港はATACMSで着陸妨害はできそうですね(ATACMS買えばですが)

また、戦車が揚がってきたのに、地元警察が自衛隊に通報しないのはありえないし
現地連隊は防衛出動を待たず「中隊を展開はさせる」でしょうし、中隊が発砲されて
防衛出動発令を待たずに応戦というのが蓋然性の高い流れでは?


214 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/30(火) 00:16:57 ID:4XVJlDoG
    ____    >213
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   200海里は経済水域だよね?
   |__/|ノノ))))〉   領海じゃないよね?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     にはは
  ´   し'ノ 


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 00:29:49 ID:d/m4u2CZ
>>213
いくら艦隊とはいえ、宣戦布告もない状態、しかも排他的経済水域で臨検なんてやったら
それこそ敵に開戦の大義名分を与えてしまうことになります。
さらに、駆逐艦やフリゲート相手に巡視船で正面から対処できるとは思えません。

ゲリラ上陸に関しては、RORO船一隻で1個大隊(戦車含む)の揚陸が可能です。
我の先遣1個中隊に何が出来るというのでしょう?あっというまに蹴散らされるでしょう。

あと、日本が法治国家であることをお忘れなきよう。

216 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/30(火) 00:35:43 ID:2fgyZtft
>港の手前50km沖合いで
>SSM256本を「本隊正規揚陸艦隊」に浴びせてやればいいじゃないですか?

すごい!すごいよタロチン!


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 00:43:45 ID:oBo2NJwP
>>208
■ゲリラ揚陸と、巡航ミサイル打撃の同時実施
 前にも書いたように、商船ゲリラ揚陸は、途中でバレる要素山盛りです
  1)定期船と不定期
    コンテナ船やRoRoやフェリーは普通は定期航路に就航しています
    だから鑑真号に兵員満載で送るのはいいが
    鑑真号に乗ろうとやってきた日本人旅客や、切符を販売する旅行代理店を
    どう騙すのか?ダイヤが思い通りに決められないが、2隻のタイミングを
    どうやってあわせるのか?という問題があります
  
    不定期船を雇う場合は船荷書類関係で船会社/通関会社に怪しまれるで
    しょう、船会社はCOSCO使うとして、荷物の受け取り手で日本側に
    ダミー会社設置せねばなりませんし、ダミー送金も?
    しかもRoROと違って車両の積み卸に向いていません
    ダミー使わない場合は荷物の品質確認でサーベイヤーが乗り込んで
    船倉見せろといったらどうするの?

   2)水先案内人乗船
   3)タグ などでもばれる可能性あり
   #要するに、ピストル密輸じゃなくて軍隊を密輸する話だし、
    船の航行というのは船会社だけでやっているわけではなく
    色々乗り込んできたり、色々な機関の発行する書類が飛び交うので
    「沢山の人が知っている秘密は綻び易い」という状態になるので

    軍人が一番嫌う、不確実性・失敗リスクがすごい多いのですよ

で、ゲリラ揚陸が「予想外に早くバレたら、巡航ミサイル打撃も奇襲でなくなってしまう」
------------------------------------------------------------
思うのは、なんで空挺とかZubrを購入とかじゃダメで、商船揚陸なんですか?
Zubrだったら時速70kmで海上をかっ飛ばせるから夜22時に巡航ミサイル打撃なら、
朝3時には戦車を浜上げできますが。巡航ミサイル打撃と同時に200海里を越えるなら
「予定外に早くばれて巡航ミサイル打撃で離陸不能に追い込む前に空中退避された」
なんてことにはなりませんよ
    
 
  

2)


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:00:58 ID:d/m4u2CZ
>>217
さすがに定期船を使うということはないでしょう。
不定期船の場合ですが、個人が密輸するのとはわけが違います。
国家が絡むことです。ダミー会社を立て、書類を偽造(でも国家公認)
ぐらいはやるでしょう。

水先案内人やタグの心配をしないといけない地点まで到達できれば
成功したも同然でしょう。あらかじめ買収しておくとか、侵入させておいた
工作員に脅させるとか、手はいくらでもあります。岸壁に突っ込んでもいいなら
タグなんていりませんし。部隊を上陸できればそれでいいわけですから。

あと、誤解されるような書き方をしたかもしれませんが、200海里を超えるのと
同時に巡航ミサイル攻撃ではなく、ゲリラ上陸開始と同時に巡航ミサイル攻撃です。
で、空自が滑走路の復旧に手間取っている間に本隊を揚陸です。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:02:34 ID:oBo2NJwP
>>215
いあ? 不審船事案のときも漁業専管水域で
別件の「漁業法違反容疑」で停船を命じ、威嚇射撃までしているよ

http://www.geocities.co.jp/wallstreet/7009/mg0201-2.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%BD%E7%99%BB%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E6%B2%96%E4%B8%8D%E5%AF%A9%E8%88%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6

バレバレの揚陸艦隊や大船団が200海里超えて日本に突進してきたら
普通に「武器密輸容疑」とかで停船命令>威嚇射撃>戦闘開始でしょうに

海保巡視船は沈められるだろうが
交戦開始とともに防衛出動発令でしょう

政治家が発令を渋るのは「確証がない情報だけの場合」であって
巡視船撃沈されて防衛出動発令にならない事はない



220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:13:51 ID:d/m4u2CZ
>>219
漁具を積んでいない明らかに怪しい漁船のような不審船と軍艦を一緒にしないでください。
軍艦が武器を積んでいるのは当たり前です。密輸容疑にはなりません。

排他的経済水域では資源などについては主権的権利が認められますが、それだけです。
領海内についてすら無害通航権があり、これは軍艦についても同様です。
つまり、排他的経済水域に侵入した軍艦を臨検する法的根拠がありません。


221 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/30(火) 01:18:35 ID:XgNAm6ZQ
>>219
つ 演習名目

国家が絡んでるなら、外交チャンネルを通じてこれもアリ、だよねぇ?
一応監視はするだろうけど、まあ航空機飛ばす程度。臨検なんかできんわな?

海洋法(国際条約)
軍艦は国旗を立てて所属を明らかにしてる場合、船舶内はその国家の領土と同じと見做す。
これはどこにいても、そう見做される。たとえ日本領海内にいてもね。
演習で領海通りますよ。武装してるけど国籍明らかですよ、とね。

さて、日本が攻撃を受けたと。巡航ミサイルで。
これだけで敵対国はどこか?どの国の攻撃かを判断できるかな?
もし、戦争状態になったとしても、日本領海内にいる他国の軍艦が敵対国のものか第三国のものか、
どう判断するよ?
普通は関係あるなしに事情を通達し退去を勧告する。ここで退去勧告に従わない場合で初めて行動できるんではないの?

戦争状態だから、領海内の他国の軍艦は全部沈めていい・・・なんて都合のいい話はないよな?
まあ嘘つきだからスルーするんだろうけどな。たろちんはw

222 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/30(火) 01:23:13 ID:tNdmN158
    ____    >219
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   一般船舶の徴用と、
   |__/|ノノ))))〉   工作浸透用に改造され、外見からして不審な
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    つまり見た目で判別可能な工作船を一緒にするのかな?
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     あと、海峡部とか、戦闘艦艇も通過できるし
  ´   し'ノ      理由は嘘つく事もできるしね。

             つ【演習】

             徴用船のコマンド揚陸の第1波&演習目的の艦隊転進が第2波
            
             コマンドは臨検なしで接近される可能性は大きいし、
             そこでミサイル攻撃とコマンド揚陸の混乱にあわせ主力の転進

             および後続後詰および補給船団の出航ならびに、
             独航船で展開した各種船舶の集結(おもに補給品)

             まあ、いろいろ考えれば可能性はあると思うよ。これ以外にもね。

             にはは

            


223 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/30(火) 01:27:46 ID:XgNAm6ZQ
>>222
・第三国への親善訪問のための航海。
・第三国の軍との合同軍事演習。
・国際協力のための通過。
・某国観艦式への出席のため。
・公海上での試験。

名目なんざいくらでも出ますねw
まして、中国やロシアの場合は「通過しなければならない海峡」が日本に多数あるので、
わりと普通に軍艦が通るという・・・w

224 :138:2008/12/30(火) 01:31:16 ID:PdGt/7MQ
>>191-192
>183で言った港湾の直接奪取は商船による奇襲のことではありません。
混乱した即応1個中隊+α程度の守備隊であればヘリで送り込んだ部隊と航空支援でFOができないよう排除するのは難しくないでしょう。
そうなれば、揚陸部隊本隊を港湾につけても危険はないはずです。
排除できなければ浜上げであっても危険であり、排除さえ出来れば港湾に直接乗り付けても問題ないと思います。

>191の最後のご質問ですが、現地駐屯地部隊に関しては「できません」が許される場面でしょう。
たいした事が出来ないから最初の奇襲の攻撃目標からはずされているのであり
もし警戒され奇襲時の攻撃目標にされれば高射特科でもない限りなすすべもなく壊滅でしょうから。

>>193
100km移動と書いたのは平時はシステムのすべての車両同じ駐屯地にあると考えていたからです。
レーダーは海岸近くの駐屯地に配備するということならば移動距離は少なくてすみますね。
しかし、レーダーのある駐屯地は確実に最初の奇襲の攻撃目標になりませんか?
ほうっておけば200本以上の対艦ミサイルが飛んでくるということであれば。

戦車部隊との比較や>194についてはまたあとで書きます。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:34:53 ID:d/m4u2CZ
>>223
味噌と理屈と開戦理由はなんにでもつけれますからね。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:35:12 ID:oBo2NJwP
>>218
>ゲリラ上陸開始と同時に巡航ミサイル攻撃です。

ゲリラ揚陸は絶対にバレないという前提で仰られてますが
洋上で、またはバース待ちで、水先案内人乗船でバレたら

岸壁にすらつけてもらえず、空自も厳戒態勢になってしまいます
中国戦闘機の群れでもAEWが発見すれば、離陸/空中退避してしまいますよ?

1)巡航ミサイルで離陸不能にして、2)空爆破壊は失敗してしまいますが?
------------------------------------------------
自衛隊の怪電波傍受
1999年3月22日、日本海の能登半島東方沖の海上から、不審な電波発信
が続けられているのを美保通信所が傍受、15時海上自衛隊舞鶴基地から
護衛艦「はるな」(第3護衛隊群直轄艦)、「みょうこう」(第3護衛隊群所属)、
「あぶくま」(舞鶴地方隊所属)が出港した。法的根拠は、防衛庁設置法に基づく
「調査・研究」とした。同時に、日本海側各県の警察に「KB(KOREAN-BOAT)参考情報」
(「北朝鮮工作船とみられる不審船が近づいているという情報が入ったので、警戒せよ。」
の意)が発せられる。

不審漁船の発見
海上自衛隊八戸航空基地から飛び立って上空を捜索していたP-3C哨戒機が、
翌3月23日6時42分佐渡島西方18キロの日本領海内に「第一大西丸」と記された
船を発見、9時25分能登半島東方64キロに「第二大和丸」と記された船を発見した。

漁船にしてはアンテナが多い。
甲板上に漁具が見えない。
煙突の横から排煙が出る。
船名表記が簡単な手書き。
船尾に旗章を掲揚していない。
新潟沖なのにHG(兵庫県)で始まる漁船登録番号。
船尾の観音開き扉。
等の不審点があったことから、これらの船名を漁協に問い合わせたところ、
第一大西丸は既に廃船、本物の第二大和丸は兵庫県沖で操業中である事が判明し、
海上自衛隊によって追跡が始まった。また、航空自衛隊が情報収集のため、
三沢基地所属のE-2C早期警戒機を海域上空に派遣した。

ゲリラ揚陸は通信傍受でも「洋上で」バレうるし、怪しまれたら徹底的に
調べられます。操舵室/甲板に軍服着た人が居るとか、運行がキャンセルされた
はずの鑑真号が海上を日本に向かっているとか

そして、ひとたびバレたら丸腰なんで虐殺だし、他の作戦も計画が滅茶苦茶です
戦争では必ず予想外の事故が起こって作戦通りに行かなくなるものですが
予想外の事故が非常に起き易い手段にたよるのは「貧乏な軍隊」という認識です

なんで着上陸スレは海オタとしてが非常に違和感が強かったので行きませんでした


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:46:01 ID:c54MXV5Q
あれだろ。

┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓
┃  │  │  │  │  │  │  │  │  ┃ UNKNOWN●:**型輸送船
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨      積荷:総軌重車両多数
┃ [●UNKNOWN]│  │  │  │  │  ┃ UNKNOWN◎:**国海軍**級巡洋艦
┠─┼─┼─┼─┼─◎UNKNOWN┼─┨ コンディション:通常
┃  │  │  │  │  │  │  │  │  ┃    乗員士気:良好
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃  │  [○FRIEND]  │  │  │  │  ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃  │  │  │  │  │  │  │  │  ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃  │  │  │  │  │  │  │  │  ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨FRIEND:**社保有民間船
┃  │  │  │  │  │  │  │  │  ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃  │  │  │  │  │  │  │  │  ┃
┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛

この手のレーダーが実現してる世界にお住まいなんだろう。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:46:50 ID:d/m4u2CZ
>>226
不用意に電波を出さず、運行する人間は民間の制服を着て、怪しまれないようにすればいいだけです。
怪しまれなければ他の一般商船に紛れ込めます。外見は普通の商船なのですから。おそらく誰も警戒
しません。不審船と違って書類も形式上はきちんとするでしょうし。また、仮にばれたとしたら、奇襲から
強襲へ作戦を変更すれば済む話でしょう。

あと、丸腰というのが理解できません。Qシップまではやらなくても甲板から携SAMやATMでの反撃は可能です。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:53:13 ID:c54MXV5Q
>ゲリラ揚陸は絶対にバレないという前提で仰られてますが
>洋上で、またはバース待ちで、水先案内人乗船でバレたら

バレたのは良いとして、お前の脳内侵略者は

「どうもゲリラみたいなので上に報告しますね^^;」
「どうぞどうぞ。お勤めご苦労様です^^」
「あ、もしもし?今乗り組んだ船なんですが、どうもゲリコマ先遣部隊乗せてるようで^^;」
「いやはや、お手数おかけします^^;」
「あーいえいえ。これも給料に入ってますから^^;」

こんな事させてくれるのか。平和でいいな。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 02:04:46 ID:oBo2NJwP
なるほどね
「随伴商船ゼロの軍艦だけ」なら武器密輸容疑で臨検できませんね
普通は揚陸戦力水増しで客船に歩兵乗せたり、フェリーに浮航装甲車乗せたり
クレーン貨物船に砲弾積んだりするんで、そっちを臨検できますが

ただ、軍艦だけでも結局変わらないと思うけど?
1)確率80% 200海里を越えたら並走してくる海自艦/P3Cに発砲する
2)確率20% 200海里から領海線まで海自艦/P3Cや空自戦闘機に伴走されながら来て
       領海線で停船命令/交戦開始

沖縄の場合、青島沖で演習して広東の母港に帰る途中で転針
九州/北越の場合、ウラジオ沖で演習して母港に帰る途中で転針

九州は200海里の緩衝地帯がないが、沖縄/北越は「演習帰り」でも
200海里線はある。

ただ沖縄は「太平洋に出る」という理由付けだと
領海侵犯されるまでは「防衛出動」発令はできないか。
「海自艦やP3で取り囲んで並走」はできるけど


た・だ・し


       



231 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/30(火) 02:18:14 ID:tNdmN158
>230
>2)確率20% 200海里から領海線まで海自艦/P3Cや空自戦闘機に伴走されながら来て
       領海線で停船命令/交戦開始

それで軍艦相手に交戦するなら、
世界は今頃WW3の業火で北斗の拳世界が汚物で消毒だよね。
           ____
          /MwmVm
         ⊥⊥__⊥
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にはは

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 02:19:09 ID:EErV2HBf
お前のただしは当てにならん
ってか確率が何でそんな定量的に決めれるの?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 02:26:07 ID:d/m4u2CZ
た・だ・し ってなっているので続くのかと思ってました。

2)でWW3なら1)の場合はどうなるのかと小一時間(ry
そもそも排他的経済水域に侵入した段階で発砲する意図が理解できません。
自衛隊が何かアクション(警告始めるとか)を起こすまで黙っていればいい話でしょう。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 02:31:51 ID:oBo2NJwP
>>227
「軍隊を丸ごと密輸して絶対ばれない」という感覚のほうがジンギスカン作戦だろ
普通は、齟齬が発生しても壊滅しないように安全を追及し、不確定要素を排除する

バレたら豊島沖で船ごと沈めて皆殺しにされた清国兵状態だし>商船
なんで空挺とかホバー揚陸「艦」とか「普 通のより安全で確実な方法」をとらないで
変な思いつきにこだわるんだ?

そもそも、定期船はダイヤと航路が決まっているし
チャーター便の不定期船はクレーン貨物船とかタンカーだ
漁船なら「滞留したり」「集団になったり」「ダイヤに縛られない動き」
ができるけど、定期船なんて「路線バスを路線以外のところに走らせる」
という「不審状態」になってしまい「商船の集団に混じる」という状態にはならないよ

旅行代理店に「鑑真号整備運休で乗客は乗せられません」と知らせれば
港湾にも通知は行くし、運休している筈の鑑真号が港湾入港許可を求めてきたら
思いっきり不審船だろ? 

なんで、空挺や高速ホバー揚陸艦を使わないんだ???



235 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/30(火) 02:45:09 ID:tNdmN158
>233
よく読んでみて、1)は相手が先に発砲してるんだよ。
当然、これも汚物で消毒だねw

で、2)は停戦命令に従わないからって、正規の戦闘艦艇に我から威嚇射撃を実施。
もう打ち返されても文句言えない。

そんなの平時でやってたら、あっという間にWW3だよw
これまた、汚物で消毒だぁ〜のロマンあふれる世界にぃ〜!
           ____
          /MwmVm
         ⊥⊥__⊥
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  ゝ,,|_|__|___|___|___|___|o)ニllニ)――――‐クニllニ)
   \_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソゞ_ソ_/ニllニノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllニノ
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´
にはは

236 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/30(火) 02:51:10 ID:tNdmN158
>234
ところで、中国発で行き先ソ連や北朝鮮なコンテナ船とかRoRo船ってそんなにありえない?
(逆でもいーけど)
出発地も目的地の日本じゃないし、荷主も日本企業じゃないって奴。
両国がぐるになれば可能そうだけどな。
           ____
          /MwmVm
         ⊥⊥__⊥
         |__/|ノノ))))〉
         ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ| rr=r===・ ___
    ___((( ⊂I!Liつ,iニi,===ュ__i__|[][]|___、
    .|| || | ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄"ヘ---ヘ ̄ヘ-,r‐‐r"―‐―‐r,――――r―‐,ー、
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┌―――‐‐`======┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
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   \_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソゞ_ソ_/ニllニノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllニノ
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´
たんに日本近海を通過する予定の公海を運行する船舶。
こんなのに臨検するの大変だよ。間違えたらそれこそ海賊呼ばわりされそうだよww
(相手が相手だしw)

にはは

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 03:26:32 ID:c54MXV5Q
>なんで、空挺や高速ホバー揚陸艦を使わないんだ???

どう見てもそっちの方が怪しいです。本当に有難うございました。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 04:42:40 ID:UgcMUZOp
ところでLansタン、たろちんの話を聞けば聞くほど地対艦ミサイルっていらない子に思えてくるんだけど、実際の運用構想ってどんな感じなの?
いや、恥ずかしながら拙者にも地対艦ミサイルの火力に多くを期待していた時期があったりなかったり。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 10:32:31 ID:4iTV7WGZ
汚物で消毒だぁww

まあSSM飽和攻撃は俺のロマンだ

240 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/30(火) 10:45:07 ID:XgNAm6ZQ
>>238
簡単に言うと無人のカミカゼ特攻機です。

ただし、当時とは速力と誘導能力が全然違いますが・・・人と機械の差もありますから。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 11:51:32 ID:w8UZGlcM
あれでしょ?内陸に50キロ入った地点から、沿岸50キロ圏内の敵艦艇を撃破するんでしょ?
で、各連隊の場所は
第1:北千歳
第2:美唄
第3:上富良野
第4:八戸
第5:建軍
第6:宇都宮(廃止予定)


まあ、どう頑張っても一つの上陸地点に志向できる連隊は1個が限界ですな(除北海道)
全ての射撃中隊が射撃位置につけた場合は96発撃てるから、まあそこそこの戦果は期待できるでしょう。
(4個中隊が全部全部そろって射撃位置につけるとは思えないがね)

242 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/30(火) 12:06:21 ID:2fgyZtft
>>238
当時は陸自の戦力でも第1悌団は押さえ込めるという目算があったけど、
第2悌団まで上がられると持たないと考えれていた。
だが、戦線の後方にある第2悌団を積載した艦船するには・・・

243 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/30(火) 15:19:07 ID:XgNAm6ZQ
案の定、俺の>>221の発言は無視されてる・・・

巡航ミサイルの攻撃により有事になったとして、どうやって敵対国を特定するのか?
領海内にいる他国軍艦が、敵対国のものであると確認する手段は?という問いねw

嘘つきたろちんの想定では、この質問は都合悪いもんな。
レーダーにEnemyって表示されないもんね、現実だと。

・・・マジで関係ない第三国の軍艦まで停船させたり攻撃したりするつもりなのかな?w

244 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/30(火) 15:34:45 ID:bdYvlX8Y
200海里云々とか現実と別ベクトルでぶっ飛んでるとしか思えない・・・。
イスタンブール(トルコ)では首都のど真ん中を他国の軍艦が通過してるなんて知らないんだろうな。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 16:23:56 ID:gEJj6Ipp
イスタンブールは首都じゃないぞ

246 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/30(火) 17:22:52 ID:bdYvlX8Y
そりゃすまぬです。(ずっとイスタンブールが首都だと思ってた orz)
じゃあ、都市のど真ん中と言う事で・・・。

247 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/30(火) 17:32:19 ID:bdYvlX8Y
>三大都市圏として2大陸にまたがるイスタンブル(都市的地域人口955万5000人、2003年)、
>首都アンカラ(372万9000人)、港湾都市イズミル(229万9000人)が挙げられる。

アンカラかー。言われてみれば聞いた事あるような・・・。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:35:30 ID:w8UZGlcM
ああ、オデッサ作戦ではアンカラから連邦軍がオデッサに向けて長距離ロケット攻撃を(ry

249 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/30(火) 18:46:38 ID:A/RDuQ8u
    ____    >238
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   もう>241の人が概略を書いてくれたけど、
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    上にも書いたように基本思想は対船舶の沿岸砲兵なんだよね、
  ((( ⊂I!Liつ    沿岸部は敵の猛攻を食らう危険が非常に高いし、
  )ノ fく/_|〉     さらに敵第1波が揚陸したら、海岸部に展開してられなくなるしね。
  ´   し'ノ 
             そこで、最初から内陸部に展開しつつ、沿岸海域に停泊する敵艦船を攻撃する直距離火力を欲したの。
             それが88SSM。

             内陸部なら普段は隠蔽しておけるから、初期攻撃に対する生残性も高いよね。

             で、問題は、射程が足りなくなってきた点。
             で、たろちんはそこを【簡単に改良できると思い込んでる】わけ。

             これは索敵、観測、照準、本体の改良、誘導能力の改善っていう
             ほとんど機材と運用システムの全部を作り直す事になりそうなんだよね。

             MLRS+ATACMSならもっと簡単なのに…
             さらに状況によっては艦船じゃなく、沿岸部の敵部隊を目標にできる柔軟性があるのにね。

             にはは

250 :138:2008/12/30(火) 21:15:16 ID:PdGt/7MQ
>>193
2)についてですがこれはしょうがないでしょう。
SSM部隊を置いたからといって増援を送らないわけにはいきませんし
陸自部隊の長距離移動方法としては船が最善でしょう。
3)戦車の島嶼分散配置が馬鹿な案なのは同意します。
この案がまともだと思う人は誰もいないでしょう、比較としてはこれよりましだと言うのは無意味だと思います。
4)戦車のほうがいいと主張するわけではありません。
敵の航空優勢下でのSSM部隊の運用が容易かつ安価に出来るような主張に思え指摘しました。
またSSM部隊の効果を説としては高く評価しながら敵軍の評価は低いというの矛盾に感じられます。
>>194
空自だけで戦闘機200機弱残っており、沖縄へ向かう途中で空中給油できる程度の航空優勢が取れているということでしょうか。
在日米軍とあわせればそれなりに航空優勢が取れそうな数が敵の揚陸時点で使えるのですね。

251 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/30(火) 21:16:51 ID:XgNAm6ZQ
結局のトコ、嘘つきたろちんの脳では「揚陸には揚陸艦を使う」という固定観念から離脱できんわけでw
揚陸はすべからく強襲揚陸しかなく、それに対する備えしかしなくていいと。

だから何度も「奇襲揚陸されたらどーすんの?強襲しか対処考えなくていいの?」という話をしてるのに、ガン無視だしw

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:19:32 ID:IQtZCItI
もう飽きた。
削除依頼出せや。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 23:10:41 ID:VOZ3ATPn
>>250
2)についてですがこれはしょうがないでしょう
 SSM部隊を置いたからといって増援を送らないわけにはいきませんし
 陸自部隊の長距離移動方法としては船が最善でしょう。
------------------------------------------------------
・SSMがあれば戦車は要らないというのは間違いなく厨意見ですが
 歩戦砲があればSSMが要らないというのも間違いなく厨意見だと思いますよ 
 ■第2波、第3波
  中国軍 160万人・戦車8000両 陸自14.5万・戦車600両で
  船を沈めず、2波/3波揚げられたらキリがない。SSM不要論は厨意見ですよ
 ■初期消火・即応性・宋襄の仁
  渡河中に攻撃すればいいのに、渡河完了し陣形整うのを待って戦って負けた襄王
  とまでは言いませんが、LST戦車揚陸艦の別名をLargeSlowTargetと言う程で
  船上の戦車も歩兵も散開できずSSM1-3発で撃沈で船ごと皆殺し。海上展開して段列
  形成中のBMPは密集している上、隠れる処もなく、15km/hも出せず、揚陸作業中は
  一番攻撃されたくない瞬間。なぜ、揚がって、散開して、隠れる時間を与えるのですか?
  九州以外は巡航ミサイルが降って、70隻揚陸艦隊が200海里線を越えてから浜に着くまで
  13時間はあるのに? 揚陸艦隊はワープしないので、対応時間ゼロ設定は疑問です
 ■海岸住民保護
  9条で本土決戦を運命付けられており、空自削減で洋上撃滅もできなくなりましたが
  SSM256発とATACMSクラスタ型数百発浴びせ、機甲大隊程度に減らせれば、現地連隊で
  陸自の兵士の死傷も少なくて済むし
  那覇や金沢や福岡や新潟を現地連隊が、援軍が来るまで守れる可能性があるし
●敵に強大な空軍があっても揚陸艦を沈められ、港湾占拠に失敗したら、空爆と空挺しか出来ません 

●弾道弾も発射するより防ぐほうが難しいですが、機雷も敷設するより発見除去は数十倍大変で
 しかも、完全に除去できたかどうか保証できないです。おまけにキャプターのように1発残って
 いても直径14kmを航行不能にする魚雷発射タイプもあるし。

 海自のAIP潜水艦の中の人は戦争が始まったら、中国の港に機雷を敷設して
 戦車を満載した中国船が触雷して沈没し、中国陸軍の将官が真っ赤になって
 地団太踏むのを観ようとするでしょう。しかし、敵だって同じ事をするはずで
 ソレを完全に防ぐのは、敵地に潜水艦で機雷を敷設するより数倍難しい。
 私が第7師団は北海道/九州に1個連隊分派して残りは富士に移転したほうが
 いいと思いますが



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 23:46:04 ID:VOZ3ATPn
>>250
3)戦車の島嶼分散配置が馬鹿な案なのは同意します。
この案がまともだと思う人は誰もいないでしょう、比較としてはこれよりましだと言うのは無意味だと思います。
-----------------------------------------------------
逆に、島嶼は取らせて、取り返すという話も簡単ではないのでは?
硫黄島にしても他の島嶼にしても
米軍は守備兵力の3倍を準備して、2/3を第1波揚陸させ、1/3を洋上予備で
戦っていますが、日本側がミスしたサイパン等以外では苦戦してますよ

敵が3個師団で守っていて1個は港湾守備に充てているなら、当方は4-9個師団
で逆上陸しなければならないわけですよ。米軍に2-3個師団出してくれるよう頼むにせよ
陸自が1個師団は出して米軍の1個と一緒に浜に揚陸して港湾を襲わねばならないでしょう
でも、今の日本の揚陸戦力は1個師団すら遠い夢物語なんですよ?

●取らせて取り返す揚陸戦力なんて日本にはないです
●取り返すのには結構膨大な血液を払わねばなりませんが、
 それは米兵に払ってもらおうなんて虫の良いお願いをするにあたって
 「取られない様、どれほどの努力をしたのか、取り返すのにどれだけ
  血を払うのか、米軍ではなく米国人にとっての日本の利用価値はどうか」
 は結構重要なファクターだと思いますよ

●本島以外は島は縦深がないので機動野戦に向かないし
 歩兵連隊を15飛行場離島に全部配置する人員なんてないし
 できるのは256本の対艦ミサイルの嵐を浴びせ
 ATACMSクラスタ型をBMPの上で炸裂させ、単弾頭型を飛行場に撃ちこんで
 米原潜を本土に近づけまいとする中国対潜機や台湾を空爆する中国攻撃機が
 進駐するのを邪魔することだけです

 それぐらいは「最低やらなければならない事」だと思いますがね
 






255 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 00:12:55 ID:ryCAJQCH
>>253
また馬鹿な意見を・・・
>>中国軍 160万人・戦車8000両 陸自14.5万・戦車600両で
>>船を沈めず、2波/3波揚げられたらキリがない。SSM不要論は厨意見ですよ

中国軍160万が全軍を以て日本侵攻をする、と想定すること自体が厨意見なんだよw
160万人分の物資をどう輸送するのさ?二週間分ですら大型輸送船10隻じゃ効かないし、
そもそも、どうやって調達すんのさ?備蓄してあるわけじゃないだろう?
備蓄してたんなら、この前の地震の時に飢えて死ぬ人いなかったろうしw

>>九州以外は巡航ミサイルが降って、70隻揚陸艦隊が200海里線を越えてから浜に着くまで
>>13時間はあるのに? 揚陸艦隊はワープしないので、対応時間ゼロ設定は疑問です

リアクションタイムに時間がかかるのはいい加減理解しようよ。
自衛隊は命令があるまで動けません。シビリアンコントロールでググれ。

>>9条で本土決戦を運命付けられており、空自削減で洋上撃滅もできなくなりましたが
>>SSM256発とATACMSクラスタ型数百発浴びせ、機甲大隊程度に減らせれば、現地連隊で
>>陸自の兵士の死傷も少なくて済む

こんなに減らせるわけないだろw
クラスターの効果のある開けた場所をノコノコ行軍するような馬鹿な指揮官はいません。
ちゃんと戦術・運用を研究してる軍人が指揮してる正規軍が相手だってこと、いい加減理解しよう。
相手を数で押すだけの「能力の低い軍隊」だという印象操作は辞めたほうがいい。
こっちがATACMSを大量に装備してるなら、それに対応した戦術を取ってくるから、
ATACMSがあれば簡単に漸減できます、みたいな印象操作辞めてくれるかな?
出来ないから、そんなことw

>>私が第7師団は北海道/九州に1個連隊分派して残りは富士に移転したほうが
>>いいと思いますが

で、わざわざ富士演習場を、第7師団が機甲演習できるように設備を整えるわけね?
予算は?演習場に必要なのは広さだけじゃないと、散々指摘してるのに理解できないわけ?w
なんで「現在使用してて問題のない演習場」があるのに移転する必要あるのよ?
北海道から陸海を問わずに機動できるような研究・体制を整えるほうが現実的じゃないの?w
他にも応用効くしね。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 01:24:15 ID:4LTtEwMB
たろちんに質問。戦闘って下記の段階を踏んで初めて行われるわけだけど、あなたの
考えるSSM連隊が具体的にどういう様に1〜9までの各段階をクリアしていくのか説
明してくれませんかね。

1. 敵の捜索
2. 発見
3. 敵味方の識別
4. 脅威の評価
5. 攻撃成算の評価
6. 攻撃の決断(攻撃回避行動の決定も含む)
7. 攻撃準備(機動を含め、攻撃を有利にするための環境作り)
8. 攻撃←この段階まで来て、やっといわゆる砲戦(射撃)が行われる
9. 戦果の確認と評価(状況により4に戻って再攻撃もあり得る)

ちなみに某SF作家のウェブサイトからの引用ですw

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 01:38:30 ID:uvTwoA0o
>>194
空自だけで戦闘機200機弱残っており、沖縄へ向かう途中で空中給油できる程度の航空優勢が取れているということでしょうか。
在日米軍とあわせればそれなりに航空優勢が取れそうな数が敵の揚陸時点で使えるのですね。
--------------------------------------------------------
・航空優勢は「敵機の戦闘行動半径」でエリア分けして想定しています
・対中の場合大阪-新潟-秋田-小樽線以東は、空中給油しないとフランカー
 と爆撃機以外は足が届かないので「日本側航空優勢」と観ています
・但し、御存知のとおり航空優勢は時々移り変わるので
 中国側が巡航ミサイルを千歳と三沢に叩き込んだ直後は
 フランカーに護衛された満州発の爆撃機群が釧路・室蘭・津軽海峡に
 ズケズケと機雷投下しても不思議じゃないでしょうね。
 苫小牧は迂回しないと千歳のペトリに撃墜されそうですが 

>200機あれば在日米空軍とあわせれば・・
●現代空戦の過酷さを考えるとどうでしょうか
・中東戦争の時はAAMが当たらなかったので、中東戦争のデーター
 を現代空戦に適用するのは大甘ですが、中東戦争ですら1000出撃で
 未帰還機15機だったかと
・200機スタートで空自がプレゼンスといえる下限を50機とみて47日。
 64日目には30機を割り込みます。日中ともARHのパイ投げになれば
 本当は空自が1ヶ月強で擦り切れてしまっても不思議ではないと思います

●一方米空軍の来援速度ですが
 アラスカやハワイの屁みたいな機数は早く来てくれるかもですが
 3000機の戦闘機を日本に来援させるのには、交換部品やミサイルやジャマー
 を事前集積しないと、進駐しても交換部品がなくて動けない戦闘機続出に
 なるわけなんで
 湾岸で1200-1300機で6ヶ月、イラクで700-800機で3ヶ月。中/露は2200機程度
 でしょうから、米軍4500機のうち3000機来援させるには3-6ヶ月かかるのでは?

●つまり3-6ヶ月で米空軍が来援する前に、空自が1-2ヶ月で損耗してしまって
 東京-名古屋-大阪に分布する日本政治中枢や自衛隊高級司令部がイラクみたいに
 バンカーバスター叩きこまれる惨状になりたくなければ、「中枢防空」以外で
 空自の損耗はできるだけ避けたほうがいいと思っています
●F2に対艦ミサイル4発もぶら下げたら、ヨタヨタなんで
 自衛隊全体で見たら、空自はせいぜいF35が130km離れてレーダーで座標計測して
 対艦ミサイルは陸自のトラックから発射したほうが、貴重な戦闘機を
 損耗しなくて済むでしょう。100億の戦闘機も5千万のトラックも発射するミサイルは
 4-6本なんだし、対艦ミサイルが数百km飛ぶ現代に、本土防衛用の対艦ミサイルを
 戦闘機で運ぶ必要はロシアとか広大な国以外はないと思っています
●戦闘機不足だから陸自がSSMでASMを、ATACMSでCASを代替して欲しいですね
 空自が早く磨り減ったら陸自の高級司令部もバンカーバスターだし。

●想定では沖縄の南100-450kmまで中国本土空軍の足が届くので 百里から
 空中給油で南側をぐるっと迂回して沖縄の敵艦隊の位置計測に出向くという予想です
 魔改造すればウェポンベイに増槽くらい積めるんじゃないでしょうか?
・   




258 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 02:37:38 ID:ryCAJQCH
航空優勢のなんたるかすら解ってない・・・w

必要な場所に/必要な時に/必要な機体を滞空させる。
これが航空優勢の概念。
航空機の行動半径によるエリア分けは、航空優勢を確保するための
航続距離と行動時間を示すものであって、ここはこの基地から届くから航空優勢ねって話じゃない。

問題になるのは・・・
@必要な場所=脅威を受ける場所。
A必要な時=敵が侵入してくる時。
B必要な機体の滞空=日本の場合は迎撃のF-15JもしくはF-2

つまり、重要なのは「敵航空機の発見手段」と「友軍航空機の誘導管制」
そして必要となるものは・・・

@地上設置型固定/移動レーダーサイト
Aそれらを統括する防空システム
B防空網をより強固に構築するためのAWACS、固定/移動式管制塔
C高性能な迎撃機
Dそれらをすり抜けてきた時のための防空ミサイルシステム(空自のペトリオット/陸自の高射特科)

攻撃側である敵は「好きな所に/好きな機体で/好きな時間に"攻撃"できる」と思われがちだが、
実際は攻撃機/爆撃機のみを送り込むわけにいかないから、護衛の戦闘機を必要とする。
すなわち、利用可能な航空リソースの損失を意味する。
そして、「その空域には敵がいるから迂回」などと指示を出してくれる管制システムが「無い」ので、
必然、攻撃側のほうが、防空システムを保有する防御側より不利である。

航空優勢は防御側が保有してる防空網を、「制圧」した後に語られるべきものであると言える。

以上、基礎の航空戦ですたw

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 02:53:29 ID:fLroKmxe
七師団の内地配置はねーな。あの芋の子を
洗うような訓練状況と強突く張りの地権者の
いる東富士にこれ以上部隊を集中しろと?
まともに訓練できないと軍隊なんて、あっと
いう間に烏合の集になる。

260 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 02:58:27 ID:ryCAJQCH
みんなにこれだけ叩かれてても、まだ自分は支持を集めてると思ってるんだろうか?たろちんは・・・w

962 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2008/12/20(土) 23:28:02 ID:3kDO6r8H
>>943
そうかね。まあ、どっちが論理的かは読者が決めることだな

私は演習地の広さを調べた上で、
「7Dから大分と北海道に1個戦車連隊分派した上で本隊の富士移転」と主張し
君は演習地の広さを調べもせず
「北海道以外は演習場がない」と垂れ流し、演習場の広さを指摘されると
別の問題である移転コストに話を摩り替えているのだから論理的とは思えんが。

君は基礎数字を調べる能力も独自の問題意識もなく「そんなの誰でも知ってるよ」
という事を垂れ流しているにすぎないのを認めてはどうか?

移転コストについていえば
弾薬備蓄や予備役の積み増しや即応性強化のために
「6D/3D/14Bをコア化するかわり、機動戦略予備で7Dを富士に下ろす」という話なんで
移転費用より人件費節減効果のほうが遥かに大きいと思うがね

つーか戦車揚陸能力中国400両VSロシア27両という数字の指摘に論理的に答えろよ


261 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 02:59:07 ID:ryCAJQCH
988 名前: 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日: 2008/12/21(日) 12:41:47 ID:8Fxhd8g4
>>962
その通りです。読者が決めることですな。

>>私は演習地の広さを調べた上で、
>>「7Dから大分と北海道に1個戦車連隊分派した上で本隊の富士移転」と主張
つまり、演習場には広ささえあれば演習場足りえるという誤解から出た結論ですな。
演習場に必要な設備や、付属する物品は考慮に入れてないわけですから。

すでに北海道の演習場には十分な設備と必要な物品があり、なぜそれを利用せずに
わざわざ予算を掛けて富士に移転する必要があるのか、が全く理解できないんですが。
再度質問します。設備を揃え、物品を輸送するコストはいかほどで、その予算は何を削って捻出したもので、
そこまでして7Dや2Dを移転させる必要性がありますか?

演習場の広さを調べていなかったのは認めます。
なぜなら、調べる必要性を感じなかったのでw
すでに運用されている演習場ですから、すでに設備も物品もある、という常識からの結論です。
机上の空論とは、常識の範囲が違うわけですがw
989 名前: 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日: 2008/12/21(日) 12:48:12 ID:8Fxhd8g4
>>962
ああ、ついでにもう一つ。

>>君は演習地の広さを調べもせず
>>「北海道以外は演習場がない」と垂れ流し

このような発言は、俺、まったく覚えがないんですが。
レス番を指摘していただきたく思います。
指摘できない場合は、俺の発言に対する虚偽の主張による印象操作であると指摘せざるを得ません。

虚偽の主張をされる方が、読者に支持されるわけはありませんよね?
誠意あるご回答を期待したいと思います。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 04:14:36 ID:VDes+1U+
あれだ。

誰がどう見ても軍用艦艇としか受け取り様が無い
「高速ホバー揚陸艦で日本本土目掛けて突き進んでくるのが最も合理的」
とされる世界観だからな。

そりゃー日本国も直ちに防衛出動して迎撃するだろうよ。

レーダー反射のシグネチュアもさぞかし異様だから
見るからにビンビン怪しい気配が漂ってるだろうしネー。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 07:15:46 ID:DjcCJ1oa
>>239-249
 レスさんくすであります。
 できればレーダーをどんな感じで配置するのかとか敵味方識別手段とか、あるいは空海戦力との情報交換の可否とかもお教えいただければ地味に喜びますです。
 空海戦力による敵後方遮断と連携して洋上戦に陸上から介入、とか妄想していた頃が。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 07:29:41 ID:/C3ikdid
>>263
レーダー車は小高い丘、山の上に配備です。
敵味方識別は…
どうするんでしょうね?

何月何日にSSM飛ばすから、その日その時間は海域に侵入してくるな。
と海自さんに事前連絡する。

ぐらいしかなさげなような気もする。

265 :138:2008/12/31(水) 09:37:02 ID:aZqgaL02
>>253
SSM部隊とは特に関係のない話だったのですが誤解を与えたようです。
単に沖縄に行くには船しかないのだから危険を減らす努力をして何とかするしかないという話です。
>>254
これもSSM部隊の話というよりは戦車300両の配置の話だったのですが。
個人的には戦車の分散配置は論外、戦車は全部本島に置くほうが遥かに良いという意見なのですが、
戦車を分散配置する案にも遊兵を出すことを上回るメリットがあるのでしょうか。

>>257
SSM部隊が無傷で生き残れるという想定にはかなり疑問を持っています。
揚陸部隊を撃退することが最優先であり揚陸時に攻撃できるのならば多少の無理をして航空機による攻撃をする価値はあると思います。
空自の高射軍、陸自の高射特科、修復されたレーダーサイトが機能し始めれば本土の防空はかなり有利になるでしょうから。

一番答えてもらいたかったのは、4)で書いたことです。
自衛隊ではなく、想定される敵空軍の行動の不自然さです。
>253であなたも述べられてますが揚陸作業中は一番攻撃を受けたくない瞬間です。
なのになぜその瞬間に攻撃してくるSSM部隊を敵は優先攻撃目標としないのですか?
米空母を日本海に入れない、苫小牧港を機雷で封鎖、北京や上海への爆撃を防ぐ
こんなことは師団規模の揚陸部隊を大隊規模に減らされることに比べたらどうでもいいようなことのはずです。

あと>224に書いた港湾への強襲揚陸、現地駐屯地部隊への評価などにも答えてもらえるとありがたいです。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 11:59:17 ID:uvTwoA0o
>>255 18
【陸自港湾/空港奪還する前に第2波10万とかが港湾/空港に揚がったら】負け戦>>129
そんで第2波10万とかが敦賀/金沢/伏木/上越/新潟港に御来着 >>135
5)敵の第2波10-20万が空港/港湾に揚がったら負け戦なんだし>>169
・逆に質問ですが、港湾/空港利用阻害をしないで峠に退却して、第2波20万揚げられたら
 既に負け戦なんで「できません」では通らないと思うんですが如何ですか? >>191
中国軍 160万人・戦車8000両 陸自14.5万・戦車600両で
船沈めず2波/3波揚げられたらキリがない。SSM不要論は(戦車不要同様)厨意見>>253
--------------------------------------------
中国軍160万が全軍を以て日本侵攻をする、と想定すること自体が厨意見なんだよw
160万人分の物資をどう輸送するのさ?二週間分ですら大型輸送船10隻じゃ効かないし、
そもそも、どうやって調達すんのさ?備蓄してあるわけじゃないだろう?
備蓄してたんなら、この前の地震の時に飢えて死ぬ人いなかったろうしw
----------------------------------------------------------
あのさー「DARPAはウリの言説を捏造しているニダ。謝罪と賠償を要求するニダ」って
言っている割に私の言説は思いっきり捏造しているな(w 
>>129→>191で第2波10-20万揚げられただけで負け戦ってサンザン書いてあるだろうが
>>253は「160万中国軍にとって10万派兵は、16万陸自にとっての1万派兵の感覚だろ?
 一方コッチにとって10万-20万はとんでもない大軍なんだから、絶対に船を生かして
 返してピストンさせちゃダメだし、大型船を沈める唯一の武器のSSMが不要なんて
 トンでもないですよ。」・・・と書いたら長くなるから短縮しただけだろうに!
 短縮したら即座にそういう歪曲されると「唯でさえ長いのに」困るんだけど?
それと、壊れたレコードみたいにループするし、脳内ソースばかりで客観ソースや計算
根拠出典がない。中国軍の兵站について語りたいなら、もう少し勉強してリンク張れ。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 12:01:16 ID:uvTwoA0o
私が前に言ったのは(軍事研究06年8月号の「中国人民解放軍の兵站改革」から)
 @三軍兵站資産の統合運用
 ・2000年頃:代供(給)代修(理)代医の三代促進
  空軍内蒙古基地は北京空軍補給所まで行かず近くの陸軍補給処で制服等受領可能に  
  黄海の某島は陸海空別々に燃料を運んでいたが陸軍が空海の燃料も供給に変更
  ⇒しかし2001年の揚陸演習では兵站で三軍の「唯我」主義で円滑に行かなかった
 ・04年:斉南軍区(山東)を統合兵站試点に:05年中露合同揚陸演習(山東)成功
  油槽所やトラックや軍医などの兵站資産を三軍から統合兵站部に移管した
  07年から全国のほかの軍区も統合兵站に衣替え
 AIT化 三軍物流の統合電算管理。兵站参謀に国家二級計算機資格取得義務付け
 Bアウトソーシングと人員削減 C装備 多管給油車1両が8分で数十両に給油
  それと、日本・台湾方面担当の南京軍区・斉南軍区だけで42万人居る

 上記総合して、米軍に比べ少ない兵站資産を統合運用して、1/3の40-60万の外征軍
 動かす兵站能力を得つつあると観るべき。40-60万台の旋盤と160万本の替刃同然で
 22万台湾と16万陸自は刃先交換なしで削りとられるだろ。対日20-40万人x3回転
 覚悟すべき。・というのが私の見解で「160万が全軍で攻めてくる」?18・幼稚過ぎ

 地震で餓死者が出たかどうか知らんが、だから中国も兵站備蓄が少ないに違いない
 (だから日本の備蓄不足は問題ないとか)数値データーなしに中国のAWACSは能力が
 低いに違いない(だから戦闘機不足でも問題ない)とか、アーアーキコエナイだろ
 そういえば宋級もセイル形状が変わったというだけを根拠に「欠陥潜水艦だ、だから
 日本は潜水艦が少なくても優位だ」と言っていた連中は、宋級が米空母の脇に探知さ
 れずに近寄り浮上した事件で「信用に値しない、ウリナラマンセー感情混入で日本を
 油断させる方に引っ張るアフォ」なのが立証されたが、私はその類はスルーしたい。
あと>>260に答えたら?富士の改修費が問題って幾ら掛かるの?客観算定根拠は?


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 12:16:16 ID:uvTwoA0o
>>243は最初は「巡航ミサイル打撃のあと中ロそれぞれ70隻の大揚陸艦隊が日本の
領海に居てどっちだか判りません」って愚問だと思ったからスルーしたが「攻撃の前に
慎重なIFFが求められるが、CM発射国特定は時間掛かる」話ならスルーして悪かったな
回答は
@「巡航ミサイル攻撃直後に70-100隻揚陸艦隊海峡通過は脅威だから3分割して通過
  してくれ」と申入れ>拒否。
A海峡航路帯と戦争海域を宣言指定して「航路を外れて戦争海域に入り無線警告を
 無視したら攻撃する」と宣言>戦争海域侵入無線警告無視
B追尾レーダー機を撃墜するか、戦争海域で投錨揚陸艇/BMP展開したら撃沈と警告>無視
ABのどちらで攻撃するか判らんが警告無視して戦争海域侵入/投錨し揚陸艇展開したら
巡航ミサイル発射国と同じ国であろうが無かろうが撃沈するしかないだろ 

70-100隻もの揚陸艦隊は平時からP3Cで追尾するべきものだ。ただバレバレのウソでも
演習や海峡通過と言い張り日本の政治家に防衛出動発令に必要な確証を与えるのを遅延
させつつ海岸に近寄るのが蓋然性の高い海の奇襲であって、海自には同伴され、陸自
にはSSM発射準備をされてしまうだろ。補給路の関係で航空優勢掌握奇襲が優先するし
揚陸艦隊が通常航路外れてEEZに侵入したら空自が警戒してしまうから、揚陸艦隊が
浜辺に来た時に巡航ミサイル打撃って訳にはいかない。
ゲリラ揚陸なら着岸して戦車が出た時に巡航ミサイル打撃は手順的になくはないが
@商船が船団組んできたら怪しまれるから独航船になりたいした兵力は揚げられない
A第2波大船団は(空自を警戒させないため)開戦前は200海里線外に居るので
 結局、港に着くまで13時間かかりSSM256発を浴びる羽目になる

逆にSSMを大削減したら
@巡航ミサイルから13時間後に5個機甲旅団を揚げられる70-100隻の揚陸艦隊が来て
 5個機甲旅団(正確には機甲3海兵2)が小松に揚がって金沢・名古屋・舞鶴に向かい
 連隊は後退し、敵歩兵がATACMS観測点を制圧、金沢・海自撤収後の舞鶴に第2波
 10万人が揚がって負け戦
Aゲリラ揚陸でも防空艦に護衛され入港する第2波10万人商船団にATACMSを五月雨で
 撃っても防空艦に撃墜される可能性があり、半端な数のSSMを撃っても飽和できず
 10万人揚がった段階で負け戦
#ATACMSも無ければもう無茶苦茶。ATACMSも敵に前線を進められるとF/Oで困るし
 数十発処理防空艦群付くと効果が怪しいし、動いている客船からヘリで陸に
 揚がってくるとか瀬取りとかGPS誘導の弱みを付かれるとどうしようもない
係船曲柱http://www.kokusou.com/kanazawa/gaiyou6/index.html



269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 12:49:25 ID:DjcCJ1oa
>>264
 地対艦ミサイル連隊はESM持ってるんでしょうか。
 あれば電波を解析して敵味方識別できるでしょうけど(電波封鎖されてたらアウトですが)。
 後、山や丘から捜索するっていっても敵戦闘艦や航空機のESMで逆探知されて長距離砲や空襲で潰されそうな気が。
 あらかじめESMや空海戦力からの情報で敵艦の存在を把握できているなら、数回のスイープで射撃緒元を算出して、発射機側にデータ送って逃げられますけど。

 ? どうなんでしょう?

270 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 12:50:42 ID:ryCAJQCH
>>266
だからさぁ・・・160万のうちの10万を揚陸させるだけでも大変な労力だって理解しろよw

>>160万中国軍にとって10万派兵は、16万陸自にとっての1万派兵の感覚だろ?

感覚ではその通りなんだがな?10万の兵を動かすってことが感覚じゃ済まないことくらい理解しろ。
自衛隊の10万も中国軍の10万も、必要な物資の量は同じ。
それとも想定の中国軍は「予算も補給物資も運搬手段も護衛手段も自衛隊の10倍」ということなのか?
それならば理解できるけど、そんなわけではないだろ?

で、輸送船舶を沈める手段はSSMに限る必要もない。
航空優勢での間違いは指摘したよな?必要な場所に/必要な時に/必要な数の航空機を滞空させる。
敵は輸送船や艦艇の護衛のエアカバーも必要になり、しかも管制機が決定的に不足。能力も不足。
F-2の出番もあるし、護衛艦群の出番もあるだろう。
たろちんの脳内では「中国軍の数相手には、航空優勢も海上/海中優勢も中国軍にある」ことが前提。だろ?
だから内陸から、艦船や輸送船を撃沈できるSSMに頼るしかないと。
中国軍の数しか見てないから、そういう誤解を前提に論を組み立てるんだよw

数がどれだけあっても、日本の防空圏内での空的優位は簡単に取れないし、
海上優勢も基地が近い分こちらが有利。問題になるのは揚陸してきた陸上部隊なわけだが。

それも前スレの中で「6D/3D/14Bをコア化するかわり、機動戦略予備で7Dを富士に下ろす」なんて言ってたよな?
弱体化させてどーすんの?二個師団一個旅団の後詰が無くなったらどんだけ脆いか考えないの?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 12:57:41 ID:uvTwoA0o
>>258
誰でも知っている講釈は下らん
自軍の都合だけ考えて、敵軍の情勢は考えない奴であることはわかった
それと、移動式レーダーは常に山の上にあるのか? 
壊される固定サイトが事前にわかるのか?
固定式が壊されたので山の上に移動中の移動式レーダーは攻撃されないのか?

つまり、固定サイトがGPS巡航ミサイルで壊されて
移動式が高所に上るまではレーダー視界は大幅に制限されるし
移動式レーダーの性能はもともとそれなりのものだ

それに、地上レーダーサイト網が万能ならばMIG25に函館空港に着陸されるのを
探知できなくてE2慌てて買ったりしないだろ

君の脳内では「なかった事にしている」が向こうだってAWACSは「一応」
あるんだし、地上レーダーより、高所の空中レーダーのほうが
低空目標への見晴らしは利く。

バッジやAWACSがあるから情報優位ですなんて話は
向こうがMIG19でAWACSが無かった頃ならともかく
向こうがフランカーでAWACSがあり、GPS巡航ミサイルでコッチの
固定サイト潰して「好きなタイミング、好きな場所に、一時的な穴をあけられる」
ようになってきた以上、とっくの昔に賞味期限切れ

空自が欲しがっているXASM3の元ネタみたいな対レーダーミサイル
クリプトンをアッチが持ってはいるが
ペトリはサイドローブキャンセラー、中SAMは電波デコイ出せて
寧ろ高射部隊は頼みの綱だが、八戸のSAMの一部を小松に移したいな
小松はSAMないから巡航ミサイルで打撃されて離陸不能のところを
空襲されたら、守ってくれるSAMもなく、戦闘機が地上破壊されそうな・・
田母神はなんで高射を小松につけなかったんだろうな(まあ八戸全部移すと
青函トンネル爆撃/海峡機雷投下ありそうだが)




272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:01:42 ID:DjcCJ1oa
たろちん中の人代わった?

273 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 13:06:13 ID:ryCAJQCH
>>267
>>@三軍兵站資産の統合運用
>>AIT化 三軍物流の統合電算管理。
>>Bアウトソーシングと人員削減 
>>C装備

それは兵站の効率化であって、揚陸兵力用の物資備蓄を大量に行ってることとは全然別の話。

>>上記総合して、米軍に比べ少ない兵站資産を統合運用して、1/3の40-60万の外征軍
>>動かす兵站能力を得つつあると観るべき。

論拠にならない。無駄遣いをなくして、使うものを一括購入に改めただけの話。
ただそれだけなのに、なぜ40万もの兵力の外征用の物資があることになるのか、ってこと。
中国脅威論を真に受けすぎだよw

>>40-60万台の旋盤と160万本の替刃同然で
>>22万台湾と16万陸自は刃先交換なしで削りとられるだろ。

結局自分で160万を動かすってことに同意してるんじゃないかw
投入戦力が40〜60万で、交代させて押し切るってことだろ?
その想定がそもそも間違いで、10万ですら容易に揚陸させられません。
まず、10万人分の飲料水どーすんの?基本的なとこで。
水無しで兵站を構築するほど、幼稚じゃないよね?

>> 地震で餓死者が出たかどうか知らんが、だから中国も兵站備蓄が少ないに違いない
>>(だから日本の備蓄不足は問題ないとか)数値データーなしに中国のAWACSは能力が
>>低いに違いない(だから戦闘機不足でも問題ない)とか、アーアーキコエナイだろ

違う。わからないんだよw
物資備蓄の量もAEWの性能も(AWACSは>>174で指摘したとおり一機も無い)現時点では不明なんだってこと。
そしてなにより、中国がどうしたいのか?という国家戦略も解ってない。
わからないものに対して、どうやって備えろというのか?
まずどの程度のものか調査して、理解して、脅威判定することのほうが先で、
相手を刺激するような軽挙妄動をしてどうするのか?というスタンスなんだけどねw

それともアレかな?「俺は中国軍のこと詳しいぜ。AEWの性能や物資備蓄の量も解るぜ!」っていうのなら、
今すぐ最寄の政治家さんか外務省か防衛省に通報してよw


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:10:57 ID:uvTwoA0o
>それとも想定の中国軍は「予算も補給物資も運搬手段も護衛手段も自衛隊の10倍」ということなのか?
 それならば理解できるけど、そんなわけではないだろ

今現在、中国の軍事支出は「為替ベースで」日本の3倍
アッチはGDPの4%だから中国のGDPが日本を抜く2015年には4倍だろ
戦闘機の価格は1/2 歩兵の給料は1/20 平均物価は1/4
だから「購買力平価ベース」軍事支出は日本の10倍以上だろ?

ソレはソレとして
折角2度も書いて説明したんだから>>267読め
正直兵站技術まで、コッチは抜かれかかっている!
三軍統合兵站なんてドイツで漸く試しているような
最新の話だしな


275 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 13:12:40 ID:ryCAJQCH
>>268
>>@「巡航ミサイル攻撃直後に70-100隻揚陸艦隊海峡通過は脅威だから3分割して通過
>>してくれ」と申入れ

内政干渉。相手側に従う義務はない。相手の艦艇は相手の領土と一緒だと何度言ったら解る?

>>A海峡航路帯と戦争海域を宣言指定して「航路を外れて戦争海域に入り無線警告を
>>無視したら攻撃する」と宣言

事実上の交戦開始宣言。敵はどこか解ってない段階でできることではない。
その艦隊は交戦意思は現時点では無く、領海内の移動をこちらが指示できる権限はない。
せいぜい「この海域で、脅威レベルが高まっているので気をつけて通ってね」くらいしか言えない。

>>B追尾レーダー機を撃墜するか、戦争海域で投錨揚陸艇/BMP展開したら撃沈と警告

この段階で初めて交戦していい「敵」であると認識すべき。
相手が交戦意思を表したわけだから正当な行為になる。

まあ、海洋法も国際的常識も無いことは理解したw


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:22:35 ID:uvTwoA0o
>>273
あのなー・・・・・
弾不足のまま戦争始める馬鹿はいねーよ!

「軍事備蓄が不足しているという「計量的」な情報
(民衆の餓死とかじゃなくて、日本の備蓄7万-13万tとか数字の情報)」
が提示されない場合
戦争を仕掛ける以上、敵は弾薬備蓄を充足している
という前提で論じるもんだろ

それに、普通は海上補給路上空と上陸点の航空優勢を取れる自信が無ければ
揚陸作戦なんて仕掛ける馬鹿はいない

計数データー出して論じているのに
出典もない脳内ソースで「ないに違いない」なんて言われても困るな(w
まあいいや。来年話そう




277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:28:30 ID:uvTwoA0o
>>275
あのな、巡航ミサイルぶちこまれて、戦争海域の設定ができないのかよ
じゃあフォークランドで英国の戦争海域設定とかは何なの?
国際法とかいうなら根拠ソース出せよ

それに洋上臨検ができないのは日本の国内法の問題で
アメ公は北朝鮮核実験のあと臨検で締め上げようとしただろ
日本が国内法未整備で出来ませんと言い出して萎えたが

278 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 13:30:07 ID:ryCAJQCH
>>271
つまり、まだ航空戦の基礎も解らないと。

>>つまり、固定サイトがGPS巡航ミサイルで壊されて
>>移動式が高所に上るまではレーダー視界は大幅に制限されるし
>>移動式レーダーの性能はもともとそれなりのものだ

一箇所ニ箇所潰されたくらいで穴が開くほどチャチじゃありませんw
各レーダーの間隔は、レーダー有効半径眼一杯で設置してるわけではなく、
余裕を持って設置されてます。
で、攻撃した場合は脅威がどこにくるか暴露されるしね。
穴埋めは離陸して到着するまで付近のレーダーサイトで。
到着してからはE-2でやります。移動式のレーダーは探知密度を上げるために使用。
固定式の代わりに使うものじゃありませんw

>>それに、地上レーダーサイト網が万能ならばMIG25に函館空港に着陸されるのを
>>探知できなくてE2慌てて買ったりしないだろ

低空侵入に弱いのは今も昔も変わらないよw固定式レーダーの構造的欠陥だからw
だからルックダウン能力を持つAWACSやAEWが必要になると。そういうこと。

>>君の脳内では「なかった事にしている」が向こうだってAWACSは「一応」
>>あるんだし、地上レーダーより、高所の空中レーダーのほうが
>>低空目標への見晴らしは利く。

中国製AWACS(笑)多分A-50メインステイのことだろうけど、これ12機しか誘導できんよね?
しかも、こっちの領空内に入ってくるの?それは重畳。撃墜してあげるw
本来AWACSは、任務内容上防御に難があるから後方から指揮管制する運用なんだけどね。
A-50程度の探知距離なら、領空に入ってこないと運用できないよ?あれ、E-767の1/3程度の探知距離だし。
高く飛んでてもそのくらいなら問題ないね。

>>向こうがフランカーでAWACSがあり、GPS巡航ミサイルでコッチの
>>固定サイト潰して「好きなタイミング、好きな場所に、一時的な穴をあけられる」
>>ようになってきた以上、とっくの昔に賞味期限切れ

巡航ミサイルも迎撃対象ですw速度遅いしね。
イラクで猛威を振るったから迎撃手段がないと思ってるみたいだけど、速度遅いから迎撃は難しくないよ。
AWACSについては上記の通り。賞味期限はまだ切れておらず、中国軍に至ってはまだ卵にすらなってないw
なにより、防空網制圧を先進国相手にやった実績がないしね。

で、またお決まりの対レーダーミサイルかw
そんな万能兵器なら、対艦ミサイルも対空ミサイルも全部対レーダーミサイルになってなきゃおかしいでしょ?
受信機だけで済むんだもの、安価で高性能になるよね?航空機なんかレーダー波出しっぱなしだし。
なんでそんな便利なものが西側先進国で限定的にしか使われないんだと思う?
使わないじゃなくて、使えないんだってこと、いい加減理解しようよw

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:31:21 ID:TQLIMKid
>>276
事前に準備すればまず間違いなく動きを察知されるわけだが。
奇襲を仕掛けるなら攻撃側も準備不十分なことは珍しくない
真珠湾奇襲も弾薬備蓄が不足した状態で敢行された。(特殊な改造兵器を用いたせいでもあるが

280 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 13:32:56 ID:ryCAJQCH
>>277
海洋法に関する国際連合条約

ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/mt/19821210.T1J.html

はい、ソース

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:35:11 ID:uvTwoA0o
それと・・

ロジは「物資さえあればいい」わけじゃなくて
物資を必要な時に、必要なところへ、必要な量を届ける
「輜重部隊の組織」「トラックとか運搬・油槽所とか貯蔵手段」
「物流情報を捌く電算システムと情報網」などが必要で

それらの、兵站組織の能力が「何万人の外征を支えうるか?」を論じて
いるわけだろ
つーか・・・お疲れ>オレ



282 :|日:2008/12/31(水) 13:35:34 ID:/KJhG7VY
こちら11、電波浴日和か?オクレ

283 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 13:36:31 ID:ryCAJQCH
>>277
>>あのな、巡航ミサイルぶちこまれて、戦争海域の設定ができないのかよ

できないよ?だってその手の法律、日本にはないものw
周辺有事の場合では、航行制限はできることになってるけど民間所有の船舶に対して、
「危険ですよー」って言うだけ。
相手が主権を持つ国家の軍隊である場合、こういった指示は主権侵害に当たる可能性がある。
なので外務省も文書にできないw
せいぜい「危険ですよー」って民間船に対してと同じように言うだけw
これを無視したからといって、即敵性であるという判断は出来ないよね?w

284 :|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk :2008/12/31(水) 13:39:21 ID:/KJhG7VY
状況産業でたのんます。

何か野砲スレを髣髴とさせる空気だがw

285 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 13:40:28 ID:ryCAJQCH
>>281
うん、その通り。
だけど、輸送する物資がないのに輸送能力があるとして脅威だと判断するのはどうなの?

>>物資を必要な時に、必要なところへ、必要な量を届ける
>>「輜重部隊の組織」「トラックとか運搬・油槽所とか貯蔵手段」
>>「物流情報を捌く電算システムと情報網」などが必要で

その通りだよ。でも、それと物資があることとはイコールではないよね?って指摘してるの。
逆に聞くけど、中国軍が40万人の二週間分の「水・食料・弾薬」を備蓄してるソース出してくれない?

現時点ではどれだけ備蓄してるのか、何がどこにどれだけあるのか、全く解らないんだよね?
それなのに40万人兵力投射可能であるという論拠になってるの、これ、変じゃない?w


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:40:56 ID:H/1UmLok
こちらシックス、激しく松崎シゲル状態だ・・・オクレ

287 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 13:41:56 ID:ryCAJQCH
>>284
現在たろちんと交戦中。
とりあえず、一時後退して再編成の模様。
こちらは全部論拠の希薄さを中心に指摘。

以上w



288 :|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk :2008/12/31(水) 13:47:16 ID:/KJhG7VY
データを読み込んでいます。。。。


……とりあえずだぁ、なんでこいつの文章はこんなに読みずらいんだろうね。

S/N比がすごいぞな。
キヨの方が読める文章書くぞ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:48:54 ID:H78f/DZg
沖縄で現実に地上戦が行なわれた過去がある。
離島への侵攻を完全に食い止めるのはさすがに不可能だ。
本土決戦になれば、にっちもさっちもいかない状況である事が考えられるが
何れにしても、地上部隊は必要不可欠であるし
だいたい、PKOとか災害救助とか、一番に忙しいのは海と陸ではないさ。
必要ないなど、安易な事は言うべきではない

290 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 13:49:40 ID:ryCAJQCH
つーか、なんでいきなり防空網に対してハードキルを選択するんだか・・・

普通は電子戦機でソフトキルして、その間にソフトキルしてあるレーダーサイトと
対空装備を破壊。迎撃機が来るから時間との戦いw

で。それを何度かやって、端末であるレーダーサイトの効果を減らして、
本格的な防空網制圧をかけるんだと思うけど。

参考文献はビル・ガンストン氏、マイク・スピック氏の「現代の航空戦」

291 :|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk :2008/12/31(水) 13:50:33 ID:/KJhG7VY
>>289
お前今何つった。何つったよコラ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:52:17 ID:MdrQHtqy
         ∩,∩     
       ,,"" __ ゙゙ヽ;
      ミ (( ・∀・x)  電波浴納めにきただよもん
     ;(ノ~r‐‐、 ';)
     ⊂;,;'l x ';;
       ''∪''∪

293 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/31(水) 13:54:50 ID:ryCAJQCH
>>291
今日は俺はこの辺で。
実家東京ですが帰省してきますw

ばーちゃんのすいとんが密かに楽しみなんでw

294 :|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk :2008/12/31(水) 13:55:51 ID:/KJhG7VY
10 11 これより>>292のボサに探射実施する
11射撃開始で10はMG射撃せよ

10射撃用意

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:59:19 ID:Z2/Y6X8+
【韓国】中国空母建造は主に韓国が【次は空母ニダ】
http://speedo.ula.cc/test/r.so/hideyoshi.2ch.net/asia/1230670052/l10?guid=ON

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:00:23 ID:uvTwoA0o
>一箇所ニ箇所潰されたくらいで穴が開くほどチャチじゃありませんw
あのな・・・・GPSミサイル1000発投射能力があるのに
なんで1箇所・2箇所って「オレ様想定」なんだ

>A-50程度の探知距離なら、領空に入ってこないと運用できないよ?
A-50でも空警2000でもいいが、向こうのAWACSの探知距離が
領空12海里に入らないと使えない距離だというソースをだしてくれ

>イラクで猛威を振るったから迎撃手段がないと思ってるみたいだけど、速度遅いから迎撃は難しくないよ。
アフォな・・・
@無人攻撃手段だから危険なファーストデイに使われるんだよ
A君、自分で固定サイトは低空は見えないって書いてるだろう
 巡航ミサイルが遅かろうが、低空飛んでくるからレーダー発見したときには
 手遅れなんだよ
 標高1000mのサイトでも水平線がジャマで低空目標は80-100kmしか見えないから
 発見から10分で着弾としてF15が5分待機でも空に上がって2-4分で1-2本撃墜できるかどうか
B巡航ミサイルは相当数「同時に発射される」から飽和して撃ち落しきれない
 イージスだって1隻で亜音速シースキマー16-24本同時に食らったら飽和するだろ
 まあ、戦闘機よりSAMのほうが飽和攻撃に強いが、SAMですらコレだ

>で、またお決まりの対レーダーミサイルかw
そんな万能兵器なら、対艦ミサイルも対空ミサイルも全部対レーダーミサイルに
なってなきゃおかしいでしょ

あのな・・・・(遠い目)ARMはSEADする場合の定番なんだけど?
ゴルフでグリーンでパター出した人に
「またお決まりのパターか?そんなにパターが万能ならテイショットも
 パターで打ってなきゃおかしいでしょ」と言っているも同然なんで

またまた お疲れ>オレ


297 :|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk :2008/12/31(水) 14:05:21 ID:/KJhG7VY
>>296
全く持って色んな意味でお疲れさんだな、ええ?

バカジャネェノ


それと、陸の苦労は少ない的な発言撤回しろ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:06:26 ID:TQLIMKid
要するにいつもの机上の空論を中国脅威論と合体させただけか

299 :|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk :2008/12/31(水) 14:06:40 ID:/KJhG7VY
所で高射部隊って知ってるか?

300 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/12/31(水) 14:15:48 ID:MdrQHtqy
         ∩,∩     
       ,,"" __ ゙゙ヽ;
      ミ (( ・∀・x)  7,62如きにやられんわ!
     ;(ノ~r‐‐、 ';)
     ⊂;,;'l x ';;    KPに引きずり込んで始末してくれるだよもん!!
       ''∪''∪

>299
爆竹落としに来るUHも追い払えない存在です!(違う


ところで対レーダ誘導兵器やらトマホーク雨あられで
イラクの防空能力はどのくらい死んでたのでしょうか(棒
やる気にないイラク戦はともかく
湾岸のときの野戦防空能力はイラク軍のほうが米軍より遥かにある訳だが

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:20:48 ID:uvTwoA0o
>>300
キリ番 おめ! ギリースーツきて大掃除でつか(w
かわいいAAでやや疲労が癒されたんで、ありがと。コンビニいってきまつ
>>297
淫ら獣氏?
>それと、陸の苦労は少ない的な発言撤回しろ
どれをそう感じたの?

302 :|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk :2008/12/31(水) 14:21:17 ID:/KJhG7VY
>>300
宜しい、ならばHEATと砲迫要請だッ!11!



なんかね、EWバリバリのある意味電子要塞なバッヂシステムに
ハームとタクトムだけでかつる気みたいこの子wwww

そもそも1000本も何処にタクトムが(ry
ハードキルはまず『弾頭が』目標を発見しなきゃだめだよn(ry
空自、米空もだけど高射部隊も気にして欲しいな、とk(ry

303 :|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk :2008/12/31(水) 14:26:10 ID:/KJhG7VY
>>301
>だいたい、PKOとか災害救助とか、一番に忙しいのは海と陸ではないさ。

しいたけ飯投げつけるぞ、と。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:27:45 ID:TQLIMKid
ところでこちら側のAWACSやAEWはどこへ行ったんだろうか

305 :|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk :2008/12/31(水) 14:30:56 ID:/KJhG7VY
>>304
申し訳ありません、AWACSとAEWは不在です。
折り返しご連絡いたしましょうか?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:34:07 ID:pNg7U2+g
基地が弾道ミサイル食らって
動けないんじゃねww 

それはそうと
グルジア戦争でロシア軍は
対レーダーミサイルを発射したが
命中していない訳だが
自衛隊の防空能力はグルジアより高い訳だが

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:34:56 ID:TQLIMKid
>>305
ああ、いえ、出直して参ります。どうも・・・ (直後に車で突入

308 :名無し整備兵:2008/12/31(水) 14:49:38 ID:Xyqb5ZD0
>>303

 もちついて。
 >>289の文脈なら、「一番に忙しいのは海と陸ではないか」のタイポと思われ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 15:43:13 ID:W1z33XGB
>>269
大変申し訳ありません。
陸海空を横断的に繋ぐデータリンクは現状影も形もありません。

そもそも、揚陸第2派が押し寄せてきてる段階で、空海とのデータリンクに何れ程の意味があるのでありましょうや?

310 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/31(水) 16:01:58 ID:8Az6PyjB
    ____    >278
   /MwmVm   >中国製AWACS(笑)多分A-50メインステイのことだろうけど、これ12機しか誘導できんよね?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   18の人さん、落ち着こう。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    12機誘導できると言う事は、12編隊誘導できるんだよ。
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     隊長機のみ誘導指示し、編隊各機には編隊長指示で。
  ´   し'ノ      1編隊はウィング〜スコードロン、中国なら最大は飛行師団だっけ?w

             たろちん否定で思考を鈍らせたら思うツボだよ。

             にはは



311 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/31(水) 16:11:28 ID:8Az6PyjB
    ____    >263
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   レーダーには識別装置なんかないしね。
   |__/|ノノ))))〉   航空偵察や沿岸目視の情報から、遊弋海域を割り出し
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    その海域内は全て敵性艦船とするしかないんじゃないかな?
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     空海との情報交換?
  ´   し'ノ      直接リンクはまだ未完成だから、上級司令部を介して情報貰ってね。
             まあ、予め準備しとけば、管轄区域の空海指揮所との無線、もしくは有線くらいは繋げるかもね。

             あ、いーこと思いついた。
             交流会の時にでも、空海の情報担当官の携帯を聞いておいて直接・・・
             民間の営業マンみたいに独自ルートをwww

             まあ、こういったシュートカットは旧軍でも・・・あわわわ

             にはは

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 16:33:15 ID:pNg7U2+g
>>311
警務隊ですがちょっとよろしいですね
あなたに機密漏洩の容疑がかかっています

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 16:47:58 ID:zsjbNgLO
特殊部隊使って携帯電話各社のデータセンターをぶっ壊せば
自衛隊は身動きが取れなくなる可能性があると…www

314 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/31(水) 17:19:09 ID:ViQj/FiG
システムソフトの大戦略を統合戦闘指揮システムのベースにするのだ!!
もちろん索敵モードオフで!!

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 17:20:54 ID:VDes+1U+
From: 陸自中隊長
To: 空自パイロット
Title: CASきぼん

座標X100,Y50,Z10に1000ポンド2発おね。あと戦線後方の様子もおせーて。

From: 空自パイロット
To: 陸自中隊長
Title: Re: CASきぼん

燃料無いからパス。あと基地通して。

From: 陸自中隊長
To: 空自パイロット
Title: 追伸

冬コミの新刊やるから頼む。

From: 空自パイロット
To: 陸自中隊長
Title: Re: 追伸

了解した。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 17:35:05 ID:pNg7U2+g
戦時下でもコミケやるのねw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 17:51:05 ID:ztsx80In
サイン&メッセージ付ゲンブンマガジンですねわかります

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:00:26 ID:H/1UmLok
都市に補給車置いて隣接しとけば、どんな燃料弾薬だろうとヘリだろうとハリアーだろうと
次のターンには補給完了で満杯になり
空港や港の燃料貯蔵庫は枯れる事は無いし、何万人でも収容できる基地の糧食は無尽蔵。
何より人員の殆どが戦闘員ときたら、勝てる国家はいないぞこりゃw

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:02:33 ID:pNg7U2+g
そして攻撃準備射撃もせずに
KZに突っ込んでくる敵

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:20:11 ID:VDes+1U+
大戦略ルールを改修して現実に即した様にすると…

補給ユニット
補給行動にポイントを消費し、一ユニットが単位時間毎に行える。
補給量に制限を設ける。(例:補給車1部隊で10P、列車砲ユニット補給1回が100P消費)
給油機が一度に補給可能なのは1ユニットのみ。

射程
同一弾薬を用いた場合、運動エネルギーや位置エネルギーを
多く持つユニットほど射程や攻撃精度が上昇する。

各ユニットに下した命令が行動に反映されるまで一定の遅延が発生する。

手始めに何点か弄っただけでもう別ゲーになってる。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 19:51:38 ID:qnzcX+mq
ぱっとしないな。
大晦日だし、削除依頼を出せよ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 20:40:03 ID:gIQYGBGI
>>265/138さん
一番答えてもらいたかったのは、4)で書いたことです。
自衛隊ではなく、想定される敵空軍の行動の不自然さです。
>253であなたも述べられてますが揚陸作業中は一番攻撃を受けたくない瞬間です。
なのになぜその瞬間に攻撃してくるSSM部隊を敵は優先攻撃目標としないのですか?
----------------------------------------------
>またSSM部隊の効果を説としては高く評価しながら敵軍の評価は低いというの矛盾に感じられます。
という下段の部分の意味はどういうことでしょう?そこががわからず、
お答えせず、答え漏れていました
上段の部分への回答は以下のとおり
■敵空軍/艦載機/AHは必死でSSM狩りをやるが林間隠匿され動いてない目標は
 簡単には発見できないと思いますが
●巡航ミサイル(以下CMと略す)攻撃時点では高射特科が生きている
 高射特科が航空基地/指揮通信中枢攻撃等に降ってくるCMを照射・撃墜
 >SSMは敵CM/敵機と高射特科が戦って居るうち林間に散開
●肉眼の視認距離はたった400m。
●枯葉剤撒いたように航空機は林間に潜む相手を発見するのが苦手
●現代空軍はレーダーに映らない目標が苦手
 地上小目標からの反射波は地面からの反射にまぎれて見えにくい
 動いて居ればドプラーシフトで検出できるが、止まっていて小さいと困難
●米空軍でさえイラクのスカッド狩りに失敗
 地上の小目標検出に特化した合成開口レーダー搭載の大型機で
 地上を夜に動いている点を検出して、暗視装置付きのF15で攻撃したが
 時速1000kmで夜飛ぶ戦闘機からはスカッドなのかタンクローリーなのかすら 
 識別がつかず、パイロットは撃破を報告するがミサイルは降り続けた。
●敵空母はAHをSSM狩りに先遣するがAHの行動半径は通常70km・最大200km
 で500kmSSMだと狩れない。AHは携帯SAMに対して強くはない。
●発射すればAEWなどのレーダー機にSSMの飛行軌跡を探知され発射点を
 割り出されるかもしれないが、SSMは既に全弾発射したあと
●短射程SSMなら上陸する「島が狭ければ」クラスターで林間に隠れるSSMを
 強引に塗りつぶすことがありうるが500km圏内の複数島嶼にSSMが分散配備
 されているととても全部を塗潰しきれない。
--------------------------
1)水上艦船はすぐ見つかり航空機に撃沈されるし、遅い。
 、あえて言えば長射程を沖縄の450km南など敵機の足の届かないところから
2)P3Cは平時と戦時の境目では役に立つが一旦戦時になると簡単に撃墜される
3)戦闘機は対艦に手が回らない、ミサイルが500km-1000km自力飛行できるから
  戦闘機で運ぶ必要がなく、対艦ミサイル抱えた戦闘機は鈍重
4)潜水艦は見つかりにくいが遅い。それにUSM発射が潜水艦位置バレのもと
結局、陸上SSMと潜水艦USMが一番レーダーに見つかりにくい

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 20:52:27 ID:gIQYGBGI
>>256
中国の揚陸艦隊って70-100隻の大艦隊ですよ。
演習帰りであっても「位置の監視」はされ、P3Cが離れて交代で追尾するでしょう
開戦と同時にP3Cは撃墜されるかもですが、PX/E2が護衛付きで再度向かうでしょう
PXは敵艦をE2は敵艦上のCAPを数百kmはなれて監視できます

1. 敵の捜索 >平時監視 衛星(1日1回)・和製グロホ・P3C・
       P3Cが落とされたあと、PX/E2/F15の混成チーム 
2. 発見   
3. 敵味方の識別>平時監視時点で監視しているが失探など再確認の場合
         F15発射の空自UAV、ないし和製グロホ
4. 脅威の評価 >P3C撮影/UAVの偵察画像
5. 攻撃成算の評価 >敵艦の位置と速度と陸自の対応速度、敵艦隊防空力と陸自発射本数
6. 攻撃の決断(攻撃回避行動の決定も含む)
  >平文の一般海洋無線で退去を呼びかけ、相手国に70-100隻の揚陸艦隊接近の意図を
   問い合わせる。海峡通過という回答の場合、脅威なので三分割してくれるよう申しいれる。
  >分割に応じた場合、護衛艦/P3Cが包囲伴走で分割通過。巡航ミサイルは発射国特定
  >巡航ミサイルが降って分割通過に応じず70-100隻の大艦隊が向かってくる場合、
   巡航ミサイルで「武力攻撃事態宣言・防衛出動」日本側は海岸航路帯と臨検海域指定し
   「位置計測PXを撃墜するか、臨検海域で停泊してBMP/揚陸艇展開したら撃沈する」と
   揚陸艦隊相手国に通知/事前警告。自衛隊現地部隊にROEも通知。
   航路帯をはずれ臨検海域に入ればPXで停船命令、停船命令無視して
   中国艦が発砲するかE2が先方戦闘機を発見し空自護衛戦闘機が向かい
   中国戦闘機が発砲すればPXとE2は140km離隔して位置計測継続
  >陸自レーダー車も艦隊位置計測。日本機が撃墜されるか、揚陸艦隊が沖合い停泊
   揚陸艇を展開したらSSM飽和攻撃発砲の決断
7. 攻撃準備(機動を含め、攻撃を有利にするための環境作り)
 >巡航ミサイルが降ってきた段階で揚陸艦隊が近くに居る陸自レーダー車は出撃準備
  敵空軍による空襲があれば終了直後、なければ開戦2時間後に高所山林に移動
  開戦5時間後迄に遅れて来たSSM要員を現場に輸送し擬装を済ます
 >空襲陸自SSM部隊は巡航ミサイル打撃直後に、駐屯地周辺の適地に散開して
  航空擬装しつ、擬装終了後発射準備も開始
8. 攻撃←この段階まで来て、やっといわゆる砲戦(射撃)が行われる
9. 戦果の確認と評価(状況により4に戻って再攻撃もあり得る)
  偵察機/空自F15発射UAV/和製グロホによる撮影
  レーダーによる遠隔評定の併用

要するに、70-100隻もの揚陸艦隊は最初からマークされる
演習は毎年あったりするので海自全艦艇で包囲伴走なんてやらないが
平時ならP3CやPXで追尾監視。
巡航ミサイルが降った後なら、PX/E2/F15の混成団で監視して、戦闘機が
飛んでくればE2が察知してF15が向かい、F15が日本防空識別圏内なのに
先方が発砲すれば応戦する。そしてPX/E2/F15は140km離隔して敵艦隊追尾

巡航ミサイル降って、先方が分割通峡を拒否/期限まで無回答、
日本が事前指定した通航帯をはみ出して、日本が予め指定した臨検海域に侵入
日本が@PX撃墜、A停船・揚陸艇展開をやったら撃沈すると事前警告したのに
停船・臨検拒否/無視して24海里内で揚陸作業を始めたら撃沈されても文句は言えないだろうし
監視され続けだから位置も割れている


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 21:30:21 ID:pNg7U2+g
そもそも揚陸艦隊って日本語おかしいような 

それと100隻って数は多すぎる

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 21:31:58 ID:W1z33XGB
どうしてわざわざ分かりやすい行動を堂々と取らなきゃならないの?
そういう取り決めなり条約なりが存在してるの?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 21:48:44 ID:VDes+1U+
密集してるとZOCが発生するんだろう

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 22:21:22 ID:gIQYGBGI
>>259
富士がなぜそんなに過密なのかイマイチわからないんですよ
過密の原因を教えていただけませんか?入会権の関係で
地元民が山菜とか取る関係で陸自の使用日数が限られるとか、
騒音をネタに金取られるとかですか?

第2戦車連隊上富良野   上富良野
第5戦車大隊 鹿追     矢臼別16800ha
第11戦車大隊 真駒内   北海道大演習場9600ha

第9戦車大隊 岩手     岩手山中
第6戦車大隊 大和     王城寺原

第1戦車大隊 駒門    富士13406ha
富士教    富士    富士13406ha

第10戦車大隊 今津    響庭野約2500ha
第3戦車大隊  今津   響庭野約2500ha
第13戦車中隊 日本原   日本原

第4戦車大隊  久珠   日出生台 4900ha
第8戦車大隊  久珠   日出生台 4900ha

(沖縄東村米軍演習場 30000ha)

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 22:49:40 ID:gIQYGBGI
>>324
071型揚陸艦(戦車15両 兵員800人)x1隻(戦車15両 兵員800人)
玉庭型揚陸艦(戦車10両 兵員250人)x19隻(戦車190両 兵員4750人)
玉康型揚陸艦(戦車10両 兵員150人)x7隻(戦車70両 兵員1050人)
運輸型揚陸艦  (戦車6両か 兵員180人)10隻(戦車60両)
玉登型揚陸艦  (戦車9両か 兵員500人)x1隻(戦車9両) 
玉北型小型揚陸艦(戦車4両か 兵員150人)x10隻(戦車40両)  
玉海型小型揚陸艦(戦車2両か 兵員250人)x9隻(戦車18両)
正規揚陸艦隊揚陸能力 57隻 戦車402両 兵員6600人

今現在保有/建造中の揚陸艦が57隻
これらは1995年頃からわずか13年これだけ増えた 年間4隻づつ増えたが
ペースダウンして年間2隻づつ増えるにせよ2018年には揚陸艦77隻体制に
なるんじゃね?
(ソ連崩壊で冷戦が去ったなんて、完全な事実誤認だと思うよ、
 ソ連太平洋揚陸艦隊の6倍の揚陸艦の大群がわずか13年で増えたのに)

揚陸艦50隻(77隻中)
空母1隻(2隻中)
防空駆逐艦8隻(11隻中)
防空フリゲート27隻(36隻中)
攻撃原潜1隻(5隻中)
随伴商船20隻
------------------------
    107隻って感じなんだけど
    




329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:02:38 ID:pNg7U2+g
>なるんじゃね
…。
空母…。
商船…。
俺のケツをなめろ


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:03:46 ID:gIQYGBGI
だから揚陸想定が
2個海兵旅団 3個機甲旅団  
3世代MBTx372 BMP3x484 BTRx240 155mmSPHx36 MLRsx18 ATM/SAM大隊3 シルカx54 1204両

こんなのSSMx256本とATACMS対戦車クラスタ型数百発で漸減しないと
どーにもならんし、船沈め損なって第2波/3波なんて揚げられたらたまらない

浜上げ浜上げって騒いでいるのは、ゲリコマは「最大負荷」じゃなく
中国のとんでもない浜上げ戦力は「自衛隊に掛かりうる通常戦争で最大負荷ケース」
で、実際連中にはその実力があるから

■中国揚陸可能兵力
2個海兵旅団BMP3x戦車型124両+IFV型240両 BTR160両 ATM/SAM大隊x2 12000人 
A)2個機甲旅団第三世代MBTx248両 BMP3IFVx80 155mmSPHx24 MLRsx12 12000人  
B)2個機甲1個自走砲旅団MBTx248両 BMP3IFVx80 155mmSPHx78 MLRsx30 18000人
C)2個機甲1個自走砲旅団MBTx372両 BMP3IFVx120 155mmSPHx78 MLRsx30 18000人
合計
A)3世代MBTx248 BMP3x444 BTRx160 155mmSPHx24 MLRsx12 ATM/SAM大隊2 シルカx36 912両 
B)3世代MBTx248 BMP3x444 BTRx160 155mmSPHx78 MLRsx30 ATM/SAM大隊3 シルカx36 984両
C)3世代MBTx372 BMP3x484 BTRx240 155mmSPHx36 MLRsx18 ATM/SAM大隊3 シルカx54 1204両
A)BMP/BTR504両のうち水陸両用戦車型124両だけ揚陸艦に搭載。あとは随伴フェリーから浮航
B/C)BMP/BTR504両は随伴フェリーから自走進水浮航 MBTと自走砲にのみ揚陸艦の床を割り当て

●中国海兵旅団編成(旧式車更新後)
 戦車/IFV2000人 特殊職種3000(内1000装甲車)後方1000人
 1個機甲連隊62両186人(100mm砲ZBD2000x31両大隊x2個)
 3個機械化歩兵大隊1080人(30mmIFVZBD2000x40両大隊x3個)
 2個装輪機械化歩兵大隊800人(WZ551x40両大隊x2個)
 1個特殊大隊750人
 1個ミサイル大隊750人
 1個工兵化学大隊750人
 1個通信電子戦大隊750人
 後方支援部隊1000人

●中国機甲旅団編成
 戦車大隊(31両)x4個=124両
 機械化歩兵大隊(40両)x1個=40両
 自走砲大隊(6両x3個中隊)x1個=18両(1個多連ロケット)
 自走高射機関砲大隊(6両x3個中隊)x1個


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:04:26 ID:UmoSWJYX
>>328
小形揚陸艇と大型揚陸艦を同じ一隻としてカウントしてんじゃねーよ!!
馬鹿かてめー!!

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:06:36 ID:gIQYGBGI

SSM削減とか、対装甲車両クラスターは配備しないとか
冗談ではない!

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 00:45:03 ID:sq6wSfcM
>>331
小型つっても1000t級で海保のPLとか海自のゆうばり級DE程度であって
中国から日本まで航洋できる揚陸「艦」だが?

揚陸艦と揚陸艇に違いが判ってないだろう?
揚陸艦とは策源地の港から目的地の浜まで艦隊組んで自力航海可能な艦
揚陸艇とはクレーン船の甲板やドック艦など「母船に搭載されて現場に運ばれ」
クレーン船やドック型揚陸艦などの「母船と浜を往復して車両/人員を運ぶ
動力はしけ、渡し舟」

上記のリストに「揚陸艇」なんて揚げていない

334 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/01(木) 01:38:48 ID:4Rva960y
taspo

335 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/01(木) 01:50:24 ID:4Rva960y
予想より早くアクセス規制が解除されたなぁ・・・。

>>333
最近の中国は儲かっている内に量を質に転化させている最中らしいから小型揚陸艦は近く廃艦されるんじゃないかな?
(特に昨今の景気低迷でコストのかかる旧式艦が廃棄される可能性が高い)
出来れば艦齢込みのデータが欲しいところです。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 01:53:23 ID:oVjVNUzX
216 名前:名無しの報告[] 投稿日:2008/12/31(水) 22:59:39 ID:AsuDqUBt0

http://qb6.2ch.net/_403/madakana.cgiより

#あけましておめでとう
#2009

217 名前:名無しの報告[sage] 投稿日:2008/12/31(水) 23:04:09 ID:pdn6P2aW0
特赦キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!


337 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/01(木) 02:02:17 ID:4Rva960y
書き込めるのはうれしいがそんなんで良いのか? orz

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 03:18:55 ID:oNiPYtNz
>>337
>内政干渉。相手側に従う義務はない。相手の艦艇は相手の領土と一緒だと何度言ったら解る?
>その艦隊は交戦意思は現時点では無く、領海内の移動をこちらが指示できる権限はない。

>海洋法に関する国際連合条約

>ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/mt/19821210.T1J.html

第二十五条 沿岸国の保護権

1 沿岸国は、無害でない通航を防止するため、自国の領海内において必要な措置をとることができる。

2 沿岸国は、また、船舶が内水に向かって航行している場合又は内水の外にある港湾施設に立ち寄る
場合には、その船舶が内水に入るため又は内水の外にある港湾施設に立ち寄るために従うべき条件に
違反することを防止するため、必要な措置をとる権利を有する。

3 沿岸国は、自国の安全の保護(兵器を用いる訓練を含む。)のため不可欠である場合には、その領海
内の特定の水域において、外国船舶の間に法律上又は事実上の差別を設けることなく、外国船舶の無
害通航を一時的に停止することができる。このような停止は、適当な方法で公表された後においてのみ、
効力を有する。

第三十条 軍艦による沿岸国の法令の違反

軍艦が領海の通航に係る沿岸国の法令を遵守せず、かつ、その軍艦に対して行われた当該法令の遵
守の要請を無視した場合には、当該沿岸国は、その軍艦に対し当該領海から直ちに退去することを要
求することができる。

>まあ、海洋法も国際的常識も無いことは理解したw

日本に向かっている時点で、国際慣習法に基づく中止と退去命令、威嚇射撃の権利があるんですが。
交戦意思とか発砲がないからできないってのはおかしくないですか? 日本が「有害と判断する行動」
言い換えれば「無害と確信できない」をとれば、退去を命令できます。従わなければ敵対行為です。
これは海洋法と国際的常識の範囲内なんですが、何で日本はこの行動をとらないんです?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 03:32:15 ID:oJPwR5sC
まず領海は12海里であって
現代の艦船が12海里移動するのに何分要するかって事と
12海里にまで近づかれて初めて「退去する事を要求」が可能になると理解してくれ。

お前の想定する楽しい「100隻からなる大艦隊」でさえ、12海里内に侵入されるまでは
日本国はそいつらを法的にどうこうする権利は全く持ち得ない。

いわんや民間籍の船舶をや。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 03:55:54 ID:5z7dYm3Z
頭大丈夫?

341 :|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk :2009/01/01(木) 04:29:10 ID:bxa9G7O2
てにおはとか点丸等の日本語センス無さ杉だから読みにくいのか。
適切なセンテンスで改行したりもしてねぇし、酷すぎる。

内容以前に読解に労力割きたくねぇタイプだな相変わらず。


誰か産業で。

342 : 【大吉】 【1241円】 :2009/01/01(木) 04:43:23 ID:oVjVNUzX
読むんじゃない、感じるんだ

343 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/01(木) 10:13:22 ID:Geam9EMl
>>341
なにぶん、何故か台湾侵攻で手一杯な中国が、全力で沖縄を攻略する想定なのでw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 10:38:37 ID:utIcVUwy
しかも、アメリカも出払っているというw

つーか台湾侵攻中なら
こっちに回す揚陸艦が無くなるw

345 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/01(木) 11:36:12 ID:4Rva960y
相変わらず経済水域と領海の区別が付いてない?

国土面積 約38万ku
領海(含:内水) 約43万ku
接続水域 約32万ku
領海(含:内水)+接続水域 約74万ku
排他的経済水域 約405万ku
領海(含:内水)+排他的経済水域 約447万ku

http://www1.kaiho.mlit.go.jp/JODC/ryokai/ryokai_setsuzoku.html
200海里経済水域というのは30年くらい前にソビエトが漁業資源の確保を目的に
一方的に宣言したのが最初で領海とは別。

特定海域(国際海峡)

昭和52年に制定された「領海法」により領海は基線からその外側12海里までとされましたが、
国際航行に使用されるいわゆる国際海峡である宗谷・津軽・対馬海峡西・東 水道・大隅の
五海峡は特定海域として、同海域に係る領海は、基線からその外側3海里の線及びこれと
接続して引かれる線までの海域とされました。
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/JODC/ryokai/tokutei/tokutei.html

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 12:25:24 ID:N8AT7IS+
あけおめ(w

いあ? 下記の2つのケースのいずれかじゃないの

1)第1日目で台湾に揚げて、福建省で積み込んで、第3-4日目で沖縄本島
  但し、沖縄離島はフリゲートからのヘリ空挺で先行奪取
  嘉手納那覇は開戦早々CMと空襲を食らい、敵空軍勢力圏内で孤立・援軍送れず
  ☆この場合SSMを初期配備しておけばレーダー車展開する時間は充分にある
  ☆台湾で2-3割は沈められ、沖縄を襲うのは7-8割じゃないか?は同意。
  それでも2個機甲1個海兵:MBTx248 BMP3x262 BTRx80 155mmSPHx12 MLRsx6 ATM/SAM大隊1 シルカx18 626両    

2)台湾と沖縄本島に揚陸艦隊を分ける
  コレだと台湾に揚げられる兵力が少なくなるし、航空優勢とれば
  日本側は援軍も物資も本島に送れなくなる。揚陸艦は半分以下だろう
  日本側の守備兵力にもよるが15旅団+強化海兵大隊の3倍位を投入すれば
  本島取れると考えるんじゃない?
  来襲速度は巡航ミサイルが降って13時間後

☆1)を想定し、13時間後で考えておけば、まあ、どっちでも対応可能じゃないの?
---------------------------------------------
中国にとって沖縄はベルギー(攻防上重要)、九州はスイス(攻防線から外れどうでもいい)
で九州に第一撃が来る確率は30%くらいだと思うけど対馬海峡から福岡まで165km92海里
15ktで6時間かかるな。海峡より76km南の厳原-福岡(120km)フェリーが5時間で航行している
対馬は1時間20分くらいで来ちゃうな

九州は6時間・対馬1時間20分+海上展開揚陸準備2-4時間でいいんじゃね?
現地連隊/島嶼守備隊にSSMレーダー車を初期配備しておけば間に合うだろ

それも間に合わないっていうならWAIRとかじゃなくて対馬は最初から
連隊級戦力を配置しておかねば間に合わないって話になるな
 
 

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 12:45:22 ID:N8AT7IS+
200海里の話

いあ・
どの段階でSSM部隊に準備を発令できる段階になるか?が問題なんじゃねーの?
@「巡航ミサイルが降って」
A 揚陸艦隊が「国際航路を離れ」「EEZに侵入してきた」ら
巡航ミサイル時点で防衛出動だし、
(巡航ミサイルが降らないのは普通有り得ないと思うが、万一降らなかったとして)
「70隻揚陸艦隊がEEZ越えてやってくる」
なら普通はSSM索敵車ぐらいは展開してヘリを飛ばして「状況把握」くらいしても
当然だと思うが??

そしてそれはSSMが第一波に間に合う事を意味しているだろ?

■臨検について
@揚陸艦隊に商船が随伴してたら
A怪しい商船(整備運休のはずの日中フェリー/クレーン商船船団)が
 EEZ侵入したら
不審船事案として「武器密輸容疑」で海保が臨検してもいいだろ?

「軍艦だけで来たら臨検できないじゃないか!武器携帯は当然だし!!」
は同意してるよ


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 12:57:38 ID:oNiPYtNz
>まず領海は12海里であって
>現代の艦船が12海里移動するのに何分要するかって事と
>12海里にまで近づかれて初めて「退去する事を要求」が可能になると理解してくれ。

それもおかしくないですか?

演習だろうがなんだろうが日本に向かっている時点で25条2項に基づく問い合わせは
できます、領海に入る手前で。

それをガン無視で向かってくるなら、24海里の接続水域で「通関、財政、入出国管理
及び衛生に関する法令に違反する行為の防止及び処罰のために」海保を出せます。

領海12海里から内側に入ったときは「日本の勝手」です。つまり12海里に入ったときに
警告射撃の引き金引いても国際慣習法的には問題ありません。領海外で「領海に入っ
たら撃つ」と警告したのに入って来ようとするなら、どー考えても敵対行動ですから。

その警告射撃から12海里渡って、海岸でも港湾でも接岸するまで、何分なんですか?
24ノットだから30分なんてアホな話ではないですよね? 現状の中国海軍の揚陸作戦
であれば、沖合い10キロから水陸両用戦闘車やホバークラフトをを発進させるわけで。
停船して揚陸部隊を吐き出したら、軍事行動以外の何者でもありませんし。

F-2を上空待機させておいたら、日本側の「決断」から「排除」まで1分で済みますけど?

>お前の想定する楽しい「100隻からなる大艦隊」でさえ、12海里内に侵入されるまでは
>日本国はそいつらを法的にどうこうする権利は全く持ち得ない。

交戦手順が明文化されていないことと、国際慣習法の範囲で手順を行使することは別な
んですけど。なんというか、すごいお花畑ですね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 13:02:42 ID:I3yi5srS
わざと読みづらくしてんのか?
変なところで改行するわ、句読点でたらめだわ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 13:11:23 ID:N8AT7IS+
ああ、すまん。
@の随伴商船は普通は臨検しない。臨検したら相当強引なのは認める
Aの運休中のフェリーのEEZ侵入は入港許可申請しないでくれば
 EEZに侵入しても気づかれないかもね? 入港申請していないから
 港湾付近で海保の船に取り囲まれて大騒ぎになりそうだが
  @5時間前に軍艦が航路を外れてEEZ線から3時間かけて160km侵入し
   そこからヘリが1時間で200km飛んで港湾ヘリボーンして占拠して
   綱取りして接岸に協力する?
  A3時間前に防空識別圏を越えて港湾付近に空挺した部隊が港湾占拠して
   綱取りして接岸に協力?
  Bフェリーからゴムボートを発進させ現地の海保と銃撃戦しながら
   港湾を占拠?
  Bが一番成功確率高そうだが、現地連隊の即応できる小隊-中隊にF/O機材持たせれば
   港湾埠頭で遅滞して時間を稼ぎ、ATACMSが準備完了したら一旦引いて
   敵が大喜びで接岸個縛したところでATACMSで沈没おめでとうございます
   は間に合うかもじゃないの? 中隊は出せるはずだし、小隊も即応できないってことは
   ねーでしょう 

351 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/01(木) 13:34:16 ID:Geam9EMl
>中国にとって沖縄はベルギー(攻防上重要)、九州はスイス(攻防線から外れどうでもいい)
>で九州に第一撃が来る確率は30%くらいだと思うけど

正月から電波浴なんて幸せ・・・


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 14:03:14 ID:N8AT7IS+
■中国の上海-香港フェリー転用はどうか?
 多分>>350の「入港申請をしないで運休中の日中フェリーが来た場合」
 に準ずる事になると思う

■結局
 70-80隻の大揚陸艦隊は演習帰りでもP3Cに追尾監視されるだろうし
 航路を外れて日本に向かった段階で(防衛出動発令は別として)
 揚陸予想海岸連隊のレーダー車は観測点に展開して「状況把握」し
 SSM連隊/ATACMS大隊は「射撃準備訓練」を駐屯地付近で実施する

 主要着上陸点の連隊にSSM連隊のレーダー車部隊を常時派遣しておけば
 沖縄の場合13時間(または台湾に揚げた後で開戦3-4日後)
 九州でも対馬-プサン間から福岡までは6時間かかるから
  SSMの準 備 が 間 に 合 わ な い と は 思 わ な い
  ATACMSはゲリラ揚陸担当だから間に合うかどうかは、現地連隊が港湾に派遣した
  即応小-中隊の遅滞作戦次第だが、敵もゴムボートで小-中隊揚げる程度だから間に合うだろう

  但し対馬と稚内は1時間20分とかで来ちゃうから
 「海峡を揚陸艦隊が通過する時は(航路から外れるのを待たず)必ずレーダー車を山に上げる」
 「SSM連隊は揚陸艦隊通峡にあわせて展開訓練を実施」
  しかし、大揚陸艦隊の通峡なんて年に1度あるかどうかなんだから、そのときだけ
  必要な部署だけ、ある程度の警戒態勢にするのは勤務過重でもないだろ?
  
 
 

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 14:08:31 ID:9zPYi3Ik
>>352
そうやってわざと何回か艦隊を通過させ、自衛隊がどのように対応するか
(どこにSSMが展開するか)を把握するわけですね。
で、いざ本番というときに巡航ミサイル/航空攻撃と特殊部隊による攻撃
でSSM部隊は壊滅する、と。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 14:19:07 ID:T5jiGziV
>>309>>311
 どうもです。そしてあけておめ。

 航空偵察ってOHでも飛ばすんでしょうか。冷戦時代の想定なら場所は北海道ですし、航空優勢は概ねソ連側のものっぽいですが、目を盗んで飛ばすしかないんでしょうね。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 14:21:53 ID:I3yi5srS
>>354
大丈夫だ!陸自OHに洋上飛行能力は・・・無い!
(OH-1には限定的洋上飛行能力があるらしいがね)

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 15:19:20 ID:oJPwR5sC
>>348
>演習だろうがなんだろうが日本に向かっている時点で25条2項に基づく問い合わせは
>できます、領海に入る手前で。

「貴国に敵対する目的などではなく、国際貢献の為の訓練である」
とでも何とでも幾らでも言えるし。言うだけならタダ。
そしてそう回答された場合に日本政府が
「いいや、我が国に対する侵略目的だ」と断定できると考える根拠は?
どー考えても閣内をまとめるのに数時間+国会で2〜3日は時間潰れるよ、理想的に進んでも。

>どの段階でSSM部隊に準備を発令できる段階になるか?が問題なんじゃねーの?
>@「巡航ミサイルが降って」
>A 揚陸艦隊が「国際航路を離れ」「EEZに侵入してきた」ら
>巡航ミサイル時点で防衛出動だし、

ねーねー。「段取り」って言葉理解できる?
君、陸戦で歩兵部隊が突撃した後で重砲射撃したり、
砲撃してから1時間経ってから歩兵で突撃したり
下車歩兵が展開し終わってないのに戦車部隊突撃させたりする人?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 15:23:22 ID:oJPwR5sC
あとついでに言えば
例え日本に巡航ミサイルが降って来て防衛出動がかかってからであっても
EEZを航行してる外国艦隊に退去を求めるのは不可能。
法的根拠がねーもん。

「お願い」することはできるけどね。しかしそんだけ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 15:28:09 ID:oJPwR5sC
それで、それらの問題がクリアしていたとして

>どの段階でSSM部隊に準備を発令できる段階になるか?

「準備」だけなら、多分現地部隊が訓練名目なりをでっちあげて
独断でやってんじゃねーかなw

で、準備できていたとしてだ。
どーやってそのSSM部隊は着上陸地点に展開を済ませてればいいんですかね?w

あれっすか?
10HEX以内のユニットは完全に見えちゃう世界の人?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 15:47:57 ID:N8AT7IS+
>>351 あけおめ(w
トルエンせんせー「自分のことばかり考えて」「相手の立場に立って考えない」
人はイクナイし、敵の意図を読み違って負けると思いまつ11!(w

中国中央軍事委員会の方針として
第一列島線を対米国防の最前線とするっていう現代版シュリーフェン計画があって
日本の国防を論ずる上でも必須の話だと思う

米国防総省議会報告(SEC1-16参照)
http://www.defenselink.mil/pubs/pdfs/070523-China-Military-Power-final.pdf
和文http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%88%97%E5%B3%B6%E7%B7%9A

中国政治家や司令部の最優先はこれだろ
●北京の自分の頭上に地下壕貫通爆弾や超音速CMが降ってくるのは回避せよ
 =F22やF35を北京(上海)から1200-1500kmに入れんな=半島含む岩国以西航空基地を耕せ!
 =米原潜をHystrikeの射程に近寄せるな=沖縄飛行場島嶼取って対潜機置け・津軽機雷封鎖汁!
 2010年就役目標 http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/hystrike.htm

中国の同盟国・北朝鮮の優先順位1-2位はコレ
●地下司令部の自分の頭上に貫通爆弾や超音速CMが降ってくるのは勘弁
●米韓航路を切断して韓国が援軍も物資も燃料も食料も受け取れないようにしてくれ
 =沖縄離島分捕って戦闘機/SSMを進出させて東シナ海を封鎖しろ!
 =津軽/関門/佐世保/舞鶴に機雷敷設して日本海は中国海軍が制海権を握って欲しい

中国軍司令部はこう考えるかもしれない
1)北朝鮮軍の韓国征服は成功したとしても結構時間がかかるだろう
2)岩国以西の航空基地は開戦奇襲でCM叩き込んで空襲して全力で潰すが
  米空母を追い払い厚木やグアムから空中給油で台湾に飛んでくる米軍機を落とすため
  先島諸島の「飛行場島嶼」を押さえて戦闘機を進出させるべきだ
3)隠岐空港2000mか鬱稜を分捕るか北朝鮮基地を借りればWW2のサイパンのように使える
  巡航ミサイル浴びせて空自が怯んだところを斬り込んで陸自司令部に貫通爆弾落としたれ
4)津軽を機雷封鎖するついでに釧路/苫小牧/室蘭に機雷敷設すれば北海道は当分遊兵だし
  日本海の制海権取って北朝鮮の元山から出港するなら福岡780km敦賀850kmで
  わざわざ東京から遠い福岡に揚陸するより、北越から東京目指したほうが速い
  陸自は自分はMBTは船で運ぶくせに、何でオレたちは装軌長距離陸路自走させると
  考えるんだろうな?
  http://www.mapion.co.jp/c/f?nl=26/19/12.666&el=127/54/28.670&uc=1&grp=route


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 15:56:23 ID:N8AT7IS+
位置関係
●元山港


      ●金沢 

●福岡        ●東京

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 16:05:23 ID:N8AT7IS+
宇都宮SSM連隊削減 沖縄SSMなし 
MLRSは北海道と九州に集中なんだってさ・・・

362 :138:2009/01/01(木) 16:24:32 ID:yxrMnF8Y
>>322
「SSM部隊の効果を説としては高く評価しながら敵軍の評価は低いというの矛盾に感じられます。」
と言うのは
「SSM部隊の効果を説としては高く評価」
これはそのまま、あなたの説は揚陸部隊撃退にSSM部隊は有効と言うものですよね
「敵軍の評価は低い」
ここまで述べられた中で敵軍はSSM部隊を初期奇襲の巡航ミサイル攻撃の対象にしていません。
これは敵がSSM部隊を他の目標より放置しても問題が少ない、
つまり揚陸艦撃退する能力を低く評価しているからだと考えました。
こう考えると矛盾ですよね。

隠蔽された地上部隊が発見困難であることには同意します。
しかし巡航ミサイル攻撃の時点ではSSM部隊は駐屯地の駐車場に止まっているトラックです。
ミサイルの発見から着弾までが10分、SSM部隊に連絡がくるまでにも時間がかかることを考えれば
移動や隠蔽は困難でほぼ何も出来ないでしょう。
巡航ミサイル奇襲時の攻撃目標とすれば大きな損害を与えられると思いますがどうでしょう。

SSM部隊の離島への分散配備ですが、逆効果になりませんか?
沖縄本島に集中配置しておけばすべて隠れられたものが
分散配置したせいで小さな島に置いた部隊が塗りつぶされたら無意味では。
以前、上陸地点周辺20kmを塗りつぶすことについて、さほど大きな負担ではないといっていたことを考えると
分散しているものの面積としては合計してもはるかに小さい
下地、石垣、西表、与那国、伊江、渡名喜を塗りつぶすのが困難とは思えません。
下地、伊江などは航空写真で見ると隠蔽に使えそうな地形は非常に限られているように見えるのでなおさらです。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 16:40:33 ID:N8AT7IS+

>>353
そうやってわざと何回か艦隊を通過させ、自衛隊がどのように対応するか
(どこにSSMが展開するか)を把握するわけですね
-----------------------------------------------------
領空侵犯して偵察機飛ばして「把握」するの?(w
工作員は毎回演習地に潜入するの?

ご苦労だと思うけど
「砲兵の位置変換って戦前から決まっってるところでしか撃てないの?」
毎回、位置変えられたら「把握」なんて出来ないんじゃない?

もうそろそろ「70-100隻の揚陸艦隊はP3Cに追尾されるし、通常航路外れて
EEZに侵入してきたら浜に着くまで13時間のうちにレーダー車を展開し、
SSM本隊は「駐屯地近くで展開訓練」することぐらいできるし、
海峡は大揚陸艦隊が通峡するときは、必ず準備することにすればいいから、
SSMは間に合わないって主張はムリ」と認めたら?(w

>>354>>355
いあ・・震災のときとかタマゴ飛ばしてなかったっけ?
対馬海峡を70-100隻大揚陸艦隊が通過!ってことになれば
4Dは対馬にタマゴ位飛ばすんじゃないの? WAIR展開すっかどうかはわからんが

>>356
>ねーねー。「段取り」って言葉理解できる?
 君、陸戦で歩兵部隊が突撃した後で重砲射撃したり、
意味不明? Kwsk(w

>どーやってそのSSM部隊は着上陸地点に展開を済ませてればいいんですかね?w
いあ、途中参加なんだろうけど

SSMは6個連隊を維持して射程300-500kmに延伸すべき!って言ってる
なんで「千歳から稚内/野付崎/津軽海峡が撃てるようになるから
    数百kmも路上機動する必要はない」
--------------------------
で・・300-500kmSSM! それなんて超兵器?っていう君は
SSM第ニ世代グラニート500-900kmも
第三世代クラブ300km SLAM-ER270km
    タクテイカルトマホーク3000km
という世界の対艦ミサイルくらいは勉強してね(w

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 16:57:02 ID:8fTQMhTG
>363
べつに>356じゃねーが説明してやるとだね、指揮統制についてまったく想像力が
欠如してるってことを揶揄されてんだよ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 17:51:04 ID:T5jiGziV
>>355
 うわーい、それなら安心……できませんww!

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 17:52:06 ID:oNiPYtNz
>「貴国に敵対する目的などではなく、国際貢献の為の訓練である」
>とでも何とでも幾らでも言えるし。言うだけならタダ。

それを信用して護衛艦どころか海保まで引き上げるというなら、お花畑では?
閣議決定での警備行動はともかく、自衛隊員の禁足くらいは防衛省内の話。
震災で、知事の命令がなくても現実に出動準備をやったのに、なんで中国の
揚陸艦隊が相手になると、携帯電話網が破壊されるまで動けないんです?

>そしてそう回答された場合に日本政府が
>「いいや、我が国に対する侵略目的だ」と断定できると考える根拠は?

入港先もないのに日本に近づき、停船命令も退去命令も無視ならば接続
水域からの24海里、必死に走ってくださいとしか言い様がないのですが。
12海里の領海から実力行動に出れます。

>どー考えても閣内をまとめるのに数時間+国会で2〜3日は時間潰れるよ、理想的に進んでも。

あなたはバカですか? 海上警備行動なら閣議決定、防衛出動でさえも
総理大臣が出せるんですが? 国会の承認は事後でいいのですけど?
日中間に武力衝突の可能性が高い時期に、閣内の意思統一さえできて
いないのが中国が戦争やる前提なんですか?
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hogohousei/hourei/kakuho.html

367 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/01(木) 18:02:40 ID:2NO2De+A
あけおめ。

最大の問題点は「命令がでるまでどれくらいかかるか?」ってことですな。
まず、どんな大艦隊が日本近海に接近してても、相手が事前に通告してるなら
その時点では脅威とは見做せません。

海洋法では領海内の「無害通航権」も認めてます。これはたとえ中露の全艦隊が結集して日本領海にあったとしても、
通過を事前に通告されている場合は脅威ではないと認識されます。
脅威ではないから警戒命令は出ていても、攻撃命令は出ないという状況でしょう。
そして、警戒命令だけでは攻撃部隊の展開はできません。やったら越権行為ですしw

そして、それらの艦隊は日本からの航路変更や停船の命令は出せません。
可能だとすれば、それらの所属する国家に対し事情を説明し、艦隊の上級司令部から命令を出してもらうこと。
これであれば後命優先ですから、変更は可能かもしれません。

そして領海は12海里で、その外は「公海」でありまして。
公海で何をしてても日本からは何も言えませんw
すぐ外の公海で演習するってんなら別ですが、通過を事前通告している以上、
どんな大艦隊であっても警戒命令以上は自衛隊に下命されんでしょう。

相手は国際法に則って行動してるので、文句のつけようがありませんし。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 18:44:37 ID:oJPwR5sC
>それを信用して護衛艦どころか海保まで引き上げるというなら、お花畑では?

引き上げるか現地に張り付いてるかはともかく、
「揚陸なり強行接岸なりを現に行われるまでは
日本の艦船からはほぼ手出し不可能」ってのは理解してくれた?
お花畑?それが我が国の国是ですんで。
君の脳内日本国は知らんけどね。

>12海里の領海から実力行動に出れます。

「言い訳」はまだまだ出来るよ?
「無線機の調子が悪い」「気象の悪化により信号が視認できない」
で、そうした虚言であっても我が国では
一々上にお伺いを立てる必要が有るんですがね?

>あなたはバカですか? 海上警備行動なら閣議決定、防衛出動でさえも
>総理大臣が出せるんですが? 国会の承認は事後でいいのですけど?

で、事後承諾でいいからってんで君の住んでる日本国は
12海里内に入られる前に公海上の艦隊相手にF-2でASMぶちこめるんだ?w

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 18:48:58 ID:oJPwR5sC
>SSMは6個連隊を維持して射程300-500kmに延伸すべき!って言ってる
>なんで「千歳から稚内/野付崎/津軽海峡が撃てるようになるから
>    数百kmも路上機動する必要はない」

じゃあ

FIは作戦機定数を維持してF-4EJ後継及びF-15PreMSIP代替にはF-22を導入すべき!って言ってる。
なんでF-15近代化改修は特に行う必要は無い。

別件だが、俺はこう主張しようかなw
すべき!一言と発すれば形而下世界が変わるんだなw
いい世界だwwww

370 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/01(木) 19:20:54 ID:Geam9EMl
>>359
>敵の意図を読み違って負けると思いまつ11!(w
タロちんメルヒェン中国軍がその想定通り行動できるなら、意図を看破していても勝てませんがなにか?


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 19:25:33 ID:9zPYi3Ik
そういえば冷戦期に領土の真上をソ連機が飛んだ国でしたっけ、この国。
あのときは機器の故障が原因、威嚇射撃されたのは見ていないって言ってたな、ソ連。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 19:41:19 ID:oNiPYtNz
>引き上げるか現地に張り付いてるかはともかく、

なんか工作員じみた意見の後退があるんですが?
一切、手を出せない、と海保や海自がくっついて退去を叫んでいる
のとでは、天と地の差があるんですけど?

>「揚陸なり強行接岸なりを現に行われるまでは
>日本の艦船からはほぼ手出し不可能」ってのは理解してくれた?

詭弁を使い倒しているようですが、警備行動で退去命令を無視しま
くっている状況で、なんで警告射撃されたあとに「接岸まで待とう」
にしかならないんです? 警告射撃を無視したら、次は本気で当て
るだけです。それで「無線機の調子が悪い」だの「信号が見えない」
だのであれば、責任は中国にあります。

>お花畑?それが我が国の国是ですんで。
>君の脳内日本国は知らんけどね。

>で、そうした虚言であっても我が国では
>一々上にお伺いを立てる必要が有るんですがね?

あなたの脳内にある、そうでなければ都合が悪い日本の話でしょ。

武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の
安全の確保に関する法律、第三条、第六項。武力攻撃事態等への対
処においては、日米安保条約に基づいてアメリカ合衆国と緊密に協力
しつつ、国際連合を始めとする国際社会の理解及び協調的行動が得
られるようにしなければならない。

普通に日米連合軍が手薬煉引いて待ってますが?

>で、事後承諾でいいからってんで君の住んでる日本国は
>12海里内に入られる前に公海上の艦隊相手にF-2でASMぶちこめるんだ?w

今度は捏造ですか? いい加減にして欲しいですね。
12海里から内側に入ったら、ASMを撃てばいいといいましたが。
決断から排除まで、1分で済む、とも。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 19:46:31 ID:4gOrHc8h
>海保や海自がくっついて退去を叫んでいる
叫ぶしかできないなら、普通はそれを「手を出せない」と言うと思うのは俺だけか?

374 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/01(木) 19:51:43 ID:2NO2De+A
>>372

・海洋法に関する国際連合条約

第十七条 無害通航権

すべての国の船舶は、沿岸国であるか内陸国であるかを問わず、この条約に従うことを条件として、
領海において無害通航権を有する。

思いっきりこれに違反しますw
領海に入ったらASM撃っていいなんて、そんな都合のいい話ありませんw
相手が敵対行為を行っていない以上、無害通航権を日本が保障しなければならないんですが。
それとも、軍艦が艦隊を組んで領海内に侵入した場合は、自動的に武力侵攻となるのですか?

警備行動における停船命令を出すこと自体そもそもの誤りですよw
日本が諸外国の艦艇に対し、命令を出すことはできません。
少なくとも、敵対意思を表してない状態では不可能です。
軍艦に命令を出せるのは、所属してる国の上級司令部であって日本ではありません。
日本の法律と国際法が相反する場合は、国際法を優先する義務もありますが。

そもそも停船命令出して威嚇射撃したら、相手は攻撃を受けたことを理由に反撃してきますよw
日本海保が攻撃してきたから反撃した。これで済みますからw

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 19:52:42 ID:oNiPYtNz
>そういえば冷戦期に領土の真上をソ連機が飛んだ国でしたっけ、この国。
>あのときは機器の故障が原因、威嚇射撃されたのは見ていないって言ってたな、ソ連。

冷戦中であることと、侵攻船団が接近した開戦直前の状況とを一緒くたには
できませんけどね。87年の威嚇射撃の件では、ソビエトは遺憾の意を表明、
パイロットの降格処分を行ってますね。

ま、あっちは自分の国に入られたら、撃墜していますが。中国も、ソビエトも。
自分らだけが攻撃されないってのを、なんで無邪気に信じられるか不思議。

ああ、ID:oJPwR5sCみたいな市民が運動してくれるからかw

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 20:04:07 ID:N8AT7IS+
>>362 138さん
ここまで述べられた中で敵軍はSSM部隊を初期奇襲の巡航ミサイル攻撃の対象にしていません。
これは敵がSSM部隊を他の目標より放置しても問題が少ない、
つまり揚陸艦撃退する能力を低く評価しているからだと考えました。
-------------------------------------------------
あーなるほどです。理由は「巡航ミサイルの頃は北京は国家主席の頭上にF22/F35が
SDB貫通爆弾ぶっこんだり、原潜が超音速CMぶっこむ事態を阻止するので必死だろう」
「米原潜に東シナ海や日本海に入られたら困るから沖縄飛行場離島を分捕って対潜機
を進駐させ、津軽海峡に機雷を叩きこみ、岩国以西の航空基地を全力で潰すだろう」
>>359の第一列島線への空母/原潜阻止ライン展開と岩国以西航空撃滅最優先と観たからです

でも確かに1000本あれば敵は指揮通信/航空基地/陸自補給処/レーダーサイトだけでなく
SSM駐屯地攻撃もする余裕がありますね。御指摘どうもです。対策として
■SSM発射基地
@第6SSM連隊は相馬原に移し第12高特中>大隊で防護/第13高特中隊を大隊にして広島2個中隊
A屋久/種子島・本島・石垣/西表は最初から国公有林間の擬装バンカーに配置(衛星対策)
 隊員の生活も考慮して種子島駐屯地>屋久 石垣駐屯地>西表に高速双胴船で交代警備
 *LIMAWS(R)以外の発射車両も重装輪か20t装軌ベースがクラスタ対策上よさげなのは同意
■SSMレーダー車
@本土/沖縄とも国公有林間の擬装バンカー(場所は公表せず鋼製バンカー位置は時々変える)
 *衛星の分解能30cmだし飛行機すら森林下は枯葉剤撒かないと見えず、直撃はないのでわ?
 *これも新規製造分は小型浮航装甲車両に搭載したいですね
で如何でしょうか? 

■面積はこんな感じです
屋久   504平方km
種子島 445平方km 
(奄美 712平方km)  
本島  1206平方km
西表   289平方km
石垣   222平方km    
■石垣・本島・屋久3分の理由
 @本島に集中するとフリゲート発着のヘリ/UAVが道路沿いに探ったり通信逆探
  するので発見され易い
 A本島の森林に空母艦載機が音響センサーをばら撒き、車両音がしたところに
  クラスター落とされたり、艦砲射撃されるとかなり辛い
 B本島には偵察部隊を浸透させるだろうから、それに発見されて艦載機に
  クラスター落とされる。
 C本土空軍はUAVや音響センサーやSOFの発見後、空爆出前に1時間かかるが
  艦載機は5分しないで飛んでくる
 D本島に全兵力集中すると潜水艦x8隻で撤収できる1450人を超えてしまう
■三分案の問題点
 ・志気の問題。種子島や石垣より那覇のほうが大都市
 ・ネズミ輸送成否
  巡航ミサイルが降って空襲されてから沖縄/奄美は中国空軍勢力圏に入るが
  哨戒機見回りは東シナ海2機滞空で3時間おき>哨戒機増やされたらもっと高頻度   
  見つかって中国本土から戦闘機が飛んでくるまで1時間
  高速艇/ヘリで1時間の移動は「中国戦闘機進駐/空母接近」までは可能
  種子島/石垣駐屯地から開戦時だけ高速艇ですぐ近くの屋久/西表はネズミ輸送可能
  という計画なんですがちょっと綱渡り

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 20:09:34 ID:9zPYi3Ik
>>376
そういえばすっかり忘れていましたが、SSM部隊の捜索レーダーに対する対レーダーミサイル攻撃
はどのように対処するおつもりですか?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 20:28:48 ID:N8AT7IS+
>>377
カネがないのでアレですが
現有車両に加えて新造する分のSSMレーダー車は
小型浮航装甲車+タレスのLPI水上レーダーが望ましいと思っています
http://www.naval-technology.com/projects/dezeven/dezeven9.html

LPIレーダーは周波数拡散なので逆探されにくい最新世代で
航空用はF22、海上用はデーゼイヴェンプロヴィンシェンに搭載されています


379 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/01(木) 20:34:24 ID:Geam9EMl
>LPIレーダーは周波数拡散なので逆探されにくい最新世代

これさえ装備すれば日本は安泰なわけだw

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 20:38:30 ID:N8AT7IS+
あとは・・・
中ロの対レーダーミサイルは、戦闘機が飛びながら周波数を変更設定できる奴
なのかどうか、不明ですが、Kh31の情報をアメ公から収集し、メーカーの技師と相談して
デコイ案と現有レーダー車への機械的周波数の高頻度な切替え機構付加案を
検討するっていうのが「現有車へのパッチ当て」になりますかね

あと、回線は1回線でもレーダー車+衛星中継車は2組用意して
交代で計測すると、ARMはレーダーOFFにすると失探するので
ARM対策になると思います

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 21:15:47 ID:N8AT7IS+
>>379
いやさ・・カネがないからさ
最新世代のものを買って、補修しながら45年近く使うっていう思いなんだよ
陳腐化回避に必死になるのも、兼用化で詰め込みたがるのも
ひとえに「カネがないから」なんだよな

>>18
巡航ミサイルが降って揚陸艦隊が迫っていても「戦争海域」指定不能だとしたら
フォークランドは何なんだ? 国内法の問題なら、法整備する話だろ?

言い訳しながら迫ってくるに決まっているから
「予め、この線を越えたら撃ちますよという事を外交ルートで通告する」のが普通じゃない?
「巡航ミサイルを浴びて、戦争中なんで、領海内は戦争海域宣言をして通航禁止します」
と通告してあるのに入ってきたら撃たれても仕方ないだろう
戦争中の海域に飛び込んでくるほうがどうかしている。迂回してくださいって話だ。

1万歩譲って、それがダメだと言うにせよ
領海内で揚陸艦隊が投錨して揚陸艇の海上展開を始めたら「無害通航」じゃないよ
もう、既にSSMは狙いを定めて「撃て」の号令を待って居る状態だし

別に撃つ準備をするのは「無害通航権」を侵害しないから、SSM連隊は準備はできるしね



382 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/01(木) 21:27:44 ID:Geam9EMl
>>381
でもLPIレーダーで恐怖の対レーダーミサイルの脅威がなくなるならいいじゃんかw

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 21:40:11 ID:9zPYi3Ik
>>381
いやいや。フォークランドへ先に手を出したのはアルゼンチンだから。
何もおきていない状態でイギリスが戦闘海域を宣言したりしてないですから。

384 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/01(木) 21:45:41 ID:2NO2De+A
>>381
>>巡航ミサイルが降って揚陸艦隊が迫っていても「戦争海域」指定不能だとしたら
>>フォークランドは何なんだ? 国内法の問題なら、法整備する話だろ?

それはもう軍事ではないな。政治の話だw

>>言い訳しながら迫ってくるに決まっているから
>>「予め、この線を越えたら撃ちますよという事を外交ルートで通告する」のが普通じゃない?
>>「巡航ミサイルを浴びて、戦争中なんで、領海内は戦争海域宣言をして通航禁止します」

できませんw
つーか外交ルートでそういうことを通告してる間に入っちゃったらどうするの?
SSMで撃沈しちゃうわけ?
相手がまったく関係ない第三国であると主張したら、悪者は日本になるんだけど。
たとえ通告していても「現地艦隊に命令伝達する前に撃たれた。日本の対応は非常識極まる」となる。
警告与えてようが何しようが、最初の一撃撃ったほうが悪者になるんだよw
下手したら巡航ミサイルの件だってうやむやにされるぞ?
「日本の自作自演の可能性あり、我が国を貶める陰謀だ、その証拠に無害通航権を有する我が艦隊が攻撃された。」
どう言い訳すんの?


>>別に撃つ準備をするのは「無害通航権」を侵害しないから、SSM連隊は準備はできるしね

この命令、誰が出すの?
んで、その命令を出すまでに必要な情報はどこから得たの?
情報収集→情報が官邸へ伝達→決心・下命→SSM連隊召集開始→機動→展開・攻撃準備→攻撃開始だよね?
なんでいきなり撃てるのさ?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 21:47:23 ID:N8AT7IS+
>>382
結局、軍事は「対策の応酬」で世代が進んでいると思うよ

1)米空母艦載機のソ連本土核攻撃が怖いけど、空母作るカネがない
  対策:ソ連ミサイル艦隊、オケアン演習で60本のSSM飽和攻撃実演
     米艦載機の行動半径外がらSSM攻撃
     ↓
2)2-3本処理の米ミサイル駆逐艦じゃあ60本飽和攻撃処理はムリで結構脅威
  対策:18本処理のイージス艦就役!見よ米国の科学力!
      ↓
3)海の高射特科のイージスを制圧しないと、飽和攻撃も有効にならない
  対策:軽量のKh31P対レーダーミサイルを4機で16-24本浴びせて
     イージスをSEADしろ!
      ↓
4)敵に気がつかれず、こっそりレーダー探知したい
  ステルスにしてもレーダーを逆探知されたら「黒装束で懐中電灯で見つかりまくり」
  逆探シーカーのARMが飛んできてもレーダーつけておきたい
  対策:LPIレーダー
  
  

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 22:03:51 ID:oNiPYtNz
>それはもう軍事ではないな。政治の話だw

ならば「日本はお花畑の国です」と言った人も含めて、上陸するまで
何もできないというのは嘘ですね。
警備行動も防衛出動も政治の問題です。

>つーか外交ルートでそういうことを通告してる間に入っちゃったらどうするの?
>SSMで撃沈しちゃうわけ?

必ず「SSMをいきなり発射して中国に対して日本が不利になる外交
的選択」を言い出すのは何でです? 撃つ前に停船命令でも警告
射撃でも、巡視船がやったように体当たりして意思を伝えることもで
きます。双方で大使館を置いている間柄で「通告が遅れた」って言う
なら構いませんが、国連でもマスコミでも使って世界中が知ってい
るのに「知りませんでした」で恥をかくのは中国ですが?

>警告与えてようが何しようが、最初の一撃撃ったほうが悪者になるんだよw
>どう言い訳すんの?

…日本侵攻の上陸船団仕立てて?
ま、沈めた船から作戦命令だの日本で戦争やるための地図だの
軍票だのが引き上げられても同じことが言えるかどうか。

てか、良いんじゃない? 沈めてしまえば。あと20年は正規軍によ
る着上陸の心配をしなくて良くなるし、海軍戦力の最良を日米連合
軍に進呈した状況で、いったいどんな大口を叩けるのか。核しか恫
喝手段がないということは、アメリカに抑止されるしかない未来と言
うことなんですけどね。

387 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/01(木) 22:11:21 ID:Geam9EMl
>>385
よかったねw

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 22:18:57 ID:9zPYi3Ik
>>386
停船命令→無視
警告射撃→「公海上を航行中日本から攻撃を受けた」
体当たり →「公海上を航行中(ry
日本の領海内でなければ先にアクションを起こしたほうが悪者にされる
可能性が高くはないでしょうか?

>…日本侵攻の上陸船団仕立てて?
>ま、沈めた船から作戦命令だの日本で戦争やるための地図だの
>軍票だのが引き上げられても同じことが言えるかどうか。

出なかったら日本が悪者ですよね?何度も言われていることですが、
その船団が日本侵攻が目的であると判断する根拠は何でしょう?
「天候の都合で日本付近を通過したが、あくまで演習目的」と言わ
れた場合反論できますか?

>海軍戦力の最良を日米連合軍に進呈した状況で

旧式艦をおとりに使ってくるかもしれませんよ?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 22:19:10 ID:N8AT7IS+
>>384
>ソレは政治の問題
*いあ、閣法は官僚が起草して政府が国会に発議するんで、否決されてから
 じゃないと「それは政治の責任」とはいえんし、必要なら何度も形を変えて
 再提議するところまでは省の責任だんべ 
------------------------------------------------
>この命令、誰が出すの?
んで、その命令を出すまでに必要な情報はどこから得たの?
-------------------------------------------------
たとえば
「上海で揚陸艦隊集結中」と政治家に報告しても
「証拠写真は?日本向けという確証は?」だ
防衛出動発令して「空振り」だったら政治家は責任を問われるから

巡航ミサイルが降れば「武力攻撃事態の確証」があり
「空振り」の心配がないから防衛出動発令だな

巡航ミサイルが降らないでも
70-100隻の大揚陸艦隊はPXで追尾監視すべきものだし
対馬海峡通るなら対馬のSSMレーダー車は「レーダーで状況把握・監視」は当然

70-100隻の揚陸艦隊が通過するのは「警戒を要する事項」だから
対馬担当のSSM連隊だけは「射撃準備体制」は許可されなければおかしいだろ
年に1回もあるかないかの要警戒事態なんだし
逆に、海峡を100隻近い揚陸艦隊が通るのに、担当SSM連隊が何の警戒体制も
とらないなら怠慢を問われるんじゃない?

予算面の問題があるから
「SSM連隊全部が200km進出して泊りがけで射撃体勢をとる」という事に
なれば、必要だが大事だが
「駐屯地周辺に展開して当直部隊以外は駐屯地で待機」だと費用もたいして
かからないから命令者の予算面のハードルはぐっと低くなるしね




390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 22:25:24 ID:9zPYi3Ik
>>389
なぜ巡航ミサイル攻撃から揚陸まで時間をあける必要が?
巡航ミサイル攻撃したら13時間休みなんてルールはありませんが。

あと大艦隊が日本周辺に出現したときに護衛艦や哨戒機で警戒するのは
当然ですが、射撃許可が出ることとは別の問題だと思います。

391 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/01(木) 22:32:03 ID:2NO2De+A
>>386
つまりたろちんよ、こういうことなのか?

@他国の軍艦に対する命令を正当化する国内法の制定
A自衛隊・海上保安庁による「他国の軍艦に対する停船命令・退去命令を無視した場合」に
 これらに対し実力で排除できる交戦規定の作成
B自国領海内において、他国の軍艦に対する命令を正当化する法的根拠の設定

なあ、これさぁ・・・海洋法より自国の法律を優先させるっつーよりも
日本が海洋法の国際条約から脱退するってことにならんか?

政治の問題といったのは「自国の法律を国際法より優先し正当化する」という超法規的措置を政府が容認し、
なおかつそういった場合に対して「他国の軍隊」に対する命令が可能な法律の設定、だろ?違うか?

日本が海洋法から脱退するってことは、無害通航権とか領海とかそういうもん一切合財を
すべての国が無視しても法に問われないということを意味するし、
当然、他国領海に入る日本国籍船にも適用されないから海賊は襲い放題で輸出入も麻痺する、
いわば鎖国状態になるんだが?

>>必ず「SSMをいきなり発射して中国に対して日本が不利になる外交
>>的選択」を言い出すのは何でです?

この件に関しては中国とは限ってないよ、俺w
つーか領海内は戦争状態だから通行禁止を宣言するまではいい。
普通に危険があったら通告すべきだし。
なぜなら「日本が有事体制に入っているので、船舶の安全を日本国が保障できない状態」だからね。
ただし、それを他国軍艦に強いることはできないと言ってるんだわw
なぜなら、日本に他国軍艦に対する命令権はない。相手の軍艦は自国の司令部の命令には従うけど、
日本の海上保安庁に従う義務はないからね。
無害通航権ってそういうこと。敵対行為をしない限り、領海の通過は認めなければならない。
そして軍艦そのものが移動する「国土」であり、これに対する命令は治外法権になるので適用されない。
唯一適用されるのが海洋法。だからほぼすべての国が批准してるわけ。

たろちんの言ってることは、時速300km/hで東名をカッ飛ばしてる外交官ナンバーのポルシェを、
警察官が「停止命令」を出せて、無視したら「発砲」しても問題ないだろ?って言ってるのと一緒。
命令を出すだけで外交問題になるようなネタなんだよ?w

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 22:34:09 ID:N8AT7IS+
>命令を出すのに必要な情報
 揚陸艦隊を追尾しているP3やPXだろ?
 まあ、省が開発している衛星代わりの和製グロホでもいいし
 空自のF15から発射するUAVでもいいし 
 UAVは近寄れるから艦型特定できるいい写真撮ってくれるんじゃない?
----------------------------------------------------
 あと最初は当直のこして駐屯地待機だが
 航路外れて対馬に向かってきたら当然待機から総員配置に切り替わるわな

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 22:40:44 ID:N8AT7IS+
>> 18
100隻近い揚陸艦隊が日本の領海で投錨して揚陸艇を展開しているのは
「無害通航」じゃなく「侵攻意志の確証」だから
そこでSSMを発砲できないという主張はもう諦めたら?

まあ、主張しててもいいけど、あとは読者の判断に任せたほうが
いいと思うね>お疲れオレ

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 22:44:37 ID:oVjVNUzX
読者(笑)

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 22:51:12 ID:1zQb8TZJ
100隻近い揚陸艦隊(笑)

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 22:51:54 ID:oJPwR5sC
最大限彼のシナリオに沿って話してやってるのにこの惨状とは酷いなw

397 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/01(木) 22:54:26 ID:2NO2De+A
>>393
その段階なら侵攻意思の確証でいいよ。
それは指摘してるし、否定してないだろ?

問題なのは、「無害通航権を主張している軍艦に、停船命令や領海侵入時は実力を以て排除する意思表示」
>>381の、
>>「予め、この線を越えたら撃ちますよという事を外交ルートで通告する」のが普通じゃない?
>>「巡航ミサイルを浴びて、戦争中なんで、領海内は戦争海域宣言をして通航禁止します」
これ、思いっきりそうだよね?
無害通航権を持ち、なおかつ治外法権である他国軍艦に対してこういったことはできないよって言ってるの。

そもそもから、攻撃してきた相手と領海内を通過しようとする艦隊が、いつ同一勢力だと判明したのか?
むしろ、どうやって判断するのか?が問題なんだろ?

>>389で、自分で書いてて矛盾に気付かなかったのか?
>>「上海で揚陸艦隊集結中」と政治家に報告しても
>>「証拠写真は?日本向けという確証は?」だ
>>防衛出動発令して「空振り」だったら政治家は責任を問われるから
>>
>>巡航ミサイルが降れば「武力攻撃事態の確証」があり
>>「空振り」の心配がないから防衛出動発令だな

防衛出動命令は出るよ?でも、それは「巡航ミサイルを発射し、攻撃してきた相手」に対してであって
「上海を出航した揚陸艦隊」に対してではないよね?なのに、これを攻撃していいのか?ってこと。
「巡航ミサイルを発射した相手」=「上海発の揚陸艦隊」=「敵は中国だ!」っていうことを、
どうやって知りえるのか、ここが問題なんじゃないの?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 23:04:38 ID:oJPwR5sC
>そもそもから、攻撃してきた相手と領海内を通過しようとする艦隊が、いつ同一勢力だと判明したのか?
>むしろ、どうやって判断するのか?が問題なんだろ?

数時間以内にミサイルの残骸から発射国が特定できて
即座に政府首脳の腹が固まって
国会はこんなことで政府攻撃の材料にしたりしようとはしない
超時空国家ジパングなら問題有りません。

>そもそもから、攻撃してきた相手と領海内を通過しようとする艦隊が、いつ同一勢力だと判明したのか?
>むしろ、どうやって判断するのか?が問題なんだろ?

戦術マップで該当艦隊を右クリックしてプロパティを見れば
所属国・指揮官・艦隊編成などの属性が書かれていますのでご活用下さい。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 23:05:59 ID:oNrTAag5
>>390
長文妄想スレでも言われていたけどたろちんの脳内世界での戦争はターン制なんだよ。

400 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/01(木) 23:10:19 ID:2NO2De+A
まあ、たろちんが「判断は読者に」って言うんなら、別にいいですが。

・・・っていうか読者に支持されてると思ってたのかたろちんw

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 23:10:25 ID:9zPYi3Ik
>>398
プロパティを見なくても色で判別できる場合があります。
赤は大抵敵ですが、緑や黄色の場合は友軍の可能性があるので注意してください。

>>399
しかも「索敵モードオフ」だからたちがわるい

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 23:19:22 ID:oJPwR5sC
>>400
キヨだっていつも自信満々じゃん

403 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/01(木) 23:19:43 ID:4Rva960y
まさかと思うけど敵対意志を持った船は目標に向けて一直線とか思ってないだろうな?
ましてや中露海上戦力の外海進出をふさぐ形で国土がある日本周辺(+台湾)では掠めたり
擦り抜ける形で軍用艦が移動しているのを知らなかったらどうしよう・・・。

404 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/01(木) 23:23:51 ID:2NO2De+A
>>402
あの方は・・・一応プロの方ですので・・・
自信も仕事のうち・・・みたいな面もあるんではないかとw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 23:24:25 ID:N8AT7IS+
>>390
なぜ(海峡以外では)巡航ミサイル攻撃から揚陸まで時間をあける必要が?
巡航ミサイル攻撃したら13時間休みなんてルールはありませんが。
----------------------------------------------------------------
あーつまり
青島/ウラジオ周辺で揚陸演習やった中華揚陸艦隊が広東省の母港に帰る途中で
突然変針して沖縄/小松を襲う場合、P3Cに追尾監視されているわけですが

「航路から外れて日本EEZに侵入した段階で空自が警戒しちゃうから
巡航ミサイル打撃までは航路外れてEEZには侵入できない」からです

いあ、別に巡航ミサイル打撃以前に、大揚陸艦隊が航路外れて
EEZに侵入してもいいですけど、普通に考えて
 1)ウラジオ周辺で揚陸艦隊が訓練      >平時だけどP3Cで追尾監視
 2)航路外れてEEZ侵入して日本にむかってくる >武力攻撃準備事態
 3)領海侵入、投錨、揚陸艇展開        >武力攻撃事態
ですから
 2)航路外れてEEZ侵入して日本に向かってくる>武力攻撃準備事態
 となれば
 「空自は警戒態勢、空中退避準備、AWACS飛ばしE2を日本海/東シナ海
  に前進させ、巡航ミサイルを発射する中国攻撃機/爆撃機隊を発見したら
  >全機・空中退避」でしょ?

  「巡航ミサイル奇襲で空自を数時間離陸出来なくさせて
   飛べないF15/F2を空爆破壊する」という航空撃滅戦が空振りになりますが? 

だから、巡航ミサイル打撃のあと200海里線を越えて
13時間で200海里航海した後に沖縄読谷沖なり小松沖に姿を現すでしょう
-------------------------------------
あと中国側から見れば
航空優勢さえ握ってしまえば日本側は沖縄に増援を送れない
増援船を差し向ければ、空軍力で大和の隣に沈めればいい
揚陸艦隊
第一航海 演習帰りで広東に向かう揚陸艦隊全力で台中付近に戦車400両揚げ
商船揚陸 占領した台中港/空港にフェリー/貨物船等動員して30万揚陸 

第ニ航海 福建省にもどって積み込んで、開戦4日目に沖縄に戦車270両揚げ
第三航海 満州近くの北朝鮮の元山か清津で積み込んで開戦12日目に小松/新潟に戦車200両揚げ
     北越の諸港湾/空港を取り琵琶湖/福島-相馬で西方/北方陸自の頭を押さえ東京へ
商船揚陸 占領した北越諸港湾に第2波10万揚陸して日本に降伏勧告

台湾優先だから、沖縄沖は巡航ミサイルが降ってから13時間じゃなくて4日後になるかもしれない
ただし、空挺は夜中に巡航ミサイル+航空基地空襲、明け方に空挺でしょうけどね
     

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 23:27:07 ID:oJPwR5sC
>>403
どうやらビンゴらしいよ?>>405
やっぱ俺らと見てるMAPが違うんじゃね。

407 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/01(木) 23:28:48 ID:4Rva960y
うわぁ。

408 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/01(木) 23:30:27 ID:2NO2De+A
>>407
ビンゴおめw

当たって嬉しいかどうかは別の話としてw

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 23:35:31 ID:N8AT7IS+
>>397
その段階なら侵攻意思の確証でいいよ。
それは指摘してるし、否定してないだろ?
------------------------------------
じゃあ、
1)領海等に戦争海域を設定してそこに侵入してきた艦船を撃つと通知は否定
2)対艦ミサイルは敵の第1波が洋上で揚陸艇を展開したら撃てるのは同意
ということでいいのかな

もともと
「SSMは第1波に間に合うかどうか?」で論争してたわけだから
「間に合う」と言う事で結論が出たなら結構だと思うが




410 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/01(木) 23:37:16 ID:Geam9EMl
>揚陸艦隊
>第一航海 演習帰りで広東に向かう揚陸艦隊全力で台中付近に戦車400両揚げ
>商船揚陸 占領した台中港/空港にフェリー/貨物船等動員して30万揚陸 

>第ニ航海 福建省にもどって積み込んで、開戦4日目に沖縄に戦車270両揚げ
>第三航海 満州近くの北朝鮮の元山か清津で積み込んで開戦12日目に小松/新潟に戦車200両揚げ
     北越の諸港湾/空港を取り琵琶湖/福島-相馬で西方/北方陸自の頭を押さえ東京へ
>商船揚陸 占領した北越諸港湾に第2波10万揚陸して日本に降伏勧告

でもLPIレーダーさえあれば大丈夫w
台湾優先だから、沖縄沖は巡航ミサイルが降ってから13時間じゃなくて4日後になるかもしれない
ただし、空挺は夜中に巡航ミサイル+航空基地空襲、明け方に空挺でしょうけどね


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 23:39:04 ID:oJPwR5sC
>もともと
>「SSMは第1波に間に合うかどうか?」で論争してたわけだから
>「間に合う」と言う事で結論が出たなら結構だと思うが

そもそも「射点に展開できねー」つってんだろw
どうやって射撃に必要な諸元を入力すんだよw

あとSSM使いたいならSSMの運用方法理解してから物言ってくれ。

412 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/01(木) 23:39:07 ID:Geam9EMl
>揚陸艦隊
>第一航海 演習帰りで広東に向かう揚陸艦隊全力で台中付近に戦車400両揚げ
>商船揚陸 占領した台中港/空港にフェリー/貨物船等動員して30万揚陸 

>第ニ航海 福建省にもどって積み込んで、開戦4日目に沖縄に戦車270両揚げ
>第三航海 満州近くの北朝鮮の元山か清津で積み込んで開戦12日目に小松/新潟に戦車200両揚げ
>     北越の諸港湾/空港を取り琵琶湖/福島-相馬で西方/北方陸自の頭を押さえ東京へ
>商船揚陸 占領した北越諸港湾に第2波10万揚陸して日本に降伏勧告

>台湾優先だから、沖縄沖は巡航ミサイルが降ってから13時間じゃなくて4日後になるかもしれない
>ただし、空挺は夜中に巡航ミサイル+航空基地空襲、明け方に空挺でしょうけどね

でもLPIレーダーさえあれば大丈夫w
あまりのメルヒェンぶりに引用符を間違う(苦笑

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 23:45:43 ID:oNiPYtNz
>@他国の軍艦に対する命令を正当化する国内法の制定

いえ。「我が国の領域における通関、財政、入出国管理及び衛生に関する
法令に違反する行為の防止」のために「日本に近づくのであれば」巡視船
が「必要な措置」を命ずるだけです。接続海域でね。

日本が入港を認めてもいない軍艦、すなわち兵器や兵士、弾薬を搭載した
艦艇が「無害」であると判断する主体は、公海上でない以上日本にあります。
上陸作戦のために停船したら、無害通航と抗弁することもできませんが。

>なあ、これさぁ・・・海洋法より自国の法律を優先させるっつーよりも
>日本が海洋法の国際条約から脱退するってことにならんか?

また捏造ですか? 海洋法に関する国際連合条約に基づく24海里で
海保が仕事するだけです。鎖国がどうのは駄法螺ですね。

>なぜなら「日本が有事体制に入っているので、船舶の安全を日本国が保障できない状態」だからね。
>ただし、それを他国軍艦に強いることはできないと言ってるんだわw

ならばその認識そのものが国連海洋法条約の無視ですね。

31条 軍艦又は非商業的目的のために運航するその他の政府船舶
がもたらした損害についての旗国の責任

命令がそうだったとか、信号がとか通信機がとか言うのは勝手ですが、
最終的には旗国が責任を持つんですけど。理由にもならない理由で
日本に近づいているんですから、海保が仕事して、それを邪魔するな
ら敵対行為ですが? 世界が注視する中で日本に上陸作戦ですか。
ずいぶんな剛毅だと思いますが、それとも国旗降ろしますか?

そんときは海賊ですけどね。

てか、19条2項 l の「通航に直接の関係を有しないその他の活動」は
「沿岸国の平和、秩序又は安全を害するものとされる」んですけど?

414 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/01(木) 23:45:46 ID:2NO2De+A
>>409
いいや、間に合わないよw
なぜなら、SSMが攻撃命令を受けるのは「敵の第1波が洋上で揚陸艇を展開してから」だからね。

すでに巡航ミサイルが着弾して、有事体制が宣言されてるとすると、
部隊員の招集はすでに終了してるだろうけど。

敵の第1波が揚陸艇を展開するまでは、「巡航ミサイルを撃った相手」と「揚陸艦隊」はイコールじゃない。
警戒はしてるだろうから、警戒追尾中の航空機はいるだろうけど、
SSM部隊に対して「揚陸艦隊は敵の恐れがある。これに指向せよ」という命令は出ないだろうね。
だから「敵揚陸艦隊の敵対行為」が報告されてから、下命となるよ。

そんなわけない。警戒すべき相手なんだからSSM部隊は展開してるはずという「たら・れば」は有りえない。
だって、敵ではない可能性もあるんだもの。
もし、その揚陸艦隊が全く関係なかったら機動は無駄骨で、その間隙をつかれたらどーすんの?
そんなリスクは犯せないでしょ?

つーことで、そんなに都合よく「展開済みで、撃てる」ってことはありませんw

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 23:54:00 ID:oJPwR5sC
>もし、その揚陸艦隊が全く関係なかったら機動は無駄骨で、その間隙をつかれたらどーすんの?
>そんなリスクは犯せないでしょ?

超すごいAWACSがあって別働勢力がやって来れば
MAP上にオブジェクトが表示されるから
SSM連隊に隙は無いよ。やったね。

416 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 00:01:18 ID:y9Vouv9R
>>413
残念ですが、その説は大間違いです。
>>いえ。「我が国の領域における通関、財政、入出国管理及び衛生に関する
>>法令に違反する行為の防止」のために「日本に近づくのであれば」巡視船
>>が「必要な措置」を命ずるだけです。接続海域でね。

これは日本の法律であって、軍艦に対しては通用しません。
無害通航を事前通達してる場合、してない場合でも、ですが軍艦は治外法権を有します。
所属を明らかにしてる場合に限りますが。
なので、日本の法律の適用外です。

>>日本が入港を認めてもいない軍艦、すなわち兵器や兵士、弾薬を搭載した
>>艦艇が「無害」であると判断する主体は、公海上でない以上日本にあります。

その場合、相手は海洋法を遵守していることを宣言し、日本の行為は条約違反であるとするでしょう。
軍艦は通常武装されていますので、特別に海洋法に「敵対行為をしない場合は通航してよい」ことになってます。
そして、その軍艦に対しての無害通航ではないと判断するには、当該軍艦が敵対行為をする証明が必要になります。
最低でも揚陸用の兵士・弾薬の積載を証明する必要があるでしょう。

>>また捏造ですか? 海洋法に関する国際連合条約に基づく24海里で
>>海保が仕事するだけです。鎖国がどうのは駄法螺ですね。

これは海洋法に定められている第二十五条の話ですね?
相手が無害通航権を主張している以上、当該軍艦が敵対行為を行ったことを証明する義務が生じますが。
敵対行為を行った後でなら、撃沈してもいいでしょうがその証明が必要となります。
証人ではない、証拠です。第三者から見ても確たるものでなくてはなりません。
写真や映像などは物的証拠にならない場合があるので、証拠品が必要になりますが。

>>命令がそうだったとか、信号がとか通信機がとか言うのは勝手ですが、
>>最終的には旗国が責任を持つんですけど。理由にもならない理由で
>>日本に近づいているんですから、海保が仕事して、それを邪魔するな
>>ら敵対行為ですが? 世界が注視する中で日本に上陸作戦ですか。
>>ずいぶんな剛毅だと思いますが、それとも国旗降ろしますか?

相手が戦闘を前提に領海内に侵入しても、無害通航権を主張している以上接近は阻止できません。
海保にそんな権限はありませんし、なにより治外法権です。
そして、旗国が責任を持つというのは戦争の勝利によって帳消しにできることを意味します。
原告が存在しなくなるわけですので、必然そうなるでしょう。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:03:58 ID:04vRIGSg
>>413
>てか、19条2項 l の「通航に直接の関係を有しないその他の活動」は
>「沿岸国の平和、秩序又は安全を害するものとされる」んですけど?

「まっすぐ日本に向かって走る」のどこが「通航に直接の関係を有しないその他の活動」
になるのか詳しく。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:07:11 ID:3oLw1r/n
トルエンさん

大規模な侵攻が起きないと主張=陸自予算削ってください
財務省にお友達がいらっしゃるので(w
つーか
前例のある大規模侵攻と、前例のないUFO侵攻を混同する連中
歴史上何度も大地震はあったのに、関西で大地震?おこりっこないと言っていた連中
中国の揚陸艦隊は旧ソ連太平洋揚陸艦隊の6倍は現実なのに、めるへんという貴方
みんな同じだと思うけどね
軍隊というのは「蓋然性の低い大災害に備える危機管理組織」だから
最大負荷/最大震度はどれくらいまでありうるか
という見積もりをして、それに耐えられるよう自衛隊を設計する話じゃないの(w???

冗談はともかく

私)20t空輸可能でAPFSDSが撃てて曲射も可能で浮航可能な兼用車
>そんなのメルヘン!
>実在します・・・・

私)256本のSSM飽和攻撃
トルエン)いいねいいね 陶酔する
私)対艦ミサイルは飽和攻撃で使うものだから。オケアン演習って知ってる?

私)500km対艦ミサイル
>それなんて素敵兵器?
私)グラニート対艦ミサイルって知ってる?

私)>>410
トルエンさん)メルヘン!
私)揚陸艦数えてみたら、ようするに自分の知らないもの、理解できないものを
  相手はソース提示しているのにそっちはソースも根拠なしに否定するっていうのは
  サヨクやネオリベの「戦争なんてありえない防衛費削って福祉/法人減税を!」
  という思考回路とかわらないと思うよ(w


419 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 00:11:38 ID:y9Vouv9R
>>417
波が高いので安全を確保するために沿岸部に近い海域を通航したい場合・・・どうするんでしょうね?
一時的な港湾避難も出来なくなると思うんですがw
これも日本に向かう行為に含まれると考えます。

軍艦もピンキリですからねぇ・・・ブラウンウォーターネイビーではよくあることだと思うんですが。

420 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 00:13:15 ID:uDZIWofR
>>418
ちがうちがうよタロちん。タロちん装備なら大丈夫。
なんだろう?
数がメルヒェンじゃなく作戦行動がメルヒェンなのw

421 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/02(金) 00:14:01 ID:3hv0U+wg
>歴史上何度も大地震はあったのに、関西で大地震?おこりっこないと言っていた連中

当時起こらないと考えられていたのは直下型地震ですよ。地震そのものは否定していません。

422 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 00:14:16 ID:uDZIWofR
あと想定自体もメルヒェンw

423 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 00:16:08 ID:y9Vouv9R
>>420
毎度そうなんだけど、たろちんの説って「敵が定まってて戦うこと」からスタートなんですよね。

索敵・発見・認識っていう根本であり、一番ミスを犯しやすいところが抜け落ちてて・・・
どんな手段であっても「これは敵か?味方か?中立か?」って判断と、
「脅威か?否か?」って判断が要ると思うんですが・・・w

424 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 00:20:06 ID:uDZIWofR
>>423
タロちんの世界は皆殺しなの。敵を皆殺しにしないと勝ったことにならないの。
皆殺しに近い言葉がよくでてくるでしょ?


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:20:14 ID:n2AjExWD
このスレは素人臭い。
現役にはageさんの受けがいい。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:21:56 ID:uYJBND7G
そこを航行してる船の正体すら乗り込んでみなけりゃわからないわけで
海賊船が海賊旗掲げて航行してるなら、ソマリアの海賊退治はとっくに終わってるw

427 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 00:22:26 ID:y9Vouv9R
>>424
ああ、なるほど。同意です。
敵の行動や意図の阻止ではなく、敵を全滅させうる手段でのみ考察してるわけですね。

陣地防御の意味を理解してないなーという疑問が払拭した気がしますw

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:24:10 ID:3oLw1r/n
>>420
つーか いいかげん
自分の提案する変な装備を正当化したいだけって
思い込みは何とかなりませんかね

あなたから、
「大規模侵攻に対処するには、そういう装備体系じゃなくてこうあるべき」
って話があれば、相互の案を比較して論じられるけど
2chでは自分の案を出すのは突っ込まれる弱点を出す事になるから
あなたは対案を出さない

というか、規模について同意なんてしてるんですか?
ホントに?(w

429 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/02(金) 00:24:29 ID:3hv0U+wg
>>424
抑止力の概念がない世界の人ですね ^^

430 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 00:27:50 ID:y9Vouv9R
>>429
戦闘前提ですからね。
中国軍が10万もの兵力を簡単に動かせるように言ってますが。

俺の「水どーすんの?」って問いもスルーですし。
補給で一番困るもので、一番調達しにくいものなんですが。

431 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 00:34:16 ID:uDZIWofR
>>430
10万の兵力を渡洋する。これは戦史に残る超大作戦だよ。
それが右に左の動かせるんだからね。
それができるならいきなり東京占領でもいいのにw

432 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 00:36:22 ID:uDZIWofR
>>428
>自分の提案する変な装備を正当化したいだけって
>思い込みは何とかなりませんかね

昔から装甲箱とか回転すし式SSMサイトとかチン装備オンパレードだったけど?


433 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 00:38:00 ID:uDZIWofR
>>428
>というか、規模について同意なんてしてるんですか?

同意しているかどうかは関係無いんじゃない?
タロちんがどう思うかに意味があるw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:40:31 ID:3oLw1r/n
いあ・・もう、意地になってる人に何言っても無駄かもだが

巡航ミサイル発射がロシアで

日本の領海で100隻の揚陸艦隊を投錨して揚陸艇を展開しているのが
中国であろうが

自衛隊は中国大揚陸艦隊が演習を終えて、日本近海を通る間
P3Cで追尾監視を継続せねばならないし

航路を外れてEEZを越えて日本に大揚陸艦隊が向かってきたら
「中 国による武 力 攻 撃 準 備 事 態」だから
SSMレーダー車を展開して監視せねばならないし
SSM連隊は射撃準備は始めねばならんだろうし

領海で停泊して揚陸艇展開したら
「中国による武力攻撃事態」だから
威嚇爆撃のあと
政治家がSSM撃てと言ったら撃たねばならない

仮に、巡航ミサイルがロシア製であろうが
中国が「無害通航中の揚陸艦を沈めた!!」といってきたら
「領海で投錨して揚陸艇を展開し警告/威嚇を無視するのは【無害通航】じゃないから」
って言うだけの話だな


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:45:25 ID:3oLw1r/n
10万の兵力を渡洋する。これは戦史に残る超大作戦だよ。
それが右に左の動かせるんだからね。

中国は160万を外征には出せませんが40万は外征に出せますがね?
つーか

10万も渡洋させられないなら台湾武力併合なんて出来ません!(w

やっぱり自分の尺度からはみ出すものは腱反射で根拠も無く
「(戦争なんて)有り得ない!」といいはるサヨク思考回路なんですね(w

436 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 00:46:26 ID:y9Vouv9R
>>434
モニターの前で泣くなよ・・・たろちん

そんな命令出ないからw
シビリアンコントロールだから。こっちの日本は

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:46:37 ID:rsraHy1W
>SSMレーダー車を展開して監視せねばならないし

SSMのレーダー車で「監視」できるんだ!すげェ!

438 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 00:48:45 ID:uDZIWofR
>>435
>10万も渡洋させられないなら台湾武力併合なんて出来ません!(w

台湾と沖縄じゃ距離が違うよw

439 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/02(金) 00:49:37 ID:3hv0U+wg
>「(戦争なんて)有り得ない!」といいはるサヨク思考回路なんですね(w

そんなレスあったっけ?
てか、あり得ないなんて考えてる人はお客さん以外このスレにいるはず無いが。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:50:22 ID:3oLw1r/n
>>436
論理的に反論できずに「泣くなよとか人格攻撃に走ったり」
「大戦略とかレッテル張る」のは

ギャルが言葉につまって「バーカバーカ」と言い出すのと同じ知能水準だが

441 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 00:51:26 ID:uDZIWofR
たろちんの想定がメルヒェンレベルだといっているのだが?(苦笑

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:54:42 ID:rsraHy1W
435 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage ] 投稿日:2009/01/02(金) 00:45:25 ID:3oLw1r/n
やっぱり自分の尺度からはみ出すものは腱反射で根拠も無く
「(戦争なんて)有り得ない!」といいはるサヨク思考回路なんですね(w

440 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage ] 投稿日:2009/01/02(金) 00:50:22 ID:3oLw1r/n
ギャルが言葉につまって「バーカバーカ」と言い出すのと同じ知能水準だが

この間、僅か5分足らず。

443 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 00:55:39 ID:y9Vouv9R
>>440
でも、だれもたろちんの意見を支持しないよね?
正しいんなら誰かしら支持してもいいようなもんだけどさ?w

そもそも、たろちんが言い出したんだよね?読者に決めてもらおうって。
正しい意見を言ってると思ってるなら、どっしり構えてればいいでしょうがw

つーかサヨク思考回路ってレッテル張りじゃないの?w
ダブルスタンダード?w

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:58:48 ID:DBzjJWkR
>>435
そんなに出せるお船があるの?(^o^)
補給だってすごい量になるよ?制海、制空したうえでお船を動かすんだよ?
パゴニス准将だっけ?「山動く」を読んで、多国籍軍50万人中東で活動させるのは
メチャクチャ大変だと思ったのだがwww
西側というか米軍の補給にかける人員は部隊の65%だそうだよ
ちなみにクレフェルトという人の「補給戦」と言うのもあるよ

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:59:10 ID:3oLw1r/n
まあ10万はありえない!

というのは14.5万の陸自の感覚じゃないですかね

160万中国で
しかも台湾という「日本より兵力の多い島嶼国家への揚陸侵攻に特化」
しつつあるのに? 見たでしょ、基地外じみた揚陸艦建造ペース
港湾/空港を分捕れば10万注入することが出来ないとは思えませんがね

160万にとっての10万は 14.5万陸自にとっての9000人と同じですよ?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:01:21 ID:UjBtf+Tq
>160万にとっての10万は 14.5万陸自にとっての9000人と同じですよ?

ここまでとは・・・・

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:03:57 ID:Tv3m3tKn
10万人に飯を食わせて水を飲ませることの大変さがどうして理解できないのだろう。

448 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/02(金) 01:05:06 ID:3hv0U+wg
まさか
「日本は防衛戦争以外を禁止しているので見切り発車で行動する事は出来ない。」
「本気か演習かわからない時点で戦闘準備するのは状況や政府判断によるが出来てもその前段階まで。」
とさんざん言われているのが理解できてないんでしょうか?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:05:18 ID:DBzjJWkR
戦時中の日本だって、ニューギニアに10数万人、フィリピンに40万送り込んだんだから
送ることはでける\(^o^)/
ただ、その後の食料弾薬はどうするの?
日米の海空軍が邪魔するでしょう?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:05:49 ID:rsraHy1W
自炊した経験もろくに無いんだろう。
コンビニに行って金払えばとりあえずの食い物にはありつける時代の申し子なんじゃね。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:08:56 ID:uYJBND7G
どこの国だって10万人に必要な補給の量は大して変わらないかと

台湾海峡を渡るのと、東シナ海・日本海を渡るのでは船に求められる能力も違うだろうが
ここでは日本海も渡れる揚陸船という想定でおk?
日本海を渡るとなると一日は兵隊が使い物にならないレベルで酔うだろうなぁw
(ゲームでいうところの上陸補正?)

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:09:02 ID:rsraHy1W
>>449
まずスーパーやコンビニを制圧する。
次に不動産屋を制圧し野営地を確保する。
そしてとらの穴やアニメイト及びゲーマーズへと侵攻する。

453 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 01:13:09 ID:y9Vouv9R
>>452
吹いたwww

不動産屋さんにて野営地確保って、その発想が凄い。
「その発想はなかったわ」ってこういう場合に使うんでしたっけ?

新年一発目の爆笑をありがとうw

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:15:46 ID:DBzjJWkR
おいらはトラの穴やゲーマーズというのにワロタ(^o^)


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:17:12 ID:uYJBND7G
>>452
地方のオタクが上京するわけですね、わかりますw

456 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 01:18:41 ID:uDZIWofR
>>453
笑ってるけどさ。タロちん昔、米兵の宿泊する安アパートを確保しないと、
米空軍が日本に展開できないって言ってたことがあったよ・・・

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:19:40 ID:3oLw1r/n
>>444
コンテナ港押さえればかなりラクになりますね

中国商船隊 5600万t
日本商船隊 1200万t

まあ便宜置籍もあるから一概にはいえないが
10万人の兵站を支えるのに
3000t/日1万人x10x1週間サイクル=1週間サイクルで回すなら21万tの船腹が必要

10-60万人は充分支えられる船腹はあるんじゃないですか?
港湾を失ったら/使用できなければ10万の兵站はムリですけどね

確か金沢港は4万t 敦賀が4-6万t 富山が2-3万t
能登と上越も1.5万tいけたと思いますが
うろ覚えなんでもう一度調べてみますよ

458 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 01:20:47 ID:y9Vouv9R
>>456
それ、かえって暴動になりゃしませんか?w
日本の安アパートですよね?w

459 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 01:21:50 ID:uDZIWofR
>>458
当時はみんなから、「野営」するだろ、との突っ込み多数(苦笑

460 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 01:22:03 ID:y9Vouv9R
>>457
運ぶ算段より、物資を集める算段のが先でしょうにw

461 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 01:23:00 ID:y9Vouv9R
>>459
そっちのほうが快適でしょうねぇ・・・

引越しソバみたいな余計な出費もいらんでしょうしwww(皮肉

462 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 01:27:20 ID:uDZIWofR
>>457
一線に輸送するトラックとかは?

463 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/02(金) 01:28:02 ID:3hv0U+wg
>160万にとっての10万は 14.5万陸自にとっての9000人と同じですよ?

どーでも良いけど鉄鍋のジャンで最初の頃にあった宴会料理のエピソードを思い出した。
(たしか水分が飛ばないから材料は人数倍するな!だっけ?)

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:28:53 ID:rsraHy1W
まあ俺ならお盆の時期もしくは年末の朝9時半に東京湾から臨海副都心に強行上陸して
国際展示場を3日間制圧するな。
特に2日目制圧による自衛隊や米軍女性兵士の動揺・士気低下や
3日目制圧による男性兵士のそれは著しい。
この3日間で得られた圧倒的な戦力優位を以って
日本国に降伏勧告を行う。

尚、交戦規定は「スタッフには絶対服従、スタッフの発言は神の発言」

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:29:21 ID:3oLw1r/n
>>449
>日米海空軍がジャマする
そうなんですよ

なんで、沖縄飛行場離島を占領して対潜機/戦闘機を進駐させ
津軽/関門海峡に機雷を叩き込むのが重要で
開戦初っ端の巡航ミサイル打撃直後に空自基地空襲と機雷投下やる想定です

沖縄線と津軽/関門機雷封鎖で米原潜/空母を東シナ海・日本海に入れないために

なんで中国にとって
「沖縄はベルギー(通路要衝)」「九州はスイス(通路から外れた非重要地)」
といったらトルエンさんにあきれられました。陸自は九州重視ですからね(w



466 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 01:31:21 ID:uDZIWofR
さあメルヒェン度が上がってきましたよ〜

467 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 01:32:57 ID:y9Vouv9R
ここまでくるとなんか・・・コントのような気がしてきたw

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:33:35 ID:cjvnb0QW
C国のよりK国の想定の方が面白かったな・・・

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:33:57 ID:3oLw1r/n
>>459
まあ、試作品は色々問題もあるよ(w
でも、米空軍の3000機増援は相当大掛かりな民族大移動が必要なのは確かで
航空優勢の反転までは結構苦しい戦いになるだろうな

470 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 01:35:49 ID:uDZIWofR
>>469
まぁ我々を楽しませてくれたまえw

471 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 01:36:29 ID:uDZIWofR
>>467
軍ヲタのメルヒェンです!(キッパリ

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:38:46 ID:3oLw1r/n
>451
>日本海を渡るとなると一日は兵隊が使い物にならないレベルで酔うだろうなぁw
まあ最低1000t前後必要だろうね
ドイツのあしか作戦延期のように冬になって北越揚陸延期になってくれると
たすかるが

あしか作戦が実施されたら、英国の海岸でゲロはいたりマグロになってる
ドイツ兵が見れたかもしれんな(w


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:42:33 ID:DBzjJWkR
メルヒェンのスレなので楽しいのですがw
軍需物資をシナ沿海部の港に山のように積み上げていたら
あっという間に先制攻撃でやられると思います
わ〜\(^o^;)/みんな燃えた〜
10万人を動かすにはヘタすると1年くらいかかるのでは?
そんな大作戦が出来るわけがないwww
せいぜい日本に上陸して、アニメイトとやらを占領して下さい、、、

474 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 01:46:50 ID:y9Vouv9R
>>473
ニコニコ動画で「日本人は家電と車と萌えでは世界最先端を往く」と言ってた中国の方がいたのを思い出しました。

作戦目標はきっと秋葉原の占拠ですよw

そしてヲタ率の高い(偏見?)米海兵隊の皆さんと死闘を繰り広げるんです。
商品の取り合いでw

475 :名無し整備兵:2009/01/02(金) 01:48:49 ID:DoVCw5to
 某所には3日間で延べ50万人戦闘加入してますからね・・・
 しかし、それでも明治神宮にはかなわないのか・・・

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:50:53 ID:3oLw1r/n
いあ?

湾岸戦争70万人 イラク戦争35万じゃなかったっけ?
台湾軍は22万居るんで台湾侵攻には30-60万人必要でしょう

ただ、物資輸送の観点からは北朝鮮の港は使いにくいから
九州に上陸して上海から輸送するに違いない!
という意見は一理あるな

ただ九州に上陸すると東京まで縦深が長いし
琵琶湖周辺で3D以西を、福島-相馬で6D以北の頭をおさえ
陸自を3分割して10D/1D/12Bだけ殲滅するという手が使えなくなるから
オレは北越だと思うけどな

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:55:02 ID:rsraHy1W
>>474

       会場入口陣地       東館通路縦深陣地 東館中央立体縦深陣地
       (逆三角形の上にも射点あり)

  西館階段陣地    西館通路陣地

 西館外周防衛隊

                西館入口エスカレーター上下立体陣地
コスプレ広場陣地


海兵隊はこれらを突破する必要がある

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:55:04 ID:UjBtf+Tq
修学旅行で、九州から中国まで船で行った事あるんだけどさ・・
船で2泊ぐらいしたんだったかな?

俺は割と船や飛行機に乗りなれてるからか、船酔いには強いほうだったけど
それでも下船してから1〜2日は体が勝手に揺れてたよw

馴れない連中はそりゃもう酷い有様だったw

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:57:36 ID:BUiIpf56
>1

若者の雇用対策に必要

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 01:58:38 ID:3oLw1r/n
陸自はソ連のときは北海道と新潟に備えていたと思うけど
中国の場合はなぜ九州だけで沖縄と北越が抜けるのかようわからん

481 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/02(金) 01:59:40 ID:uDZIWofR
>>476
九州はスイスではなくなったか(残念

北越から東京にいくより、直で東京いけば楽なのに(ボソ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 02:09:04 ID:DBzjJWkR
このスレ、オモスロイのでマジレスしてみよう\(^o^)/
ある元自衛隊高官と温泉に入って話を聞く訳よwww
飲んだりしてテケトーに話すんよ
「ドゴールはいないのか!と第2日本国の命令書を書いたよ」という、、、
「そんなことやったんで、首になりかけたよw」と笑う
「書くと大変で、こんなんあったんだ」と1mくらい示す
「皇族を拉致して、日本銀行の金庫を爆破して、金塊を持って九州に部隊を移動させるんだよ」
「軍人は最悪のことを考えていないといけないんだよ」と言われたwww

あまり、外には言ってはいけないのだろう、、、酔っ払っているので書いてみた\(^o^*)/
「こいつら仲間だろう」と松下政経塾の連中にそれを話したが、某閣下はいい顔しなかった、、、

で、本題、「冷戦下、ソ連が新潟や北海道に着上陸して戦端が開かれる可能性はあったのですか?」と聞いてみた
「あのね〜1個師団運ぶのにどれだけお船がいるのよwww無いよそんなこと」と笑っていた


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 02:13:24 ID:3oLw1r/n
>>481
いあ? 依然、中国にとっては沖縄がベルギーよ(w

九州とっても
1)米原潜/空母を沖縄線(列島線)で止められない
  つまり北京のえらいさんの頭上に超音速CMや貫通爆弾が降るのを防げない
2)韓国への米援軍を切断できない
3)沖縄進駐戦闘機で台湾空爆したり台湾に近寄る米空母を追い払えない
4)東シナ海/日本海の制海権を握れず「九州派遣軍への海上補給路が繋がらない」
5)中国空母/原潜は太平洋への出口を沖縄の空自/海自/米軍に抑えられたまま

だから中朝韓台米にとっての戦略的重要性は
沖縄>>>越えられない壁>>>>>九州
米軍が居たのは伊達ではない

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 02:23:31 ID:3oLw1r/n
>>482
>ないよそんな船

ソ連に関しては正しい
ソ連の揚陸能力は戦車220両前後だったし
黒海、バルチック、太平洋に三分するから
ソ連全盛期でも太平洋には戦車70両1個旅団いけるかどうかの
揚陸能力しかなかった
現在は27両1個大隊程度に低下している

中国の揚陸艦隊は戦車400両、5個旅団輸送可能で
3つの艦隊に分かれているが実質「連合艦隊」で地理的に分割されていない

「島嶼国家」台湾武力侵攻できる揚陸戦力をめざしているんだから当然だ
ところが「ソ連崩壊で着上陸の蓋然性は低下した」とか「完全な事実誤認」
だと思うけどまかり通っている

財政難だから軍隊は削りたいんだよ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 02:49:28 ID:DBzjJWkR
イスラエルの機甲部隊の指揮官が日本に来たんだと(^o^)
「なんで、日本はもっと海空戦力の増強をしないんだ?」と言ったそうな
だから、そんなホイホイ渡れないってwww
台湾のおっちゃんが「中国大陸まで400kmあるんですよw」と笑っていた
チャンコロは金門、馬祖を占領してから物を言うべきだと思うよwww

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 03:46:02 ID:3oLw1r/n
403 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/01(木) 23:19:43 ID:4Rva960y
まさかと思うけど敵対意志を持った船は目標に向けて一直線とか思ってないだろうな?
ましてや中露海上戦力の外海進出をふさぐ形で国土がある日本周辺(+台湾)では掠めたり
擦り抜ける形で軍用艦が移動しているのを知らなかったらどうしよう・・・。
----------------------------------------------------------
中国が広東に揚陸艦隊を配置しているのは青島周辺で演習した帰り道に
自然に台湾海峡を通れるから奇襲に都合がいいからじゃないか?
というなら賛成だけど

水上戦闘艦が数隻すり抜けるのと
70-100隻の大揚陸艦隊が向かってくると言うのは全然話が別だし
(70-100隻揚陸艦隊が通常航路を外れてEEZ越えて日本に向かってくるのは
武力攻撃準備事態だろうと思うが)
起きる頻度も水上艦数隻の場合とは段違いだと思うけどね
今まで、数隻の水上戦闘艦が沖縄や津軽や宗谷をすり抜けたことは多いと思うが

私の知る限りで100隻の大揚陸艦隊がすり抜けた実例なんてないと思うけどな

そこで私が「まさかとおもうがたいちょーは数隻の水上艦と数十隻の着上陸用艦船が
通る場合の区別が付かないとか、ひょっとして5個旅団揚陸可能な揚陸艦隊つーのが
どんなどえらいブツか判ってないんじゃないか?」と言えば言いすぎだろうが
あなたが私に言いすぎているのは、自分が言われてみないと判らないのだろうか?

ついでにイスタンブールで何か言っていたようだが
あなたのいう「軍艦自由通航」のはずのイスタンブールで
中国がワリヤーグを通すのにどれだけ苦労したのかわかっていて
あんな話を口から垂れ流していたのだろうか?

領海は、最終的にはその国の主権に属する海域だ
安全保障上必要な場合は「特定の艦種は通航禁止!」とか言う場合もある
一戦交えても勝てるから無視してやれという事で
「空母ではなく航空巡洋艦です」と言い張るヤクザな国もあるが

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 06:00:08 ID:d5eV0Itx
>>485
>なんで日本は海空戦力を・・
・12本処理イージスですら、たった4機の発射する16-24本のASMを受けきれないので
 水上艦は小型で我慢して戦闘機/潜水艦を買うべきだとは思いますが
 「外線で守るべき」という意見には同意です。
 陸自以外は殆どの国民が水際以遠で止める努力をして欲しいと思っているでしょう

・なんで戦闘機を買わないの?と言えば
 道路は票になるが戦闘機は票にならない政治システムと
 その結果n防衛予算が過小で戦闘機は高価だから
 陸海空の予算分配をドラスチックに変えられないからでしょう

・松竹梅で言えば
 松:ステルス1000機体制で洋上撃滅=自衛隊クラスター出番なし
   クラスター抱えた敵機は洋上撃墜。不発弾処理不要/虐殺・強姦なし
 竹:SSMと浜辺で(不発の少ない)条約型クラスター使って大幅漸減、海岸市街防衛成功
   陸自を機械化してクラスター投下は弾の無駄と敵に思わせる
   不発弾処理は浜辺/海岸市街だけ、虐殺・強姦はないが海岸市民に若干の犠牲
 梅:空が毎日数機落とされ40-60日で実質壊滅寸前まで損耗して
   敵にクラスターボンボン落とされ陸自常備自動車化歩兵はあっという間に損耗し
   朝鮮戦争の韓国ではないが徴兵してど素人兵でドンドン死にながら
   米軍が来てくれるまで本土陸戦をやる

まあ、松が一番いいけどカネないからできれば竹

しかし、空自は損耗早いから、陸自がないと米軍が来る
3-6ヶ月あと迄持たんかも

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 06:59:37 ID:d5eV0Itx
まあ、私は海ファンなんで
空自の「海に浮かぶ哀れな的」と言うのは事実だとは思うけど
「できれば単純に海自予算を削って空自に回すのではなく、
海自にF35B保有を認めて、水上艦を小型化して戦闘機を120機買い
潜水艦を増やす代わりに海自予算削減はご容赦頂けると嬉しいな」
とは思いますが

金門・馬祖は「日本は現状で単独自主防衛が可能である」という
変な自説を補強するため「中国・ロシアは弱い」と主張するために
田岡元帥が台湾の金門・馬祖兵力削減を取り上げてましたが
実際のところは

ジャンクしかなかった中国は金門・馬祖を狙うしかなく、それでも
ジャンクじゃ重装備も揚げられず奪還できなかったわけですが
今では、航洋性の揚陸艦を50隻以上揃え、直接台中港/空港を襲って分捕って
台湾軍を台北/台中/高雄に三分割して各個撃破する力を身につけつつあり
金門・馬祖なんかに寄り道する可能性はなくなりました
それで、台湾軍も金門・馬祖の兵力はやや縮小し
地下要塞は観光名所になってますが、61式中戦車もなかった頃の昔話です







489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 07:15:59 ID:i2rKVPrK
>>487
・イージスは常に1隻のみで行動すると思っているのか?
・ASM発射後の迎撃チャンスは1度きりなのか?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 07:24:19 ID:d5eV0Itx
歴史には学ぶべきですが
遠交近交とか大国の草刈場やバンパー扱いされる中小国とか
合従VS連衡とか川(自然国境)挟んだ飛び地の争奪とか
地政学的な話は2000年経っても有効ですし

チベット滅亡・朝鮮戦争・南ベトナム滅亡・金門砲戦とかは
現代でも国は少し間違うと消滅するとか、分断国家の統一への渇望
という意味では参考になりますが

軍事バランスのデーターは3-4年前から15年後位のデーターでなければ
意味がありません「

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 08:22:12 ID:d5eV0Itx
>>489
イージスが設計されたのは1970年代末、今から30年前です
問題点はありながらも、いまだに通用すると言うのは
本当に凄い兵器だと思いますよ

イージスはオケアン演習でソ連が60本以上の対艦ミサイル集中を実演し
当時の米国艦は2-3本処理だったので18本処理のイージス3隻で米空母を守る
という計画だったかと思います

当時の対艦ミサイルは中高空を飛ぶので
射程70kmなら3本づつ6斉射で18本処理の予定でした

ところがその後、超低空飛翔対艦ミサイルが出現して
実質有効射程35kmになってしまい3本づつ4斉射で12本処理に修正せざるを
得なくなっています

つまりですね、1回の斉射しかできないなら3本しか撃墜できないのですよ
皿型イルミネーターx3ですから。でも4斉射できますから12目標処理
はつゆきの1目標x3斉射=3目標処理の4倍の防空力です

逆に、現代の航空機の飽和攻撃力がとんでもない水準になっていると
言う事なんですよね
---------------------------------------------------
お正月特集
1戦艦大和VSアヴェンジャー
1)航空機側は対空火器をアウトレンジして一方的に叩けるか?NO
2)航空機側は何本携行出来るのか?            1本
3)航空機側は何本当てねば撃沈できないか         10本程度
4)大和の価格はアヴェンジャーの何倍か           1万倍 

2イージス VS JH7A/フランカー
1)航空機側は対空火器をアウトレンジして一方的に叩けるか?YES/YES
2)航空機側は何本携行出来るのか?            4本/6本
3)航空機側は何本当てねば撃沈できないか         2本程度
4)イージスの価格はJH7Aの何倍か             50倍

戦艦大和の頃より、航空機VS水上艦は性能は航空機有利になっている
但し、重巡の価格は航空機の1千倍位だろうから航空機の価格は軍艦の20倍位値上がりした
まあ、陸スレですれ違いなんで後は海/空スレで

一つだけいえるのは、航空優勢とられると沖縄の海上輸送は完全にちょん切られるし
中国軍が強大でも、自国空軍力の足が届かない四国と大阪-新発田-秋田-小樽線より東で
揚陸作戦なんてやったら(空母2-3隻護衛につけないと)ボコボコにされるし
「補給が繋がらない」からゲリコマ要警戒施設が少なければ、太平洋側の兵力は削っても
着上陸対策上は問題なさそう







492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 09:07:30 ID:i2rKVPrK
>>491
すでに米軍はE-2Cとのデータリンクによるシースキマーミサイルに対する、
水平線以遠での迎撃体制を構築済みであるがいかに?

493 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 10:31:16 ID:y9Vouv9R
んで、フランカーがイージスをどうやってその距離で確認するかは考えないのな。

敵は必ず見つけられるからアウトレンジできます、みたいな言い方するからたろちん扱いなんだろうにw

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 10:41:29 ID:DBzjJWkR
兵器のことを色々書かれる詳しい方が多いですね(^o^)
でもね、南シナ海、東シナ海でドンパチやったら、困るのはシナですよw
チャンコロは大陸国家のくせに食料も石油も輸入してる、、、
日本はマラッカ通さずにロンボク廻りで石油を入れたらええよ、
穀物はオーストラリアとかアルゼンチンからでいいんでないの?


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 11:41:22 ID:woIUIQ1c
>これは日本の法律であって、軍艦に対しては通用しません。
>無害通航を事前通達してる場合、してない場合でも、ですが軍艦は治外法権を有します。

第三十条 軍艦による沿岸国の法令の違反

軍艦が領海の通航に係る沿岸国の法令を遵守せず、かつ、その軍艦に対して
行われた当該法令の遵守の要請を無視した場合には、当該沿岸国は、その軍
艦に対し当該領海から直ちに退去することを要求することができる。

日本に来るなら、庭を通るなら法律守れ。当たり前でしょ。30条を「大間違いです」
とでも言うんですか? 今度は。これ以降の文章は「無害通航権があるから上陸
作戦邪魔されない」という素敵前提の上の話なので、レスのしようがありません。

>「まっすぐ日本に向かって走る」のどこが「通航に直接の関係を有しないその他の活動」
>になるのか詳しく。

>波が高いので安全を確保するために沿岸部に近い海域を通航したい場合・・・どうするんでしょうね?
>一時的な港湾避難も出来なくなると思うんですがw

まっすぐ日本に来るなら、その理由があるはずですが、通過するだけとか言い
張るんじゃありませんでしたっけ? 日本の港は過密で知られます。侵攻船団
が荒天避泊したいと言っても、港湾に空きがないこと、他の民間船の安全確保
を理由に拒否することもできます。ついでに言えば荒天避泊だからと接岸でき
るわけではありませんし、その蓋然性があるだけの天候ならば揚陸作戦にも支
障をきたすでしょうし、そもそもそんな言い訳が通用するだけの天候任せの軍
事作戦では延期につぐ延期もありえるわけで、政治の延長としての武力行使
であるにも関わらず、一向に実行できない可能性も孕むのですが?

社民党あたりの「自衛隊は撃つな」の論調と似た、条約法令の都合のいいとこ
ろのつまみ食いを見せられているのにはいい加減飽きがくるんですけど。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 11:51:38 ID:i2rKVPrK
>>495
ところで、通常の定期航路を定期便のようにやってきたら駄目という条約はあるのかね?
後、あいかわらず改行が下手糞。
読みづらい。
糞読みづらい。
もうね、見た瞬間読む気がうせるぐらいの読みづらさ。
わざとやってるんじゃないとしたら、もうどうしようもない無能。
こんな書類だされたらぶちきれて投げかえすわ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 12:05:47 ID:d5eV0Itx
>>493
>んで、フランカーがイージスをどうやってその距離で確認するかは考えないのな。
敵は必ず見つけられるからアウトレンジできます、みたいな言い方するからたろちん扱いなんだろうにw
------------------------------------------------
普通はロングレンジのレーダー機で水上艦を捜索して、発見したら
水上艦のSAM射程外から追尾、位置計測し続けて、その位置情報支援で
攻撃機が水平線外低空から攻撃するわけだが? 
例えばコレKa28対潜へり
>機首下面に全周捜索用のレーダー(水上艦艇の探知範囲は最大200km以上)
が装備され、後部胴体のエンジン・フェアリングとテールブームの上にESMアンテナがある。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/Ka%2d28%c2%d0%c0%f8%a5%d8%a5%ea%a5%b3%a5%d7%a5%bf%a1%bc%a1%ca%a5%d8%a5%ea%a5%c3%a5%af%a5%b9%a1%cb%a1%ca%c3%e6%b9%f1%a1%cb
まあオマイの説では日本海の9割が戦争海域宣言されて日中が殴り合っている真っ最中
ロシアが通知もなしに指定航路外れてノコノコ戦争海域に入ってきてとばっちり食っても
ロシアに責任はないそうだが(要出典・ソース提示よろ)
識別がしたければKAZOOでも撃って画像シーカーで確認しろ 

私)70隻とかの大揚陸艦隊は警戒されてP3C/UAVに追尾される
アフォ)索敵モードオフだ!大戦略だ!敵味方識別は!
私)UAVが素敵な写真撮ってくれるだろ?

私)現代は航空機の飽和攻撃能力がとんでもなく高まってしまったし
  航空機は艦載SAMをOTHからアウトレンジして一方的に叩ける
18厨)んで、フランカーがイージスをどうやってその距離で確認するかは考えないのな。
   敵は必ず見つけられるからアウトレンジできます、みたいな言い方するから
   たろちん扱いなんだろうにw
私)Ka28捜索距離200kmで確認できますが? Kazoo画像ミサイルで視認できますが

私は、毎回ソース提示して発見識別可能なことを立証していますが

論理的に反論できない人が悔し紛れに「大戦略だ」「索敵モードOFFだ」
って言ってますが単なる印象操作とかギャルのボキャ貧罵りレベルだし

「考えてない」は言いすぎで、
「(根拠もなしに)見つけられると言うから」というのが18が私を蔑称で
呼ぶ根拠だと言い切った以上、ソース付きで立証された以上、
もう君は自分で挙げた蔑称で呼ぶ正当化根拠も失っちゃったね(w
以後オマイさん蔑称を使ったら私も18厨とか18禁ちゃんという蔑称で
呼んであげるね(w

毎回コッチはソース付きで挙げてるけど、君のは脳内ソース多いからさ

498 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 12:09:10 ID:y9Vouv9R
>>495
えーっとですね、三十条を適用するためにはその法令に抵触するような行為を、
軍艦側が行ってなければならないんですが?

軍艦はただ日本近海を航行してるだけですよね?
何かの法律に抵触するんですか?
軍艦が通航してる=怪しいという固定観念がいけないんじゃないですか?

>>日本に来るなら、庭を通るなら法律守れ。当たり前でしょ。

では、日本の法律のどれに軍艦は抵触して、停船を「要請」しなければならない事態なのですか?
ここが問題点なんですよ。
法に反したから、法に則って海保が「要請」することはできます。
でも、法に反する恐れがある、では理由になりません。
海保が持ってるものは領海内の警察権であって、安全に通航している以上何もできないんです。
抵触もせずに海保の職務を前提にこんなこと行えば、即外交問題なんですが。

そして何度も言ってるように「軍艦は国旗を掲げ所属を明らかにしている場合、旗国領土と同様」なんです。
軍艦が何がしかの法に違反しているという情報を掴んだとして、海保が乗り込んで臨検なんか出来やしません。
逆に、海保側が「不法入国者」の扱いになるんですよ。証拠、取れませんよね?

法に抵触してると、如何なる手段をもって証明するんですか?

499 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 12:24:39 ID:y9Vouv9R
>>497
掛かったなwww
その発言を待ってたよw

イージス側から航空機が発見できない要件は、航空機の高度だよね?
中〜高高度ならイージスの索敵能力は言わずもがな・・・むしろ、その為の船だもんね。

Ka28対潜ヘリ、その他なんでもいいが最大レーダー探知距離を発揮するためには、
最低でも高度を数千メートルの単位で滞空してなきゃならんのだがw
ってことはイージスからはレーダー機は丸見えで、200kmならスタンダードERの射程内。
相手は敵性の探知レーダー波を照射してる以上排除対象だよね?

導き出される結論は、レーダー機は撃墜され、眼を失ったフランカーは自機レーダーで捕捉しなければならない。
運用知ってれば「航空機搭載の対地・対水上レーダーを最大探知距離で発揮するためには高度が要る」ことは、
常識の範疇なんだけど。
それともイージスのレーダーにひっかからない低高度で200kmもの探知が可能な魔法レーダーなのか?
レーダー波も可視光線も電磁波だから、低高度だとせいぜい100kmくらいで水平線の向こうなんだけどw

運用知らないで、スペックの数字だけで語ろうとするからメルヒェン呼ばわりされるんだよw
そろそろスペックだけでは、実際の戦闘は語れないと理解しよう。
スペックは「理想的な条件での最大値」でしかない。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 12:27:51 ID:i2rKVPrK
>>497
ところで君さ、
レーダーに捕らえたってことは、こっちも相手のレーダーに捉えられてるってこと、理解してる?

でさ、ロシアのASMでもSSMでもいいけど、超音速飛行中は高高度を飛ぶんですよ?
シースキマーじゃないんですよ。OK?

それにしても都合がいいですねえ。日本近海なのにCAPは1機も飛んでないんですかねえ。

501 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 12:30:00 ID:y9Vouv9R
>>500
1000発のGPS誘導巡航ミサイルで航空基地もバッジシステムの固定レーダーサイトも壊滅だそうですよw

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 12:33:11 ID:i2rKVPrK
>>499
18の人、18の人、こんごう型護衛艦の最長部はだいたい15mくらいっす。
もしフランカーたそが高度10mのシースキミング飛行してたら27kmまで接近しないとこんごうを発見できないっす。
しかも、そこまで接近したとしても、レーダーに映ってるのはマストの頂上付近のみっす。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 12:36:47 ID:i2rKVPrK
>>501
すいぶんとまあ贅沢な。
ところで我が方の中SAMやPAC2はいかがしたのでしょう?

あ!そうか!そこまで明確な敵対行動をとってる以上、
対象国船舶は問答無用で臨検OKっていいたい・・・の・・・かな?
いや、まさかねえ・・・
平時と戦時の区別がついてないってことはねえ・・・

504 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 12:36:47 ID:y9Vouv9R
>>502
あや、27kmでもマストの天辺だけですか。
もうちょっと接近しないと相手の船が何かすら確認できませんねw

わざわざありがとうございます。

505 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 12:41:44 ID:y9Vouv9R
>>503
巡航ミサイルを撃った相手と、領海内航行してる相手が同一の勢力か否か?
これが一つの問題点でして。明確な返答はいただいておりません。
なので「関係のない第三国の軍艦相手にSSM撃っていいの?」って聞いてるんですがねぇ・・・
返答をいただいてないのでなんとも。

あと日本侵攻戦力の主力は10万の歩兵と付随する諸々だそーです。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 12:43:12 ID:i2rKVPrK
ちなみに、200キロ先の目標を発見したければ、高度2750mまで上がらないといけないですねえ。

507 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 12:44:55 ID:y9Vouv9R
>>506
そりゃあ・・・イージスからも見えますね。
つーかレーダーが使える以上、お互い見えてなきゃ変なのかw

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 12:55:35 ID:d5eV0Itx
>>499 18
掛かったなwww
その発言を待ってたよw (中略)
Ka28対潜ヘリ、その他なんでもいいが最大レーダー探知距離を発揮するためには、
最低でも高度を数千メートルの単位で滞空してなきゃならんのだがw
ってことはイージスからはレーダー機は丸見えで、200kmならスタンダードERの射程内
-------------------------------------------
面白いね。スタンダードERの射程が200km+だというソース提示よろしく

私の知る限りERは120km(-180km)ブロックWAは200kmだが開発中止になったはずだし
それ以前にMk41VLS戦術バージョンで積める代物なのか疑わしいが?
120km説
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/standard.htm

もし、提示できなかったらかなり赤恥だと思うが(w
まあ、お手並み拝見だ。
----------------------------------------
運用知らないで、スペックの数字だけで語ろうとするからメルヒェン呼ばわりされるんだよw
そろそろスペックだけでは、実際の戦闘は語れないと理解しよう。
スペックは「理想的な条件での最大値」でしかない。

という逃げ道は用意しているようだが
君の論旨は
「探知200kmのレーダーヘリはSPYに捕捉され、射程200km+のスタンダードERで
撃墜される」という論旨なんだから

Ka28の探知距離200km以上はカタログスペックで実際はそんな距離から
探知できないっつー論旨すり替えによる逃げは認めないぞ(w


509 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 13:02:12 ID:y9Vouv9R
>>508
おっと。これは失敬。スタンダードERの射程は160kmでした。(SM-2ERブロックIV)
訂正し、謝罪します。

でも、俺の発言を捏造して嘘ついたことについての釈明と謝罪はまだだよね?
俺はミスをちゃんと謝りますがw

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:02:31 ID:i2rKVPrK
>>508
エアカバーがない状態で海自が船を動かさなければいけない状況って一体なんなのでしょうか?
それに、200キロ先の船を見つけたとして、果たしてそれは敵なのでしょうか?中立国船舶なのでしょうか?
高高度に索敵機飛ばしても大丈夫なくらいの絶対的航空優勢持ってる状況で、
なにが悲しゅうてイージス独航?
あと、むらさめ以下汎用DDも諸外国なら十分DDGに分類される防空能力を持っていることをお忘れなく。
果たしてその状況下、放ったSSMは本当に護衛艦隊に届くのでしょうかねえ?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:04:11 ID:i2rKVPrK
>>508
もうひとつ。
スペックにこだわりすぎて、スペックしかみずに、運用について語ったつもりになってるのはあなたでは?

512 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 13:09:26 ID:y9Vouv9R
>>510
たろちんの意見では、DDは金と人が掛かるだけで対艦ミサイル飽和攻撃で撃沈されるから、
「撃沈されることを前提で」日本版LCSを多数配備してDDを代替し、空母を運用すべきだ、としてます。
LCSなら最大速も速いから魚雷から逃げられるし、防空兵装もRAMがあるから万全で、
パッケージ交換でDDより柔軟に任務に対処できるらしいですw

ログあるけどうpしましょうか?



513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:13:34 ID:i2rKVPrK
>>512
RAM・・・って・・・
次弾が前のRAMのけつをロックオンするような欠陥品ミサイルでどうしろと・・・
もう直ったっけ?その欠陥?

514 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 13:16:16 ID:y9Vouv9R
>>513
その話、結構有名なんですか?w
俺も、個別目標に使えないから対処に困るよって指摘はしましたが、
その話はソース失探したんで、例に出来なかったんですよ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:23:07 ID:d5eV0Itx
>>500キリ板おめ
ところで君さ、
レーダーに捕らえたってことは、こっちも相手のレーダーに捉えられてるってこと、理解してる?
--------------------------------------------------------
あのー良く読んでくださいね
1)高空>200kmレーダー機/ヘリが艦載SAM射程外から追尾位置計測
2)低空>水平線外50-110km低空で戦闘機がASM発射、イージスは水平線の向こうは照射も撃つ事できない
     位置情報は1)から受け取る。 戦闘機側は一方的に攻撃可能
--------------------------------------------------------------
でさ、ロシアのASMでもSSMでもいいけど、超音速飛行中は高高度を飛ぶんですよ?
シースキマーじゃないんですよ。OK?
----------------------------------------------------------
初めての相手と話すときは相手の知識量を偵察してから
発言の仕方を考えたほうがいいでしょう

ロシアの超音速ミサイルは海面上7-20mくらいで超音速飛行できるものが多い
高空飛ぶ場合は長距離とべますが7-20mだと50-110kmくらいですな
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/YJ%2d91%b9%e2%c2%ae%c2%d0%a5%ec%a1%bc%a5%c0%a1%bc%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb%a1%ca%c2%eb%b7%e291/Kh%2d31P%a1%cb

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:24:37 ID:i2rKVPrK
>>514
自分も以前どっかで聞いた以外のソースはないです。
が、そもそもRAMって個艦防空用・・・それも近接防御用で一回こっきりの使い捨てですよね?
飽和攻撃どころか、2本指向されただけで詰みになりそうなんですが。

そもそも相手に飽和攻撃させるというすさまじい負担を強いるDDやDDGの方が遥かに抑止になるでしょうに・・・
汎用性も大きいし。

空母なんて・・・海自の予算倍増でもしない限りDD全廃したってむりでそ。
VSTOL空母じゃ本格的な航空攻撃受けたら終わるし。(F-35大炎上中ないま、ハリアー以外の選択肢ないし)

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:30:06 ID:d5eV0Itx
>>509
もうそろそろ、
「私が根拠を持って話して居ることを、
私より遥かに見識の劣る君が、良く調べもしないで、
自分の無知を省みず、踏ん反りかえって
傲慢無礼な返答しているだけ」って認めたらどうかね

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:30:51 ID:i2rKVPrK
>>515
で、CAPは?
都合の悪いところ無視しないでいただきたいのですが。

当然こちらもイージス上空にヘリ飛ばしてると思うのですが。
そして、スタンダートは超水平線目標への攻撃も可能なわけで。
(データリンクしだいとはいえね)

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:31:45 ID:i2rKVPrK
>>517
つ【鏡】
都合のいい部分のみを都合よく切りとって、
無意味な長文で煙に巻いてるだけのあなたがよく言う。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:31:50 ID:HX3+CTxc
>>517
どうすれば人間、ここまで傲慢になれるんだろうか…

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:32:46 ID:i2rKVPrK
しかもソースがwikiだし。
あんたが自分でwikiを編集して自説の補強に使っていないという保障がどこにある?
(いわゆるソースロンダリング)

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:52:31 ID:d5eV0Itx
>>512
あのな、言説の一面だけ切り出すな! 
まあ、他人の言説の要約が難しいのはわかるが

私の言説は
1)航空劣勢になりつつあるから、DDはLCSで我慢してでも
  戦闘機>潜水艦>>>>DDH/軽空母/揚陸兼用艦>水上戦闘艦
  で戦闘機・潜水艦にカネと人員流せ
2)カネないから寿命延長改修して45年艦を使い倒さねばならん
  5000tDDはでかすぎて地方隊では扱いにくい
3)LCSを拡大すれば
  40-50mm機関砲 RAM/VLSモジュール 艦橋 格納庫RAM ヘリ甲板SSMVLS
  位の船はできるだろ。 電池で瞬間出力を上げるのも面白い
---------------------------------------
で・・18が壊れたレコードのように
「レーダーSAM」「ハルソナー」だけに視点固着しているから
1)米空軍来援後の沖縄奪還の偵察では
  当方航空優勢だから、中国潜水艦の魚雷、コール事件のようなゲリラ自爆船
  に対応できる高速、高機動性というLCSのコンセプトは認めるべき
2)LCSは洋上で人員をヘリ交代してRAMを洋上補給して戦える
  補給で艦が帰ると穴が開くから「洋上補給性」は認めるべき

という話その他いろいろな視点を紹介したが
色々な視点を見て、多角的に考えるというよりは
「でもレーダーSAM・ハルソナー」にっ戻ってループしてたんで
「それしか見る気がないんだな」ということで打ち切った 

523 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 13:54:32 ID:y9Vouv9R
>>517
えーっと・・・。
その言葉はそっくりお返しします。

俺の発言を捏造して、自説正当化するような人が俺より見識が高いはずないじゃないかw
そして読者の支持も得られてませんよね?

あれ、それとも読者の支持云々は逃げ口上だったんですか?

524 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 13:56:39 ID:y9Vouv9R
>>522
その話はログ取ってありますんで。
うpしますよ。後は読んだ人の判断に委ねましょう。

どこがいいかな?小物用うpろだ探してこようw

525 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 14:00:50 ID:y9Vouv9R
うpしますた。

ttp://www3.uploda.org/uporg1902419.zip.html

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:01:43 ID:i2rKVPrK
>>522
地方隊にはミサイル艇
護衛艦隊にはDDと使い分けりゃいいじゃないか。
わざわざ使いづらいLCSに統一する必要なんかない。

統一を強引に推し進めた先にあるのは役に立たない粗大ごみの山だ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:04:45 ID:d5eV0Itx
>>523
あのな・・
少なくとも今回は

私)200kmレーダーでSAM射程外で位置計測
18)掛かったなwww
その発言を待ってたよw (中略)
Ka28対潜ヘリ、その他なんでもいいが最大レーダー探知距離を発揮するためには、
最低でも高度を数千メートルの単位で滞空してなきゃならんのだがw
ってことはイージスからはレーダー機は丸見えで、200kmならスタンダードERの射程内

で・・結果 スタンダードは射程200km以上というのは18の事実誤認

で・・自分より知って居る人が根拠を持って話しているのを
己の無知をわきまえず、良く調べもしないで
ふんぞり返って傲慢な物言いをしている

というのは、今回、「事実」だよな

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:06:49 ID:i2rKVPrK
>>527
・相手が高高度に索敵機飛ばしても大丈夫なほどの航空劣勢下において、なぜイージスが独航しているのか?

それにしてもいいよね〜
100撃って1あたれば鬼の首とったがごとくだ。
無責任な野党根性丸出し。

529 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 14:10:31 ID:y9Vouv9R
>>522
あと俺の論旨はこうです。

1)LCSでは汎用性に劣り、ワークホースであるDDと同様に使うことに難あり
2)致命的に防空能力が欠如
3)調達価格・ランニングコストは安価なのは認めるが、同額かけてもDDと同様の任務をこなせない
4)DDのイルミネーターを対レーダーミサイルで攻撃可能という誤解は誤りである
  それをもってシースパローは誘導できないのでRAMが有利という論も誤り

まだまだあるけど、俺は壊れたレコードのようにレーダーSAMとは言ってない。
嘘はよくないよ。
君がレーダーSAMは対レーダーミサイルがある以上使えないのでRAMが有利だって話から
始まったんじゃなかったっけ?
対レーダーミサイルで飽和攻撃すればイージスも撃沈可能だと。
俺は、最終誘導時にしかイルミネーター照射は必要ないので、対レーダーミサイルを脅威と断定するのは誤りで、
そもそもSAMごと個別に割り振ってあるイルミネーターの照射波を、対レーダーミサイルで追尾可能か?という話だった。
そしたら、逃げたんだったよね?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:11:51 ID:d5eV0Itx
まあ、一応謝罪しているのを
これ以上言うのも大人気ないし
18は、
「意見の違う人相手でも相互に敬意を持って、ソースを提示して話す」
という大人の態度を以後守ってくれ・・で終了
-------------------------------------------------------
で、陸戦の話題にもどすが、ミサイル火力での水際防衛について
今までの議論をまとめてみる、ちょっとまっててね

531 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 14:15:42 ID:y9Vouv9R
>>527
残念ながらスタンダードの射程については訂正しますが、
それで勝利宣言されてもね。

たろちんが、航空機用レーダーの最大効果を得るために高度が必要だという基礎運用を知らないこと。
これが俺の論旨なんだけど。
だから、掛かったな!だったんだけどね。
イージスから見えないで、ヘリからはイージスが見える想定ってことがそもそも無理があるよってこと。
ヘリでなくてもレーダー搭載のUAVでもいい。

いずれにしても>>491の「お正月特集」は誤りw
100歩譲ってアウトレンジができるとしても、4)で比較してる価格にレーダー機の価格が含まれていないから。
こういうのを印象操作っていうんだ。

532 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 14:19:04 ID:y9Vouv9R
>>530
レッテル張りだ!って自分に言われたことに対しては敏感で、
自分がレッテル張りを5分前にしたことについては無視するような
ダブルスタンダードが普通の人に対して表す敬意なんか持ち合わせてませんが?w

相手が子供なのに、大人の対応をせよと?そういうことですか?w

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:19:42 ID:d5eV0Itx
まだまだあるけど、俺は壊れたレコードのようにレーダーSAMとは言ってない。
嘘はよくないよ。
-----------------------------
そうか、それは誤解だったか。すまん
-------------------------------------
君がレーダーSAMは対レーダーミサイルがある以上使えないのでRAMが有利だって話から
始まったんじゃなかったっけ?
対レーダーミサイルで飽和攻撃すればイージスも撃沈可能だと。
------------------------------------------------------
まあ、オレの言説は
レーダーSAMだけじゃなく、電波/光波混合にしないと
ジャミングやARM飽和攻撃+TVミサイルの攻撃には脆弱になる
-------------------------------------
俺は、最終誘導時にしかイルミネーター照射は必要ないので、対レーダーミサイルを脅威と断定するのは誤りで、
そもそもSAMごと個別に割り振ってあるイルミネーターの照射波を、対レーダーミサイルで追尾可能か?という話だった。
そしたら、逃げたんだったよね?
------------------------------------------------
イルミつーより普通SPYを狙うだろ?
逃げたって言う言い方は厨房の好きな「勝利宣言」みたいだが
-----------------------------------------
まあ、脱線の元を作ったのは
皆さんにお詫びする。そろそろ、陸戦ネタに戻さないか?


534 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 14:20:16 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>530
> で、陸戦の話題にもどすが、ミサイル火力での水際防衛について
> 今までの議論をまとめてみる、ちょっとまっててね

 乙、興味深く待ってるよ。

535 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 14:21:17 ID:y9Vouv9R
>>533
>>そろそろ、陸戦ネタに戻さないか?
また逃げるの?旗色悪いと無視と逃げばっかりだよね?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:22:03 ID:rsraHy1W
どうでもいいが、同条件下ならヘリがイージス艦を捕捉するより先に
イージス艦がヘリを捕捉して針路変更するなり
上級司令部に報告なり上げてると思うんだが。

なんでヘリは一切妨害行動もされず相互の通信も問題なく行え
イージス艦はASMが飛んでくるまで漫然と航行する事が前提になってんの?

***敵対国かどうかも分からない外国艦隊相手にASMぶちこめる自衛隊***
なのにさwwwwwwwww

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:24:07 ID:i2rKVPrK
>>533
>レーダーSAMは対レーダーミサイルがあるから不利

どっからよんでも海戦についての話じゃありません。本当にありがとうございます。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:25:42 ID:d5eV0Itx
>>534 海の人さん
お久しぶりです。いつぞやの人員話のときは、無知を省みずお世話かけました
私の1000tは、段々太って今や3600tになってしまっています(w



539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:25:45 ID:5ehFjifL
>>534
お、ハゲの人あけおめ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:26:55 ID:i2rKVPrK
>>538
都合の悪い話はなかったことにできる程度の能力。
俺にも分けてくれない?

541 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 14:28:09 ID:y9Vouv9R
>>537
対レーダーミサイル撃たれたら逃げられないから、SPYでの探知も限定的だそーです。
だから、捕捉してからのリアクションタイムで迎撃不可能だそうで。
光波/電波両方の迎撃手段を有すること自体は賛成なんですけど、
ミサイルに狙われるからレーダー使用できないとか、それが理由ってのも・・・ねぇ?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:30:01 ID:i2rKVPrK
対レーダーミサイルって、それを撃つときって自分自身もロックオンされてることになるんだが。
わかってんのかなあ?
なんてワイルドウィーゼルが最精鋭って呼ばれてるかもわかってるのかなあ?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:30:07 ID:d5eV0Itx
まあ、反省点としては
イージスが中国空軍にやられる話じゃなく
中華イージスがF2にやられる話にすれば、ここまで荒れなかっただろうな

しかし、オマイラも愛国者だなあ・・愛国心の持ち方が
人によって大きく違うが

544 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 14:30:41 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>538
 おひさで〜す:-)
 本家米海軍のLCS自体も、Network Centricによる網の構築という主題がなかなか理解されず
個艦肥大化の一途をたどってますから、致し方ないかとw
 画期的な大砲と、画期的な戦闘システムがあっても、結局動かすのは人間である以上
人間を海という殺人的な艦橋で生かしておくための諸々で肥大化する宿命ですしね。

>539
 あけましておめでとうございます〜

545 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 14:37:20 ID:y9Vouv9R
>>543
多分その話だともっと強く反論してるでしょうw
そんなに敵を甘く見るな!と。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:37:21 ID:i2rKVPrK
>>543
まったく関係がない。
イージスvsフランカーだろうが、
中華イージスvsF-2だろうが、

『貴様が提唱する方法ではいずれにせよ撃沈不可能』

であることになんらの変化もない。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:38:05 ID:d5eV0Itx
>>544
軍板研究でのLCSの論文翻訳拝読させていただきました
私は御存知のとおりアレ派ですので、例の論文とは異なる意見ですが
LCSも理屈どおりには行かない点や、現場の声とか
米海軍内の議論という点で大変勉強になりました
ありがとうございます

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:41:41 ID:Tv3m3tKn
 取り合えずイージス艦を探知したいならレーダーなんか使わなくていい。
 SPY-1は独創的な電波をゆんゆん出してるからESMでの探知識別が普通の船より容易。

 もっとも海自的にはフランカーが大挙して襲ってくるような海域に航空機の援護なしに入っていくことはありえんが。
 AEWつけてくれればイージスは電波封鎖できるしな。

 で、仮にヘリや航空機のレーダーでイージスを探知した場合、それはイージスのESMに察知されるわけで、可及的速やかに攻撃に移らなければ日本本土から戦闘機呼ばれますよ。
 東シナ海をはるばる渡ってくる攻撃隊とすぐ近くの日本からやってくる援護機とどっちが早いでしょうねww

 九州・沖縄の航空基地を事前に潰しても復旧できるし民間空港もあるし、戦闘機は北海道や東北から移転してくることができますしねww

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:42:43 ID:i2rKVPrK
>>548
戦闘機単体で3点測量して距離と位置の割り出しができるんすか?

550 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 14:42:46 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
 それにしてもイージス艦、どうしましょうかねぇ
 元々の主眼であった「雲霞のごとく飛んでくる対艦ミサイルをばったばったとなぎたおす」という
シチュエーション自体があり得なくなってしまって、あれこれと使い道を探してはいるものの
さっぱりですし。

 ソマリア沖で、たぶん大砲の弾一発分の価値もない、携帯ミサイルもった蛮族であふれた
ゴムボートの取り締まりをしている米海軍のフネを見ていて、困ったもんだなぁ、などと。

 元々こういうシチュエーションのために開発された「StreetFighter」構想だったんですが
時代の流れが速すぎるというか。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:43:04 ID:rsraHy1W
そうだ。良い事思いついた。
ASM-3にESP誘導を実装しろ。

これで高高度から超音速で投下すれば後はデムパ要らずで撃沈して勝つる。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:50:26 ID:rsraHy1W
>>550
21世紀の大航海時代に対応した新世代の戦列艦を建造しようぜ。
どうせ妄想するだけならタダだから、俺としては

127mm砲*4
40mm機関砲*8
垂直防御280mm(複合装甲)
水平防御200mm(複合装甲)
最大速度55kt

このようなものが欲しい。
あとメインマストには髑髏の旗を掲げる。

553 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 14:55:42 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>547
 あれはあれで、急逝された提唱者のあとをついだ方の中間とりまとめみたいなもんですから
部内・部外に色々意見があるのは当然だと思いマスですよ。
 少なくとも、あすこんちの軍隊は、ああいう議論でオープンにできるところはオープンにしてる
という実例の一つですしね。

>551
 よ〜し、それじゃパパ月面にマスドライバ設置して月の石を自由落下させちゃうぞ。
 施設さえ作れば、弾代はタダ♪

>552
 速力は別に55ktもいらなくないかい?
 だいたい、艦隊随伴できるフネがいないし、それじゃw

 つうか127mmなんて豆鉄砲4門も積んでどうすんのよ、場所のムダムダムダァ
 陸自から203mmかっぱらってきて載せるべき。

 つうか、そのフネなんにつかうのよw

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:57:17 ID:Tv3m3tKn
豆鉄砲を舷側に山ほど並べるのが古式ゆかしい赴きある装備ですよ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 15:00:03 ID:rsraHy1W
>つうか、そのフネなんにつかうのよw

雑多な小火器を手に海賊行為に勤しむ皆さんを
「ヒャッハー」と叫びながら衝角攻撃で轢き殺す目的で運用します。
なんで127mm?手数が多くて嫌がらせに便利だからです。

556 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 15:07:19 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>554
 んでトップヘヴィになったあげく、片舷斉射後の動揺が収まらなくてタコなぐりにされるのねw

>555
 ラムアタック主眼なら、船体は出来るだけ重く、なおかつ小回りが利く船形にしないと。
 大砲積むなんてもってのほか、20mmヴァルカンを艦首・艦尾に1門ずつで充分。

 つうか、海賊ひき殺していいなら、みんな嬉々としてやってるよね・・・それができなから
みんなしてヒデー目にあってるわけで(苦笑

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 15:15:28 ID:rsraHy1W
で、折角毒電波を発振してるのに肝心のたろちんが黙ってる訳だが

558 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/02(金) 15:18:51 ID:3hv0U+wg
びっくり!海の人さんが居る!?

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 15:22:56 ID:rsraHy1W
>つうか、海賊ひき殺していいなら、みんな嬉々としてやってるよね・・・それができなから
>みんなしてヒデー目にあってるわけで(苦笑

つまり今必要なのは私掠許可証の大量発行による
国連軍隷下私掠船隊ということ。

560 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 15:32:22 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>558
 そういうあなたは、とググってみたら、戦車不要論反論スレの重鎮の中の人じゃないですか!!!

>559
> 私掠許可証の大量発行

 たぶん、それで一番大喜びするのは今現在海上略奪行為やってる連中だと思われ(苦笑

 連中は、アフリカ内で略奪対象がいなくなってしまったから海にあふれてきたわけで、海の上に限定して
相対している限りは、永遠に「誰も得をしない」「一銭の利益も生まない」「死んだ奴は無駄死に」な作戦を
続けないといけないので、とにもかくにも陸軍部隊による沿岸部の掃討が急務だと思われ。

 ヨーロッパがしきりに「可哀相なアフリカ」「救われるべきアフリカ」キャンペーンやってるけど、実態は

   外部の援助でたくましく成長した若者は、外部の援助で大学に行って/汚職政治家or武装勢力幹部/

なわけで、どうせ妄想するなら、イナゴと一緒で「定期的にアフリカの海岸から3km以内に存在する生き物は
全部殲滅」とかすべきだとおもわれ。

561 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 15:54:55 ID:y9Vouv9R
>>560
貧困の撲滅は、ホント難しいですね。
政治だけじゃなく宗教・民族でも争うから良い具合にモザイク模様ですから・・・

いっそ、アフリカに一国超大国を作ってアフリカ統一をさせたほうがいいのかもとか思えてきて怖いw

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 16:05:34 ID:d5eV0Itx
まあ、色々答えたいけど、陸スレなんで、どっか指定してくれれば
そこで答えるよ。ここで答えちゃうと海話題に戻っちゃうから
-----------------------------------------------------
■第一段階についての提議内容
■事業の目指す目的
・内陸戦は国民被害が大きく、離島に置いてはそもそも地積が少ないところが多いので
 水際で256-384本のSSMを浴びせ、ATACMS対車両クラスタを数百発浴びせて
 現地連隊で機動戦闘車/兼用車がくるまで持ちこたえられるよう大漸減する
・射程500kmなら千歳から稚内/野付崎/函館を即応で撃て、揚陸中の脆弱な時に間に合う
・ピストンで機甲戦力を揚げられてはキリがなく「船を沈めて生かして帰さぬ」が必要
・SSM/ATACMSでFS支援代替しFS損耗回避、米空軍大量来援迄、空自相互損耗無力化を回避 
・燃料タンク拡大・長射程化で対馬に広島/屋久島2個連隊 北越に広島/相馬原2個連隊火力
 戦闘参加率向上で連隊数増やさずに大火力を実現する
■具体案の概要
 88SSM(660kg)のシーカー・誘導部を出来るだけ流用して、どんガラの
 燃料タンク拡大と有翼化で500kmSSM(1t)を開発し下記の場所に連隊を置く
 (88SSMベースと人員削減のためMLRS発射を考慮したATACMS参考両案を検討する)
 (日本からソウルに届く550kmに達しない射程が政治的に可能な最大限との判断)
■連隊配置案
 千歳/相馬ヶ原/広島または日本原/屋久・種子島/沖縄本島/石垣西表 
■レーダー車配置案
千歳連隊;8回線 稚内x2 紋別x1 網走x1 野付崎x2 札幌x1 函館x1 
相馬原連隊;8回線 青森x1 秋田x1 酒田x1 佐渡x1 上越x1 珠洲x1 小松x2  
広島か日本原連隊;8回線 城之崎x1 鳥取x1 隠岐x1 浜田x1 対馬x1 五島x1 福岡x2
屋久/種子島:8回線 川内x1枕崎x1屋久x1中ノ島x1奄美x2 沖永良部x1 伊平屋x1 
沖縄本島;4回線   伊江x1 首里x2  渡名喜x1  
西表/石垣島;4回線  下地x1 石垣x1  西表x1 与那国x1
*ARM対策もかねて平時割当て回線数の倍のレーダー車+衛星通信車配置
 交互にレーダーOFFし擬装退避所に。片方が潰されても計測可能に。
■その他
・クレーンコンテナ船船倉収納可能なSAM掃海具サイズの高速双胴艇を建造
・屋久/西表の国有林に鋼製分解可搬バンカー設置してSSMを収納し
 種子島/石垣の駐屯地から上記高速艇で交代で渡り警備/訓練を行う
・揚陸時には浮航兼用車はEFVの速力に自力追随不能。上記高速艇で牽引する
・開発中の和製グロホに衛星代替中継機能を予定通り搭載。衛星破壊に備える

■ミサイル火力水際阻止についてのモマエラの疑問
1)陸上ミサイル火力は航空攻撃に脆弱ではないのか
2)ミサイル火力は第一波に間に合わないのではないか
3)射程延伸は高コストでは
4)ATACMSあれば間に合うのでは
その他追加あればよろしく

563 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 16:18:51 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>561
 それはそれで、こんどは「アフリカ」という無尽蔵の地下資源が眠る、今後数世紀にわたって人類に
「人間以外の」リソースを提供すべき土地が、その価値を管理するに値しない人々の支配下におかれる
ということで、我が国も含め先進国にとっては「あり得ない」想定の一つじゃないかと。

 いずれにせよヨーロッパが余計なちょっかい出し続けてるうちは、あすこんちの貧困と独裁は
永遠に不滅だと思われますです。

>562
 内容に関してはよそスレと言うことであれですが、概観して

    ここまでしてする「専守防衛」って、何の意味があるんだろうか

という気がしてミターリw
 やはり我が国の国防政策は、基本からゆがんでますな

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 16:46:33 ID:d5eV0Itx
>>548 全般的に同意です。パッシブのほうが利巧ですね御指摘どうもです
普通はMPA+護衛戦闘機ですがMPAの探知距離が85kmだったんでCAP+水上艦の設定に
ただ最終段は不同意です
中国は九州に戦闘機置かれたら北京に貫通爆弾落とされるので、しつっこく
CM打撃と空爆を繰り返すでしょう。私は岩国以西は「後方地域」ではなくなる
と見ています。ただ前進基地で給油/給弾だけやってすぐ離陸というならアリとおもいますが

そういうわけで高射特科も非常に重要ですが、数が足りないですね
-------------------------------------
>>550
オバマでMDが中絶の危機ですからね>イージス
MDが削減になれば通常兵器購入予算が出るかも
それに、陸自が沖縄は取らせて取り返す政策だそうですから中華イージス同様に
日米揚陸艦隊に浴びせられるASMへの退治とか、米空母護衛とかDDGも4-8隻は
必要かなと思います
陸SSMなんかは数百発になっちゃうので、ムリしてOTH揚陸せねばなりませんが
EFVが無いから困りますね。まあ、浮航装甲車を陸で買ってもらって、フェリーで
現場着で台船にランプ降ろして自走進水してもらって、海自が小型高速双胴船で
牽引すれば18-20ktいけるのでは?
揚陸艦やLCACを山ほど買うカネなんてないし






565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 16:50:36 ID:i2rKVPrK
>>564
パッシブでレーダー派を捕らえる=自分がレーダー派に捉えられてる。
ってことなのだが・・・

566 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 16:52:18 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>565
 レーダー電波は行き帰りなんで、理論的にはESMだと相手レーダーの倍の距離で探知できますよ。
 現実には地球は丸かったり、周波数変換かかってたり色々とあるけど。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 17:04:06 ID:d5eV0Itx
陸スレですれ違い御免>ALL
>>563 海の人氏
音が静かにできるかどうかわからんのですが、溶融炭酸塩燃料電池は面白いかも
直径3.4m高さ9mの1セル250kw=340馬力ですから2x5で10セル並べれば3400馬力
かなり高速なAIPが出来るかもです。しかも、天然ガス/JP8/軽油改質したガスを
燃料に使えますね。セルを高温にしないといけないですが。海の人さんが欲しがって
いたヴァ-ジニアは政治的に暫く掛かりそうですが、ひょっとしたら多少気の利いた
物が出来ないかなと思っています
http://www.jema-net.or.jp/Japanese/denki/2002/de-0206/de_06.pdf


568 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 17:36:48 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>567
 うは、こりゃまたどうもw
 みたところ、これおそらく潜水艦動力よりも前方展開する陸自部隊の現地司令部とかに
ひっつけてやると喜ばれそうですね。
 「政治的な」意味合いからすると、有効な代替え手段が見つかってしまったら、原子力機関の
導入が難しくなってしまいますしね:p

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 17:54:57 ID:woIUIQ1c
>軍艦はただ日本近海を航行してるだけですよね?
>何かの法律に抵触するんですか?

>ところで、通常の定期航路を定期便のようにやってきたら駄目という条約はあるのかね?

領海等における外国船舶の航行に関する法律
第三条  領海等における外国船舶の航行は、通過(内水においては、
新内水に係るものに限る。)又は水域施設等との往来を目的として継
続的かつ迅速に行われるものでなければならない。

通過する航路ではなく、港湾に入るわけでもないという時点で違法です。

>軍艦が通航してる=怪しいという固定観念がいけないんじゃないですか?

無害航行=好き勝手というのは俺定義じゃないですか?

以下は「法令に違反していない」という仮定の上の駄法螺ですので、
レスのしようがありません。

>後、あいかわらず改行が下手糞。
>読みづらい。
>糞読みづらい。

ラノベみたいな改行が好きというのはよくわかった。
ついでにバカなのもわかったから中身のないレスはしなくていいよ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 18:07:24 ID:d5eV0Itx
>>568
・そうですか。そうりゅうAIPが燃料電池じゃなくスターリング選択されたのは
 恐らく同一燃料が使えるというのが主因では?と思っていたので。
KHIの舶用 http://alpha.cocolog-nifty.com/fuel_cell/6/index.html
・中曽根の「原子力商船で原子力船が低コストという事にして日米原子力
 協定変更と原潜の保有への道筋作り」って方策は赤いマスゴミに潰されましたしね
 まあ、原油がバーレル2ドルの1974年以前は時期尚早でした
・試算すると原油価格バーレル100ドル以上で9万t 25kt以上(米空母サイズ・速度)
 のコンテナ船なら原子力船が石油船より有利になるんでこの夏は期待したんですが
 サブプライムであと5年不景気が続きそうらしいのでこのルートでなし崩しは
 4年間はムリポです

・緑さんは空母スレで
 空母揚陸兼用艦!って言っていますが、海の人さんは今後の海陸統合作戦で
 海自はどういう船を作るべきだとお考えですか?
 



571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 18:10:18 ID:woIUIQ1c
>でも、俺の発言を捏造して嘘ついたことについての釈明と謝罪はまだだよね?
>俺はミスをちゃんと謝りますがw

あなたは>>368において。

>で、事後承諾でいいからってんで君の住んでる日本国は
>12海里内に入られる前に公海上の艦隊相手にF-2でASMぶちこめるんだ?w

と発言しましたが、私がいつ「12海里内に入られる前に公海上の艦隊相手に
F-2でASMぶちこめる」と述べましたか?
すでに>>372で捏造を摘していますが、華麗にスルーってやつですよね?

>俺の発言を捏造して、自説正当化するような人が俺より見識が高いはずないじゃないかw

私の発言を捏造して自己正当化の材料にしていうて、謝罪も釈明もしない。
そのくせ他人には同じものを求めて見識がどうこうというのは片腹痛いんですが?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 18:13:33 ID:d5eV0Itx
あ・・それとも陸のどなたかから
「DARPAが陸スレで暴れてるから片付けて」って要請があったとか(w


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 18:18:14 ID:d5eV0Itx
>>570
訂正同一燃料じゃなく石油系燃料に訂正します

574 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 18:28:26 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>570
> ・緑さんは空母スレで
>  空母揚陸兼用艦!って言っていますが、海の人さんは今後の海陸統合作戦で
>  海自はどういう船を作るべきだとお考えですか?

 いわゆる「上陸適地」が限定される(従って、逆上陸の試みは敵と適地の取り合いになる)我が国の場合
海陸統合作戦とは、両者が同一シアターで戦うにあたって、陸自は陸地でピンホールド、海自は海上で
敵後続の撃滅にあたることになるわけで、その状況で空母も揚陸艦も出番はないのではないかと思います。

 離島への着上陸の場合も、陸地側に陸自戦闘力が存在しないだけで基本的に対応は同じですから
全ては米軍来演後、ということを考え合わせると、海自が作るべきは

  ・我が国近海で行動することを前提に、継戦能力が極端に高いこと
  ・SAU(2隻)または1隻で行動することを前提に、情報処理能力が極端に高いこと
  ・陸上・航空の各自衛隊との密接なオペレーションのために、通信処理能力が極端に高いこと

いわゆる「高性能ピケット艦」であって、この場面で装備は、さまで要求することはありません。
 イージスなんて要りませんし、VLSなんてもってのほか、ミサイルは護身用のSSMが2発あれば
充分です。

 DDは別筋で、きちんとした戦闘能力のあるフネを就役させていくわけですから、海自が統合作戦に
加入する場合には、このような改DEが必要とされると思ってます。

575 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 18:34:45 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>572
 最近、軍事板はゲームスレとはひースレ以外見てないからよくわかんないけど、DARPAが来てたの?
 別にDARPAだろうがバ患部だろうが、漏れは自分の好き勝手書き散らしてるだけだから、関係ないと
言われれば関係ないしw

 むかし、散々軍事板でジサクジエンにイライラさせられた身からすると、こっちはIDが強制表示で使いやすいなぁ。

576 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 18:48:15 ID:y9Vouv9R
>>571
はあ?えーっと・・・?
俺、>>368氏とは全然別人なんですが?

一応コテハンだし、ID全然違うし。
他人の発言まで俺の発言にされても困るよw責任もてんもんw

全然別人の発言を「18の人の発言だ!」って言うこと自体捏造じゃないの?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:12:44 ID:rsraHy1W
>>571
可哀想に……。
誰が何の発言をしたのかも区別できないほど病状が進行していたとは……。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:15:51 ID:rsraHy1W
ああ。言うまでも無いけどID:oJPwR5sC=俺ね。
という訳で、お前に宿題追加。

・18の人の発言を捏造して罵倒した事について謝罪と釈明

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:19:11 ID:d5eV0Itx
>>574 
「高性能ピケット艦」は卓見だと思います

ただいくつか質問をさせてください
1)航空優勢反転後の沖縄逆上陸での偵察での主要な脅威とは何でしょう?
  米LCSを見ていると潜水艦/魚雷艇からの魚雷の振り切りとしか思えない
  常軌を逸した速度要求がなされています
2)コール襲撃事件の戦訓はどうお考えですか?
3)揚陸対象も機雷だらけ、津軽も海自基地も北海道港湾も機雷だらけ
  になると思いますが、対策はどうあるべきとお考えですか?
  ドイツは使い捨てROVを直接ぶつける、米国はブルーグリーンレーザーで
  発見して特殊水中弾機銃でヘリから撃って片付ける、とか各国とも「1個1個
  チンタラ掃討してたら間に合わない」とスピードアップを図ってますが
  それに機雷捜索はどうお考えですか?
4)小艦多数のHi-Loの場合、LOはHiから洋上給油と、LOのタンクを大きく
  両方考えられますがどうお考えですか
5)原潜基地の移転とソ連崩壊で米国にとって日本を守るメリットは減退し
  安保ただ乗り論が出ています
  米軍ではなく米国民にとって中国7対日本1で弱い日本に肩入れして
  息子を死なせてまで中国と戦う必要性って何でしょう 
  米国の政治家が日本の沖縄奪還で米国主力で戦ってくれると思いますか?
6)仮に中国軍3個師団で沖縄を守っていれば、逆上陸には4-9個師団必要です
  米国は1個師団は日本で出すように求めるでしょう。しかしそんな揚陸艦はない
  どうすべきだとお考えですか?
7)揚陸時に陸自が迫撃砲で砲撃されたら大変ですが
  どう防ぎ、どう対応するお考えですか
もし気が向いたら是非御高説をお聞かせください 

580 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 19:20:49 ID:y9Vouv9R
>>578
わざわざどうもですw

っていうか・・・なんで間違えて自信満々なんでしょうね?
まさか、IDもコテハンも出しててすら、攻撃する相手を間違えるなんて・・・

遠距離で無人機で探知・識別可能って論旨の人が、レスを間違うって・・・w

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:31:01 ID:d5eV0Itx
ウリナラマンセー! 謝罪と賠償を(ry

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:31:03 ID:rsraHy1W
俺がECMレベルの強度で電波を発信できる電子戦機だって証明だな、うん。
俺の前ではたろちんの思考回路はオーバーフローしNice Boatする。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:33:25 ID:d5eV0Itx
>>582 
別人だけど?それにその蔑称はやめて(w

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:35:30 ID:rsraHy1W
じゃあ「主上殿下」に改称して差し上げるからさっさと謝罪と賠償よろぴこ。

さあ、さあ、さあ。
殿下!殿下!殿下!
いざ!!いざ!!いざ!!

585 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 19:38:47 ID:y9Vouv9R
>>569
ちょっとまってください。航路を逸脱しただけで違法って・・・
安全確保のため緊急避難する権利を有する通航船舶が?
それ、ただの難癖付けですよ?
仮にそれで停船や航路変更を勧告できたとして、日本国が負うべき「領海内の安全な通航の保障」はできるんですか?
本当に危険回避のための針路変更だったらどうするんです?

>>無害航行=好き勝手というのは俺定義じゃないですか?

好き勝手ではないですよ。軍艦ってのは武装してる移動する領土なんです。
これが好き勝手にしたら無害通航ではない。そうですよね?
敵対行為を行わないのなら、通過を認めるしかないんです。
敵対行為前提であっても、それは同じですよ、ということです。
なので、敵対行為か、日本の法に抵触し抗議できるだけの証拠は?とお伺いしたんですが。

航路を逸脱しただけで敵対行為とも、日本の法にも海洋法でも、抵触しませんよね?
論拠として薄いですし、本当に当該軍艦が危機的状況であったにも関わらずに、
航路変更を認めない場合、日本が国際法に準拠してないことになるわけですが?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:40:49 ID:d5eV0Itx
>>584
殿下っすか(w でも今は
18と↓の人が争っているんでしょ
571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 18:10:18 ID:woIUIQ1c

今は海の人の講話を清聴中なんですけど(w

587 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 19:46:08 ID:y9Vouv9R
いや、今ID確認しました。別人のようで。

こちらが間違えたっぽいので、たろちんに対して謝罪します。
重ね重ねすまんす。

つーか、>>571の人。
頼むからIDとコテハンは見てくださいな。
あと、なんで横レスを入れるんです?たろちんと俺の話ですよね?
どのような介入理由で、捏造云々の話に乱入できるとお考えなのか、説明を求めます。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:48:07 ID:rsraHy1W
なんだ。たろちんターゲットの発言にレスしてくるから
たろちんかと思ったぜHAHAHA

俺にレスする奴はたろちんだ!
スルーしてくる奴はよく訓練されたたろちんだ!

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:50:24 ID:gQO+Ith8
>>588
これで俺もたろちんだw

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:51:53 ID:rsraHy1W
ホンット正月は地獄だぜぇー

591 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 19:53:37 ID:y9Vouv9R
当該の発言のレス(>>571の元になったもの)は>>523で、これはたろちんに対してのレス。
なぜ>>571の人が乱入してくるんだかがまずおかしいし、しかも俺と>>368氏を取り違えてる。


>>571の人は、あれだ。
航路から逸脱しただけで法的問題に発展するというレス(>>569)の人だw

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:56:58 ID:d5eV0Itx
ところで

「空母にC130発着」的な話なのは承知で言うが
1人の45年人件費は4億円だ。

MLRS用ATACMSポッドみたいなMLRS用SSMポッド作って
方面隊MLRS特科とSSM連隊を統合すれば、3600人削減=1.5兆円の財源
が出てくるわけだが

MLRSにSSM装填したら、具体的に、「こういうことがあるからできない」
と挙げられる奴居る?

下らんあおりじゃなく、工学的突込みできる人いたら突っ込んで


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:00:24 ID:d5eV0Itx
あ・・SSMとATACMSの射程が合わないって話は認識してて
SSMを500kmに延長します

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:00:37 ID:gQO+Ith8
>>592せんせー
MLRSとSSMを同時に発射すべき事態が起こったら
どうしましょう?

595 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 20:01:30 ID:y9Vouv9R
>>592
年間予算。45年でなら3600人で1.5兆円だけど、一年に直したら1/45で333億。
45年ローンで買うんなら予算の負担にならないだろうけど、その場合は金利かかるし。

3600人削減しても次の年の予算で1.5兆円浮くわけじゃないから無理。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:02:42 ID:gQO+Ith8
それと浮いた1,5兆円は純減ということでわかってます

597 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 20:18:29 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>579
> もし気が向いたら是非御高説をお聞かせください 

 う゛っ、こういうこと言う人って大抵ラッチュバムを300門くらい並べて手薬煉引いてるんですよねぇ
 ちなみに「手薬煉」という漢字は、となみむか先生のマンガで知りました。

> 1)航空優勢反転後の沖縄逆上陸での偵察での主要な脅威とは何でしょう?
> 米LCSを見ていると潜水艦/魚雷艇からの魚雷の振り切りとしか思えない
> 常軌を逸した速度要求がなされています

 米LCSの速力要求は「必要時期に必要海域に進出するため」および「即応体制に応じて短期間で進出できるため」
のもので、魚雷の振り切りについては聞いたことがないですね。

 シアターを限定するのはあれなんで「航空郵政反転後の逆上陸作戦における偵察行動での脅威」に絞ると、
航空優勢がとれてるという状況自体が夢のようで逆になにが脅威なんでしょうというか(苦笑

 携帯ミサイルなどの散発的な脅威はあるでしょうが、航空優勢取れてる時点で海空の作戦主眼は

   ・航空優勢の維持
   ・敵SLOCの遮断およびSLOC遮断の維持

になり、主役は空自の邀撃機・SSMぶら下げた攻撃機と海自航空群の対潜哨戒機に移るわけですし。

 ただ逆上陸時に航空優勢がとれるかどうかは・・・どうなんでしょね、敵もバカじゃありませんし。
 作戦想定としてはこちらの航空優勢は取れていることが望ましいですけど、あんまり前提条件にはなりにくい
ような気もします。

 逆上陸の数時間の間だけ、大出血を前提の海空航空部隊による総力攻撃で、なんとか五分五分に
持ち込むくらいが関の山かも。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:23:18 ID:woIUIQ1c
>頼むからIDとコテハンは見てくださいな。

他者のレスの捏造を図る人物と誤認したことについて、深くお詫びいたします。

>航路から逸脱しただけで法的問題に発展するというレス(>>569)の人だw

航路を守らなかったタンカーにクレーン船が突っ込んで海洋汚染が引き起こさ
れた例が隣国でありましたが、航路、速度を逸脱すれば「法的な問題」です。

599 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/02(金) 20:34:52 ID:y9Vouv9R
>>598
残念ですが、法的な問題になりえません。
その事例では「航路を逸脱」し、かつ「速度を逸脱」し、なおかつ船舶に定められている
「注意義務」と「回避義務」を行った結果です。

法的に問題になるのは「速度逸脱」「注意義務違反」「回避義務違反」ですよね?
「安全のために航路より内陸寄りを通航」したり、その逆に「より沖合いを通航」したりといった
「危険回避のための行動」は民間船舶にも認められているんですが?

航路を厳格に守って、交差する航路上に船舶がいたとして、航路から外れたら「違法」だから
「回避できなかった」という言い訳を生んでしまうことになることも指摘します。

重ねて指摘しますが、航路を逸脱して航行すること自体は違法でもなんでもありません。
それで事故が起こったら旗国の責任ですから、普通は無茶なことしないですし。
で、無茶なことをしなくても日本沿岸に接近することは可能だということです。

あと、捏造であるとおっしゃるなら、そのレスを指摘していただけませんか?
あなたの主観だけで捏造であるというのは勝手ですが、それが事実でない場合、
あなたが当該人物の名誉を毀損していることになりますよ?
航路を逸脱しただけで違法とおっしゃるからには、2ちゃんねるでの名誉毀損も問題になりえることくらい
理解してらっしゃると思いますが。

事実、捏造であると証明する義務があなたにはあります。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:36:45 ID:d5eV0Itx
>>597
回答どうもです

航空優勢取れてる時点で海空の作戦主眼は
・航空優勢の維持
・敵SLOCの遮断およびSLOC遮断の維持

ということですが、
1)火点掃討のためにSOFを浸透させ索敵することとか
2)機雷偵察掃討とか、
3)直協射撃/対砲射撃
4)商船ではどうもならないMBTの揚陸
などはどうお考えなのでしょうか

特に揚陸戦力は今の1個連隊戦闘団で充分とお考えですか?
------------------------------------
また、沖縄失陥した場合
陸からは敵航空優勢下での15旅団の撤収ネズミ輸送を依頼されると
思いますが、どう対処すべきだと思われますか




601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:43:54 ID:HL/mTDJ/
>>592
さんすうできます?
四億円×13万人体制垂T2兆円
すげー、陸の人件費だけでアメリカの国防費を超えとる。
ついでに日本の国家予算も超えとるw。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:45:52 ID:HX3+CTxc
>>601
80兆くらいなかったっけ?>日本の国家予算

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:52:43 ID:idMTfOf1
これまで読んで
陸自常備定数:24万人(予備:24万人)
これが最低限必要だと分った。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:58:11 ID:d5eV0Itx
>>594
具体的に想定すると、第一波が内陸に進出していて、第二波がきたときしか
考えられないが、HIMARSのようなものを導入して、空輸増援して凌ぐしかないだろうね
>同時に発射が必要な時
但し、MALSの再装填って10分以下だったと思うし、敵艦は投錨しているから
10分ずらしても問題ないんじゃまいか?
------------------------------
>>595 >>596
実際、わが国の予算制度は節約したら馬鹿みる仕組みだもんな(w
ただ、今、大綱見直しするって言ってるし、大綱に戦車900両とか
装甲車700両とか組み入れてもらう代わりにSSM連隊の統合を呑むとか
大綱の取引条件ってないかなと思ってね

財務省は、数字はなんでも削れなんだけど
政治家や委員会の面子は総枠で費用対効果があれば話の余地はあるかと思うんだけどな
最終的には、政治家が財務と防衛のどっちに付くかで勝負が決まるわけだし


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:59:04 ID:d5eV0Itx
>>594>>595>>596
トンクス

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:59:14 ID:f2S1oRDQ
>>602
大日本帝国は歳出の四割を軍事にあてていたねえ。
その結果が国家財政を破綻寸前一歩手前まで追い詰めたねえ。
海軍軍縮条約と宇垣軍縮がなかったら戦わずして破滅したろうねえ。
で、今度は歳出の5割を越える金額を軍事につぎ込めと?
しかも80兆円のうち、30兆円を国債でまかなってる現状で。
アメリカはありゃ本当のバケモン。
彼の国の国家財政は日本より遥かにでかいんだよ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:01:29 ID:f2S1oRDQ
>>604
ランチャー丸ごと交換できるだけの設備が有ることが大前提。
ランチャーの再使用は無理

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:02:38 ID:d5eV0Itx
>>601
だめでそ! ちゃんと読みなさい(w
45年って書いてあるから52兆円/45年=1.3兆円でしょ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:07:05 ID:d5eV0Itx
>>607
ランチャーという言葉の指すものはLaunchPodですか?
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/mlrs.htm

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:08:50 ID:d5eV0Itx
>>604 訂正×MALS ○MLRS

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:13:59 ID:PPGvPALR
べつに技術的に可能か不可能かならSSMとATACMS両方発射可能なロケット発射
システムも可能だろ。

一番の問題は目標をどうやって発見して、敵味方を判断して、なおかつ間に合うよ
うにSSM/ATACMS部隊を展開するかだと思うが。
とりあえず過去ログ流したけど、発見補足攻撃が可能だとは思えん。

612 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 21:20:47 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>579
> 2)コール襲撃事件の戦訓はどうお考えですか?

 作戦展開するなら、近傍に信頼できる港湾策源地を確保しましょう、の一言では。
 この戦訓から我が国が学ぶべきは、これにつきるんじゃないでしょうか。

> 3)揚陸対象も機雷だらけ、津軽も海自基地も北海道港湾も機雷だらけ
>   になると思いますが、対策はどうあるべきとお考えですか?
>   ドイツは使い捨てROVを直接ぶつける、米国はブルーグリーンレーザーで
>   発見して特殊水中弾機銃でヘリから撃って片付ける、とか各国とも「1個1個
>   チンタラ掃討してたら間に合わない」とスピードアップを図ってますが
>   それに機雷捜索はどうお考えですか?

 先の大戦での内航航路の実質封鎖によるトラウマが強いのは各方面当然の話なんですが
元来「機雷」というのは入れればいいものではなくて、多大な情報分析に基づく計画(時間)と
多大なリソース(機雷そのものも含めた敵中枢への大々的な部隊展開)があって効果が見込める
ものであって、「だらけ」というのは、ちょっと想定として飛躍しているのではないかとおもいます。

 あり得るのは、機雷敷設よりも不審船舶の港湾部への沈底とか乗組員個人を標的にした
テロ行為などで、これは自衛隊ではなく警察と海上保安庁の領分だと思います。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:30:02 ID:d5eV0Itx
>>611
私が警戒しているのは中国正規揚陸艦隊ですが
全体で70-100隻の大艦隊なんで
ウラジオ演習から広東省の母港に帰る途中
金沢か福岡か那覇かを突然航路から離れて襲うにしても

P3Cに演習帰りから追尾されていて
対馬のSSMレーダー車は通峡を監視して福岡のSSMレーダー車も待機中
対馬担当のSSMは通峡にあわせて展開射撃準備訓練している

通常航路から離れたらUAVに接近されて写真撮られ最終確認の識別が行われる
SSM連隊は訓練から実際の射撃準備にはいる

そして領海で投錨して揚陸艇展開したら「政治家が撃てと下令」

それでも間に合わないと考えられる理由はなんでですか(w
もしお差支えなければ仰ってください

614 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/02(金) 21:34:05 ID:3hv0U+wg
>>598
>航路を守らなかったタンカーにクレーン船が突っ込んで海洋汚染が引き起こさ
>れた例が隣国でありましたが、航路、速度を逸脱すれば「法的な問題」です。

タンカーとクレーン船が逆w

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:40:38 ID:PPGvPALR
>>613
1、なんでそんな大艦隊組まないと行けないんですか? 分散すればいいじゃないですか。

なんで沖縄上陸するのにウラジオからチンタラ移動しないと行けないのかさっ
ぱり分かんないんですが、それはおいとくとして。

2、P3Cでリアルタイムで揚陸艦隊の位置を追跡とか正気ですか? そんなことで
きるならソ連はレゲンダなんてキチガイじみたシステム構築しないと思うんですが。

616 :138:2009/01/02(金) 21:48:26 ID:R3AJ0rml
今更ですが
長射程の艦対空ミサイルといえばSM-6が開発中でしたよね。
2010年をめど、射程240-400km
いまいち見たソースが信頼できるかわからないのですが。

>>613
すみません、その想定だと今までの議論が無意味になりませんか?
そこまで警戒しておいて、空自だけ無警戒で巡航ミサイルの奇襲を受けるなんて不自然すぎます。
E-767やE-2を出していれば巡航ミサイルに対する対処時間が10分なんてことはないはずです。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:56:33 ID:8I5GKYca
米英軍の上陸に備えるよりも、中露韓に備えるのは難しい。
クリアランスが、ほんの30`程度しか無いからだ。
大軍を送る力は無いが、北朝の特殊部隊も同じ条件を持つ。
海上や空中で殲滅するには無理がある。故に、現在陸自は水際防衛と対特殊部隊能力向上に傾注している。

縦深が乏しい故の、旧帝国の半島併合大陸侵攻だったわけだが。前線を本土から遠ざけるためにね。
この"使命"を忘れた時に、旧軍指導者達の罪が始まったのだよ。


618 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 21:57:15 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>579
> 4)小艦多数のHi-Loの場合、LOはHiから洋上給油と、LOのタンクを大きく
>   両方考えられますがどうお考えですか

 平常任務ならともかく、想定の状況で洋上給油は論外だと思います。
 かつまた小艦であるため燃料に限らず生糧品および真水などの補給に関しては、近傍の根拠地に都度
帰港することになります。
 個艦能力の向上と、シアター内に常に数隻から4,5隻遊弋させることによるピケットネットワークの維持に
よるローテーションが有事の基本運用形態になると思います。

> 5)原潜基地の移転とソ連崩壊で米国にとって日本を守るメリットは減退し
>   安保ただ乗り論が出ています
>   米軍ではなく米国民にとって中国7対日本1で弱い日本に肩入れして
>   息子を死なせてまで中国と戦う必要性って何でしょう 
>   米国の政治家が日本の沖縄奪還で米国主力で戦ってくれると思いますか?

 え゛〜それは初耳ですね、それは日本側で出ていると言うことですか?
 少なくとも米海軍側で、それは聞いたことがありませんし、米陸軍に至っては太平洋西部の要となる
部隊司令部を日本に移設しようかという話になっていますから、前提自体がちょっと飛躍しすぎというか。

 なお、沖縄にこだわっているようですが、沖縄には太平洋西部で唯一最大の海兵隊部隊があり
着上陸という想定自体が、かなり「ためにするもの」になりがち(沖縄侵攻=米国に対する攻撃)なので
ちょっと沖縄から離れた方がよろしいのではないかと思います。

 またロシアならいざしらず、米国が安保条約を結んだ同盟国を見捨てるということは、現状の我が国の
安全保障や国のあり方の根本に関わる問題であり、自衛隊や防衛庁にどうにかできる問題ではないの
ではないかと。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:57:57 ID:d5eV0Itx
>>612
コール事件はある意味極めて重要な穴だったと思うんですよ

民間船擬装船舶とか、島影で擬装している自爆船はレーダーで
探知していても敵とは認識されないので「近寄られてしまう」

例えば沖縄奪還の偵察とかSOF浸透で島民の漁船か自爆船かわからない船が
近づいてくるとか、島と一体化して擬装していたミサイル艇が撃ってくるとか
魚雷艇がわらわらたかってくるとか

私はLCSの瞬発的な足の速さは、一つの解決策かと思えます
------------------------------------------------
機雷についての考え方は

1)オーソドックスな敵軍港、揚陸/補給策源港への敷設
2)北京のえらいさんの要求として
  米原潜に頭上にFASTHAWK撃たれてはかなわんから
  沖縄飛行場離島を占領して対潜機/対潜ヘリ艦を進駐させ
  「津軽/関門に機雷敷設」して
  米原潜の日本海/東シナ海侵入をできるだけ阻止しようとするのでは?
   
  確かに機雷は物量ですが、キャプターのような1個の制圧半径が広い機雷
  を使えば「仮設」は比較的少ない投入本数で済むと思いますが
  (最終的には空中投下が必要とは思います)

  同時に、北海道太平洋側3港湾への機雷敷設もありうるかと

3)米LCSはこれのためと思いますが
  逆上陸前に揚陸阻止で敷設してある機雷除去

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 22:04:02 ID:u4bHCu8h
ここまで読んで
海上自衛隊には陸上戦力(陸戦隊2個旅団)
が最低限必要だと分った。

621 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 22:06:11 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>579
> 6)仮に中国軍3個師団で沖縄を守っていれば、逆上陸には4-9個師団必要です
>   米国は1個師団は日本で出すように求めるでしょう。しかしそんな揚陸艦はない
>   どうすべきだとお考えですか?

 沖縄に(ry
 上で述べているピケット艦は、3個師団もの上陸を許さないためのものなんで、それはもはや
ピケットがどうのこうのからは離れている問題ですね。
 それに揚陸艦がなければ米軍に借りればいいだけの話ですから、あまり作戦全体には関係は
ないかと。

> 7)揚陸時に陸自が迫撃砲で砲撃されたら大変ですが
>   どう防ぎ、どう対応するお考えですか

 6)番の想定で3個師団も揚がってるなら、そんな線香花火ではなく、大口径火砲による
相当大規模な砲爆撃を喰らうのでは。
 それは「大変」というレベルではなくて、むしろ「そうならないようにする」事前段階での偵察および
航空部隊や水上部隊による事前掃討の問題なのでは。

 かててくわえて我が国の場合、陸地での戦闘では、地積がなく、さらに敵部隊と国民が混交している
ことが想定されます。
 面制圧兵器は利用できないことを前提とした作戦展開が必要ではないかと。

622 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 22:10:40 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>600
 えと、ずいぶんと沖縄に思い入れがあるようなんですが、沖縄は我が国国民が思ってるよりも
春香に重要な

   西太平洋の要石

です。

 沖縄に指一本触れるようなことがあれば、あるいは南西諸島(=ユーラシア大陸東岸の海上バリケード&
台湾へのSLOC)に指一本触れるようなことがあれば、我が国が頼むまでもなく、第7艦隊が総力あげて
反撃します。

 ですんで、繰り返しになりますが「沖縄」からは離れた方が想定として蓋然性ができるかと。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 22:15:47 ID:d5eV0Itx
>>615
無茶苦茶高価で複雑なレゲンダ-グラニートシステムは
「位置測定中間誘導レーダー機」が米空母艦載機に撃墜されると
長射程対艦ミサイルが当たらないから・・衛星で索敵・位置確認ですが

平時はP3で「SAM射程外からレーダー捕捉しながら」追尾可能です
ただ、確かに中国側に空母があれば艦載機でP3が撃墜され追尾不能はありうるでしょう
ソ連も米空母艦載機がそうすると思って衛星で監視することにしたわけですから
(TFRのレゲンダがなければ論はちょっと変ですが)

ただ、艦載機にP3を落とされたら、米軍のF22の護衛付きでE2とPXだして
追尾続行とか日本でF35買ってAESAで150kmはなれて追尾とかやりようは
あるとおもいますが。
レゲンダのときは艦載機に観測機が撃ち落されるから衛星だったけど
もうすぐ衛星なんかなくてもステルスで艦載機に落とされず追尾観測できるようになるし






624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 22:29:50 ID:PPGvPALR
>>623
艦載機いなくてもCAPいると思うんですけどね…
それにステルスってそんな万能か怪しいと思うんですが…

それはともかく、まず最初はどうやって発見するんですか?
レゲンダは中間誘導専用じゃ無いと思いますが。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 22:54:27 ID:d5eV0Itx
>>622 海の人氏
怒られてしまうかも知れませんが、コレが私が中国を警戒する理由です
旧ソ連よりヤバイと思ってます

軍事支出14兆 英仏日合計と同じ(SEC1-47) 2015年には18兆?
http://www.defenselink.mil/pubs/pdfs/070523-China-Military-Power-final.pdf

ワリヤーグの再生は上手く行かず練習空母みたいですが2012年に085型ができるようですね
2007.03.31追記】
中国は現在ワリヤーグの再生(上記参照)と同時に085型と呼ばれる4万8,000トン級の
通常動力型空母の建造計画を進めているが、朝鮮日報の報道によればこれらとは
別に089型と呼ばれる9万3,000トン級の大型原子力空母の建造計画を進めている。
085型空母は2010年の完成(進水?)を予定しているが、089型原子力空母は2020年の
完成を目指しており
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%c3%e6%b9%f1%b9%d2%b6%f5%ca%ec%b4%cf%b7%d7%b2%e8

揚陸艦隊57隻
071型揚陸艦(戦車15両 兵員800人)x1隻(戦車15両 兵員800人)
玉庭型揚陸艦(戦車10両 兵員250人)x19隻(戦車190両 兵員4750人)
玉康型揚陸艦(戦車10両 兵員150人)x7隻(戦車70両 兵員1050人)
運輸型揚陸艦  (戦車6両か 兵員180人)10隻(戦車60両)
玉登型揚陸艦  (戦車9両か 兵員500人)x1隻(戦車9両) 
玉北型小型揚陸艦(戦車4両か 兵員150人)x10隻(戦車40両)  
玉海型小型揚陸艦(戦車2両か 兵員250人)x9隻(戦車18両)
正規揚陸艦隊揚陸能力 57隻 戦車402両 兵員6600人

今現在保有/建造中の揚陸艦が57隻
これらは1995年頃からわずか13年これだけ増えた 年間4隻づつ増えたが
ペースダウンして年間2隻づつ増えるにせよ2018年には揚陸艦77隻体制に
なるんじゃね?
(ソ連崩壊で冷戦が去ったなんて、完全な事実誤認だと思うよ、
 ソ連太平洋揚陸艦隊の6倍の揚陸艦の大群がわずか13年で増えたのに)

揚陸艦50隻(77隻中)
空母1隻(2隻中)
防空駆逐艦8隻(11隻中)
防空フリゲート27隻(36隻中)
攻撃原潜1隻(5隻中)
随伴商船20隻
------------------------
    107隻
--------------------------------------------------


626 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 23:03:40 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>625
 defenselinkはともかく、ウィキと朝鮮日報はやめましょうよ(^_^;

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 23:09:19 ID:d5eV0Itx
>>622 海の人氏
中国中央軍事委員会の対米国防方針として第一列島線があります
日本本土-沖縄-台湾-フィリピン-インドネシア線を「対米絶対国防圏」としています

つまり、中国はソ連化しつつあり、沖縄からは第三海兵遠征軍が撤収します

米国防総省議会報告(SEC1-16参照)
http://www.defenselink.mil/pubs/pdfs/070523-China-Military-Power-final.pdf
和文http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%88%97%E5%B3%B6%E7%B7%9A

中国政治家や司令部の最優先はこれだろ
●北京の自分の頭上に地下壕貫通爆弾や超音速CMが降ってくるのは回避せよ
 =F22やF35を北京(上海)から1200-1500kmに入れんな=半島含む岩国以西航空基地を耕せ!
 =米原潜をHystrikeの射程に近寄せるな=沖縄飛行場島嶼取って対潜機置け・津軽機雷封鎖汁!
 2010年就役目標 http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/hystrike.htm

中国の同盟国・北朝鮮の優先順位1-2位はコレ
●地下司令部の自分の頭上に貫通爆弾や超音速CMが降ってくるのは勘弁
●米韓航路を切断して韓国が援軍も物資も燃料も食料も受け取れないようにしてくれ
 =沖縄離島分捕って戦闘機/SSMを進出させて東シナ海を封鎖しろ!
 =津軽/関門/佐世保/舞鶴に機雷敷設して日本海は中国海軍が制海権を握って欲しい


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 23:25:41 ID:gQO+Ith8
>>627
F-22やF-35ってそんなに戦闘行動半径ありましたっけ?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 23:25:51 ID:d5eV0Itx
>>626
日本国周辺の軍事の内容はGlobalsecurityやSinodefenceと概ね合致しています
英文資料がよければSinodefenceでもいいですよ

海の人は保守的な方なのは存じてますし
「ええ?そんなの電波だろ!」と思うかも知れませんが
中国軍がソ連みたいになってきているのは事実です。

ところで、みんす党と自衛隊の考え方が物凄く違うのは同意いただけるかと
思いますが、米政界を牛耳っているのは米みんす党で
米軍人の考え方と全然違います。でも指揮権を握っているのは米みんす党です
米みんす党は日本のよりマシですが、労組などを支持基盤にしている関係もあって
かなり「嫌戦的」に見えます。米国民はイラクで「世界の警察の血と金の負担」に
疲れて米みんす党は優勢です。

米国は半島からも沖縄からも撤収しますし、中国に遠慮して台湾にF16を
売り渋り、日本にもF22を売らない
米国からは中国と対決して日韓台を守る決然とした意志が最近感じられない
ように見えます。



630 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/02(金) 23:29:38 ID:2VsQJ9ZD ?2BP(8000)
>627
 3MEFの移転は、米軍再編の一環ですから、「撤退」とはちょっと違いますね。

 それから、能力があることと、それを「やる」ことの間には3パーセクくらいの距離があり
確かにそれに備える必要はありますが、国防として考えた場合に「それに備える」という
ことと、国防としての能力を持つことの間にも大きな懸隔があります。

 シナの我が国に対する脅威は、直接脅威よりも間接脅威の方が甚大です。
 そちらは、警備警察や調査隊、情報本部の仕事がメインで、むしろ心配すべきは
知らないうちにシナの人民解放軍が「平和進駐」しているような事態の方ではないかと。
 むろん、それは自衛隊とは全く関係のないところで決まることなわけですが。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 23:31:40 ID:d5eV0Itx
>>628
そのとおりで、戦闘行動半径1200km
ただ岩国/嘉手納-上海/青島は行動圏内だと思います

632 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/03(土) 00:22:11 ID:bUVVqztn
 |/li    >607
 |`⌒ヽ  >ランチャー丸ごと交換できるだけの設備が有ることが大前提。
 |ノ))))〉  
 |゚ヮ゚ノ|!   ダウトw
 ⊂!)]    MLRSのランチローダーモジュール(俗に言う旋回するランチャー部)には
 |_|〉      予め再装填用の小型クレーンが付いてるの。
 |'ノ 
        ランチャーの左右上方のでっぱりがそだよ。

        でね、コンテナ1基の再装填が約3分だって

        早いねー。10分あれば左右コンテナ交換できるね。
        まあ、交換用コンテナがその場にあればだけどね。

        にはは

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 00:27:51 ID:BYYQLZcJ
>>630 海の人さん
私が、数年前軍板で中国脅威論を書き始めたのはゴールドマンサックス
の長期経済予測を読んだのがきっかけです
■各国GDP予測
2016年 米1510兆  中515兆 日490兆  印153兆 露132兆
2045年 中3480兆  米3096兆 印1885兆 日630兆 露519兆
5P左上グラフ 19P数表
http://www2.goldmansachs.com/ideas/brics/book/99-dreaming.pdf

実績値2007年 中国はドイツを抜く寸前 日本は実質マイナス成長
http://www.iti.or.jp/stat/4-001.pdf

パキスタンに「協力しないと石器時代に戻す」と言った
共和党の重鎮アーミテージの講演内容
●中国の台頭で世界が不安定に
 第4に「中国の台頭」。21世紀における中国の台頭は19世紀のドイツ、
 20世紀の米国と同じ意味をもつとアーミテージ氏は強調した。だが、
 既存の超大国が次の超大国を迎えるに当たっては自ずと不安定さが増す危険性も指摘した。

 第7は「超大国たる米国の存在」だ。米国は2020年までは依然として
 超大国として存在し続ける。その米国に取って代わる国家(中印)や国家集合体(NATO)は
 あるか。その綱引きが不確実性の要因となる。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/150/index1.html
------------------------------------------------------
いまやインドネシアもベトナムもタイも上海協力機構(中ロ同盟)側
日本は上海側に浮かぶ孤島
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E5%8D%94%E5%8A%9B%E6%A9%9F%E6%A7%8B
----------------------------------------------
2015年にはロシアのステルスPAK-FAが就役予定
2020年と言っているが2025年にずれるだろうけど
中国は5万t級空母x3 9万t級空母x3建造予定 
----------------------------------------------
米国はインドを取り込むためにNPT破りに目を瞑ってなかったことにしたし
安倍は豪州ホークの提案する日豪印米同盟に乗ろうとしたが
ライスは乗らなかったし、逆に中国を刺激するな!と安倍に言う状態
----------------------------------------------------
米議会へのアーミテージ報告
日本は再生不可能な衰退期にある「消耗資産」だと論じる者がいるが、
思い出して欲しいのは、ほんの10年前には、国際社会におけるアメリカ
の力は衰退していると誰もが信じきっていたことである。むこうみずにも、
日本の力の耐久性を過小評価してしまえば、1980年代と90年代に日本の一部
の者があさはかにも、アメリカの潜在力と持久力を見逃してしまったのと
同じ失敗を繰り返すことになろう。
http://www.hyogo-kokyoso.com/infobox/messages/155.shtml
オブラートを剥ぎ取れば
米みんす党「日本は(用済み)再生不能の消耗資産」(勝ち馬・中国に乗り換えろ)
米共和党「まあ、切り捨てるのはまだ時期尚早だろう。ロシアみたいに改革復活
     するかもしれん」(2020年までに復活しなさそうだったら切り捨て)

日英同盟も永遠ではなくフェードアウトだったし
トランスフォーマーねえ

634 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/03(土) 00:30:19 ID:pShHlgZG
そう、再装填がシステム化されてる点がMLRSの強みなんですよね。

射程もそうですが、再装填が早く再斉射までの時間が短い点が
ウーラガンやスメルチといったロシア製ロケット砲と一線を画すわけです。

スメルチもウーラガンも再装填に20分かかるそうで。この差は大きいです。

635 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/03(土) 00:47:24 ID:pShHlgZG
アメリカが日本を見捨てるということは、そのまま西太平洋の覇権を手放すことになるんだが・・・

必然、防衛ラインの後端はグァムまで下がらざるをえないし、地積がないから
非常に守りにくく攻めやすい防衛構造になるんじゃないの?

日本は自国防衛のために中国と共同歩調を取らざるを得なくなるし。
そうなれば、中国海軍を日本列島以西の海域に封じ込めも出来なくなるし。
日本の技術を中国が吸い上げて兵器転用するだろうし。
マラッカ海峡から極東への航路を米軍が自由に使えなくなるし。
フィリピンは当てにならんし(これはアメリカが悪いけどw)

アメリカが日本を見捨てて得になるとは考えづらいんだよなぁ・・・国家戦略として。
極東で唯一成功してる民主主義国家を簡単に見捨てたら、次はウチかも・・・って考える国出てくるだろうし。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 01:15:46 ID:BYYQLZcJ
>>633
米軍にとって日本は重要な基地です
でも米国民にとって自分の妻子に核ミサイルを向ける奴(ソ連)とは
銃を取って戦うと思っても
海外基地維持のために息子が戦死するのを望む親はいない
クラークもスビックも放棄したし

だから中国と「上手くやりたい」と思っているし
そもそも米国の新聞は中東や欧州中心でアジアは無関心です
同盟国といえば英国>イスラエル>豪州>日本

全般的に、「オレタチは同盟国だ」という方向から
「自分の国は自分で守れ」という方向に向かって居るように見えます

そもそも日米安保では日本防衛の第一義的責任は日本にあり
米国が日本有事にたいして戦闘機何機、地上兵力何万人と別表で定めるどころか
派兵か後方支援かすら決めてないので

米国が最悪「ああ、海自にタダで給油するし、日本の瓦礫に浄水施設を作ってあげるし
砲弾は市価の十倍で売ってあげるよ。核を落とされたらPAC3派遣してあげる
一兵も送らないが。」と言い出したって条約違反じゃないでしょうし

コレまで以上に自主防衛努力をして、ぶら下がらないようにしないと
切られてしまうんじゃないでしょうかね

私は日本は単独自主防衛なんてする実力はないと思いますが
「もうすこし自主防衛努力をしないと、愛想付かされるのでは?」
というのは心配ですね

特に奪還逆上陸は死者がたくさん出るから、コッチもそれなりに
努力してないと「何から何まで依存しやがって!自分で取り返せば?」
って言われかねないんじゃないでしょうかね



637 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/03(土) 01:23:33 ID:1oR9L5tP
でもタロちん軍備では・・・

638 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/03(土) 01:30:49 ID:/Vp3Sb7D ?2BP(8000)
>633
 う〜ん、出てくるソースが本邦マスゴミとデマウィキというのは、何とかならないもんでしょうか。
 ゴールドマンサックスにしたところで、しょせんは金融会社があげたアドバルーンですし。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 01:34:14 ID:PJA9/EOf
>>636
アメリカがアメリカのために沖縄を奪還するんであって、日本のためじゃないから。
むしろ可能なら沖縄をアメリカ領にしたいくらい。

640 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/03(土) 01:35:11 ID:1AxRdiWO
>米国はインドを取り込むためにNPT破りに目を瞑ってなかったことにしたし

すんませんがインドってNPT批准してましたか?

>オブラートを剥ぎ取れば
>米みんす党「日本は(用済み)再生不能の消耗資産」(勝ち馬・中国に乗り換えろ)
>米共和党「まあ、切り捨てるのはまだ時期尚早だろう。ロシアみたいに改革復活
>     するかもしれん」(2020年までに復活しなさそうだったら切り捨て)

なんちゅーか電波な人お決まりのフレーズが出てきたなぁ。

>トランスフォーマーねえ

米軍改変の事ですか?上と併せてよく米軍改変を日本切り捨ての証拠という人が居ますが
単に現地への分散配置から纏まった戦力の急派方式に切り替えただけじゃないでしょうか。
(そもそも経済と軍事基地に直接的な関係を求めるのは間違いです)
だいいち米中関係が改善したなら変化は日本より台湾が先に起こるはずですし米ロ関係が
残っている以上すぐに日本を切り捨てる理由がありません。
と言うかちょっと関係が改善したくらいで一々軍事的空白を作っていられるほど世の中お馬鹿
ではありません。



641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 01:35:36 ID:JPt0qEsG
中国が攻めてくるならその前に韓国が踏み潰されるだろう
それみて米国が手を出さなかったら米国から核もらって
韓国に打ち込むしかないなw

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 06:41:38 ID:BYYQLZcJ
>>640
いあ、あなたに言っても理解の外だろうし、データーを信じないだろうが
-----------------------------------------------------------------
■各国GDP予測
2016年 米1510兆  中515兆 日490兆  印153兆 露132兆
2045年 中3480兆  米3096兆 印1885兆 日630兆 露519兆
5P左上グラフ 19P数表
http://www2.goldmansachs.com/ideas/brics/book/99-dreaming.pdf

↑このデーターは「放置すれば」今世紀中盤に中国のGDPと軍事力が、
 今世紀後半にインドのGDPと軍事力が米国の国力と軍事力を抜く事を
 示している
 かつて、欧州の人口大国のドイツが英国を追い上げ、新大陸の人口大国
 米国がGDP軍事力で大英帝国を抜き去ったように
---------------------------------------------
で、あなたは「客観データーを冷徹に見るより愛国【感情】が混入して」
「中国経済成長はバブル崩壊でつぶれる」と主張するかもだが

 第4に「中国の台頭」。21世紀における中国の台頭は
 19世紀のドイツ、20世紀の米国と同じ意味をもつとアーミテージ氏は強調した。だが、
 既存の超大国が次の超大国を迎えるに当たっては自ずと不安定さが増す危険性も指摘した。

 第7は「超大国たる米国の存在」だ。米国は2020年までは依然として
 超大国として存在し続ける。その米国に取って代わる国家(中印)や国家集合体(NATO)は
 あるか。その綱引きが不確実性の要因となる。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/150/index1.html

自分達がNO1である事が脅かされるのを絶対認めたくないはずの
当の米国政界の要人アーミテージが

「2020年には米国一極覇権の時代は終わりを告げ、中国・インド・NATO
米国のせめぎあいの時代に突入する」と認めている・・・
という事実は重いですよ
-----------------------------------------------
●米国は人口で英国の6倍の大国だからGDPで5-6倍、軍事予算で10倍です
●経済の発展段階が同じであればGDPと軍事力は人口に比例する
 なぜなら人口1億の国では1千万台車が売れ、10億の国では1億台売れるから
●数年前から言っていて笑われているが
 ソ連は狼の成体、中国・インドは虎の幼体でいずれ米国さえ抜く可能性がある
 ここ8年の経済統計、中国の軍事支出の伸びはそれを実証している


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 06:42:54 ID:BYYQLZcJ
---------------------------------------------------------
■どこの国も打算で動いています
 ●台湾と中国どちらに付くかの打算の結果、各国は勝ち馬、中国に乗り、台湾を切った
 ●日米どちらに付くか打算の結果、英国は日英同盟から米国に乗り換えた

■切り捨てられ、迷走する台湾
2001年4月、アメリカのブッシュ大統領は台湾への売却を承認した兵器群を発表した。
その中には8隻のディーゼル推進潜水艦が含まれており、台湾では光華8号計画と呼ばれている。
当初アメリカ政府はヨーロッパ諸国にこの潜水艦の建造を依頼し(アメリカでは原潜しか
建造していないため)台湾に売却する予定だったが、いつものように中国が政治的圧力を掛けた
ためどの国も応じなかった
---
2005年現在、台湾の陳水扁総統率いる民進党は立法院(国会)において少数与党であり、
最大野党の国民党は2兆2,000億円にも上る新10年兵力整建計画の特別予算案を問題視し審議入りを
40回も拒否し続けた。この異常事態に少数与党の陳政権は独力で法案通過を強行できず、
アメリカ国防総省の高官は陳政権の対応の弱さにしびれを切らし「台湾に自己防衛の意思がなければ、
米国に台湾防衛の義務はない」と警告する事態にまで発展している。
-------
なお2005年9月にはトマス・クリステンセン次期米国務次官補代理が公聴会で、台湾への潜水艦や
パトリオットPAC3の売却の反対を表明しており、アメリカ政府内部でも台湾への兵器供与に関して
混乱が生じている模様。
---------
DefenseNewsの6月9日付の報道では、アメリカ国務省は議会に対して120億ドル相当の台湾への
兵器輸出を凍結することを通知した。この中には、AH-64D戦闘ヘリ30機、UH-60汎用ヘリ60機、
潜水艦8隻、パトリオットPAC-3地対空ミサイル4セット、F-16C/D 66機を含んでいる。
凍結の理由としては中台関係への緊張を高めたくないとの配慮があるとされる。
凍結の期限がいつまで継続されるか現時点では不明であるが、状況の展開によっては台湾の防衛政策に
深刻な影響を与えかねない事態であるといえる。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%c2%e6%cf%d1%bc%a1%b4%fc%c0%f8%bf%e5%b4%cf%b7%d7%b2%e8%a1%ca%b8%f7%b2%da8%b9%e6%b7%d7%b2%e8%b4%cf%a1%cb

■今、日本の政界は「財政難」のほうが「中国の軍拡」より遥かに大問題だと認識されており
 2015年過ぎて中国が空母をガンガン造り始めて漸くヤバさに気が付く遅さでしょう
 しかし、気が付いても、国会は政争になって防衛予算増は簡単には可決されず台湾の二の舞の可能性大。
------------------------------------------------
■1950-1980年 米国はウラジオのソ連SSBNから米本土を守るために日本を抱き込んだ
■1980-2000年 原潜はカムチャッカに移転し米国にとっての日本の利用価値が激減したが
        日本が再武装するとソ連が2つになってしまう。再武装させないために守った
■2000-2016年 2000年購買力平価GDPで、2016年為替GDPでも中国が日本を抜く
■2016年以降  米国にとって落ち目の日本の再武装より、日中戦争に巻き込まれ中国と
        戦う羽目になるほうが脅威。中国が米国に大量の核ミサイルを突きつけないならば
        という条件つきだけど
■台湾が
「日本さん仲良くしましょう、中国に攻められたら「陸自」主力で台湾を守るために死んでね
 台湾軍もお手伝いしますし、基地も貸しますから」と言ってきたら誰も助けないだろう
「日本さん仲良くしましょう、中国に攻められたらお互い援軍を送りましょう」でさえ
「台湾に関わって中国を敵に回してはわが身が危ない」という意見が出るだろう

もう、「尻尾を振って・基地をネタに・米軍主力で日本を守ってもらう」が通用した甘い時代は過ぎたと思う
「NATO加入し自衛隊50% 米軍25% 欧州軍25%で中国と戦う」程度の自主防衛努力はしないと危ないだろう

米軍人は「一緒に戦う」と言ってくれても、「平和を愛する米みんす党」は
「日本の戦争に巻き込まれて、何で米国の若者が死なねばならんのか」というだろうし
指揮権を持っているのは米軍人じゃなく、米政治家です

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 08:39:44 ID:Kmm0FsM8
予想は所詮予想に過ぎない。
中国は資源・食糧輸入国
アメリカの閣僚の意見が食い違うなど民主国家である以上よくあること。
所詮は
『次期』米国務『次官補』『代理』
である。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 09:00:02 ID:PJA9/EOf
>米国はウラジオのソ連SSBNから米本土を守るために日本を抱き込んだ
 ウラジオにSSBNが初登場する前から抱き込まれていましたが何か?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 09:04:13 ID:PJA9/EOf
ところで沖縄争奪戦の妄想については四年も前にこのような回答が出ているのだが。
たろちんはこれを見ていかに思うのだろうか。
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/108.html

647 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/03(土) 10:17:49 ID:1oR9L5tP
>>646
懐かしいw
まぁタロちんのは軍事メルヒェンなんだから深く追求するなかれ!


648 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/03(土) 11:56:17 ID:pShHlgZG
まあ、金融会社の予想が正しいんならサブプライムでリーマン潰れたりしてないよね。
ビッグ3がこんな状態になってるとは思わないよね。
トヨタやソニーが赤字転落は・・・ソニーは予想通りかw

いずれにしても、明日のことすら解らないのに30年も先の予想が当たるわけないよw


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 16:43:53 ID:AHf7/gAN
http://mltr.ganriki.net/unc0020jm.html#16128
 【質問】
 海上自衛隊は,
「資源は海外からの輸入に頼っている我が国は,シーレーンを守ることは大切だ」
みたいな事言っちゃってますが,日本船籍の船が海外で海賊被害とかにあってますが,海自は何か行動したんすか?
 海上自衛隊は,シーレーンの意味がわかっているのかい?
 シーレーンを守れよ

 【回答】
 うんうん,そうだよね.
 中曽根さんがシーレーン防衛を言うまで,海自は沿岸警備げ主目的だったんだから.
 やっとそろった艦隊も財政難でどんどん削減.
 そんなことをしていたら国籍不明の中国原潜が領海侵犯を繰り返すし,オイルマネーで復活したロシアも爆撃機で東京観光を再開.

「 海賊退治は連合国,その後方支援を海自」の現体制でそんなに問題か?



>中曽根さんがシーレーン防衛を言うまで,海自は沿岸警備げ主目的だったんだから.

え・・・マジっすか?

650 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/03(土) 16:57:41 ID:/Vp3Sb7D ?2BP(8000)
 いつから、このスレは笑心者スレになったんだw

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 17:17:14 ID:vCN9nQBa
このスレは劣化したな。
削除依頼を出そうよ。

652 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/03(土) 17:17:58 ID:pShHlgZG
さあ?
でもまあ、シーレーンを守るのにどれだけの艦隊が必要かピンと来ないのは理解できます。
海の広さは、船に乗ってみて初めて解るってのも事実ですし。

八丈島に東海汽船で旅行にいったことがありますが・・・日本近海のはずなのに見渡す限り海というw
まして遠方の海でシーレーンを確保するなんて、気が遠くなる話なわけで。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 19:17:39 ID:y79nnTLp
まあ、統計データーの先行指標ってのはレーダーみたいなもんだんべ
戦艦サウスダコタ(米国)と駆逐艦(日本)が並走してて
駆逐艦のレーダー(統計)を見て
モレ  「前方50kmに巨大な物体25ktで進んできまつ!」
モマイら「メルヘン/メンヘラだろ(w」「金融レーダーアテにならんし」
    「前方に戦艦大和・武蔵が肉眼で見えるまで(中国が空母6隻建造するまで)
     戦闘態勢とらなくていいよ」
モレ  「肉眼で戦艦大和・武蔵が見えた時は手遅れだつっーの!肉眼で戦艦見えたら
     『どーせ敵わないよ』ってゆーくせに11」
モマイら「ウルセー!オマエが言うな!」
モレ   「オレの言う事が信じられないのは判るが、旗艦戦艦サウスダコタ(米国)
      のアーミテージ少佐が『前方2020年頃に戦艦が2隻(中印)居るようだ』
      つーてサウスダコタは戦闘/退避準備に入っているんだから、そろそろヤバイ!」

●目で見るまでは信じられないのは判るけどな・・・
 ただ、太平洋戦争は石油統計やGNP統計見て反対してた連中の言ったとおりになった
 統計数字は容赦なく見たくないものも見せる
---------------------------------------------------------------------------
■米国大都市の民主党支持者(マスゴミ)
 ●対話で解決するべきだ
  ⇒血とカネは払いたくない
 ●パキスタンと日本はトラブルメーカー
  パキスタンに冷淡にしたのは核に手を出したから  
  ⇒インドや中国のほうが勝ち馬だろう。負け犬を支援する国務省はバカ?
  ⇒パキスタンや日本は問題ありってことにしたほうが都合いいよなあ
 ●イスラエルは同盟国!
  ⇒ウチの新聞の社長/広告主/メーンバンクはユダヤ人
■SHOWDOWN(結構売れた日中火葬疝気 手札をSHOWDOWN)
 靖国で祈るファシスト。中国靖国をCMで吹き飛ばし、尖閣占領。米軍傍観
 >F22輸出許可法案否決を報じる記事の見出しがSHOWDOWN吹っ飛ぶ
  切札ゲットしようとしたファシスト涙目(wという意地悪な見出しだったり
 そのほかインドマンセー、パキ/日本叩き本、結構でてます(w
■JAPANTODAY 英語版エンコリ DP支持多し
 「日本が中国を圧迫する」というアメ公に「中国戦車8000両・陸自600両」というと
  「とにかく日本がトラブルメーカー11」とか怒られたりします(w
----------------------------------------------------------
■日本
 自民党支持者=選挙負けそうだ、北核は票にならん! 拉致だ拉致!
       アメポチしてれば守ってもらえる、防衛予算なんか増やせない
 財界    =自民は対着上陸装備など冷戦装備を削減して対テロ戦争に
        付き合って米国に守ってもらえ、防衛予算増など冗談ではない
 民主党支持者=米民主党が勝てば政権交代気分が日本でも盛り上がる
       政権に就いたらオバマに媚びるためにISAFだ。対着上陸装備は
       時代遅れの冷戦装備で削減すべきだ! 


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 19:20:23 ID:y79nnTLp
■外務省チャイナスクールの罪/防衛省の出遅れ/操舵室の不勉強
・好ましからぬ外交官の受け入れ拒否できる=中国にタテ付いたらキャリア終了
・中国/ロシアはICBM部隊の予算を宇宙開発予算で上げてたりして、軍事予算の
 3倍の軍事支出がある しかも中国兵の給与は日本の1/20だから「軍事予算」
 で比較するのは非常に大きな誤り
・しかし中国側は中国の軍拡批判に非常に神経質になっている(米国に警戒されるから)
・外務省チャイナスクールは中国の軍事「予算」を掲げて小さく見せている
●国内最強の政治圧力団体=実質日本の支配層=経団連は外務省の資料を
 鵜呑みにして「冷戦は終わった」「着上陸装備は削り」「海外派兵装備」
 「装備国産化でコッチに仕事回せ」日本は世界2位の防衛費6P(大爆笑
  http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/063shiryo.pdf
-------------------------------------------------------------------------
■問題の本質
 ■1950-1980年 米国はウラジオのソ連SSBNから米本土を守るために日本を抱き込んだ
 ■1980-2000年 原潜はカムチャッカに移転し米国にとっての日本の利用価値が激減したが
        日本が再武装するとソ連が2つになってしまう。再武装させないために守った
 ■2000-2016年 2000年購買力平価GDPで、2016年為替GDPでも中国が日本を抜く
 ■2016年以降  米国にとって落ち目の日本の再武装より、日中戦争に巻き込まれ中国と
        戦う羽目になるほうが脅威。中国が米国に大量の核ミサイルを突きつけないならば
        という条件つきだけど

●米DP支持者にとって日本は「用済み負犬」「しなだれかかる他力本願野郎」で視線は冷たい
 彼らが求めて居るのは「自分の国は自分で守れ」「英軍なみ戦闘で味方しろ」「米国は親じゃないから」
●日本の指導層は外務省チャイナスクールの変な資料で軍事バランスすら捉え損なっている上
 なんとなく「言う事聞いてれば守ってもらえて、自力国防の必要なし」と思っている
 アメリカが利己的な国益からも日本を守らざるをえなかった環境はかわったのに
■でも、そんな甘い状況じゃないよな。英国だって日英同盟フェードアウトして米国に乗り変えた
 経団連は「米国に依存して安く済ませて法人減税汁!」かもしれないが
 依存されている米国はかなり迷惑顔みたいだが。
 でも日本の指導層は米国の視線が冷たいのに気が付いていないっぽい

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 19:29:46 ID:y79nnTLp
ああ・・・

中曽根の時代じゃなかったっけ? 
ソ連原潜のカムチャッカ移転で「米国にとって日本を守る理由が激減した時代」

P3Cを沢山買って、対潜艦も沢山買って
有事になったらカムチャッカのSSBN狩り手伝いますから
日米安保ちょん切るのはやめてくれ
日米安保ちょん切って日本再武装したらソ連が2つになりますがなにか

で、国内向けにはシーレーン防衛!!!
ロン-ヤス関係・日米同盟!

旦那に疎まれた妻が、他人の前で「ワタシタチ ラブラブなのお!」


656 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/03(土) 19:45:16 ID:/Vp3Sb7D ?2BP(8000)
 強制IDって、ほんとにありがたいとつくづく感じる。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 20:09:48 ID:y79nnTLp
>>656 ごめんなさい
でも、米軍人の意見が、米国人の平均ってわけではありません
米マスゴミの意見が米国人の平均って訳でもないですが
日米同盟は日本人が思うより堅固ではなく意外と脆い
日本は米国に甘えてきたけど、それが永遠に続くはずもない
日本の国土を米軍主体で守ってもらうなんて考えがもともと間違ってるが
日本の指導層は清軍を当てにする李氏朝鮮みたいな他力本願が永遠に
持続できると思っている

せめて経団連には防衛省が正しい軍事バランスを「御説明」しないと
チャイナスクールの資料鵜呑みで日本は世界2位の軍事大国みたいな
グラフを平気で出しているし


658 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/01/03(土) 20:16:30 ID:dUWD6/Ah
>強制ID
この板が軍板に比べて唯一評価できる点だよなぁ

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 20:50:50 ID:UjurTbXZ
経団連やその他のかなり大きな集団の意思を勝手に一つに要約してる時点で
かな〜りのバイアスかかってるような気がする。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 21:11:40 ID:y79nnTLp
外務省の資料は国家戦略も安保もないタダの御用聞き外交の都合の羅列だな
5P参照http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/063shiryo.pdf
外務省が
今の脅威はなんですか?と、『軍事に関心のない一般人』に聞いて
テロが脅威という答えを引き出して、米国への協力を強調している

それを読んだ経団連が
「冷戦の終焉に伴い、世界の安全保障環境は、東西国家間の対立から、
 地域紛争、テロの発生、ミサイル・大量破壊兵器の拡散等、多様な形へと
 変化している」「選択と集中」
=冷戦終了で着上陸できる勢力はなくなったからさ、削れよ(思いっきり事実誤認)
 これからはテロとMDだよ(外務省の御用聞き外交の都合に洗脳され)
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/063.html

本当は防衛と外務が国の安保の根幹なんだけど、東亜じゃ冷戦は全然終了してないのに
外務省が冷戦は終わったと言って欧州に付き合ってクラスター禁止とか
着上陸削って対テロ戦争とか「自分の担当国の要求を日本に呑ませることだけに狂奔」
「日本の安保に無関心」って有様だし
防衛省は保守的だから軍事バランスが日本に不利に傾いているのを認めたくないし
広報しない。(だから外務省が先に経団連を抱き込んで、政治家は外務省/経団連の言いなりで
着上陸削ってテロ戦争だ>アフガンISAFだ え?中国揚陸艦隊?何それ?知らないし
そんでSSM連隊けずっちゃえ!!! DPICM禁止でスキート型も調達せず
戦車も大砲も戦闘機も冷戦装備だ!

国民アンケートはテロが1位51.8% 日本への侵略は5位でビリ12.1%
「着上陸の蓋然性は低い、テロ・ゲリコマ主体111」
でもさ・・ギャルとかオバサンとか軍事に全然関心ない人に行った
アンケートなんて無意味だし、たとえ日本が世界2位なんてグラフを平気で出す
知識レベルでも権力だけは経団連が日本最強だ。防衛省が外務省に作戦負けしてる
今、大綱を見直すから、経団連の防衛生産委員会や総理府の大綱見直し委員会や
民主党や自民党に
「中国軍事予算/揚陸艦の激増!2020年に日本に飛んでこれる戦闘機激増!台湾より小規模の自衛隊」
「クラスター条約でATACMSやSSMや装甲車やUAV購入しないと防衛欠陥」って説明して欲しいな
戦車や装甲車買いたいわけだしさ。「敵は小さい・たいしたことない」って言ってると
ドンドン予算削られちゃうわな




661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 21:25:58 ID:6wY+i4m6
>>中曽根さんがシーレーン防衛を言うまで,海自は沿岸警備げ主目的だったんだから.

>え・・・マジっすか?

それは間違ってるな。







シーレーン防衛を受け入れたのは鈴木善幸だから。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 21:35:53 ID:VVVM6HrF
海自は今も昔も米海軍お出迎えのお使い役だろ
これからはどうだか知らんが

663 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/03(土) 21:49:30 ID:/Vp3Sb7D ?2BP(8000)
 つうか、このスレタイは、いかにも話がしにくいw

 「我が国の適正な陸上戦力はいかほどか」と尋ねられれば、いくらでも話はしようがあるだろうけど
「陸上戦力の必要性」を問われたら、まともな人間なら誰でも100%「必要」と応えるに決まってて
それでスレタイの回答出ちゃうし。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 22:10:01 ID:qnwgLcxb
>>663
軍板からの伝統ですw

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 22:16:34 ID:/wd/h3P4
こっちも陸上戦考察スレッドにすりゃいいような

666 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/03(土) 22:27:46 ID:pShHlgZG
>>663
未だに陸上戦力は不要で、空海で敵軍を撃滅できるから空海に注力すべきって意見ありますから。

100%必要なことが理解できないんではなく、前提条件が違うんでその結論に行き着かないんです。
なのでちゃんとした前提条件をまず告知すべきだと。そういうスレタイなんですよw

667 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/03(土) 22:59:56 ID:1oR9L5tP
まぁ理解したら負けだからね。たろちんはw

668 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/03(土) 23:19:15 ID:pShHlgZG
>>667
金融会社の指標を「レーダーと同じ」と言い切りますからね。

そこに物体があるから、反射波を拾うことで存在を確認することができるものと、
過去と現在との比較から、未来を予想するものを同列に扱う時点でもうね・・・どんだけ理解が足りないのかと。

経済なんかは特に砂上の楼閣に等しく、投資資金の流通が止まる要因があったなら
簡単に予想が外れるものであるはずなのにw

669 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/03(土) 23:23:09 ID:1oR9L5tP
>>668
メルヒェンですからw
だが慣れてくると酔えるようになるw
無料で体に害がないw

670 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/03(土) 23:30:02 ID:pShHlgZG
>>669
すでにアメリカは中国を潰す戦略を取ってる事実もありますしね。
それも合法的に、軍事力に頼らずに、呵責ない手段でね・・・

あの国だけは敵に廻しちゃいけない・・・本気でそう思います。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 00:11:34 ID:gFX3NRbQ
BIG4を切らせて骨を断つ・・・米国はおそろしかとばい・・(´Д`)

672 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/04(日) 00:22:17 ID:JEGPidKm
キーワードは穀物です。
ああ、怖い怖い・・・日本にも同じ手段を戦後やってますからねぇ・・・

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 00:34:09 ID:wMSwGGsb
>669
毒はありそうなんですがw

674 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 00:41:31 ID:jSCS/QOT
脱脂粉乳はマズカッタよ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 00:44:30 ID:B+DkJbMA
なぜ経済指標の予測を軍隊のレーダーとごちゃ混ぜに…

軍隊の脅威度はともかくブツは信用創造出来ないよ…

>>672
アメリカは敵に暴走だけの選択肢を残して相手にはトリガーだけを引かせる…
何か怖いよね

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 00:47:04 ID:YVMtS8Xn
>>666
まあ待て。
「空海戦力」がエアパワー&シーパワーだと解釈するから話が噛み合わないんだ。

「超時空僧正空海を以って国家鎮護の礎とすべき」

という意味なんだろう、空海主兵論者の方々は。

677 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/04(日) 00:47:04 ID:JEGPidKm
>>674
俺、結構好きですがw
手軽で安価で、いいと思うんですよね・・・脱脂粉乳w

昔の脱脂粉乳はとても飲めるものではなかったと母が言ってたので、
もしかしたら今手に入る脱脂粉乳とは品質その他違うのかもしれませんが。

678 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/04(日) 00:50:14 ID:JEGPidKm
>>676
やはり日本ですから、そこは空海大師ではなく八幡大菩薩で!

戦場で目立つように黄色い指物に大きく八幡と書いて、突撃時の合言葉は「勝った!」でいきましょう。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 00:56:38 ID:YVMtS8Xn
とりあえず護衛艦は「びしゃもん」とか「べんざいてん」とか「ふどう」に改名な。

680 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 00:58:43 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
 そこはやっぱり

   厭離穢土欣求浄土

でしょでしょ

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 01:02:32 ID:B+DkJbMA
まあまあ皆さん、お題目を唱えて勤行に励めば万事よろしいという(ry

682 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 01:12:58 ID:jSCS/QOT
>>677
スキムミルクとは違うのだよ!スキムミルクとは!

683 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 01:15:13 ID:jSCS/QOT
493 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2009/01/03(土) 23:02:27 ID:z1ofzB+5
中国という国は昔から国家拡張路線をとってきた。
その点ではロシアも同様だが。
大陸国家というのは国境が直にあるから攻撃が最大の防御と考えてるのかも?

日本という海に囲まれた島国とは思考が違う。
多分、直接中国が本土上陸をするとは考えにくいから、空母で台湾や沖縄辺りを押さえて
日本の生命線であるシーレーンを分断して兵糧攻めでの外交戦略で隷属化にしようとする
だろうね。

これから自己の経済で懊悩しているアメリカが守ってくれるとは限らない。


↑タロちん?

684 :名無し整備兵:2009/01/04(日) 01:21:18 ID:uisfEIJ3
>>680

 やる康乙。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 01:23:01 ID:fC6rqyFw
いや、空海論者は新聞記者とか、米民主党っぽい連中が多いよ

言っていることの半分は当たっている
つまり、「本土決戦より海上撃滅しないと、国内が滅茶苦茶になる。
旧型クラスターもガンガン落とされ不発弾まみれ(陸自機械化されてないし)」

ただ、軍オタじゃないから、海空じゃなく潜空なのがわからないし
航空戦力の消耗の早さ(多分2ヶ月もたない)戦闘機の高価さがわかっていない

洋上撃滅できる戦闘機数とは1000機以上だろうし、空自を3倍に拡大する
ってことだが、その見積書を見たら多分、陸自の必要性が判るだろう

防衛費が不充分だから、洋上撃滅どころか、CASどころか
大阪-東京の防空維持しながら3-6ヶ月持ちこたえる事すら怪しい、260機
本土戦は不可避だが、せめて水際で大漸減して、兵隊と国民の死傷者を
抑えるぐらいしか出来ないよ。この予算じゃ


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 01:24:13 ID:fC6rqyFw
>>683
出典とデーターが添付してないから私ではない(w

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 01:36:52 ID:YVMtS8Xn
制空戦闘機 800機(F-15J改2級)
支援戦闘機 800機(改修済F-2級)
戦闘爆撃機 600機(F-111級)
攻撃機 600機(A-10級)
戦略爆撃機 400機(B-1級)
電子戦機 100機
AWACS 80機
哨戒機 200機
空中給油機 400機
航空自衛隊機甲師団 4個

これくらい有れば陸自削減してもいいかな。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 01:39:27 ID:SvuA+XZW
>>687
>航空自衛隊機甲師団

このヘルマンゲーリングみたいなのは何でしょう?

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 01:40:12 ID:YVMtS8Xn
ただの警備の人たちです

690 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/04(日) 01:42:04 ID:JEGPidKm
>>685
>>防衛費が不充分
ここだけは同意する。

あと、空自は下手したら1ヶ月すらもたないよw
陸自は空自をあてにしてないし。

空自の能力云々の問題じゃなくて、消耗早いだろうから
あてにして作戦を組むことができないだけなんだけどねw


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 01:46:58 ID:3IF6QZCV
アメリカでは作物育てるのに地下水を利用しているんですが、その地下水がそろそろつき始めたようで
アメリカの穀物戦略は転換期を迎えるかもしれません

中国も穀物輸出大国になるだけのポテンシャルはあるんですが…
なにぶん共産党と農業は相性がよくないのでw

692 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 01:51:27 ID:jSCS/QOT
>>691
なに、土地を広くすれば・・・

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 01:53:29 ID:YVMtS8Xn
あの大陸に12億養えるリソースは無いんじゃね?
農業に特化すれば3億人程度は余裕だと思うが、戸籍外の人間含めたら
10億は軽く居るだろうから、転換期に内戦でまた1億人くらい余計に死人が出そう。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 01:54:22 ID:YVMtS8Xn
10億は軽く口減らしされる人間が居るだろうから

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 01:59:14 ID:fC6rqyFw
>なぜ経済指標の予測を軍隊のレーダーとごちゃ混ぜに…
------------------------------------------------
「早期警戒ツール」、警戒心が薄いと早く死ぬって話だんべ

アメ公が凄いのは同意。
1)プライドが高いから現実から目をそむけない
  嫌な事実もあっさり認める
2)抜かれる40年もマエからヤバイと警戒して手を打ち始める
3)政治家の安保への理解度も凄い

それに比べて日本ときたら
1)政治家は安保は票にならないし勉強する必要もないと言い放ったり
  M31は弾道弾とか、クラスター禁止で平和イメージで集票とか・・・
2)外交官は日本の生き残りに関心がなく、担当国の要求を日本に呑ませ
  て目先を凌ぐことに狂奔  オマエどの国の外交官なんだ・・・
3)経団連=ネオリベは道路も福祉も防衛予算もカットで法人減税
  人件費削減、外人労働者輸入
4)田母神はウリナラマンセーで米国に啖呵切るし

全般に目先のことしか考えず、全体を害して個人の保身優先
肉眼で見える範囲しか考えない、公共心がない
なんせ、年収2000万でも「年収400万です」と言って定額給付金をうけとる
恥知らずが問題にならず、プライドの問題と言ったら非難され
受け取らないのはバカ扱いって支配層だからな


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 02:11:50 ID:YVMtS8Xn
>>688
書き忘れ。
航空自衛隊機甲師団は

6個戦車連隊
6個(IFV2/APC4)機械化歩兵連隊
2個空中機動歩兵大隊
6個自走砲大隊
4個AH大隊
4個自走高射砲大隊
4個中SAM大隊
4個短SAM大隊

このようにささやかな警備部隊に過ぎません。

697 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/01/04(日) 02:16:09 ID:Q/XMRw9F
>696
冷戦時代のソ連の戦車師団を彷彿とさせるなぁ…

698 :名無し整備兵:2009/01/04(日) 02:17:51 ID:uisfEIJ3
>>696

 いかん・・・「ゲル」リンク閣下のご尊顔が・・・

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 02:21:28 ID:bfS7zkz8
>>696
すげー、仮に連隊が実質大隊としても米軍の重師団もよゆーで渡り合えるね。

700 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/04(日) 02:25:11 ID:JEGPidKm
>>695
存在する物を見る電子の眼と、未来を見ることとは違うんだけどね・・・

だから、たろちんなのか・・・

シンクタンクの言う未来には、自分達に有利になるというバイアスが掛かってることは理解すべき。
中国が金持ちになってくれたほうが都合がいいから、そういう未来予想図を出してるんだろうに。

中国が金持ちになる=消費が大きい=アメリカの品物が売れる=アメリカ経済も活況になる
だからアメリカに投資しないと損ですよ?って言ってるだけ。

実際はどうか?
アメリカ経済はごらんの有様。中国ももちろん日本も煽りを食らって大きな景気失速。
中国が金持ちになるためには、安定した外貨確保の手段が必要だが、それはドコと商売して得るものなの?
商売そのものが成り立たない状況になりつつあるのに、その未来予想図が現実になると本気で信じてる?

701 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 02:30:13 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
 何で、こんな場末の過疎スレに本物の陸自コテが湧いてるニダかw

>696
 空自はイイヨなぁ、「よみがえる空」とか能登かわいいよ能登な彼女のいるレスキュー部隊の活躍するアニメとか
作ってもらえる上に機甲師団までもてて。
 海自なんて、出るアニメ出るアニメ全部ヤラレ役だぜ、パトレイバーじゃないパトレイバーとか攻殻とか。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 02:36:17 ID:YVMtS8Xn
>>701
海上自衛隊基地警備陸戦隊も同様で行こう。
中の人は外郭団体にアウトソーシングして人件費も帳簿上削減。やったね。

あと警察庁でも各県警に機械化機動隊を配備して治安維持力大幅強化。
装備の呼称は「警官戦闘車」でいいかな。

703 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 02:37:10 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
>664
 伝統墨守唯我独尊かYO!
 陸自スレなのにw

>666
 ケダモノの数字乙w

> 未だに陸上戦力は不要で、空海で敵軍を撃滅できるから空海に注力すべきって意見ありますから。
 そのためのNGID機能なのではw

 つうか「空海」とは何ごとニダか、三自衛隊の順序は陸海空だから、そこは「海空」というべきニダ!

>679
 そういえば、むかし戦闘機に「旭光」「栄光」、ヘリに「ひよどり」「さよなきどり」「ちどり」とか名前
つけてたのは、いつの間に廃れたニダか

>681
 もーみょーもーみょーもーみゃくみんぜーみんじしたたんべらかんみーたーがーなく

>684
 やる尾シリーズは危険ですよ、因果応報センセとこの時間泥棒並みに危険です。
 父を返せ、母を返せ、ワタシの休みを返せ。


704 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 02:37:50 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
>702
 それ緑装薬さんの、警察庁特別機動隊普通科師団なのではw


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 02:39:13 ID:YVMtS8Xn
いいえ。そのような軍国主義の策動とは違い、正しい軍縮政策です。

706 :名無し整備兵:2009/01/04(日) 02:48:38 ID:uisfEIJ3
>>701

 大丈夫です、海自がマトモに評価される劇もありますから!多分!例えば・・・
「沈黙の艦た〜」(じゃなくて)、「沈黙のイージs」(それは触れないで)・・・

 最大の問題は、海自じゃなくてその周りの人ですかねぇ・・・他の自衛隊も
他人事じゃないですが。 

707 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/04(日) 02:50:44 ID:JEGPidKm
>>701
海自が全面協力した「タクティカル・ロ(ry・・・
思いっきり黒歴史でした・・・ごめんなさい

708 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 02:55:50 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
>705
 え゛〜正しい軍縮政策というなら、偉大なるソヴェト帝国の伝統にしたがって

   海上自衛隊第1機甲親衛軍団

とかじゃないと、通常戦力削減交渉をごまかすことができないのでは。

>706
> 706 名前:名無し整備兵[sage] 投稿日:2009/01/04(日) 02:48:38 ID:uisfEIJ3
>    >>701
>
>     大丈夫です、海自がマトモに評価される劇もありますから!多分!例えば・・・
>    ネイビーロックウォー 撃破せよ!

                               右舷中部に魚雷命中
               -― ̄ ̄ ` ―--      _もうだめぽ・・・
          , ´         ,    ~  ̄" ー  _
        _/          / ,r          ` 、
       , ´           / /    ,ヘ         ヽ
    ,/   ,|           / /      ●         ,/
   と,-‐ ´ ̄          / /  r(   `'       く
  (´__   、        / /  `(   ,ヘ        ヽ
       ̄ ̄`ヾ_      し        ●          _>
          ,_  \            `'  __   -‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐一~


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 02:58:18 ID:fC6rqyFw
>>700
まあGSは商売なのは確かだが、経済予測として出している以上
あまり外れると面子の問題もある。
日本の銀行の経済予測だってそうだ。

そして、今のところ日本の衰退はGSが予測したより急速に進んでいるし
中国の経済成長はGSの予測よりはやい
-----------------------------------------------------
ところで愛国者の君に嬉しいお知らせだ。
日本が為替GDPで中国に抜かされるのはGS予測では2016年だった

最近の数字では2015年以前に抜かされるかもと言うほど
日本の衰退が急だったが

今年-来年、日本のドルベースGDPは驚異的に伸びるかもだ
なぜだと思う?

1ドル100円が80円になれば、実際の工業生産は(輸出減で)却って衰退していても
日本のドル建てGDPは「見かけ上」20%も伸長する

嬉しいかい?私は(日本の衰退が欧州の目にもはっきりしてNATOにも入れなく
なるときが先に伸びた事を除いて)あんまり嬉しくはないが。
まあ、我々日本人が好きな為替GDPとはそういういい加減な数字だ。
ちなみに、先行指標で本質的工業生産を表す購買力平価GDPは2000年に
中国に抜かれ今インドにも抜かれかかっている。

















厭離穢土欣求浄土

710 :名無し整備兵:2009/01/04(日) 03:13:38 ID:uisfEIJ3
>>708
<ER>
ドクター:何でこんなになるまで放っておいたんだ!
海上総監部:だってそれが国民の総意で・・・
田母神:コミンテルンの陰謀だからだよ!

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 03:44:28 ID:4Tcry+7M
検索⇒「国益を考える講演会」
平成21年3月22日(日) 1600名入場無料全席指定 
特講演
菅沼光弘氏 元公安調査庁・調査部第2部長
志方俊之氏 元陸上自衛官陸将・北部方面総監
青山繁晴氏 株式会社独立総合研究所 代表取締役社長・兼・首席研究員 
特ゲスト
田母神俊雄氏 前航空幕僚長



712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 03:52:15 ID:3x0EwvYf
購買力平価ってペテンかカルト。国内でさえ
物価が違うのにな。
富士の頂上と山麗ではコーラの値段が違うって
現実が見えんらしい。

陸には緊要地形って概念があって、同じ丘でも
時と場合によって地価が大幅に変動する。
中国人は適性価格で先島の制高点を売って
くれるかね。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 04:03:19 ID:3x0EwvYf
海の4だの8だのやけにキリのいい編制には
何か不信感を覚える。
帝国海軍の時代からだけど、戦略や戦闘様相の分析
が根拠になっているのではなさげ。

88艦隊が何で88なのか、調べてもなかなか分からんね。
少なくとも日露戦争のときは八単位ではないね。

陸の4単位は幅と縦深で3単位+予備1単位

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 04:12:44 ID:L4GHl1cD
>>687
戦略打撃護衛艦を24隻ほど追加してあげてください。
観艦式以外で出番がなくても良いので…。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 04:20:41 ID:paSLbhp+
>>713
東郷元帥が砲戦を研究させて「同時に戦場で統率できるのは8隻」と
出たから、戦艦8隻と巡洋戦艦8隻で八八艦隊でなかった?

海上自衛隊対潜ヘリを常時1機滞空させるのに8機、手元にあるDDH
に汎用護衛艦足して、DDGつけたら8隻でなかった?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 04:24:49 ID:L4GHl1cD
>>713
うろ覚えですまないが・・・
訓練(戦闘)、移動、メンテ(休養)の状態にそれぞれ1隻ずつと予備1隻。
こうしておけば常に1隻はオンステージ(戦力化)できる、という算段だったはず。

だから最低3隻ないとローテーションが組めない。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 04:35:55 ID:wMSwGGsb
>709
そもそも太平洋の国が「NA」TOに入る意味について。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 07:06:07 ID:gFX3NRbQ
石油価格の高騰で、一気に膨れ上がった中国資産が
続く大暴落で一気に下がり投資すら回収しきれない大ピンチ状態
キーワード:ブラジル油田

米国はえげつないねぇ・・・(´д`)

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 07:49:40 ID:810IKa7E
>570
たろちんが書いたwikipediaの原子力船の項目を「宣伝ではありません」とばっさりカットされてるよ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 08:19:05 ID:lZGe9GL+
昔は妄想したものです。
NATO+ロシア+日本の究極多国間安保体制

グルジアの馬鹿のおかげで完全に夢と消えたようだけど。。。

721 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/04(日) 09:51:40 ID:JEGPidKm
>>709
何を勘違いしてるのかしらんが、俺は愛国者ではないよ?
軍事的観点で物事を語ってるにすぎない。むしろ右翼的な人の無責任発言に腹が立つw
予算考えず装甲車買えとか戦術ミサイル買えとか、そういう人もいるからねw

軍事の上には政治が必ずくる。当たり前だが。
そして軍事的観点からすれば、政治的なことには手を出せない。
軍事で何をやるにしても、政治の決断と戦略まずありきで、
軍事ってものは政治の実現のための道具。それ以上でも以下でもない。

やれ沖縄だ、7D富士移転だ、中国がとしきりに中国脅威論を振り回して、
その根拠が金融会社のアドバルーン的予想と、世論誘導大好きな日本マスゴミ。
結構なんだけどさ、君の言うことを実現するにはまず政治的決断を必要とする。

軍板で暴れてたときも言ったが、君の居るべき板は政治板であって、
軍事板や国防板ではないんじゃないの?
軍事は票にならないから、とか、官僚は馬鹿ばかり、とか。
あげくに田母神のような「失格軍人」を出してきて愚痴ばかり。

ほとんどの発言内容は軍事的に解決不能なものばかりなんだが?

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 09:53:13 ID:pRakAQfb
>>713>>715
 八は末広がりで縁起が良いからに決まっておろう。

 さてそれはそれとして、たろちん理論はさておき地対艦ミサイル自体は沖縄にあれば役に立つ可能性は十分あるんじゃないでしょうか。
 沖縄本島への大規模着上陸って時点で想定がアレかもしれませんが、たろちん的中国軍は陸海空軍を挙げて航空撃滅戦の後に大艦隊で大部隊を上げてくるようですから、防衛出動命令もクリアできるかと。
 大部隊は陸揚げに時間がかかるでしょうし、陸上発射ミサイルが比較的事前に制圧しにくいことは事実ですし、観測犯が揚陸中・揚陸準備中の敵艦隊を目視で確認できる可能性は無視できないと思います。
 あ、もちろんここでいう地対艦ミサイルは88式のことです。たろちん的鬼ミサイルではありません。

 艦隊主義者としては通常動力でもいいから日本版オスカーが欲しいとか妄想しますが。

723 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/04(日) 10:06:41 ID:JEGPidKm
>>722
役に立つ可能性で言えば大いにあるでしょう。
お説の通り、陸上発射型対艦ミサイルの事前発見・制圧は難しいです。

先に航空戦が始まって、警戒・交戦シフトになり部隊展開が終了して、
敵艦隊を発見できれば撃てますし。88SSMは内陸部から発射できますし。

元々、SSMの配備そのものは誰も否定してないんですよ。
SSMのために陸上戦力の根幹である、歩兵や砲・戦車などの近接戦力を削減して
予算を確保しろっていう論旨だから否定されるんです。

多種多様な兵器を保有・運用することで、組織として汎用性を取得できるわけですから
SSMも戦術ミサイルも、むしろあったほうがいいんです。
その代わりに、何かを削って予算を確保しろ!って論旨だから反論されるわけで。

お財布の中身で買い揃えられる範囲であるなら否定しませんw


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 10:23:58 ID:RrEwGSgu
>>713
1)SH60対潜ヘリは4時間滞空3時間交代
  A)24時間÷3時間=8機あれば各機1日1ソーテイ
   1日4時間飛行x8交代=1日32飛行時間消費  
  B)200飛行時間で重整備(地上施設じゃないと出来なかった)
   大昔:艦隊でDDHx1隻3機=手持ち600時間÷1日32飛行時間消費=作戦可能19日
   中昔:艦隊で8機=手持ち1600時間÷1日32飛行時間消費=作戦可能50日
   現在:16DDH洋上200時間整備x5機=2000時間÷1日32時間消費=作戦可能62日
 ●艦隊でSH60x8機持っていって1機常時滞空で50日作戦可能と言う事
  >船の航続が1万海里で15kt航海でも666時間28日しか航海できないし
   空母/船団周辺半径18kmを直径6km探知のDIPソーナー18箇所降ろして探知する場合
   1箇所5分として1周1時間半もかかり潜水艦に突破される可能性があるから
   最近は2機常時滞空って話も出ているらしい
  >最近は対潜「捜索」UAV投入して多数でDIPしまくったほうがいいって意見も聞く
 ●「洋上で200時間重整備可能なDDH」が艦隊に1隻配合されると
  1機の飛行可能時間は200時間⇒400時間に伸びるからASWは半分のヘリで済む上
  対潜ヘリ5機+早期警戒ヘリ4機携行しても4隻1060人で済む(従来8隻1860人)

  上まあ、理論値で海自の中の人によると「実際は平時はそんなに飛ばさない」そうだけど 

2)年間整備日数は70-90日(稼働率75-80%)
  つまり、4単位編成なら3隻出撃可能、3単位編成なら2隻出撃可能
  中国は3単位、海自も地方隊/輸送艦は3単位

3)年間隔月6航海(3航海は哨戒、3航海は訓練)
  4ヶ月で訓練・補給・哨戒・整備のローテーション

■ローテ問題・・・8隻x4艦隊⇒4隻x8艦隊
 普通に考えて、哨戒は1艦隊だけ、訓練あわせて2艦隊しか洋上に居ないので
 本当は日本海と東シナ海に1艦隊居る状態を維持するだけで手一杯で
 インド洋給油とかは往復日数もかかりローテーション上大変
 >8隻x4艦隊⇒4隻x8艦隊に組み替え
 >1隻でも何でも対応できる艦

■個人的見解
・インド洋は往復だけで稼動日が食われるので「艦貼付け・交代人員/ヘリ空輸」の試行
・単独海外派遣艦(CH47が運べLCACx1装備、50mm機関砲、タンカーからの受油、LCSへ給油)
・45年使用3600t高速CEC75人MODULE艦。EF⇒地方隊 BELT給弾40-50mm機関砲+VLS/RAM-MODULE/SSMVLS
 >JTIS/CEC、高速追随IR画像照準装置、ASWUAV2機交代、調整破片砲弾機関砲、護身SSM、デコイ、UUV/SOF浸透、NLOS-LS
・4隻でAEWx4、ASWx5、UAVx10運用。輸送艦のDDH化?洋上200時間整備でASW削減しAEW枠捻出
>米海軍はCVBG護衛の内陣はCGXとイージスなので兼用DDHとイージスx7-8隻と和製LCSに分化
 4隻艦隊に1隻DDHを配合。少人数で多数のAEW/ASW回してDIPしまくり。JSFで敵の索敵/誘導機撃墜 
 北朝鮮/沖縄にUAV飛ばしノドン/火点捜索(原子力給電DDH+電池LCSの試用で石油途絶対策?)
●要するに5000tDD8隻ヘリ8機1860人の代わり万能DDH1隻+3600tLCS3隻585人、地方は掃海・DE・PGをLCSに統合    

725 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 10:45:26 ID:jSCS/QOT
>>723
タロちん軍備ってのはね。個に汎用性を持たせようとして、全体は柔軟性を失うのが特徴w

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 11:02:44 ID:UnnbHJtx
軍板他に何回か書いたが、参考にして!\(^o^)/
これを知っている知らないじゃ考えが全然違う、、、
軍事力とは?

1 戦闘ドクトリン(得意技のことだ、例えば柔道でこの体勢に持ち込めれば必ず背負い投げでぶん投げられるってやつだ)
その昔、スイスの傭兵、短槍軍団(パイク兵)が活躍するのよ、で、各国同じような部隊を作ってまねするの
ところがスイス傭兵と戦うと負けるのよ?スイス兵ってのは山岳民族で足腰がつおい!しかもめちゃくちゃ峻厳なところで訓練するw
で、実際の戦場ではそう言う地勢で戦うように戦術を組む、で、戦うとスイス兵がいつも勝つ
「なんで?」と各国の連中は思うのだけどそのからくりがわからない、、、

2 指揮官の指揮能力
将棋でね、「最近駒の動かし方を覚えたよ」という人と名人が戦って勝てるか?同じ戦力でも絶対に勝てないよ?

3 部隊の士気と練度
日清戦争前、定遠、鎮遠が日本に恫喝に来たわけだ、するとマストに洗濯物が干してあるwそんな海軍が勝てるのか?
沖縄の司令が「連中は編隊飛行も出来ないんですよw」と数年前、ある元陸将補に語った
数年たって中国海空軍の練度は素晴らしく上がったのでしょうか?
武道の初心者と何年もやっているベテランが戦って勝てるの?

4 兵器の質と量、そして兵站力

自衛隊の兵器の質は良い、量もそこそこ、しかし、兵站力はない!自衛隊の方に聞くと陸自で8日と言っている
パイロットの補充率も他国に比べ低い、一定の戦闘を行うとある割合で戦死者が出るが、補充できない

何かの参考にして\(^o^)/



727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 11:05:17 ID:RrEwGSgu
>SSMのために陸上戦力の根幹である、歩兵や砲・戦車などの近接戦力を削減して
 予算を確保しろっていう論旨だから否定されるんです。
-------------------------------------------------------------------
ちげーよ! 

オレの論旨は 
1)常備兵力削っても「弾薬備蓄」「予備役」
2)歩兵1人45年人件費4億円。
  88億円で歩兵22人を高機に乗せてクラスタで全滅するくらいなら
  16人を3.5億円IFVx2両(71億)に乗せ、3人を5億円戦車(17億)に乗せ
  「兵を死なさない」「火力・装甲力に頼る」のが普通の先進国
  戦車/歩兵比が中国より酷いっていうのは問題だんべ
3)同じ理屈で、戦車を肩撃ちATMで迎える前に、SSMやATACMSやMLRSで漸減して
  「兵が死ぬ近接戦闘のまえにミサイル砲兵火力で漸減汁!」
4)我の航空優勢の太平洋岸は着上陸の蓋然性はマジで低い
  ゲリコマ相手ならAHや空挺/空輸など空中機動でカバーできるだろ
  伊丹に第二空挺置き、7D富士移転の代わり、6D/14B/3Dはコア化汁
5)機雷で北海道缶詰めも北越に上がられて福島-相馬で頭抑えられる場合もあるから
  第7は久珠と千歳に1個連隊分派して残りは富士へ
 (検討案件:MLRSから発射できるSSM作ってSSM連隊と方面隊MLRS統合で人員削減) 
6)沖縄が前線だし、奪還逆上陸もありうるからせめて1個旅師団の揚陸戦力を
----------------------------------------------------
要するに、弾薬備蓄/予備役/機械化・火力漸減で平時の数をやや絞っても死なさない

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 11:08:25 ID:lZGe9GL+
>>727
以前、師団、旅団単位でコア化とおっしゃていたが、今は?
3.5億とか、5億とかの価格の根拠は?
量産効果なんて言わないでよね。
7〜8億が5億になるまで量産したら総額が素晴らしいことになるから。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 11:16:40 ID:pRakAQfb
>>723
 ありがとうございます。
 SSMはどちらかというと、空海戦力を削って調達するべきものですよね。
 たろちん理論にのっとるならもう初めから戦闘機なくてもいいやん? みたいな。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 11:37:44 ID:RXbL3FDr
>>701
ちょっと待て!
一番予算面で恵まれてやがる海が何をのうのうと!

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 11:58:38 ID:up2rJ98U
さあ、みらいでアベンジャーを打ち落とす仕事に
戻るんだ

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 12:46:54 ID:RrEwGSgu
>>725
つーか、金がないから、兼用化で詰め込みすぎるのは認めます(−−;
でも工場の合理化も1つのラインで色々な物作ったり「兼用で稼働率向上」
は普通のコストダウン手法なんで、遊んでいる時間を削ろう>2個を1個で代用
という事になると「機械的に兼用化が可能なら兼用化しよう」ってなっちゃうな

兼用化の事例
1)単独海外派遣艦(おおすみ+16DDH+DD+補給艦の大名行列の代用)
  CH47x4またはH60x9+UAVx4+F35x6搭載/LCACx1/タンカーからの受油とLCS補給艦
  輸送艦/ノドン狩りUAV母艦/飛行艇洋上整備にも転用可能なこと。ベルト給弾40-50mm機関砲
2)日本版LCS(ASW-UAVx2かASWx1搭載)
  米LCSを延長。前甲板に40-50mm機関砲とVLS/RAM-MODULE、ヘリ甲板舷側にSSMVLS
  EFのLCSと、地方ではDE/PG/掃海艇兼用代替
3)18-20t2.3m幅105mm直曲両用砲の兼用装軌(和製BMP)
 【機動戦闘車代用】民間20tトラック/コンテナ搭載【89IFV代用】10tモジュール装甲装着、
 【73浮航装甲車/揚陸艇代用】浮航曲直兼用砲、【CX/C130空投空挺自走砲/対戦車砲】
 中露武官に空海三次元揚陸演習見せて抑止力に
 米国のhttp://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf
4)兼用小型双胴船
  空虚40t満載100t・クレーン付き小型コンテナ船の船倉に横置きスタック可能
  平時:種子島駐屯地-屋久島SSM基地 石垣駐屯地-西表SSM基地の通勤手段
  揚陸時:浮航装甲車50km揚陸は5時間かかる。双胴船で曳航/NLOS-LS火力支援
5)MLRSの兼用化
  SSMポッドの開発。>SSM連隊と方面特科MLRSの統合
  227mmJET巡航GPS-MLRSポッドの開発。>子弾9個で経済性低下したATACMS補完  
  ミーテイア改対空/対レーダーミサイルポッド>大群漸減用/防空艦攻撃用/対砲R用

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 12:50:36 ID:lZGe9GL+
>>732
貧すれば鈍するを地で行ってないか?

734 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 13:11:32 ID:jSCS/QOT
>>732
軍備は軍事ドクトリンや戦術と合致するのが理想なんだが、
金がないからそれらはガン無視というのはいかかなものか?

735 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 13:12:36 ID:jSCS/QOT
>>733
それがタロちんマジック!

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 13:15:31 ID:up2rJ98U
たろちんの案は小松が発狂しそうだな

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 13:58:41 ID:RrEwGSgu
>>733
例えば、LCAC1隻(60-80億円)買っても出番は「揚陸のときだけ」なんですよ(無用論ではないが)

浮航可能な105mm兼用車なら5億円しても1個中隊買えるし
揚陸時には味方の歩兵を撃つ敵の迫撃砲や、BMPを撃破して我の歩兵を守り
空挺時にも味方の空挺と降下して我の空挺を撃つ敵の砲迫やBMPを撃破して空挺を守り
戦車随伴IFVが欲しいときにもモジュール装甲をまとって役に立ち
機動戦闘車の代わりに現場に急行して、BMPを直射で撃破したり、揚陸艦を砲撃して追い払ったり
降下直後の敵の空挺を砲撃したり

多分遊んで居る時間はないでしょう。稼動しっぱなしのはず。

クラウンしか作れないラインはクラウンが売れないと遊んでしまうから
工場ラインはクラウンもカローラも多車種作れますよ

SSM連隊も水際の飽和攻撃以降出番がないから
MLRSで撃てる対艦ミサイル開発すれば稼働率が上がり、遊んでいる時間が減る

カネがないなら「稼働率を上げる」は普通かと
-----------------------------------------------------
射程を延ばすのは即応性だけじゃないですよ

「戦闘参加率」を向上させるためです
「150kmSSMでは健軍SSMだけが対馬沖を撃て、他のSSM連隊は遊んでいますが
 500kmSSMなら日本原と屋久島から対馬が撃て、
       屋久島/本島/西表の3個連隊が沖縄本島沖の戦闘参加できる」

その結果、6個SSM連隊(128本編成)でも1正面256-384本指向できる
じゃあ、500kmミサイルが150kmミサイルの3倍の価格するのか?といえば
ミサイルの価格の6割は誘導部、燃料タンクの拡張は大してコストがかからない
「そもそも射程150km+の88SSMは射程50kmのASM1の3倍の値段しません!」(笑)
アメ公も射程120kmのハープーンに翼つけて燃料タンク拡大して270kmSLAM-ER作ってるし
ありふれた手段なんで

まあ「射程延伸で「戦闘参加率」を高めてコストダウン」というのも一法でしょう


あとは500kmに射程延長すれば




738 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 14:01:20 ID:jSCS/QOT
>>737
軍事ドクトリンや戦術をガン無視し、兵器自体の有効性すらガン無視しても

平時は戦時より長い。現代では平時の運用も重要になってきている。

739 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 14:08:23 ID:jSCS/QOT
>あとは500kmに射程延長すれば

弾頭の装薬は10分の1?w


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 14:10:13 ID:SvuA+XZW
>>737
400km先のレーダー車の情報を中継する機材はタダ?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 14:14:13 ID:ATeosw6Y
アイデアや意見というものは、多ければ多いほど、多様ではれば多様であるほど良い。
丸呑みにせず、きちんと検証するのが前提だが。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 14:17:00 ID:up2rJ98U
>>741
そうして検証された結果、
たろちんの兵器は必要ないとw

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 14:19:39 ID:pRakAQfb
>>737
 速度据え置きで射程が2倍になると、発射してから相手が移動する距離が2倍になりますんでシーカーの捜索範囲も向上させないといけません。
 捜索範囲を広げると今度は友軍や無関係の第三者がその範囲に混入する可能性が高まりますので識別能力を高めなくてはいけません。
 アクティブ/パッシブレーダー・シーカー+赤外線画像シーカー+衛星データリンクくらいが比較的安上がりかと。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 14:24:42 ID:pRakAQfb
 あ、「発射してから着弾するまでに相手が移動する距離」ですね。

 たろちんの君の想定では航空優勢とられてますから亜音速でちんたら巡航してたらAWACSに探知されて戦闘機に落とされますね。
 だったらミサイルには高速性能とステルス性能が必要ですね。
 シーカーの性能向上と合わせて重量と寸法と価格に響いてきますが。

745 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 14:28:07 ID:jSCS/QOT
ロケット推進部がでかくなり、シーカー部もでかくなる・・・

装薬は・・・無しになるのかなw

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 14:29:45 ID:SvuA+XZW
それだけの距離を飛んで敵艦を大破させるだけじゃ面白くないから弾頭をおおきくしてっと…
つまりSS-N-19が出来上がるわけだ。

747 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/01/04(日) 14:32:33 ID:Q/XMRw9F
れげんだしすてむ! れげんだしすてむ!

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 14:38:11 ID:lZGe9GL+
巡航ミサイルって発見さえしてしまえば落とすのは簡単だからなあ。
こっちのFIが全く飛べないほど制空権とられてたら、運用がきわめて限定されちまうよなあ。

地形追従飛行したって、敵航空機のルックダウンレーダーに捉えられるし。

いくら射程が400キロあっても、射程ギリギリからの発射じゃほとんど迂回飛行できず、
単調なルートを飛ばざるを得なくなるからルート予測も楽になってまうし。

749 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 14:40:15 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
>745
> 装薬は・・・無しになるのかなw

 装薬なんて不要です!シェフィールドは残留推進薬の爆燃で廃滅しました!!エロい人にはそれがわからんのです!!!

750 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 14:47:51 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
>746
 筐体が針金状にはじけるような細工をして音速で突入させれば、例え迎撃が成功しても
破片が突入して実質戦闘不能に出来るジャン


751 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 14:48:47 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
>737
> 稼働率を上げる
> 汎用性をあげる

 それは「魔法の言葉」あるいは「悪魔のささやき」なのですよ・・・。

752 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 14:52:16 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
 つうか「国家としての国防戦略」が不在な中で、各幕が独自に策定した、
我が国の国防戦略はこうであると仮定した国防戦略に沿って云々というのは
いかにも判りにくいし、そもそも責任者不在の国家戦略に何の意味もないしなぁ

753 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 14:59:48 ID:jSCS/QOT
>>749
海の人お久しぶりノシ
みんすスレで活躍していたようですが、みんすスレはヒマ?
永田元議員の件で祭りになっているのかとオモタのですが(苦笑

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 15:32:20 ID:RrEwGSgu
>>738
まーね。
ネタ半分で伺うけど
・3個中即兼用車旅団(16x3=48個中隊)設立
 48個連隊は3単位編成にして、1個兼用車中隊の「乗車歩兵中隊」を連隊常時派遣
 (つまり連隊は実質4単位編成のまま)
・民間20tトラック600台買って兼用車を載せておき
 兼用車操縦手/車長/砲手は機動演習地(戦車演習場)のある駐屯地に駐屯
 毎月2週間直射訓練、1週間砲撃訓練。
・毎月1回機動演習場で合同IFV/揚陸演習(コンビニなんで広く浅く・錬度は目を瞑る)
・空挺は空挺団が別途行い、連隊常時配備の中即旅団中隊は空挺降下はしない 

・有事には機動演習地の兼用車大隊指揮官が即座に現地歩兵連隊に
 1-2個兼用車中隊(乗車歩兵なし)を自走/20tトラックで派遣
 戦車が来るまで即応コンビニRCTを構成
---------------------------
揚陸戦/揚陸演習時

事故防止のため安全ベルトとスキューバレギュレーターを車内装備
機動演習場に水没/横転訓練場を設け10回訓練したあとで本番 

1年に1回、沖縄米軍演習場か北海道で、旅団単位で、海自と合同揚陸演習
----------------------------------
兼用車乗車歩兵中隊は「常時派遣先の連隊」と「中即旅団(海兵司令部)」に両属
兼用車大隊(乗車歩兵なし)は「常時派遣先の師団」と「中即旅団」に両属
揚陸作戦/訓練やるときは常時派遣先連隊/師団から呼び戻して和製BMP旅団編成
------------------------------------------------------------
「軍板住人ならこんなの簡単だろう」スレでは、戦車で車列の先頭を撃破して
砲撃という案が多いが、戦車や榴弾砲が来るまで、兼用車で先頭を撃破して
兼用車で砲撃する、即応「歩戦砲」で役にたつんでない? K札の許可要らないから
早いし、機動戦闘車配属になってもどうせ、機動演習地駐屯だと思うよ?



755 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 15:34:55 ID:jSCS/QOT
相変わらす維持費は無料、フリーメンテナンスなんじゃのう・・・

756 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 15:38:28 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
>753
 を、をを?みんすスレってどこですか(^_^;

 運スレには相変わらず常駐してますけど、祭りと言うよりも永田クン追悼レスになってましたねー
 それにしても同い年(39)で、虚言症や大言壮語、自分の非を認めない強情ところなど多分に
似てるところがあるんで、ちょっと凹みますな。

757 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 15:43:47 ID:jSCS/QOT
>>756
大半がからかい半分だったけど、こたえていたんですね・・・


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 15:54:08 ID:aovDMBSo
>>755
日本車なら当然です!!___

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:00:41 ID:RrEwGSgu
>>740
いあ、当時衛星中継車がなくて
レーダー車:50km中継車---50km中継車----50km中継車----指揮統制車
そのために射程が延ばせなかったが

レーダー車:衛星中継車---------衛星----------------衛星中継車
にできるようになったから、本当はトマホーク並み1000kmでも中継は問題ない
ただし、射程550km以上だとソウルに届いてしまい、騒ぐ連中が出てくるニダ
なんで500km

>>743
@レーダー車をターミナルに命中50km前から中間指令誘導、ミサイルにリンク
Aミサイルに衛星中継指令誘導リンクをつける
「中間指令誘導するならシーカーは大きくしないでも構わない」
現在のARHをそのまま流用でいいよ。誘導部は金かかるから
極力既存品の流用でいいんじゃない?

それに258本の飽和攻撃だし、戦闘機でどうこうできる数でわない
それと低空飛行で発見が遅れるから中国本土の戦闘機は呼ぶ暇はねーだろ
まーAEW揚げてれば空母CAPが4-8機飛んできて8-16本落とす程度じゃね?

あと、ミサイルは900-1000kgの4本だからトマホークよりちょっと
小さいくらいだよ。
SSMの射撃指揮車は現行4両ぶら下がっているが8両つなげられる

4個中隊x8両(MLRS6/トラック2)x4本だから1個連隊128本って言ってるわけさ
900-1000kgならMLRSにも4本積めそうだよ?

MLRS大隊27両+トラック8両って感じかな




760 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/01/04(日) 16:01:44 ID:Q/XMRw9F
日本車だって整備不要ってことはないよ

…バイク修理しないとなぁ…カネ無いんだけど

761 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 16:04:06 ID:jSCS/QOT
>>760
をバイク許可されたのねw

762 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 16:08:12 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
>757
 当たり前です!ウリのような繊細なガラスの心を持つ好青年相手になんてことをいうですか!!!

 ・・・はともかく、あの人、政治家一筋で潰し利かなそうでしたからねぇ
 議員という、ある意味「世の中の流れ」を作ってく商売をしってしまった以上、自分の身の振り方
すら決められない状況は流される一方でつらいものだったんでは。
 死んでしまえば誰でも仏様ですし、ご冥福をお祈りしますです。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:20:59 ID:RrEwGSgu
SSMは誘導部はGPSとリンク追加以外は弄らない。エンジンも同じ奴
ARHシーカーも流用。どんガラと耐用年数切れの弾頭だけとっかえて
飛行制御プログラムにパッチ当て・・・でいいんじゃない?

要は500km用のデカイケロシンタンク・有翼でMLRSから発射できればいい



764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:22:34 ID:pRakAQfb
>>759
 ほほお、撃ちっぱなしではないと。レーダー車はミサイルが到着するまで逃げられないわけですか。生きていられたらいいですね。
 レーダー者からは敵艦隊の一部しか見えていないだろうことが容易に想像できますが、その一部に258発が群がって残りは無傷、SSM部隊弾切れ、なんて自体にならないといいですね。
 後、このミサイル艦上発射型とか空中発射型とかへの派生はできませんね。50kmといえば終末誘導に入る段階ですが、ここで中間誘導前提の対艦ミサイルなんて外洋では使えませんから。専用品は高くなりますよ。

>258本の飽和攻撃だし、戦闘機でどうこうできる数でわない
 この数を成立させるのが大変ですね。
 敵はこの数のミサイルが来るのにCAP上げてないんですね。変な人たちですね。

>あと、ミサイルは900-1000kgの4本だから
 だからこの大きさにはならないとみんなが申しているわけです。はい。

765 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 16:25:09 ID:jSCS/QOT
256発のミサイルによる飽和攻撃・・・
囮の艦隊じゃないといいねw

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:27:05 ID:RrEwGSgu
ああすまん256本。258はタイポ

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:27:34 ID:pRakAQfb
 普通に撃ちっぱなし可能にしておけば護衛艦搭載型とか造れるし、そうすれば敵航空機の脅威の外側から、陸からデータもらって援護射撃してくれるのに……。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:32:56 ID:RrEwGSgu
>>764
まず指摘したいのは
「停泊中の揚陸艦隊は30ktで疾走してはいない」

で、レーダー車+中継車は2組配備して
発射時と「敵艦隊が大きく動いたとき」にピンポイントで測定すればいい
2組あるから交互に擬装から露出して計測すれば露出時間は短くて済む
・・・と思うがどうだろう?


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:40:04 ID:RrEwGSgu
>>765
だーかーらー
つオケアン演習。  SSMつーのは飽和攻撃がセオリー。
攻撃機25機x2波で襲っても200本発射するのはおなじ


770 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 16:47:16 ID:jSCS/QOT
>>769
演習ってのはさ。敵の位置も規模も判明しているし、
攻撃する時間まで分かっている。

>SSMつーのは飽和攻撃がセオリー。

セオリーなんかじゃないですw
フルンゼ専用w


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:52:11 ID:RrEwGSgu
ああ・・中間指令誘導というから
256本をラジコン操縦しているイメージなのかな?

いあ、256本のGPSに着弾点Aで設定してあるのを「着弾点座標Bに変更」
ってデーターを1対多で流すだけ
概略敵艦隊の居る場所にゆけばARHシーカーが食いついてくれる

それと、海自艦から沖縄の揚陸艦隊を撃とうとしても
中国←800km→沖縄←500km---------→艦隊 
中語←J8攻撃機1回給油1250km----→届かない
中国から飛んでくる攻撃機の行動半径外から撃たないといけないから
500km射程があれば海自用としても役にたつ

またF35Bで観測すれば海自艦から500km先の中国空母にSSM当てられるわけで

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:57:13 ID:pRakAQfb
 実戦で対艦ミサイルが使用された事例は何度かありますが、飽和攻撃が行われた事例は皆無ですね。
 飽和攻撃を目指した演習すらオケアンくらいでは?

 あなたは4目標同時対処の艦艇が10隻いたら40発阻止されてしまう世界に住んでいるのかもしれませんが、我々の世界では
・艦艇の密度(密集しすぎると危険)
・水平線(水平線の向こうは見えないし、見えない相手は撃てない)
・SAMの射程(すべての艦が交戦可能な距離にいるわけではない)
・バトルマネイジメント(ミサイルAとBとCが飛んできたと仮定。
防空艦AはミサイルAを撃て、防空艦BはミサイルBを撃て、のように全体の情報を統括し指揮を行わなければミサイルA1発を防空艦A、B、Cの三隻が迎撃する一方でミサイルB、Cはノーマーク、なんて事態が起こる。完全な解決にはCECとイージスが必要)
 などの制約がありますので阻止されるミサイルはもっと少なくなりますし、また必要以上に撃つと無駄弾が出ます。2発の命中で大破する相手に5発も6発も群がってしまいますから。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:58:29 ID:YVMtS8Xn
とりあえずF-35が形になってからにするんだ

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:59:56 ID:RrEwGSgu
>その一部に258発が群がって残りは無傷、SSM部隊弾切れ、なんて自体にならないといいですね。
陸自の人に怒られると思う
特定の艦に集中しないように凝ったアルゴリズムで分散するようになって居るらしい
せっかく88SSMの「ここに工夫しました!」っていう大きな長所なんだから
スルーしたら、かみさんの誕生日を失念したのとおなじような目にあうよ(w

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 17:04:27 ID:pRakAQfb
>>774
 いや、だから、陸上のレーダーからは一部しか見えていないわけですよ。その一部に対してあなたは256発撃ってしまうわけでして。
 艦隊の一部の中でミサイルがきちんとばらけても、発射数が過剰なのでその全艦隊の一部の見えている艦だけをぼこぼこにして、見えていない艦は無傷で残るわけです。

 見えている艦を潰すのに必要最低限の数撃てばそれでいいんですよ。もちろん防空システムにいくらか落とされることは勘案済みの最低限の数を。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 17:08:21 ID:pRakAQfb
>GPSに着弾点Aで設定してあるのを「着弾点座標Bに変更」
 これをやるのにGPSは必要ありませんよ。慣性誘導装置に新たな座標流せばいいだけですから。
 問題は「着弾点座標B」をいかに把握するかですね。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 17:11:10 ID:RrEwGSgu
>>772
まあ、同意なんだけど
ミサイルを無駄遣いしない・・・ということより
「海上で死に物狂いで殲滅する」「船を生かして帰さない」ということ
のほうが重要かと

ミサイル256本は384億円ですが、揚陸されて海岸平野の住民が
敵兵に虐殺・強姦・拉致・略奪されるのに比べればやむを得ぬ出費ですし
「256本でぶっ殺すぞ!と威嚇する」のが抑止であります

それに揚陸艦さえ沈めれば、もう、敵は空挺しかなくなり
日本侵攻を諦めざるをえなくなるでしょう

但し、「継戦能力考えたらハープーン撃てるポッドも欲しい」って話なら
優先順位は後でしょうが同意です





778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 17:15:26 ID:lZGe9GL+
都合よく停泊中にSSMで狙えるものだろうか。
敵だって無防備となる状態では守りを固めるだろう。

たろちん想定では航空優勢失ってるのだから、港湾上空はおろか、
内陸深くまで敵空軍のCAPが飛び回ってるのではないかなw

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 17:16:18 ID:pRakAQfb
「256本でぶっ殺すぞ!」と
「256本を一度に使い切っちゃうぞ!」は
大きく違うように思えてなりません。
 あなたのプランだと中国艦隊は256発のミサイルの嵐を受けても戦力の一部しか失わないし、残りは上がってきます。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 17:18:55 ID:RrEwGSgu
>>775
視界の問題は同意。
それはレーダー車と衛星車 2組配備でカバーの方向で。

あと中国はあと20年は観音開き主力なんで
OTH揚陸できる能力は当分貧弱だけど
F35かSHADOW200UAVとか(シグネチャ-の小さい安いUAV)でOTH観測でしょうね

>>776
まあ、GPSつけないでINSだけでもいいですね


781 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 17:27:22 ID:jSCS/QOT
>「海上で死に物狂いで殲滅する」「船を生かして帰さない」ということ
>のほうが重要かと

皆殺しなんだねw


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 17:28:51 ID:lZGe9GL+
巡航ミサイル攻撃で空自基地つぶれてて、
空自は無力化してんだろ?

それでどうやって着弾点座標Bを特定するのさ・・・

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 17:29:32 ID:pRakAQfb
>それはレーダー車と衛星車 2組配備でカバーの方向で。
 だから陸上にある限り解決しません。

>F35かSHADOW200UAVとか
 叩き落されないためにもミサイルには撃ちっぱなし能力が必要です。

784 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 17:30:17 ID:jSCS/QOT
ミサイル飽和攻撃ってさ厳重に防護された空母のみ撃破すればこと足りるから飽和するんだけど、
揚陸艦隊に飽和攻撃って?1隻だけ撃破できればいい?!

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 17:33:09 ID:bfS7zkz8
>>782
大丈夫! P3Cは海上自衛隊機です!

786 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/01/04(日) 17:33:46 ID:Q/XMRw9F
>761
まぁ、買ったは良いけどモノを持つってカネがかかるなぁ、と学びましたわ

787 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 17:34:56 ID:jSCS/QOT
>>786
車はもっとかかるでぇ(苦笑

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 17:55:26 ID:RrEwGSgu
巡航ミサイル攻撃で空自基地つぶれてて、
空自は無力化してんだろ? それでどうやって着弾点座標Bを特定するのさ・・・
---------------------------------------------------
194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:13:18 ID:4zkRGhYj
ステルスによって縮められた早期警戒機や防空艦の探知距離と、F-35の対艦レーダーの
探知距離の問題ですが、数十kmまで近づかなければならないとすると危険過ぎないでしょうか。
また、初期攻撃で飛行場の破壊などにより空自が使えないという設定なのにF-35だけは使えると言うのも無理がある気がします。それともF-35Bだから大丈夫という事ですか。
------------------------------------------
説明が舌足らずでしたが日本全国の空自が恒久的に使えなくなる・・・ではなく
▲夜22時の巡航ミサイル攻撃「日本全国」の空自は朝4時頃迄「一時的に離陸不能」
 揚陸艦隊が夜22時200海里線を越えて浜に着くのは翌朝11時
 ⇒飛行場は滑走路破壊しても数時間あれば復旧され昼の発着は可能になる
 ⇒兵舎/燃料タンク/電源に当て負傷者救出と消火で停電で忙殺させ離陸を妨害
 ⇒管制塔/レーダー破壊で夜間発着困難・整備所で整備困難・タンクで給油困難
▲「岩国以西の航空戦力だけ」が壊滅的打撃
 離陸不能に追い込んだあとで空襲して地上で破壊。離陸できない戦闘機はカモ。
 ・但し、小松以外の航空基地周辺には高射部隊がいて対レーダーミサイル大量
  同時に浴びせねば制圧できず、高射特科制圧だけで機数が多数必要
 ・中国は北京/上海空爆が怖いので「岩国以西の航空基地」に集中して離陸でき
  ない日本側航空戦力を破壊するが、高射制圧で機数が足りず、米子以西は手が
  まわらないだろうという計算結果でした(航続的にも届くのはSu27系列のみ)
・千歳/三沢が離陸不能のあいだに満州を離陸した爆撃機とSu30が津軽/室蘭/釧路
 機雷投下/トンネル爆撃。潜水艦苫小牧に機雷投射。SEAD不能で千歳/三沢は空爆せず
 ⇒米原潜/空母は日本海に入れなくなり、米韓航路は切断/北海道の陸自遊兵化
●揚陸艦隊が夜22時200海里線を越えて、浜に着くのは13時間後の翌朝11時。
 千歳/百里/小松基地の負傷者救助と消火と滑走路整備は朝4時には完了
 小松F35Aは空中給油で「沖縄を翌朝11時に襲う揚陸艦隊位置」を空中から測れます  
●ただ、確かに海自は水上艦は小型で済ませてF35Bを120機買って欲しいですな
●F35のAN/APG-81は探知距離は77には劣るが165kmで、中国艦の対空ミサイル射程外
 から追尾が可能と思われます(水上艦はレーダー反射面積もデカイので)
 http://forum.keypublishing.co.uk/archive/index.php?t-47958.html

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 18:04:24 ID:RrEwGSgu
>>783
・それはレーダー車と衛星車 2組配備でカバーの方向で。
>だから陸上にある限り解決しません。
・OTHじゃなければたとえ2艦隊に分裂していても計測可能に思えますが?  
 もうすこしKwsk おながいしまつ

・F35かSHADOW200UAVとか
>叩き落されないためにもミサイルには撃ちっぱなし能力が必要です。
・遠距離の場合完全なFire&Foregetは現実的ではありません
 AMRAAMだってARHシーカーが食いつくまでは中間誘導します
 まあ、グラニートみたいなやりかたをすれば
 衛星の大雑把な位置情報でも指揮官ミサイルは高高度から見るので
 発見できますが、停泊している揚陸艦隊相手にそこまでやるのは
 コスト的に合理的とは思いません 



790 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 18:07:13 ID:jSCS/QOT
日本の未来はF−35にかかっている!!

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 18:08:12 ID:gFX3NRbQ
なんというミスリ・・いや釣ぼr・・・ゲフンゲフン

792 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 18:10:10 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
 F35はともかく、F22は売ってもらえるのかな。
 あぁヴァージニア級売ってくんねぇ過なぁ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 18:13:14 ID:lZGe9GL+
F-35って現在絶賛大炎上中なんですが。
完成いつになるんだろう?

それまでどうするの?

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 18:20:48 ID:lZGe9GL+
>>789
AMRAAMは慣性誘導も併用してるだろ。
あんたの想定なら敵艦艇は停泊中なんだろ?
なら中間誘導は慣性のみにしてやったっていいじゃないか。
終端でレーダーかIRかしらんがミサイル本体のシーカーでロックして突入。
でも問題ないんじゃない?

停泊中の船狙うだけなら。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 18:33:04 ID:RrEwGSgu
いあ・・
護衛艦のSSMが撃ちっぱなしなのは「護身用」だからじゃないですかね
撃たれて応戦するときは、観測機を前進させている暇ないし

海自のSSM運用思想はソ連とはちがうでしょうから

まあ、500kmSSMで124km先の敵艦を打つなら「打ちっぱなし」になるんで
それでご容赦を

500km先を撃つならステルス観測機かレゲンダが必要です
----------------------------------------
トルエンさん

いあ、F35はネットワーク中心の戦闘で、F/O機として運用すれば
面白い素材だと思うんですがね
ウェポンベイに増槽積めるようにして
ステルスにSSM運搬させるってのも、技術的には不合理だなあ・・と

実際、対中戦のキモは
「米空軍3000機に一日も早く来てもらうために、迅速に交換部品など
 兵站集積する」なんで

田母神菌が蔓延していなければ、米空軍と違う機種を選択する余地など
最初から無いのは誰でも自明のことかと

悪い素材ではないと思いますよ、デブなのは良いIRSTで先に見つけて
横や後ろを撃てるミサイルで撃てるよう準備してやればいい


796 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/04(日) 18:39:59 ID:jSCS/QOT
>>795
はやく完成するといいねF−35

それまで日本の軍備はおやすみだw

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 18:43:16 ID:RrEwGSgu
>>794
まったくもってそのとおり!
ただ、「初期位置計測」でレーダー車は必要だし

「途中で動き出した場合の念のためにつけるとしたら」

1)ミサイル群の1本が指揮官ミサイルになって高高度から捜索をする
  完全撃ちっぱなし=無茶苦茶高価だし、完全改設計
2)ミサイルがクローバー型の捜索パターンで捜索をする完全打ちっぱなし
  =高価で改設計
3)中間指令誘導リンクを念のためにつけるだけ
  =現状88SSMの改造ですみそう、安価

3)でいいんじゃないの、的は基本的には止まって居るわけで
動いちゃった場合の保険でつけるだけなんだし

という言い分でありんす 

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 18:57:45 ID:NdrWHkKD
妄想では国は守れない

多くの日本人は、妄想の中に生きている。
ひとつは、200余りある国の上に、国連があると思っている。
江戸時代、諸藩の上に江戸幕府があったように。
でも、日本でいうところの「国際連合」は、現実の国際社会では、「調整役」でしかない。
5つの常任理事国の意見の一致がなければ、強制力のある「国連」としての決議はどこの国に対しても出せない。
また、仮に国連の決議があったとしても、独立国は、それを聞き入れる義務はない。
極端な話、脱退すればそれまでである。
6カ国協議など、北朝鮮にしてみれば、時間稼ぎの場でしかない。
現在、中止の対象となっている核施設のほかに、こっそり核施設を作っていない、という補償はどこにもない。
そういう意味で、北朝鮮の体制が変わらない限り、安易に経済制裁を解くのは、日本にとって危険である。
また、国連中心主義など、普通の独立国から見れば、「日本って、変わってるね」というほか、ないであろう。

799 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/01/04(日) 19:00:09 ID:Cv3mMdPZ ?2BP(8000)
 6「者」協議(six party talk)は、国連と関係ないんですが・・・。
 それから「国」ではない北鮮がいるのに、わざと「6ヵ国」と言ってるのは、我が国マスゴミの
プロパガンダなんですが・・・。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 19:20:33 ID:RrEwGSgu
>>796
いあ、マクロで見るなら
中国やインドは「狼の成体ぢゃなく、虎の子供」なんで
2020年までは皆さんの言うとおり、アメリカ一極覇権が続くでしょう

そのあとがホラー映画ですけどね

アーミテージ石器ハゲもそう言ってるし。統計数字みてもそう
--------------------------------
もう少しミクロで見ると

中国は2000-2008年に40隻近い観音開きLSTを買ってしまったから
前倒しで20年更新としても更新本格化は2020年以降じゃないですかね

あと、戦闘機はMIG19x3000機をJ10を2000年に就役させて代替するつもり
だったのが、量産開始が2007年まで遅れたので、今、中国も激しく定数割れ
して1700機切ってますよ? ただ、エンジン含めて国産量産開始したし
寿命切れのMIG19は殆ど退役終わったので、今後毎年数十機づつF16/F15クラス
の機体が増えて行くでしょう。
中国は「新鋭機以外は買わない」「余った人員は一旦解雇してあとで再雇用」
っていうドライな、あの国らしいやりかたですが・・・
-----------------------------------
更にアレな純減回避問題ですが

F15Preを米国がモスボールしているんで10年ほどリースすれば
リース切れの頃にはF35が買えるでしょう

「何でもいいから買えるもの買え」で買って、45年抱え込む・・なんて無駄金使う
余裕があるとは思いません





801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 19:25:14 ID:lZGe9GL+
軍事力は相対的なものですよ。
同盟は絶対的なものじゃないですよ。

わざわざ日本を戦力の真空地帯にするつもりですか?

802 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/01/04(日) 19:26:18 ID:Q/XMRw9F
>787
軽自動車が流行るわけだよなぁ…

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 19:43:26 ID:RrEwGSgu
>>798
国連は「村の寄り合い」「裁判所」で「錦の御旗発行機関」
として利用価値があるのです。
国連に「警察・暴力装置」が付いていないから「無価値」というのは
アフォな意見です

みんす党は弁護士上がりが多いんですよ
なんで
1)侵略戦争=強盗
2)国家意志強制戦争=私闘・リンチ
3)国連決議強制執行=警察行為
4)集団自衛=友人のための正当防衛
5)個別自衛=自分のための正当防衛

3)以下は合法。米軍中心の有志連合で国連決議を得てないものは違法。
という、割と書生論的な理屈でISAFって話なんですが・・・
地上兵力を派遣して死傷者がでたら内閣が倒れるってリスクを慎重に検討
しているかどうか定かではありません

ところで、民主党が選挙で勝てばISAFだが
高機動車や軽装甲機動車で地雷やIEDのワンダーランドに出かけたい人は
挙手おねがいします11


804 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/04(日) 21:18:36 ID:UpemIQvq
ばんにゃ。

>>793
余所のスレで現在絶賛大炎上中なF-35事を
「参加者を荷台に満載して坂道を疾走するトラック」
「危なっかしくてハンドルを切れない」
とか言ってた。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 21:19:26 ID:up2rJ98U
>>803
ノシ
軍板英雄スレ入りだぜ112!!1!

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 21:25:44 ID:YVMtS8Xn
>>803
それこそ「シビリアンコントロールが崩壊」して志願者不足になるんじゃねw

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 21:42:58 ID:t8k2nXln
>>803
でもそれで損害を出せばそれを機に重装甲装軌車両の重要性が見直されたりして・・・

などと不謹慎なことを考えてみる

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 22:00:36 ID:RrEwGSgu
■MRAPについての論点
1)やむを得ず米軍は、バラバラな車種の、重たいMRAPを買った
2)本当はバラバラなMRAPは他国に売却して、JLTVを完成させて
  イタリアやグアムに被牽引車両(リアカー)だけ事前集積して、
  牽引車両だけ本国から空輸したほうが彼らにとって理想的なはずだ
 ■JLTV
  http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Light_Tactical_Vehicle
■陸自として
 ・兵士の人権/労働問題上も、4億円の常備兵を高機に乗せてクラスターで
  失う愚を避けるためにも、他の先進国並みに装甲車を調達は急務
 ・軽装甲機動車は2500万円だけれど車列が長くなる問題がある
 ・また軽装甲機動車(高機)は地雷/IEDに対応していない(仕様要求漏れ)
  ISAFなどの派遣で問題になりうる
 ・一方陸自は米軍ほど航空輸送の必要性が急務ではない

■検討課題 中古のMRAPの1車種を米軍から買い叩いたらどうだろうか?
 ・10人乗り12.6t CAIMAN
 ・http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_mps_fmtv_caimanlight.pdf
 ・2+6 7.3t 高2.63 Nyala
 ・http://en.wikipedia.org/wiki/RG-31
  3000万-5000万で調達しているので2500万での調達は出来なくもないのでは?
 
■問題 NBC/悪い燃費。動力系統は別途多燃料ハイブリッドを開発して、経済的な時期
    に載せ替えは可能と思われるが、NBC装備の追加は?

■導入規模
 A案)中即連隊のみ全部MRAP
 B案)連隊を105mm兼用装軌中隊/軽装甲機動車中隊/JLTV中隊/MRAP中隊で構成
 B案)連隊を105mm兼用装軌中隊/軽装甲機動車中隊/MRAP中隊x2で構成

■効果
 限られた予算で断片装甲で普通科隊員を覆いクラスター死傷者を減らす
 頻度が多い平時海外派兵や国内市街戦での地雷IEDによる死傷者抑制
 敵にクラスター投下を弾の無駄と思わせしめ、投下を抑制する 
 
   

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 22:29:37 ID:RrEwGSgu
■JLTVの発想の推測 
・救急車と、トラックと、タンクローリーと、兵員輸送車を100両づつより
 牽引車200両と各種リアカー100両のほうが「値段の高い牽引車部分」を
 少ない台数で【稼働率を上げて】安く済ませることが出来る
・C130に救急車2両積むより牽引車4両積んで、【価格が安いが重量を食うリアカー】
 などはグアムと欧州に事前集積したほうが空輸代が安くて早く輸送完了する
・増加装甲だけ欧州とグアムに事前集積して軽くして空輸しようとしても全長が
 縮まらないし、付けはずしが大変なので、牽引車とリアカーに分割したほうが利巧
 
 

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 22:34:25 ID:RrEwGSgu
車高の高いMRAPなんてトンでもない!!!って意見が出るかと思ったが
意外と静かだな。つーことはMRAPの調達は賛成なのか?モマエらは?

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 22:37:06 ID:lZGe9GL+
自動車化が終わってない状況で、さらに先の話してもなー

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 22:48:54 ID:RrEwGSgu
>>811 
MRAPのよさげなの中古で買い叩けばいいぢゃん
オバマになったらイラク戦争全否定だからさっさと撤収するだろう
で、車種もバラバラ・空輸も出来ない・燃料大食いのMRAPを大量に抱えて
米軍も途方にくれるだろうから、安く売ってもらえないか交渉しようぜ(w

813 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/04(日) 22:54:00 ID:JEGPidKm
酒飲んで帰って来たらえらい伸びてますなw

>>727
>>7D富士移転の代わり、6D/14B/3Dはコア化汁

これは、近接戦闘部隊を削ることにならないの?ちげーよ!って言っといて結局コア化するんじゃん。
これを削ってないコア化しただけって言うのは詭弁だよね?

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 23:42:03 ID:RrEwGSgu
■SSMで揚げ漏れた
1)350kg弾頭より200kg弾頭+150kgMLRSロケット
 ・対艦ミサイルが最も沢山撃墜されるのは、水平線から頭を出して
  POPUPして防空艦ミサイルの射程内を飛ぶ瞬間
 ・ロシアのクラブは300kmのうち270kmをJETで亜音速巡航して燃料節約し
  最後30kmだけロケット加速して撃墜を避ける仕様(全行程超音速だと
  燃料をバカ食いして3.5-4tのサンバーンのような大きすぎて飽和攻撃に
  向かないミサイルになってしまうため)
 ・経験的に弾頭200kgあれば充分な阻止力が期待できるのがわかっているので
  350kg弾頭にするよりは200kg弾頭+150kgMLRSロケットにして終末加速タイプに
  改善したほうが防御困難なミサイルになろかと
 ・問題は飛行制御ソフト改変がどれだけ掛かるかかと思われ
2)海自型/空自型との互換性
 ・垂直発射可能・魚雷発射管/VLSから発射できる直径52.5cmx6mは必須
 ・F35W/B 2000ポンド直径46cm JSOW40.6x51.9cm 直径46-52cm前後が限界か。
  参考88SSM35cm TOMAHAWK52cm ATACMS60.7cm 
3)空輸性
 ・分割して長さ3.8mの上開き航空コンテナで旅客機床下で空輸可能な事


815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 23:59:07 ID:RrEwGSgu
>>813 
「S S M の た め に」陸上戦力の根幹である、
 歩兵や砲・「戦 車」などの近接戦力を削減して
 予算を確保しろっていう論旨だから否定されるんです。
----------------------------------------------
まず 常備歩兵や「S S M 人 員」を削減する主因は
弾薬備蓄と予備役(それぞれ1兆円前後)であってSSM(1000億円)
じゃないし
野戦砲は自走化、「戦 車 は 増 や せ」という論旨だから
非常に不正確だな(w

基本、軽歩兵ばっかりの途上国陸軍みたいな状態とか
弾薬が2週間もつかどうかで沖縄は海上補給途絶するのに全然備蓄してないとか
予備役が非常に少なく常備兵が損耗したら素人に銃を持たせねばならない有様とか
「先進国の軍隊としてはイビツ」というところを直そうぜと言う話だからな

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 00:05:34 ID:vDi1v+y+
基本、あら捜しをしている訳じゃなく、国防の傷んで居るところを
修繕するにはどうすんべか?という話なので。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 01:54:02 ID:vDi1v+y+
さて、兼用車・SSM・MRAPと来て、港湾/空港守備戦

■空挺の方法
 1)空港・港湾から離れた安全地帯を先遣が確保し、降下⇒砲撃で対処
 2)(砲撃を避けるため)ロシア式に空港強行着陸⇒携帯SAMを空港に配備
 3)(視認避け)高高度降下低高度開傘⇒レーダー探知
 4)ヘリボーン
■防御上の問題点
 ・音はするが夜間高高度だと見えない、レーダーがあれば機影はわかるが
  どこに降下したかわからず、RCV出すにしても一手遅れる
  ⇒せめて1億円以下の茶筒防空レーダーは連隊に配備すべき
  ⇒連隊にSHADOW程度のIRST+狭視野赤外線カメラUAVは必要である
  ⇒概略位置に20cm径音響センサー投射の為、連隊NLOS-LSか方面MLRSJET化。
 ・兼用車も機動演習地からは2時間から6時間は掛かる。重迫射程不足
  ⇒兼用車は錬度より現場初期対応で2個小隊は現地連隊にいるべき
  ⇒方面MLRSJET化とかATACMSのほうが砲兵の機動演習地⇒現場移動より早い
 ・携帯SAMを10本程度空港守備に回さねばならない
 ●まとめ。錬度で言えば機動演習地の戦車/砲兵だが2-6時間以上掛かる
  それのカバー手段は方面MLRSからATACMSやMLRS用軽巡航ミサイル発射は1時間
  以内に着弾するが、機動戦闘車/牽引砲/兼用車を機動演習地におくと結局
  戦車と代わり映えしない到着時間になる。現地連隊にはレーダーとUAVと
  最小限のNLOS-LSを置き、方面MLRSのミサイルを撃ち込む方が砲兵が射撃位置
  に付くより結局早い。ただ、連隊自走重迫と兼用車は半分を連隊に置けば補助
  勢力になるだろう。そして携帯SAMを連隊に配給しなければならない
    




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