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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:05:19 ID:mBvVv8cP
<関連頁>
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

<関連スレ>
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/l50

<前スレ>
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か?4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

<前前スレ>
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か?3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226228925/

<テンプレ>
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec



2 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/20(木) 21:06:21 ID:0GKIshDw
1輌でできることを2輌でやるのは効率が悪い。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:07:04 ID:mBvVv8cP
関連スレ

軍事板の各地域情勢スレなども楽しい
例として最近なにかと話題のソマリア海賊スレをどうぞ。

【DRコンゴ】アフリカの軍事情勢15【ソマリア沖】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225620060/

君も戦車に乗って海賊退治をしてみないか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:09:34 ID:mBvVv8cP
>>2 降車歩兵の数を十分小さい車体容積に収める範囲で最大化しようと思うと
車両を二つにわけるしかないってのはあります。

それでも偵察車両なんかのかたちで機関砲搭載車両を導入しても良かったような
気はする。

5 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/20(木) 21:13:12 ID:+Xn4toJO
>>1乙です。

実は前スレの名前がびみょーに間違ってるという・・・。 orz

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:14:47 ID:mBvVv8cP
>>5 いえ、こちらこそ失礼しました。そのままコピペして立ててしまいました。

7 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/20(木) 21:19:58 ID:+Xn4toJO
>>6
一応そのつもりで貼りました。 
こちらこそすみませんです。

8 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 21:58:09 ID:S4lIEuDy
    ____    >1
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥ 乙です〜
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   前スレ撃破。
  ((( ⊂I!Liつ   主戦線はこのスレに移行するよ。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     にはは


9 :駆逐戦車:2008/11/20(木) 22:04:29 ID:wsDgNtRs
>この場合、戦車や駆逐戦車の援護の有無に関わらず、一定の火力と装甲が必要
>だからAPCからIFVに進化なの

となると何?じゃあMBTの車体で歩兵戦闘車を開発した方がいいな。
どうせ突破時は戦車の援護も意味なしなんでしょ?

ならばMBTと同等の装甲を持ってくれた方が更に突破力はアップ。

10 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/20(木) 22:08:53 ID:0GKIshDw
>MBTの車体で歩兵戦闘車を開発

ニヤニヤ

11 :駆逐戦車:2008/11/20(木) 22:09:53 ID:wsDgNtRs
>>960
>「装甲を備え」、「自走する」、「対戦車兵器」ですから。
>対戦車以外の任務は苦手です。

IFVは
「装甲を備え」、「自走する」、「対戦車兵器+機関砲」?

12 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/20(木) 22:12:51 ID:0GKIshDw
IFV>APCにすぎないんじゃがのう・・・

13 :駆逐戦車:2008/11/20(木) 22:19:53 ID:wsDgNtRs
突破時にMBTの援護が関係なしって事は、今のIFVでも心細いね

14 :駆逐戦車:2008/11/20(木) 22:24:39 ID:wsDgNtRs
>>963
>駆逐戦車は歩兵を降車させたAPCは後方で待機というが、
>運悪く敵とばったり遭遇したらどうする気なんだろう?

そういう場合はむしろAPCの火力と装甲でも十分では?
てかもともとそうだったんでしょ?


15 :駆逐戦車-X:2008/11/20(木) 22:35:32 ID:Q7ztvDWZ
>>11

IFVは、「よりましな戦闘力を備えた」、「兵員輸送車」

歩兵を運ぶのが主任務なので、「単なる戦闘車両」である駆逐戦車と比較すること自体が無意味。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:36:50 ID:RNHnNrOV
このスレ、コテがややこしく乱立しすぎww

17 :駆逐戦車:2008/11/20(木) 22:37:38 ID:wsDgNtRs
>歩兵を運ぶのが主任務なので

あれ、歩兵援護の方じゃなかったの?違った?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:43:00 ID:IGquKIWe
いよいよ小学校低学年学級会の様相を呈してきましたよ・・・。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:45:56 ID:8nshG2Pp
前スレの終わりは普通の議論だったから見てたんだが
なんで移った瞬間小学生レベルの会話になるんだよw

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:55:27 ID:Q7ztvDWZ
駆逐戦車太郎(=age)がいないときは、それなりにまともな流れになるんだが。

21 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/20(木) 22:59:13 ID:0GKIshDw
駆逐戦車太郎(=age)は、理解=負け ですからw

22 :駆逐戦車:2008/11/20(木) 22:59:52 ID:wsDgNtRs
>>20
それとも逆にみんなが駆逐されてるとか?

23 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/20(木) 23:01:00 ID:0GKIshDw
>>22
いやいや、勝利宣言なさったのですから、もうご退場くださっても結構ですよw

絶対、退場しないでしょうがねw

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:03:43 ID:8nshG2Pp
>>23
向こうのスレ過疎ってるの?
最近ageがずっと粘着してるんだが

25 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/20(木) 23:05:42 ID:0GKIshDw
>>24
うん。かなり過疎ってる。age封鎖に参ったみたいだね。
むしろみんなが駆逐されて困るのはage。

26 :駆逐戦車-X:2008/11/20(木) 23:06:32 ID:Q7ztvDWZ
>>17

「歩兵戦闘車」とか「兵員輸送車」は、歩兵を運ぶのが大前提だろjk

27 :駆逐戦車:2008/11/20(木) 23:15:53 ID:wsDgNtRs
というかLans氏やみんなの言う通りだとすると
戦車+APCだったら突破時にすぐにダメになるから、全く使えない
組み合わせだったわけか…

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:19:58 ID:OkMkoIqg
>27
BMPの登場がターニングポイント

29 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/20(木) 23:24:58 ID:0GKIshDw
>>27
また曲解ですかw
IFV>APCなんですがw

30 :駆逐戦車-X:2008/11/20(木) 23:27:05 ID:Q7ztvDWZ
APCがダメダメって訳じゃない。
他に無ければ、有るものでなんとかするしかないし、
それで十分な場合もある。
そして、またしても論理のすりかえで、他人の意見を否定しているが、
戦車+APCがダメなら、駆逐戦車では更にダメだということを指摘しておこう。

31 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/20(木) 23:39:22 ID:SCbs5Oqn
前スレ>>994
中隊本隊と突撃砲、別の縦隊で行軍してる?
それじゃあ、中隊本隊が伏撃を受けた状況を知ることはできないのではないか?
突撃砲が到着する頃には、伏撃側は離脱済みの場合もある。というより、伏撃側の指揮官は長居したくない。
ほんの2〜3斉射で戦果だけがっつり挙げて離脱すると思うが。

疑問なんだが、「支援戦力であるのに、中隊本隊と別の縦列で行軍しているのでは支援にならないのではないか?」
これは指揮系統が同一の中隊隷下にあるにも関わらず、別行動という珍妙な行動だと思うが。
重ねて指摘する。伏撃側は時間的制約がある。しかも、行軍している側を全滅させる必要はない。
可能な限り無力化し、速やかに離脱するだろう。
果たして、突撃砲は間に合うだろうか?

32 :駆逐戦車:2008/11/20(木) 23:40:21 ID:wsDgNtRs
例えば…

沖縄戦での日本軍による歩戦分離に米軍が対抗するなら
IFVを投入するよりも、歩兵に自走迫撃砲(装甲もあり)
とかが援護についてくれた方がいいよね?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:41:07 ID:OkMkoIqg
なんで?

34 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/20(木) 23:45:34 ID:0GKIshDw
>>32
その戦例は自爆だよw
嘉数高地では米軍は裸の歩兵を前進させて、日本軍の砲撃や銃撃により大損害を出したのだが?
しかもM4大隊も歩戦分離で連携を失い、撃破されている。
もし密閉型のAPCやIFVがあったら、戦車の後に続行し、嘉数集落を制圧できただろう。

35 :駆逐戦車-X:2008/11/20(木) 23:53:31 ID:Q7ztvDWZ
>>32

だから、IFVは、「戦闘力を向上した」だけの、「兵員輸送車」なんだって、何度言ったら分かるんだ?
「単なる戦闘車両」の駆逐戦車と、戦闘力だけを比較しても無意味なんだよ!

論理のすりかえは、いい加減にやめろって。

36 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/20(木) 23:55:30 ID:0GKIshDw
>>35
逆にいうともう論理のすり替えでしか返答ができないのだw

37 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 00:06:10 ID:FD6whXVb
>>35
いやだから歩兵援護ではないのね?IFVの主任務が?
その質問に答えてないよ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:07:33 ID:S4CznzW6
>>37
歩兵を運び、装甲で守るのも援護の一種では?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:07:45 ID:GgjO2iZl
駆逐戦車君に聞きたいのだが
君のいう駆逐戦車とは自走榴弾砲なのか突撃砲なのか対戦車用の駆逐戦車なのかどれよ?
反駆逐戦車意見への反論みてるとどの自走砲を指すかがころころ変わっているようだ。

すくなくとも120mmまでの火砲搭載で旧式化した主力戦車の流用よりもコストパフォーマンス良好らしいが


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:09:01 ID:S4CznzW6
>>39
ヘルファイア搭載のATM車両を忘れてるぞw

41 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 00:17:33 ID:FD6whXVb
>>39
対戦車用の駆逐戦車。

というかIFVのコストで、歩兵援護の戦闘車両(兵員輸送はしない)
を開発すれば当然武装と火力はIFVよりも上になるので、そっちがいいと言いたいだけ。

42 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/21(金) 00:18:20 ID:HQXrqe0s
歩兵を運べない・・・というより、歩兵搭載のスペースのない車両は普通IFVとは呼称しない。
Infantry Fighting Vehicleという英名から考察しなさい。Infantryの直訳だけでいいから。

43 :駆逐戦車-X:2008/11/21(金) 00:18:26 ID:XYT1+0ga
>>37

IFVは、「歩兵を運ぶ」のが大前提だと言ってるだろう?
その上で、歩兵をより良く機能させるために、防御力や支援火力を高める。

駆逐戦車は歩兵を運ばないので、カテゴリーが全く異なり、比較するのが無意味。

って、ここまで易しく説明しないと分からないのか?
いや、説明しても分からないんだろうなw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:19:14 ID:rwoVxIP+
余計な車両を増やして中隊に負担を増やさんでも、IFVの火力と装甲で間に合っているという話しw

45 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 00:23:21 ID:FD6whXVb
>>44
でも同じコスト、或いはそれよりも低いコストで
IFVよりも火力と装甲が上ならどっちがいい?

ただ兵員輸送ができないだけ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:25:54 ID:rwoVxIP+
運用コストは無視なんだろ?

47 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/21(金) 00:26:37 ID:HQXrqe0s
戦車が高速、高性能化

作戦テンポの高速化

戦車と歩兵の連携が取りづらくなったので、歩戦の連携に問題

戦車に追従できる半装軌のハーフトラックで輸送

榴弾に弱く、装甲防護力に劣るので密閉型のAPCで輸送

機関砲や対戦車火器で損害が出るので防護力が不十分。兵員輸送だけしかできない火力に不満

機関砲に耐えられる装甲と、対戦車火器、対戦車車両、戦車(限定的に)に反撃できる能力を追加

IFVの誕生。対戦車能力こそ限定的ながら、それ以外の車両を駆逐し、APCとは比較にならない防護力を歩兵に提供

基本的にこういう流れとしていい。

48 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/21(金) 00:31:58 ID:HQXrqe0s
こんな風に書いたら、駆逐戦車太郎は
「じゃあ、APCから装甲と火力を引き受けさせる駆逐戦車は有用だね」
と言うんだろうけどね。

比較対照はAPCとIFVであって、戦車モドキとIFVではないという根幹の部分にいつ気づくんだろうか?


49 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 00:34:15 ID:FD6whXVb
>>46
いやそうは言ってないぞ?
ただ戦術上の有効性がもっと重要なだけ。

50 :駆逐戦車-X:2008/11/21(金) 00:35:00 ID:R99sYyi0
>>45
> ただ兵員輸送ができないだけ

歩兵は「運ばなければならない」のだが?
つまり、IFVなりAPCが「存在する」のが前提で、
そこに「駆逐戦車が欲しい」とか、全く的外れなわけで。

火力バカなの? 死ぬの?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:35:04 ID:qTBJTpJa
基本的に「戦車に追随する」って部分を忘れていると思うんだ、駆逐太郎(age)は。

52 :突撃砲:2008/11/21(金) 00:37:18 ID:hwyXeqMc
>>51

駆逐戦車さんの話は
戦車+(APC+駆逐戦車) と 戦車+IFVで比較。

みなの前提は
戦車+IFV と 駆逐戦車+APCで比較。

たぶん、比較対象している物が違う。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:41:03 ID:qTBJTpJa
>>52
え?MBTがいるのに駆逐戦車も要るって言っているのか・・・

54 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 00:43:11 ID:FD6whXVb
>>52
そうそう。
だから戦車の後衛のIFVを(対戦車車両+APC)にって言ったはずなんだけど。

55 :駆逐戦車-X:2008/11/21(金) 00:43:40 ID:R99sYyi0
>>52

一応、「戦車はいる(要る&居る)」って前提でやってる。
だから、駆逐戦車太郎の発言は、余計に叩かれるわけで。

提示されたのが、突撃砲氏が来る前なんで、見てないだろうけど。
ここで再確認。

56 :突撃砲:2008/11/21(金) 00:44:07 ID:hwyXeqMc
>>31 伏撃に手ごろな地形を通過するときは、予め突撃砲が援護できる地点に
展開して、援護するなか、重APCが通過するという話をしただけで
別経路で行軍するというわけではありません。

降車歩兵に対する支援でも射程を生かして隠蔽物が地形と経路を使って
射撃支援するのもありえるでしょう。

無理に歩兵の先頭にたって、敵の射撃を引きつけたり、歩兵に連れられて
前進する形でなくてもよいです。

57 :BTMP-84:2008/11/21(金) 00:44:43 ID:iM1RhHX+
>>50 その名前紛らわしいよ。
>>52 殆どの人は分かってるよだからなおさら駆逐戦車は要らないと言ってる。>>53のように分かってない人も居るけど。

58 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 00:45:22 ID:FD6whXVb
でもみんなオレに撃退されてるから、どうした?ってのが今の状況

(-。-)y-゜゜゜

59 :突撃砲:2008/11/21(金) 00:45:46 ID:hwyXeqMc
>>55 議論は最初から一応見てました。どうも新しく来た方が名無しで参加されている
節があったので補足しました。

60 :BTMP-84:2008/11/21(金) 00:48:30 ID:iM1RhHX+
>>56
> 降車歩兵に対する支援でも射程を生かして隠蔽物が地形と経路を使って
遮蔽物が主語かよ。

61 :駆逐戦車-X:2008/11/21(金) 00:48:42 ID:R99sYyi0
>>58
> でもみんなオレに撃退されてるから、

脳内お花畑回路全開!か。

62 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 00:54:11 ID:FD6whXVb
>>47
>兵員輸送だけしかできない火力に不満

逆に言うとAPCなら兵員輸送はできるって事?すると戦車と共に突破
はできるわけ?

だとすると、APCの火力と装甲の不足が問題になるのはそれから。
つまり下車歩兵の援護ができない。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:03:16 ID:HBTlU3vh
>>62

何が言いたいのかさっぱりわからないレス。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:05:51 ID:iM1RhHX+
>>62
>戦車と共に突破
APCでは運ぶ事ができるだけ。戦車と共に突破には非力。散々言われてきたはずだがキミは文章を読んでるか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:08:28 ID:g/0TQGLR
駆逐戦車太郎は、「乗車戦闘」というものを知らないようだw

66 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 01:16:58 ID:FD6whXVb
>>64
だからちゃんと質問してるだろ〜。

>逆に言うとAPCなら兵員輸送はできるって事?すると戦車と共に突破
>はできるわけ?

兵員輸送=突破して兵員を下車させる事までは可能って意味なのかと。
だとしたらみんなから言われた事と違うかなって。
でもそうじゃないのね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:22:24 ID:iM1RhHX+
>>66
> 兵員輸送=突破して兵員を下車させる事までは可能って意味なのかと。
非力なAPCでは突破できない。これも散々言われてきたはずだがキミは文章を読んでいるのか?

68 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 01:23:28 ID:FD6whXVb
>>67
だから違うのね、うん。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:27:31 ID:iM1RhHX+
やっと間違いに気づいたか?

70 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 01:36:06 ID:FD6whXVb
いやみんなの言ってることと>>47が同じ意味って事ね。
ただそれだけ。

マトモな反論ないなら終了でいいの?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:36:13 ID:iM1RhHX+
戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。キミの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない。

72 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 01:36:15 ID:rEdvglSX
    ____    >9
   /MwmVm     それは戦車より高くなるよ。数が必要なIFVには問題。
   ⊥⊥__⊥   でも、旧式戦車並の防御を持つIFVは実際に開発中。
   |__/|ノノ))))〉   (前段階として戦車改造の重APCも存在)
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   >17
  )ノ fく/_|〉      歩兵を乗車させ戦闘地域に加入するのがIFV
  ´   し'ノ       主任務は輸送、その輸送を確実化するための火力と装甲
           
           >27
              APCでは限界点が低い。IFVだと、より高脅威下を突破可能。

           >32
              あの状況で必要なのは自走迫のような曲射ではなく直射兵器

           >41
              火力はUPするが、輸送側の防護能力がUPしない、その弱点をカバーする必要あり

           >45
              兵員輸送が出来ないのが最大の問題。そここそが重要。

           >49
              戦術上の有効性はIFVが上

           >58
              撃退された覚えはないよ。

           >62 >66
              APCでは限界点が低い。IFVだと、より高脅威下を突破可能。

           にはは

73 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 01:39:52 ID:rEdvglSX
    ____    >70
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   APCはいくら援護があっても、APCの限界は超えられないの。
   |__/|ノノ))))〉  結局は、そこに行き着くの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    にはは
  ´   し'ノ   

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:43:45 ID:iM1RhHX+
>>70 終了でいいんじゃない? キミは今まで質問を受けた時 「わからない」と答えた事が多々ある。「わからない」は試験では0点。実社会では無能者。「わからない」と言った時点でいくら勝利宣言しようとキミが敗者。
マトモな反論ないなら終了でいいんじゃね?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:47:16 ID:kQ9aVfPG
>>Lans氏

まとめて論破、乙!

1点づつ潰しても、論点をずらして逃げ回った挙句、勝利宣言だもんな。
ホント、キリが無いよ。

76 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 01:52:07 ID:FD6whXVb
>>72
だから突破時には戦車がいても敵の攻撃を受ける役割を果たさない
という事でOK?
で、IFVは輸送が主任務だったわけだ。歩兵援護じゃなくて。

んでAPCだとやっぱりほとんど使えないって事?
IFVにも戦車なみの防御力をつけようとするぐらいだから。

77 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 01:57:29 ID:FD6whXVb
とりあえず今日はこのへんで

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:57:31 ID:iM1RhHX+
アチザリットが歩兵戦闘車に分類される事もあるが このスレでのやりとりを見ると やはりアチザリットはAPCなんだなぁと思った。
アチザリットの武装は歩兵相手には強力だが 戦車には効果がない。敵がIFVであっても 重機や軽迫では牽制にもならない。
やはりアチザリットはAPCだ。

79 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 01:58:29 ID:rEdvglSX
    ____    >76
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  戦車は突破先鋒の衝角として必要。ないとIFVがすり抜ける穴もあけられないよ。
   |__/|ノノ))))〉  そしてIFVの主任務は輸送
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    APCは使える。ただし使用上限がIFVより低い。
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    つまりIFVはAPCの上級Ver。
  ´   し'ノ     APCより、より危険な戦場に歩兵を輸送する手段

            逆にいうと、脅威度が低い地域であればAPCでも十分
            (乗車突破を伴わない下車戦闘メインの状況)

            でも戦場は、そういった状況ばかりじゃないよね。

             にはは

            

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 02:03:13 ID:9Vq/LcrY
ageが駆逐戦車を推す理由を勝手に推測

パンフロをプレイ
 ↓
砲塔と車体を同時に操作するの難しいよママン
 ↓
砲塔は正面固定、車体旋回のみで対処
 ↓
どうせ回さないから、砲塔いらないや
 ↓
駆逐戦車マンセー!

とか、ジャマイカ?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 02:05:50 ID:m3pzkiXs
>>アチザリット
さりとてTOWの発射機乗せたところでIFVは……名乗れないだろうしねえ。
ガンポートの有無というのも違う気がするし。
APCの分岐点は、やっぱり旋回砲塔に機関砲以上の主砲を搭載、という感じなのかな?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 02:17:36 ID:iM1RhHX+
>>81 今までのやりとりを参考にすると "限定的でも戦車を破壊可能な武器"+"戦車を牽制でき戦車未満の装甲車を破壊可能な武器"をAPCに搭載したのがIFVではないかと思う。現実的な例はATM+機関砲。BMP-1はATMと低圧砲って感じ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 02:18:21 ID:ya8cHrAi
>>76
> だから突破時には戦車がいても敵の攻撃を受ける役割を果たさない
> という事でOK?

正確には、「全ての攻撃を、戦車が受けきれるわけではない」だな。
当然、駆逐戦車では、さらに困難。

> で、IFVは輸送が主任務だったわけだ。歩兵援護じゃなくて。

勘違いしてたのはお前だけ。
「駆逐戦車は歩兵を運べないだろ」って、何度も言われてたろうが。

> んでAPCだとやっぱりほとんど使えないって事?

全く使えなくは無いが、使える場面はIFVよりも相当限られる。

で、これらの質問は、お前の持論を肯定するものでは全く無い、のだが、
お得意のミスリードか?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 02:22:29 ID:xG8zq9Zg
戦車に随伴し戦場を機動できる機動力と装甲
歩兵を継続的に支援でき、軽度の装甲車両を撃破できる兵装(=砲塔式機関砲、低圧砲)

こんなところで良いかな? ATMは付いてないのもあるらしいし。

85 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 02:29:51 ID:rEdvglSX
    ____    >81 >82
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  BMP-1以外のAPCとIFVの過渡期的な車両を調べると思しろいよ。
   |__/|ノノ))))〉  実はいろいろあるよ、いろいろ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   前に書いた西独の奴とかw
  )ノ fく/_|〉    米にもM113から派生したM2の先祖ともいうべき車両とかあるしね。
  ´   し'ノ  
            後はWW2の独装甲擲弾兵や米機甲歩兵からの流れも調べると面白いの。
            そしてソ連自動車化狙撃兵師団。
            典型的なAPCとIFV混成だからね。

            にはは

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 02:31:19 ID:x4TiRTt9
ところで良くわからない俺が聞いてみる

APCにのせてある程度運ぶのと
戦車に手すりつけてある程度運ぶのってどう違うの?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 02:31:39 ID:iM1RhHX+
>>84 http://orz.2ch.io/p/1!20.20.20+kN/schiphol.2ch.net/war/1226682553/?r=959によるとかつてはATMの無いIFVにも現在ではATMが付いているらしい。
ただ 機関砲でも側面か背面なら戦車を貫けるだろうから"限定的でも戦車を破壊可能な武器"と言えるかもしれない。

88 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 02:36:03 ID:rEdvglSX
    ____    >84
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  BMP-1の低圧砲は、精度が低くて対車両能力はほんとに限定的
   |__/|ノノ))))〉  この場合は対車両より歩兵支援を優先してるの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    だからBMP-2で機関砲に変更
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     実はBMP-1はエポック的存在ではあるけど、IFVとしては、まだ完成してなかったと思うの。
            なぜなら、BMP-1は初であるが故に、敵にまだIFVが存在してなかったからね。
            ただ、運用を含めてIFVの概念を固めた車両ではあると思うよ。

            なんか、ザクみたいwww

            にはは

89 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 02:47:08 ID:rEdvglSX
    ____    >87
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  最初はマルダーもATMは付いてなかったんだよ。
   |__/|ノノ))))〉  欧州のIFVにはそういうの多いよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    で、ミランの外付けキットがマルダーに開発されて
  )ノ fく/_|〉     やっぱりATMあると便利だって、次第に似たようなのが他車両にも普及。
  ´   し'ノ     
            にはは

90 : ◆3elon.W3ew :2008/11/21(金) 03:01:00 ID:wVK/VfW8
>88
BMP-1の73mmは、あの随伴して直射火力を提供する自走砲からの流れもあるんじゃないでしょうか。

歩兵支援といったらやっぱり榴弾砲だよね、と。でも使ってみたらそんなでもなかったぜ! で30mmに
なった挙げ句、でもやっぱり榴弾砲も欲しいよ、ということでBMP-3。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 03:01:36 ID:xG8zq9Zg
>>87
け、KIFVにはATM積んでない筈だよ! 

>Lans氏
低圧砲は瞬間的な火力には勝っても持続的火力には劣るなんてこともあるんでしょうか。
しかしBMP-3で低圧砲が復活……これは機関砲+ガンランチャーだけども……

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 05:30:26 ID:l2OLscUs
>>91
つ【射撃速度】
つ【装弾数】

93 :本好き猫 ◆hoCa1I7DQA :2008/11/21(金) 11:35:28 ID:PSaAsb1V
新スレおめです。

94 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 11:43:47 ID:+QGUpRPA
    ____    >91
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  低圧砲は命中精度が低いので対車両能力や目標狙撃能力に不安
   |__/|ノノ))))〉  機関砲はその点で速射性、連射性も含めて有利、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    でも低圧砲の大火力は魅力
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     じゃあ、漢らしく全部乗せでw →BMP-3

            実は、駆逐戦車さんの機関砲より大火力も一理あるの。
            でも、別々の車両だと効果激減するからあくまでもIFVに搭載が重要。
            
            にはは



95 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 12:12:58 ID:+QGUpRPA
    ____    >91
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  KIFVは>85で書いた米の過渡期車両をベースにしてるからね。
   |__/|ノノ))))〉  本来のIFVに成りきってないよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     にはは
  ´   し'ノ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 12:19:52 ID:pcOIntUj
>94
でも大火力ならミサイル打ち込めばいいじゃない。
確かに榴弾よりも高いし威力も多少減るけど。最後の武器は最初に使う法則。

と思ったところで。欧州系IFVが最終的にミサイルを装備したのには、いざとなれば
トーチカだのなんだのを吹き飛ばすのにミサイルを使う、という用法も想定してるんじゃ
ないかと思ってみたり。

97 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 12:26:02 ID:+QGUpRPA
    ____    >96
   /MwmVm   >欧州系IFVが最終的にミサイルを装備したのには、いざとなれば 
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   わたしも、そう思うよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    でBMP-3はアフガンの戦訓により低反動砲も欲しいってなったみたい。
  )ノ fく/_|〉     つまり現実からの要求。
  ´   し'ノ
             それにBMP-3のATMは主砲発射型だしねw

             にはは


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 12:31:42 ID:pcOIntUj
>97
>BMP-3
小銃弾だのなんだのが降ってくる中で再装填考えたら、車内装填しないと死ねますからね。
そして幸いにも(?)モノになるガンランチャーの技術があって、いっそ低反動砲にしてしまえば
榴弾もぶっ放せるね、お得だね、と。

そしてその上で、BMPTまで造るロシアっておそロシア。

99 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 12:51:41 ID:+QGUpRPA
    ____    >98
   /MwmVm   >BMPT
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   機関砲の支援能力+戦車の防御力だしね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|     それに条約にもひっかっからないし、
  ((( ⊂I!Liつ     対人掃討に強力だし、
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      戦車とIFV/APCを十分に持ってる国にとって、かゆい所に手が届く
             支援車両として良いよね。

             駆逐戦車よりよっぽど汎用性高いし、即応性も高いし。

             にはは

100 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 13:14:30 ID:FD6whXVb
>>79
戦車が突破先鋒の衝角ならば、それを揃えればAPCがすり抜ける穴も
開けられるのでは?

で兵員輸送が主任務なら、歩兵援護の話をしてるのに早く言わないのは
おかしいような…

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 13:26:24 ID:iM1RhHX+
>>100
>>71: 戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。キミの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない。

102 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 13:27:59 ID:FD6whXVb
「戦車を援護する歩兵を更に援護する」ってのは
乗車突破の事だったのか?

103 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/21(金) 13:39:01 ID:HQXrqe0s
>>56
>>伏撃に手ごろな地形を通過するときは、予め突撃砲が援護できる地点に
>>展開して、援護するなか、重APCが通過する
・・・0点の回答だ。なぜ縦隊で最も脆弱である先頭に、火力装甲に劣るAPCを持ってくるのか?

つまり、突撃砲は安全な場所から危険な箇所を通過するAPC縦隊を援護し、
通過したら最後尾から追随すると。
・・・縦隊正面に敵の機動打撃戦力が展開していたらどうするのか?
むしろ伏撃よりもそちらを警戒すべきではないのか?

縦隊行軍時は最も強力な装備が先頭を任される。
APCが輜重段列であっても、同じことが言えるだろうか?
輸送してるものが違っても、任務内容的には同じなのだが?

伏撃側は行軍側の先頭がAPCであるなら、わざわざ伏撃を選択する必要がない点を指摘したい。
そもそも、なぜ伏撃側は伏撃を選択しなければならないのかを考察されたい。

104 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/21(金) 13:42:17 ID:HQXrqe0s
>>102
・・・もういいから君はまず「電撃戦」でググれ。
突破時の戦闘行動をまるで理解してない。

その電撃戦ですら60年も前のドクトリンで、現在はさらに精練されたものに変わっている。
60年前のドクトリンすら理解してないで、現代戦のエアランドバトルが理解できるはずもない。

105 :突撃砲:2008/11/21(金) 13:50:44 ID:hwyXeqMc
>>103 それに答えて、じゃ、背後から援護する2両と先頭を走る2両に分ける
とすると、先頭の2両は砲塔が無いから十字砲火にも弱いし、折角の路外機動
能力も砲塔が無いものだから今ひとつだという指摘を受けるのは火を見るより明らか。

2両づつで交互に地形を生かして本隊の進む経路を守れる位置を占めていけば
援護できる。

相手が伏撃を選択する理由は、時間を稼ぐためか、攻撃に移るだけの戦力が無いか、
或いは拘束、包囲されることを避けるため。

歩兵としてみれば、重APCの遠隔操作銃塔の重機関銃は大抵の物を貫通するため
脅威。これは対戦車誘導弾を操作する兵士から分隊支援機銃を撃つ兵士から
全員当てはまる。

重APCはベトナム戦争で車列護衛に活躍したガントラックよりも装甲があり、
従って安定して火力を発揮でき、かつ路外機動をして包囲、追撃する能力もある。

106 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/21(金) 14:37:23 ID:HQXrqe0s
>>105
うん、また0点。
先頭が攻撃を受けた。その段階で縦隊は停止せざるを得なくなる。
停止した上に状況が不明な後続車両は、そんなに簡単に反撃に転じれない。

で、地形を生かして本隊の進む経路を守るのはいいが・・・
どうやって突撃砲は状況を把握するのか?ここが重要な点だと思うが?
伏撃側は先頭を攻撃して行軍縦隊を停止させ、数斉射したら離脱にかかる。
行軍側が混乱を収拾する前に離脱にかかる点を無視しないでいただきたい。

たとえ、遠隔操作銃塔なるものがあったとして、視界の悪いAPCで、
火制しつつ対戦車火器を撃ってくる伏撃側に反撃はほぼ不可能と言っていい。
どうやって伏撃側の位置を知るのか?

伏撃側が伏撃を選択する理由も間違いだらけ。
効率よく行軍側を漸減することが目的であり、遅滞が目的でも戦力不足でもない。
目的を達成した後は速やかに離脱することを考えてる伏撃側に対して、

貴論では「無防備なAPCを前進させ、安全な場所から突撃砲で援護」としてある。
逆に言えば、縦隊に突撃砲を含んでいても効果的な支援ができないから、
そのような論に逃げているだけと見受けるがいかがか?
貴君は無自覚かもしれないが、この論法がすでに突撃砲の非効率である点を
示してるように思うが。

107 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/21(金) 14:40:47 ID:HQXrqe0s
ミスって変なトコで切ってしまった。
読みづらいのは勘弁。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:18:48 ID:iM1RhHX+
>>102 歩兵をすぐに下ろすものと思っているのはキミだけ。

109 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 15:22:13 ID:FD6whXVb
Lans氏も言ってたIFVは基本は下車戦闘ってのは一体…

110 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/21(金) 15:56:11 ID:HQXrqe0s
>>109
下車戦闘が基本なのは事実だ。
だけど、戦闘後APCやIFVに乗らない、とは誰も言ってない。

つーか突破機動をやるのにAPCから歩兵下ろしてAPC下がったら突破になんないでしょw
敵陣に穴を戦車と随伴歩兵で開けたら、戦車と歩兵は突破すんの。
もちろんAPCやIFVに乗ってね。

その時、APCよりIFVのほうが火力も装甲も充実してるから、よりスムーズに進行できる。
それだけのこと。

111 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/21(金) 16:23:21 ID:OytxwW6S
ちは。 風邪ひいたよw
もしかして駆逐戦車太郎は戦車が歩兵を支援するのに目がいきすぎて歩兵が戦車を支援する
のを理解してないんじゃないか?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 16:39:15 ID:3FQxM68O
機甲能力を持った相手だけじゃ無くなってるから、昨今の陸上戦想定は対歩兵、不正規戦が主なのだろう。
その場合は戦車よりIFVのが有効な場面が多いのだろし、対戦車に特化したものは潰しが効かないから必要ないだろな。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 16:59:40 ID:xG8zq9Zg
クラスター弾全面廃止ということで、ブリムストーンを満載した中距離ATM車を妄想!

MPMSよりは安いかもしれん。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:01:04 ID:rwoVxIP+
躍進中に「十時、敵BMP500m」なんて事になったら固定砲塔だと即死だねw

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:19:41 ID:pcOIntUj
>113
しかしプリムストーンだと直射しかできないのが悲しい。
日本の地形考えたら、MPMSとか、あるいはNLOS-LSみたいな、反斜面から攻撃できる
兵器システムの方が使い勝手がいいんじゃないかと思ってみたり。特にクラスター弾の
穴埋めだったら。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:35:38 ID:xG8zq9Zg
攻撃地域の指定とか自動索敵・捕捉とか出来るみたい>ブリムストーン


まあ中MPMがあれば良いんだろうけど、開豁地なら凶悪そうではある。

117 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 20:14:07 ID:+QGUpRPA
    ____    まずは駆逐戦車さんへの打撃
   /MwmVm   >100
   ⊥⊥__⊥   わたし、前スレから言ってる。
   |__/|ノノ))))〉  それに_哲さんのブログ張られてたよね?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    アレにも書いてあったよ。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉   >102
  ´   し'ノ      乗車突破も、下車後の歩兵支援も、両方できてこそのIFV
             両方できる事こそがIFVの定義。

           >109
             強固に防御された敵陣を攻撃する場合は下車するよ。
             で、軽微な抵抗だったり、速度が重視される状況では乗車戦闘。

             両方選べるのは、流動的な機動戦では重要なの。
追記 >100

戦車が揃っていても、突破の場合、敵陣を通過して敵後方を進撃中に
敵の逆襲とか側面に受ける可能性があるの。
あと機動防御に入った敵の突破対処部隊の伏撃にも注意したいよね。

こういった場合、個々の車両を完全に戦車が守りきるのは不可能。
だからIFVのような装甲強化と自衛火力が求められるの。
で自衛火力は突破や歩兵支援でも同様に必要なもの。

支援だけなら火力だけで良いんだけど、IFVの任務はそれだけじゃないから。

にはは



118 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 20:26:28 ID:+QGUpRPA
    ____   
   /MwmVm   >105
   ⊥⊥__⊥   交互躍進ってことは、躍進中の車両はつまり常時部隊の半分は火力発揮不可能。
   |__/|ノノ))))〉   そして機甲伏撃の絶好のポイントは車列を分断できる場所。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    例えば、片側が山/森/建物といった曲がり角やカーブが危険。
  )ノ fく/_|〉     そこで伏撃されただけで、カーブ前と後で簡単に分断。
  ´   し'ノ     (パンツァータクティクでも警戒注意とされてたよ)
            掩護中の車両が後落し、先頭車両の前進中を狙われるのは基本だと思う。

            なので、後方で掩護してるはずの車両の遮断は簡単。
            で、上でBMP-3が低圧砲にしたのは、アフガンの伏撃対処で
            HMGじゃ火力が足りなかったという戦訓がぁ〜

            がお、がお

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 20:48:18 ID:l2OLscUs
ぶっちゃけ、駆逐戦車なんざより、ストライカーMGSや機動戦闘車のほうが
はるかに生残性も汎用性も高くて使いやすいと思うんだ。


なあんでMGSから駆逐戦車に・・・


ああ、そうか、運用方法を理解してなかったからか。

120 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 20:54:48 ID:QTg/4x8V
伸び取るのうw
ぶっちゃけMBTが駆逐戦車の役割もするから駆逐戦車が要らなくなったんだがねw

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 20:57:32 ID:rwoVxIP+
MGSは
・優位な位置に占位し
・小銃小隊を射界に収め
・敵歩兵を榴弾とMGで駆逐し
・後方より味方歩兵の戦闘を援護する
超消極的自走歩兵砲だかんな

122 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 21:20:33 ID:QTg/4x8V
せっかく戦例の解説をしてやったというのに無学文盲無知蒙昧のageは相変わらずじゃw

123 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 21:26:02 ID:FD6whXVb
でも最初にMGSを例に挙げたらあれは使えないと。
だから駆逐戦車とか出したんだけどね。

124 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 21:26:23 ID:+QGUpRPA
    ____    >102
   /MwmVm    駆逐戦車さんのうそつき〜 どうしてあんなこと言うかなぁ…
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  wikiみたら
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   下記みたいに書いてあったよ
  ((( ⊂I!Liつ   乗車戦闘書いてあるよ。
  )ノ fく/_|〉    歩兵支援だけが任務なんてどこにも書いてないよね。
  ´   し'ノ
            がお、がお

---------------------------------------------
歩兵戦闘車(ほへいせんとうしゃ(IFV:Infantry Fighting Vehicle 又は ICV:Infantry Combat Vehicle))は、
【車内に歩兵を乗せることができる装甲戦闘車両(AFV)。】
装甲兵員輸送車(APC)との違いは【積極的な戦闘参加や乗車歩兵の乗車戦闘を前提】としている点。

分隊規模の【兵員輸送能力を持ち、積極的な戦闘参加と歩兵の乗車戦闘を可能とする】BMP-1が誕生した。
このコンセプトは西側に衝撃を与え、類似の車両が次々と登場した。これを歩兵戦闘車という。
戦車を援護している歩兵を更に援護するため、機関砲による火力支援や対戦車ミサイルによる
限定的な対戦車戦闘を行うことが任務である。



125 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 21:29:17 ID:QTg/4x8V
というか搭載火器があるなら支援はするよな普通。あ普通が通じないかw

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:41:19 ID:l2OLscUs
>>123
君の出鱈目運用じゃ自殺だが、歩兵の近接支援に限定すれば使える。
当然、積極的攻勢は行わないことが大前提だがね。

君は、無謀にもMGSを攻勢に投入しようとしていたのだよ。

そして、攻勢に投入するには、MGS以上に駆逐戦車は不向きなのさ。

127 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/21(金) 21:41:19 ID:OytxwW6S
>でも最初にMGSを例に挙げたらあれは使えないと。
「対戦車」には使えないって話だね ^^
「対戦車」は戦車がするからそれ以外が相手ならMGSは有効だよ。

128 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 21:42:54 ID:QTg/4x8V
>>127
突撃砲と駆逐戦車が同じって言っていた香具師にはその説明では理解不能だよw

129 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 21:44:34 ID:FD6whXVb
>>127
だから限定的な対戦車戦闘って言ったのに
少しは対戦車戦闘にも使えるんでしょ?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:45:58 ID:rwoVxIP+
>129

 N O .

131 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 21:46:54 ID:QTg/4x8V
>>129
これのレスはageフィルターがかかってます。

ほう、ではその限定的ってのを具体的に説明してもらいたいもんだねw
できるならw

132 :駆逐戦車-X:2008/11/21(金) 21:52:03 ID:XYT1+0ga
>>123

MGSのキモは、戦略機動力だろうが。
MBTと比較するのがそもそも間違い。

そして、MBT未満の戦闘力と、汎用性の無さ、装輪の戦略機動力も無い、となれば、駆逐戦車はMGSよりも使いにくい。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:52:17 ID:l2OLscUs
>>129
あ〜?
ああ、穴掘って砲塔だけ出した状態で、
見つからないように祈りながら、敵戦車が行軍縦隊で接近してくるのを待ち受け、
距離500メートル以内で側面狙いかい?

歩兵にATM持たせたほうがはるかに生残性も、攻撃のチャンスも、柔軟性もたけえよ。

134 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 21:54:17 ID:FD6whXVb
>>117
>戦車が揃っていても、突破の場合、敵陣を通過して敵後方を進撃中に
>敵の逆襲とか側面に受ける可能性があるの。

で、戦車が集中的に敵の攻撃を受けて次に狙われるのがIFVなわけだ。
それが戦車+(対戦車車両+APC)になっても同じじゃないか?

まず戦車が攻撃を受けて、次に狙われるのは対戦車車両でAPCは
一番最後に狙われるから。

脅威が低い場合は対戦車車両とAPCで乗車突破して、強固な敵陣の前では
APCから降りた歩兵と対戦車車両で。

135 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/21(金) 21:55:00 ID:HQXrqe0s
>>129
MGSも駆逐戦車も答えは N O だね。
自殺と同義。戦車相手じゃ。

MGSなら歩兵砲としてなら使える。
駆逐戦車は・・・歩兵砲としてもMGS以下なんだけどね・・・

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:56:40 ID:rwoVxIP+
そもそも、対戦車戦闘に使うには貧弱な火砲で対戦車車両とか烏滸がまし過ぎだろjk…

137 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 21:59:59 ID:FD6whXVb
>>124
知ってるよ。

でも「乗車戦闘」でしょ?乗車突破を行うとは書いてない。
乗車戦闘はガンポートとか廃止されたことから行われなくなってきたのかと。


すると後は戦闘参加とか歩兵援護ってなるからそっちがメインかと。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:05:32 ID:S4CznzW6
>>137
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)   「乗車戦闘」には乗車突破も含まれているだろ…
  |     ` ⌒´ノ    常識的に考えて…
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \

139 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 22:07:44 ID:QTg/4x8V
>>138
やつには常識は通じないw

140 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 22:08:32 ID:QTg/4x8V
>乗車戦闘はガンポートとか廃止されたことから行われなくなってきたのかと。

ニヤニヤ

141 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 22:15:18 ID:+QGUpRPA
    ____    >134
   /MwmVm    その順番想定が違うの。
   ⊥⊥__⊥   敵がやる事は
   |__/|ノノ))))〉   【我部隊の分断と各個撃破】
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    で駆逐戦車が後方にいた場合、砲撃などで視界分断可能。
  )ノ fく/_|〉    その時点で掩護能力激減。
  ´   し'ノ
            APCは餌食。
            IFVなら独力で自衛戦闘可能。

            この違い。

            自衛戦闘の意味を再確認した方が良いとおもうの。

          >137
            乗車突破する為の、乗車戦闘能力なんだけど・・・
            ガンポートが無くても、自車の機関砲により歩兵を【乗せたまま】戦闘するよ。
            ただし、敵の抵抗が軽微な場合や、突破などの時間が重要な場合だけだけどね。

            にはは


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:15:54 ID:64+GPUX4
いるに決まってるだろ
主戦は陸上なんだから
空海戦なんて一瞬で終了するよ

143 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/21(金) 22:16:10 ID:HQXrqe0s
動く車内から小銃撃っても当たらないから、なら防護力上げたほうがいいよねって話は・・・

きっと理解できないのでしょうなw

144 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 22:17:45 ID:QTg/4x8V
>>143
たぶん理解したら負けだと思っているw

145 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 22:19:18 ID:FD6whXVb
>>117
で、結局基本は下車戦闘って言っておいて主任務は輸送ってのは
どういう事だったんですか?

146 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 22:20:55 ID:QTg/4x8V
>>145
ぶっちゃけそのことを知りたい分けじゃないだろう?w

147 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 22:26:32 ID:+QGUpRPA
    ____    >145
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   任務は輸送だけど、本格的な戦闘に入れば下車戦闘。
   |__/|ノノ))))〉   その時はIFVは歩兵支援を行う。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    なにか日本語おかしいかな?
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      そして下車戦闘だけじゃなく、乗車戦闘も選択可能なのがIFVの特技。

             にはは

148 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 22:29:08 ID:+QGUpRPA
    ____   
   /MwmVm     そしてAPC+駆逐戦車じゃ、乗車戦闘(乗車突破)の場合
   ⊥⊥__⊥    非常に困ることに。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|     だからAPCはIFVに発展。
  ((( ⊂I!Liつ     駆逐戦車は不要に。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      で、強行突破をあまり行わないような部隊は今でもAPC+対戦車車両だよね。

             にはは


149 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 22:29:10 ID:FD6whXVb
>>141
敵がこっちの分断を図ってきてもIFVよりも装甲と火力がある駆逐戦車が
いるんだから、敵もかなりキツいのでは?後ろのAPCもエジキになる事はないのでは?

視界もIFVと同じでしょ?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:34:38 ID:l2OLscUs
>>149
駆逐戦車とAPCの装甲と火力が違いすぎるので
至極あっさり分断されて終了。

視界は、

姿勢が低い分駆逐戦車のほうがIFVより悪いね。
遥かに。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:36:28 ID:qTBJTpJa
まぁageや、ちょっと喜こべよ。
旧式戦車流用のAPCもあるでな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/BTR-T
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%81%E3%82%B6%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88

もちろん砲塔とか重たいのは取っ払ってるし
やることは他のAPCと一緒だけどなぁw


152 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/21(金) 22:36:43 ID:OytxwW6S
あれだけ言われてまだAPCを下げるとか言ってるですか・・・。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:37:10 ID:rwoVxIP+
素早く、連続して火力を指向できない奴なんていいカモだろ。

154 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 22:38:01 ID:FD6whXVb
>>150
ええ?駆逐戦車も必死に分断を図る敵に応戦するのに?
というかそのために車両なのに?

敵もAPCよりも駆逐戦車の方に対応せざるを得ないはずだぞ。

155 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 22:38:16 ID:+QGUpRPA
    ____    >149
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥    戦術の基本は側面に回りこむだよね?
   |__/|ノノ))))〉   駆逐戦車を拘束し分断つつ、APCの主力を打撃
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|     
  ((( ⊂I!Liつ     なんてのは、ありそうだよね。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      でAPCを撃破されたら、任務達成不能
             駆逐戦車なんか相手しなくてもOK。

             これが戦車+IFVでもありえるよ。
             だから分断されても自衛能力があるIFVなの。

             逆に、戦車は後続を気にせず突破に専念できるよね。
             まあ、戦車はその突破後の最終目標の攻略で、IFVの下車歩兵の支援が必要だからね。
             そこまで、無事についてきてくれないと困るよね。

             戦闘には段階があり、段階ごとに主兵は変わるよ。
             その流れを部隊交代とかせずに、作戦テンポを落さずに行動展開できるのが
             機甲部隊(諸兵科連合/諸職種共同)

             にはは
             

156 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/21(金) 22:38:33 ID:HQXrqe0s
>>149
駆逐戦車じゃ発砲するとき止まらなきゃならんでしょーがw
突破して脅威から離脱したいって時に、止まらなきゃ火力を発揮できん車両なんか
何の役に立つのさ?

APCにしても装甲頑丈じゃないからね。
駆逐戦車が敵火力を誘引してくれるんならいいけど、そうじゃない場合どうすんの?
駆逐戦車を狙う敵の火器は、正面を抜けそうなATGMくらいでしょ?
機関砲や重機関銃、小銃みたいな正面抜けなさそうな火器はAPC狙うだろね。
無駄弾だもんな。駆逐戦車狙っても。
普通に考えて、駆逐戦車は生き残りました、APCは全滅しました。
歩兵がいないので突破失敗です、となるわねw

戦闘機や駆逐艦、空母や攻撃ヘリ。もちろん戦車も自走砲もトラックに至るまで。
究極的な目的は「歩兵を目的の場所まで安全に送り込んで、歩兵によって制圧すること」
APCでは装甲薄いからダメだよって指摘を何度されたら判るのかね?



157 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 22:39:51 ID:FD6whXVb
>>151
アチザリットとか普通に知ってたし。
カンガルーは知ってる、じゃあ?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:40:21 ID:l2OLscUs
>>154
分断を避けようと必死で応戦ですか。
それがどうしたの?
相手は分断しようとしてくるんですよ?

常に自分にとって都合が良い方向に戦局が動くんなら楽だよねー

つーか、わざわざ車体ごとまわんなきゃ砲を向けられず、
移動目標捕捉もろくにできない駆逐戦車なんてふつーにスルーしてAPC狙うよ。

159 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/21(金) 22:40:59 ID:+QGUpRPA
    ____    >154
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥    戦場は常に平坦なのかな?
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|     さて、そろそろお家変えるね。 
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉      じゃねー
  ´   し'ノ      にはは

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:41:02 ID:l2OLscUs
>>157
過小な知識。
それが自慢のつもり?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:41:48 ID:qTBJTpJa
age宛なのに返事が返ってきt

162 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 22:43:05 ID:QTg/4x8V
ageが見えないフィルター作動中

>>154
攻勢時という状況だがねw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:43:56 ID:l2OLscUs
榴弾砲の弾幕射撃だけであっさり分断されそうな予感。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:45:34 ID:l2OLscUs
>>154
で、本当にさ、
【恥】
【外聞】
【羞恥】
【誇り】
【潔さ】

がないんですねえ。
このうちどれか一欠片でも持ってってくれよ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:46:36 ID:39A9R8o+
でその駆逐戦車とやらは
上面・側面・背面は
RHA換算で何ミリぐらいを想定しているのかな

166 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 22:53:44 ID:QTg/4x8V
>>164
かまってちゃんにはなんの価値もないw

167 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 22:57:41 ID:FD6whXVb
沖縄戦だって歩戦分離を図る日本軍に米軍が対抗するなら
歩兵に突撃砲みたいなやつがいれくれたら良かったのではないか?

これがいれば敵の重機関銃や迫撃砲も潰せるし、向こうも必死に
突撃砲に攻撃を集中してくれるよ。

歩兵は助かる、そしてその歩兵によって戦車も助かる。

168 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 23:01:16 ID:QTg/4x8V
ageが見えないフィルター作動中


>>167
歩戦分離されないためのAPC・IFVなんだが?w

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:02:09 ID:rwoVxIP+
何でわざわざ劣化戦車を歩兵に付けるんだよw

170 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 23:03:34 ID:FD6whXVb
>歩戦分離されないためのAPC・IFVなんだが?w

だからそれより低コストで効果的なのがオレの案

171 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 23:04:04 ID:QTg/4x8V
ageが見えないフィルター作動中

>>167
反斜面陣地を突撃砲でどうやって潰せるのかな?w

172 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 23:05:18 ID:QTg/4x8V
>>170
駆逐戦車+APC<IFVだって?w

173 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 23:05:26 ID:FD6whXVb
>反斜面陣地を突撃砲でどうやって潰せるのかな?w

直射が必要なんだよ、あの状況では

と、Lans氏が言ってました

174 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 23:06:16 ID:QTg/4x8V
>>173
一線を突破してまわりこんでからなw

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:08:29 ID:XYT1+0ga
>>167

シャーマンが分断されてるのに、何で駆逐戦車や突撃砲が歩兵に追従できるって思えるんだろう?

脳内想定がおかしいよ。
推論の能力が劣ってるんだな。

176 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 23:10:52 ID:QTg/4x8V
>>173
反射面陣地を潰すには間接砲撃では不可能。
さりとて直射でも不可能。
反斜面側に回り込んで直接射撃。
で史実では、曳火射撃、機関銃射撃に耐えられるAPC・IFVがないのでM4大隊が単独で突破し、
嘉数集落から嘉数高地反斜面陣地を直射しようとした。
歩兵の掩護がないため失敗したがw

177 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 23:19:15 ID:QTg/4x8V
>>173
さて、ではあの状況で駆逐戦車はいかに運用されるべきであったか?

178 :突撃砲:2008/11/21(金) 23:22:42 ID:hwyXeqMc
その場合、反斜面陣地の警戒網として前哨陣地や少なくとも砲兵の前線観測拠点が
対斜面側にある。これらをまず歩兵と突撃砲で潰す。稜線を確保して突撃砲を
進出させ、対斜面を火制し、見下ろす斜面を歩兵で進ませる。

日本軍の場合、夜間浸透を大規模にやるから、夜間は肉迫攻撃を仕掛けられる
可能性を考えて、機銃と連携して火力制圧地帯を斜面の傾斜が大きく変わるあたりに
準備して備える。

それでも潰せない場合は、ちょっと下がって戦艦に頼んで耕してもらう。

179 :駆逐戦車:2008/11/21(金) 23:29:37 ID:FD6whXVb
というかもう終了でいいのかな?

180 :突撃砲:2008/11/21(金) 23:31:26 ID:hwyXeqMc
でなきゃ、無理に攻める必要はなくて、ときどき探るように攻撃して敵の夜間逆襲に
備えて、他の方面で突破が起きて、日本軍が戦線を整理して後退するのを
待っても良いです。

この場合だったら、毎日、突撃砲と歩兵は陣地を強化してればいいだけ。
突撃砲の車体前部下面には一応ドーザーブレードがついてるから陣地を掘るのにも
使える。装軌で車重があるから、藪を根こそぎにするとかそういうのにも使える。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:32:31 ID:0jekA2ua
駆逐戦車太郎(=age)の負けで終了

182 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 23:37:07 ID:QTg/4x8V
>>178
残念!
前線観測拠点は斜面側にはなく頂上にある。直射で撃つには同じ高さの斜面から撃たなくてはならない。
しかも隠蔽されているので見つけられない。
しかも主観測所が仲間高地にあって突撃砲の射程ではミリ。

そして沖縄での日本軍は持久戦。

戦艦は史実では・・・(苦笑

183 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 23:37:50 ID:QTg/4x8V
>>179
もう状況終了?駆逐戦車判定負け?

184 :突撃砲:2008/11/21(金) 23:38:47 ID:hwyXeqMc
>>106

 先頭が攻撃を受けたら、他の重APCは路外へ機動し、敵の規模に
応じて包囲する、或いは突撃し突破することを狙う。

 突撃砲は歩兵中隊長と連絡を絶やさず、命令と状況に応じて
敵の伏せている地点を砲撃する。

 この間、事前に指定した地点に中隊を支援する迫撃砲や榴弾砲が
制圧するため砲撃を行う。

 縦隊に突撃砲を含まぬというより、敵の伏撃が予想される地形に入る
ときはそうするべきという話です。

 敵の戦力の規模によっては本隊とともに行軍する。

 軽歩兵中隊の場合、伏撃をするのはいいですが、足をどうするかというのが
問題になります。伏撃したあと、山の中に入り徒歩で戻るというのであれば
下手すると数日間以上、その中隊は戦線に復帰できなくなります。

185 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 23:39:18 ID:QTg/4x8V
>>180
でも突撃砲でなくてもいいw
実際米軍はM7自走砲を突撃砲的運用で使っていた。

186 :突撃砲:2008/11/21(金) 23:42:10 ID:hwyXeqMc
>>118 厳密な意味での交互躍進ではないのです。必要に応じて
突撃砲小隊4両で分担して重APCが通過する経路を守るというのがポイントです。

突撃砲小隊の機動については脅威の度合いととるべきリスクに応じて
指揮官が決断します。

分断についてはカーブなどは突撃砲が事前に通過するなり、小隊を出して
事前に押さえてから本隊を出すなりすればよいです。

後方から援護するばかりでなく、通過してから援護する形もあります。

ここらはヘリだったらもっと楽に良い位置を素早く占めて援護できるんでしょうけども。

187 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/21(金) 23:51:12 ID:QTg/4x8V
ようするに、突撃砲にしろ駆逐戦車にしろ現代では専用車両である必要はないのだw

188 :駆逐戦車:2008/11/22(土) 00:07:07 ID:6GJJXYkH
軽戦車は撃破され、突撃砲も…
あげは過去の人(消滅)

オレだけが全員を駆逐した

189 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/22(土) 00:08:59 ID:PkHfi99g
>>188
勝利宣言なっさったのですから、消えてくださって結構ですよw
かまってちゃんなので絶対消えないでしょうがw

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:11:20 ID:JaPTMdCf
「軽戦車」氏はアグレッサーだったのだが?(本人がそう言った)

ああ、アグレッサーの意味がわからんのかw

191 :BTMP-84:2008/11/22(土) 00:12:26 ID:Fzu2em6n
>>188
>>74

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:16:41 ID:X7g/t3IA
>>188
情報撹乱を狙ってるのだろうが、
文体や行動パターンで、
「駆逐戦車太郎=age」なのはバレバレ。

そして、駆逐されたのは駆逐戦車太郎w

193 :駆逐戦車:2008/11/22(土) 00:18:41 ID:6GJJXYkH
Lans氏ですら去る時に詰まってた感じだし…

194 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/22(土) 00:19:44 ID:+FmewvEw
勝った勝ったと言う割に何時までも同じ話題を引きずり続けてる時点で負けなんだよなぁ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:20:24 ID:yJgbSdFr
駆逐戦車の意見には高初速が必要な対戦車用と緩い弾道の陣地攻撃用の火砲を
一本で賄いうるのでもなけりゃ無理があるので実際はATM+機関砲レイアウトに落ち着いてしまうな。

そもそもIFV(AFV)は意外に高価で調達価格だけでいえば主力戦車のほうが安いかほぼ同等だったりする。
ただ普通科師団の整備能力と随伴性(でか過ぎると通れない道もある)を考えると直属で動かせる
近接支援用火力が機械化連隊のIFVしかないというだけで、コストあたりの火力だけでいえば機甲大隊含む混成として
主力戦車使ったほうが良い、なんか榴弾砲にたいして取り回しの効く迫撃砲みたいな存在だがあんまり安く作れないんだよ

196 :駆逐戦車:2008/11/22(土) 00:20:33 ID:6GJJXYkH
いや今回は本当に決着がついた

197 :BTMP-84:2008/11/22(土) 00:20:57 ID:Fzu2em6n
>>193
 >>71-74

198 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/22(土) 00:21:30 ID:+FmewvEw
あれだろ?引きずらないといけないくらい勝った自信がないんだ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:24:36 ID:X7g/t3IA
駆逐されてない!と主張するために、
いつまでも撤退せずに、粘着してるんだよなw

200 :駆逐戦車:2008/11/22(土) 00:26:39 ID:6GJJXYkH
>>195
IFVは高価だよね。

そこで自走迫撃砲や自走ATGMに装甲を加えればより低コストでより強力
な戦闘車両が出来上がり。

これに歩兵援護させればいいよ。

201 :駆逐戦車:2008/11/22(土) 00:27:51 ID:6GJJXYkH
じゃあ今日はこのへんで

202 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/22(土) 00:28:41 ID:PkHfi99g
>>201
でもまたくるよな。かまってちゃん=ageだからw

203 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/22(土) 00:29:26 ID:+FmewvEw
>>200みたいに自説を補強しているつもりにならないとプライドが保てないんだろうなあ。

204 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2008/11/22(土) 00:32:04 ID:M6a/JtPT
正直、みんないい加減飽きない?

205 :突撃砲:2008/11/22(土) 00:34:50 ID:i5m0lCsB
>>204 IFVの機能を明確に説明できたとき、この話は終わると思う。
それができない限り、何度も再燃すると思う。

206 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/22(土) 00:34:53 ID:PkHfi99g
>>204
ひまつぶしだしw

207 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/22(土) 00:35:48 ID:PkHfi99g
>>205
明確だよ。APCの性能強化版。それだけ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:36:22 ID:X7g/t3IA
>>200
0点

歩兵は運ばなければならない。
 ↓
歩兵運搬車両が必要十分に強ければ、駆逐戦車の護衛など不要
(そもそもMBTが居るし、駆逐戦車に護衛任務なんて役者不足)

論破完了エクスタシー

209 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/22(土) 00:39:01 ID:PkHfi99g
>>200
駆逐戦車+APCの価格より安いw

論破完了エクスタシー

>>208
GJ


210 :BTMP-84:2008/11/22(土) 01:10:35 ID:Fzu2em6n
>>200
>>64:名無しさん@お腹いっぱい。 ID:iM1RhHX+
APCでは運ぶ事ができるだけ。戦車と共に突破には非力。散々言われてきたはずだがキミは文章を読んでるか?
>>71:名無しさん@お腹いっぱい。 ID:iM1RhHX+
戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。キミの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない。

211 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/22(土) 01:12:02 ID:PkHfi99g
どうやら同じ低脳がほかのスレにもいるらしい

87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage New! 2008/11/20(木) 00:04:01 ID:WZSFqxHE
10tトラックより軽トラックの方が安い

軽トラじゃ10tトラックの仕事できねーだろ

軽トラックの方が安いのは理解できるな?

安いには安いな。10tトラックの仕事は不可能だが。

ホラ見ろ安いだろ。論破完了エクスタシー。

頭大丈夫か?

俺は論破した。お前らがおかしい。



212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:45:12 ID:xH1KYS5c
>>211

ここの惨状をそのように例えたのでは?
「論破完了エクスタシー」って表現は、ageを暗喩したものだし。

こんなバカが、ageの他にもう一人いるとは、考えたくない。

213 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/22(土) 02:56:18 ID:i+XT+Xfx
    ____    >186
   /MwmVm   >厳密な意味での交互躍進ではないのです。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  でも、IFV部隊に比べて進撃ペースが落ちるよね?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    機甲戦では進出速度は作戦の成否を左右するくらい、ものすごく重要だよね。
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉    >通過してから援護する形もあります。
  ´   し'ノ    
            突撃砲自体がその時点で伏撃を受けて脱落したら、
            その後はどうするの?

            重APCだけじゃ進撃継続は難しくなるよね?

            がお、がお

214 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/22(土) 03:02:02 ID:i+XT+Xfx
    ____    >193
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   あれ?まだわたし>155について反論されてないよね?
   |__/|ノノ))))〉  もしかして、わたし、駆逐戦車さん撃破した?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉    にはは
  ´   し'ノ   

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 08:37:40 ID:q4JMYKh7
>>214
戦車についてとことん語るスレのレス、
こっちにコピペすれば完全に駆逐戦車太郎は詰むんじゃないかって気がするんだけど。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 09:22:48 ID:VmaSTvTi
>>215
反論無いの?
なら俺の勝利で良いよね
って言い出す駆逐戦車が想像出来る
上の台詞ってタイミング的に敗北宣言だな、よく考えるとw

217 :北部方面対舟艇対戦車隊:2008/11/22(土) 09:39:44 ID:EK7OaLTU
さてそろそろ
本気を出そうかな

218 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/22(土) 11:35:24 ID:VvoN/76J
>>186
・・・。
0点どころかマイナスだよそれじゃ(呆

>>先頭が攻撃を受けたら、他の重APCは路外へ機動し、敵の規模に
>>応じて包囲する、或いは突撃し突破することを狙う。
伏撃側の位置を確認してるのかい?初弾だけで。
伏撃側の位置が確認できないのに、なぜ包囲や突撃が可能だと考察するのか?

>>突撃砲は歩兵中隊長と連絡を絶やさず、命令と状況に応じて
>>敵の伏せている地点を砲撃する。
無線だけで状況を把握し、伏撃側の位置を無線で伝達されて突撃砲が攻撃、と。
APCが路外機動して包囲や突撃してる状況で、直射砲を支援に用いる、と。
そういう混乱した状況で直射支援したらどうなるか、少し想像されたい。

>>この間、事前に指定した地点に中隊を支援する迫撃砲や榴弾砲が
>>制圧するため砲撃を行う。
事前に伏撃があることが判っていれば可能だろうけど、それならそもそも
伏撃側をやり過ごすために経路を変えるべきだろう。
どんな手段で伏撃側の位置と規模を確認し、砲迫火力が支援可能だと考察しているのか?
FOは魔法使いではない。砲迫の支援を受けれる・・・つまり敵の位置と規模を事前に把握してる状況なら
どんな攻撃でも恐ろしい手段となりえないわけだが、実際はどうか?

>>縦隊に突撃砲を含まぬというより、敵の伏撃が予想される地形に入る
>>ときはそうするべきという話です。
伏撃側の指揮官も人間で、ちゃんと脳みそはついてるわけだが。
伏撃に適した地形だから、ここで伏撃したら警戒された状態で仕掛けることになるから、
もっと相手が油断するような地形の場所で仕掛けよう、とか色々考えて行動するのだが?
伏撃に適した地形だからといって、そこで仕掛けなければならないというわけではない。

>>敵の戦力の規模によっては本隊とともに行軍する。
なら最初からそうしたまえ。常に本隊とともに集結して行軍すればよろしい。
敵は分散をかけて本隊ごと包囲殲滅を仕掛けてくるか、やりすごして迂回し、
本隊後背の連絡線を遮断するか、いずれかを選択するだけのこと。
なぜ自己の状況を不利に不利に傾けさせなければならないのか?
この一文が0点ではなく、マイナスである理由だ。

>>軽歩兵中隊の場合、伏撃をするのはいいですが、足をどうするかというのが
>>問題になります。
伏撃地点から伏撃軍自陣側の路上にトラックを準備しておけば済むではないか。
なぜ伏撃終了後、ずっと徒歩で離脱しなければならないのか?
それとも想像力が欠如されているのか?

正直、今回のレスには呆れた。まるで判ってない。
せめて松村氏の戦術と指揮くらい読んでいただきたい。

219 :本好き猫 ◆hoCa1I7DQA :2008/11/22(土) 12:12:04 ID:GiZnR4/K
つか、あまり人の事言えた義理じゃないけど戦場、兵器レベルの話が好きな人が多いよねえ(^^;

220 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/22(土) 12:30:00 ID:VvoN/76J
>>219
兵器が優秀なら戦争に勝てるわけではないというのは、
半世紀以上前にナチスドイツが残した重要な教訓・・・なのですが。

戦略も戦術も生産力も資源も人材も重要なわけで。


221 :突撃砲:2008/11/22(土) 13:05:07 ID:i5m0lCsB
>>218

軽歩兵中隊が伏撃を仕掛ける目的が対する戦力の漸減にあるとする。
一方、重APC中隊が突撃砲小隊の援護のもと、行軍しているのは
敵との本格的な接触の可能性は十分低いとみて速度を重視しているため。

敵味方が混淆している地帯よりは前線背後での移動ということになります。

となれば、敵の軽歩兵中隊が伏撃を仕掛けるには前線を浸透して後方の
幹線経路などの付近に潜んで準備することになります。

TFスミスと北朝鮮のT-34との戦いのような例もあるかもしれませんが
この場合はすでに微弱な抵抗しかありえぬと確信して、速度を重視して
路上を突進している話です。

伏撃側の位置を初弾のみで確認できるかについては装甲の内側にいる
とはいえ、歩兵が搭乗しており、外部視察窓もあれば車長も遠隔操作銃塔の
視察装置を使い、周囲を警戒しています。撃たれた方角が分かれば
そちらへ突進することは可能です。

直射支援については軽歩兵中隊の対戦車誘導弾射手は対戦車ロケットと
射程(最短射程、最長射程)が異なるがゆえ、多少離れた位置から撃つ
でしょうからこれの制圧を狙います。

FOは重APC中隊に配されている人員がいるでしょうし、突撃砲の乗員でも
事前に取り決めてさえあれば要請を出すことはできます。 


222 :突撃砲:2008/11/22(土) 13:16:42 ID:i5m0lCsB
>>218 重APC中隊が行軍する経路を計画した時点でその経路上で危険な地形
は地図上で判断し、危険の度合いに応じて砲迫や航空支援(ヘリ)などの手順を
うちあわせておきます。

伏撃する地点と時期、攻撃する対象を選ぶのは軽歩兵中隊側ですが
浸透してこれる距離、離脱できる距離、離脱経路、浸透経路などを考えれば
ヘリや落下傘などを使うのでない限り、前線からある程度の範囲内に納まります。

砲迫の火力が潤沢にあるのであれば、幹線経路で伏撃を受けそうな地点の両脇
に移動弾幕のように砲撃でカーテンを作りながら前進させてもよいですし。

伏撃がある局面についてはまだ煮詰めきれていないです。

重APC中隊が追撃中で路上を一列で移動しているときに敵の後詰となった
軽歩兵中隊から待ち伏せを受けるような局面なんだろうか。

この場合、並行する複数の経路で他の中隊も追撃しているだろうから
軽歩兵中隊が離脱に使える経路があるか怪しいと思うのですが。

223 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/22(土) 13:36:10 ID:YDbO1x+f
敵に逆襲で蹂躙食らうような位置から装甲目標を伏撃だよもんか

せんせー死にたい子がry


>前線からある程度の範囲内に納まります
具体的には? ちなみにフィンスカの場合45kmぐらい普通に回り込んでくるよ?

>砲迫の火力が潤沢にあるのであれば、幹線経路で伏撃を受けそうな地点の両脇
に移動弾幕のように砲撃でカーテンを作りながら前進させてもよいですし。

伏撃部隊が砲兵呼べば逃げ場なく皆殺しフラグですねw

>軽歩兵中隊が離脱に使える経路があるか怪しいと思うのですが。
歩兵と他の兵科では使える土地が違いすぎる件

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 13:36:18 ID:k5S/Ka9E
武器は有っても田母神精神がなければ一本足の案山子で戦えん,
きびす返して一目散に逃げる様では日本は守れんし逃亡兵は射殺
覚悟くらいにして置かんと話にならん

225 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/22(土) 13:45:26 ID:YDbO1x+f
精神で戦争に勝てるならry

ああそうか気合と根性でも負けてたから戦争に負けたんだよもんな

226 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/22(土) 13:48:29 ID:VvoN/76J
>>221
>>敵味方が混淆している地帯よりは前線背後での移動ということになります。
敵味方の勢力地積しっかり色分けされてて、会敵の公算がゼロだったらその通り。
だが、前提にそんなことは無い。なぜ、自己に有利な前提を追加して自説の正当性を主張するのか?

>>となれば、敵の軽歩兵中隊が伏撃を仕掛けるには前線を浸透して後方の
>>幹線経路などの付近に潜んで準備することになります。
これも勝手に前提追加だ。なぜ幹線道路に経路を限る必要があるのか?
伏撃側は幹線道路でなければ、伏撃成功の公算が薄いと考察している理由は?

>>この場合はすでに微弱な抵抗しかありえぬと確信して、速度を重視して
>>路上を突進している話です。
これも前提の追加。いつ、安全な後背地域での考察であると前提が追加されたのか?
レス番を指定していただきたい。勝手な思い込みで後方の安全な地域の話で、伏撃側は長駆して漸減。
なんて都合の良い解釈か。

もはや、論じるにも値しない。
前提を後付けで追加できるのなら、議論になるはずもない。
突撃砲氏、子供ではないのだろうから少し自分を省みるという行為をすべきではないか?

安全で伏撃側を確実に捕捉できる位置に、事前に突撃砲を配置して火力支援。
さらには事前に砲迫火力が狙点をFOによって確保し、伏撃があったなら即時火力支援。
さらにさらに、航空支援まで後出しされてはとてもではないが、議論にならん。
後出しのじゃんけんに勝つ方法は、存じていないので。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 13:49:37 ID:aqW7irmv
>>225
コミンテルンの陰謀にマジレスしちゃダメだお

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 13:52:19 ID:k5S/Ka9E
上陸される前に全てがムダと思うよ日本海沿岸には原発施設が等間隔に
点在する,其処を攻撃されたら全てがムダと言うもの,日本は防衛構想
が成っていない,狭い国だから仕方ないと言えば其れまでだが地下に
原発施設を造るとかもっと研究の余地があった筈,計画性がまるで無い
これは日本にとって致命傷だ

229 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/22(土) 14:00:45 ID:VvoN/76J
一つだけ理解したことがある。

突撃砲を戦車の代替とした場合、伏撃に対してのみですら、
・十分な砲迫火力
・十分な航空支援
・敵の位置を事前に知る魔法
・敵の行動が読み取れる魔法
・無線通信のみで遠隔地の状況を知ることのできる高度なC4I
以上のものが必要・・・いや、必須であると。

百歩譲って突撃砲自体は低コストだとしても、これでは総コストは戦車の数十倍に跳ね上がる。
砲迫火力・航空支援・高度なC4I・・・さらには魔法がなければ、
戦車の代替は不可能であるということが、理解できました。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 14:04:28 ID:q4JMYKh7
敵は赤
見方は青
中立は黄色に色分けされ、
移動はヘックス単位でのみ行われ、
ZOCがあり、
いついかなる時でも正面を向いて撃ち合うことができ、
高度がせいぜい3段階しかない

そして補給と整備は補給車に横づけだけでおK

そんな世界なら活躍できるよ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 14:14:56 ID:JnS9EO4v
後は山地以外になら車両が割と自由に進入できるとか、索敵モードOFFとかも必要かな?

232 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/22(土) 14:18:06 ID:YDbO1x+f
ついでだから水上走破機能もつけてry

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 14:19:03 ID:EK7OaLTU
とりあえず
「敵の歩兵隊を発見!」

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 14:23:34 ID:q4JMYKh7
てきぐ〜んはっけ〜ん!

われ・・・降伏せず・・・

235 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/22(土) 14:38:04 ID:YDbO1x+f
敵を見つけたなら
位置人数時間行動方向装備を報告しろとあれほどry

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 14:52:25 ID:V47oiCNo
散々叩かれた挙句、サロンに逃げ帰ったageが惨めで惨めで・・・
やっぱ引き篭もり根性はそうそう治らないか

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 15:14:35 ID:9+cWifMs
あの大陸国ドイツでさえMBTを400両に減らす計画がある。
日本はまだ多すぎるよ。
さすがにドイツより多く保有する必要は無いだろう。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 15:42:29 ID:q4JMYKh7
>>237
日本の前にポーランドとベラルーシがあり、
日本の後ろにフランスとスペインとイギリスが控えているのならそれでもいいと思うよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 15:46:37 ID:JnS9EO4v
>>238
オランダを忘れてもらっては困るよ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:28:16 ID:q4JMYKh7
>>239
道路がどうしたって?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:30:42 ID:V47oiCNo
誤れ。
オランダには橋と港いうもっと立派な物があるじゃない。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:32:26 ID:q4JMYKh7
わかった。訂正する。

フランスに通じるちょっと豪華で整った回り道だどうしたって?
(主線はベルギー)

243 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/22(土) 16:43:31 ID:VvoN/76J
ここは空気を読まず低地ゲルマニアとか言ってみるw

244 :駆逐戦車:2008/11/22(土) 16:54:13 ID:6GJJXYkH
>>155
敵は駆逐戦車を拘束する前に、その先にいる戦車の対応に追われるはず。
というかその為の戦車でしょ?


で次にAPC(歩兵)を分離させたいけど、そこに駆逐戦車がいたら?
当然次は駆逐戦車と攻防しなくてはいけない。
しかもIFVよりも装甲も火力も上で手強い。

だから歩兵は戦車の最終目標攻略までついて来れる。


戦車+IFVよりも戦車+駆逐戦車+歩兵(APC)の方がより
諸兵科連合が成り立つ。

245 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/22(土) 17:00:33 ID:+FmewvEw
ありゃりゃ?
勝利宣言したはずの人が未だに話を蒸し返してるように見えるのは気のせいかな?

246 :駆逐戦車:2008/11/22(土) 17:02:25 ID:6GJJXYkH
いや戦果拡張

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:04:17 ID:03QHYA4D
突破すら出来ていないのに戦果拡張とは之如何に

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:05:05 ID:VmaSTvTi
>>245
無駄な戦闘で被害を増やさぬよう無視を
蒸し返す→反応するの無限ループを誰か断ち切って(ry

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:05:07 ID:q4JMYKh7
>>244
>しかもIFVよりも装甲も火力も上で手強い。

IFVより組みしやすく、簡単に無力化できる木偶の坊がどうしました?
まだ理解したがらないのですか?
駆逐戦車では移動目標への射撃も、
移動しながらの射撃もできないということを。

250 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/22(土) 17:06:31 ID:+FmewvEw
普通話を引きずるのは負けた方なんだよな ^^
だって勝利した事実一つあれば少なくともその話題は終了なんだし ^^

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:06:46 ID:q4JMYKh7
>>248
それは難しいねえ。
勝利宣言するに任せて、来たら片っぱしからNGIDにするか?

同調者には過去ログをみせれば、
どちらが真の勝利者か、一目でわかるから問題はないか。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:09:16 ID:VmaSTvTi
>>251
反応しなければ粘着もせずに自然消滅
反応すれば壊れた機械のように同じ事を繰り返す
前回のスレ、前々回のスレはそれで終了したようなものじゃないか?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:09:59 ID:q4JMYKh7
では、一切反応せず、すべてNGIDとする。
でよろしいか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:12:34 ID:VmaSTvTi
>>253
良いんじゃないか?
NGIDにしなくても大して長文書かないから大丈夫だと思うが

255 :BTMP-84:2008/11/22(土) 17:39:08 ID:Fzu2em6n
>>244 敵は駆逐戦車を拘束する前にAPCを撃破できる。
>>71: 戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。キミの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない。
>>74: 終了でいいんじゃない? キミは今まで質問を受けた時 「わからない」と答えた事が多々ある。「わからない」は試験では0点。実社会では無能者。「わからない」と言った時点でいくら勝利宣言しようとキミが敗者。
マトモな反論ないなら終了でいいんじゃね?

>>248-254 俺は既にブログのネタにしたよwwwwwwww

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 19:57:52 ID:ICvHlH/2
スレチのコピペすみません。皆さんに知っていただきたく・・

日本がピンチ!
国籍法改正案を知っていますか!?

DNA鑑定がなく、日本人父と外国人子の血縁の真偽を証明できない。
偽装認知ビジネスが大繁盛?日本人による種付けビジネスもありうる?
外国人母子が日本国籍、永住許可、簡易帰化取り放題?その親戚家族一同まで?!
二重国籍を付帯決議につけ、両国の参政権を持ってしまい、日本国政に大影響。
こんな穴だらけな悪法が衆院を通過してしまいました!!

では何をすればいいの?
↓詳しくはこちらへ!

まとめwiki: http://www19.atwiki.jp/kokuseki/
携帯用超簡略まとめ:http://ic.39.kg/kaworu/    

【外国人激増】国籍法改悪案の反対【日本破綻】★19
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1227330866/

各党参院国対委員長と各党参院法務委員にFAX凸作戦実行中です。

http://uproda.2ch-library.com/src/lib072290.jpg


257 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/22(土) 21:10:53 ID:PkHfi99g
>>244
駆逐戦車にも旋回砲塔型があるんですがw

258 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/22(土) 21:16:54 ID:VvoN/76J
>>244
成り立たない。
必要なのは、APCを支援する専門の車両じゃない。
装甲と火力の強化されたAPCだから。

APCを支援する車両を作って配備したとしても、
APCの防護力自体はぜんぜん変わらないんだから、問題も根本解決はできない。

敵が駆逐戦車を狙ってくれるから、APCでも問題ないという論法は通用しない。
なぜなら、すでに敵の一番の脅威である戦車が存在する。
戦車でも誘引できん敵火力を、なんて駆逐戦車なら誘引できるんだい?

259 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/22(土) 21:43:50 ID:PkHfi99g
しかし 駆逐戦車=固定砲塔=安い から抜け出せないんだねageはw

260 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/22(土) 21:55:17 ID:PkHfi99g
駆逐戦車って伏撃のために秘匿されるはずなのに、APCを守るため代わりに撃たれるって、一体?w

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 21:59:25 ID:M0N14wzi
歩兵運搬車両が単体で必要十分に強ければ、
「護衛車両が分断されないように」とかの無駄な苦労は不要。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:00:06 ID:N26RnscP
ロシア空挺軍に配備されているBMDの車体を流用した自走対戦車砲は回転砲塔なのは何故だぜ?w

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:00:43 ID:q4JMYKh7
諸君。私は駆逐戦車が好きだ。

サドンストライクで各座した駆逐戦車を
吸着爆雷装備歩兵で爆破するのが好きだ。

火炎瓶で燃え上がるさまが好きだ。

塹壕突破時、側面からプッヒェンで吹っ飛ばされるさまが好きだ。

側面、背後から火炎放射機であぶった時など(ry

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:06:26 ID:M0N14wzi
ageは、

MBTはMBT同士で戦闘になって、その他の部隊は巻き込まれない

とか思ってるんだな。
なんというシンプル思考w

人気の無い場所へ移動して決闘(戦車戦)とか、ありえないだろjk

265 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/22(土) 22:18:16 ID:PkHfi99g
MBT戦闘フェーズ、駆逐戦車戦闘フェーズ、APC戦闘フェーズ かな?w

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:26:43 ID:q4JMYKh7
現在の軍板常見問題のトップ画像はヘッツァーたそかな?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:36:20 ID:M0N14wzi
>>266

ヘッツァーじゃないな。
SU-85に見える。

268 :267:2008/11/22(土) 22:39:39 ID:M0N14wzi
ゴメン、SU-85じゃなくて、SU-100みたい...

269 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/22(土) 22:55:36 ID:+FmewvEw
>>264
さすがに最近は言わなくなってたけど「歩兵支援から戦車を解放」とか言ってたんでけっこう本気っぽい。

270 :駆逐戦車:2008/11/22(土) 22:58:04 ID:6GJJXYkH
ところで今日はLansさん来ませんねえ…

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 23:03:46 ID:M0N14wzi
>>駆逐戦車=age

お前は来るな! 巣(サロン)に帰れ!

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 23:14:27 ID:VmaSTvTi
Lansの名前ばっかり出すって事は
こいつ、Lansに相手されて嬉しかったんだろうな・・・

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 23:16:00 ID:VmaSTvTi
そう考えるとなんか可哀想というか
ああいう反応しか出来ない奴だったんだよな・・・

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 00:06:37 ID:BZppB/CO
ターレットリング用の大物ベアリングが普及技術化してWW2時に比べて安く作れるのだから
装甲車にしろ戦車にしろ我慢して自走砲にこだわる必要ないと思うのだが



275 :BTMP-84:2008/11/23(日) 00:15:00 ID:Voqnpbc7
>>270
>>255:BTMP-84 ID:Fzu2em6n
>>244 敵は駆逐戦車を拘束する前にAPCを撃破できる。
>>71: 戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。キミの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない。
>>74: 終了でいいんじゃない? キミは今まで質問を受けた時 「わからない」と答えた事が多々ある。「わからない」は試験では0点。実社会では無能者。「わからない」と言った時点でいくら勝利宣言しようとキミが敗者。
マトモな反論ないなら終了でいいんじゃね?

276 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/23(日) 11:18:32 ID:s3BNVtSD
ちは。
昨晩はみんな静かな夜を迎えられたようで何より。
>>266
そのカラーリングはマジですか・・・。

277 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 12:13:58 ID:njW++6KI
>>258
>なぜなら、すでに敵の一番の脅威である戦車が存在する。
>戦車でも誘引できん敵火力を、なんて駆逐戦車なら誘引できるんだい?

敵にとって一番の脅威である戦車が一番敵の攻撃を誘引する。
だからその分、次の標的になる駆逐戦車への敵火力は弱まるから誘引できる。

IFVでもそうだよね?そしてIFVよりも戦闘力があるんだよ。

278 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 12:24:01 ID:njW++6KI
>「歩兵支援から戦車を解放」

歩兵戦闘車も戦車が後続の歩兵を守る負担を減らす為の物だったはずだが?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 12:26:36 ID:Voqnpbc7
>>249で論破済み。

280 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 12:28:40 ID:njW++6KI
>>249が論破済みだから相手にしなかった

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 12:29:41 ID:Voqnpbc7
>>74参照。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 12:40:10 ID:/9WX/0uq
はいはいNGIDNGID。
スルースルー。

283 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 12:41:00 ID:njW++6KI
>>274
いやWW2の時よりも安価に製造できると言っても同じ。

本格的な装甲と火力と機動力を備え、旋回砲塔や最新のFCSも盛り込んだMBTと
そこそこの装甲にただ砲を載せただけの自走対戦車砲。


同じ世代で比較したら必ずコストに違いが。

284 :突撃砲:2008/11/23(日) 12:54:57 ID:Uy8Sf7eF
>>283 乗る人の生命と経済的負担(訓練から年金まで)を考えると
コスト差はかなり埋まります。

むしろ、不十分な装備を使うことで失われる人命、戦闘力を失う部隊のこと
を考えると対戦車自走砲のほうがかえって高くつくことになるかも。

この点、突撃砲は戦時急造なので、これらの前提がひっくり返ってしまっている
のです。国が負ければ軍隊も年金もあったもんじゃないのです。
それでも戦車のほうが良いことには変わりないわけですが。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 13:14:36 ID:BZppB/CO
>>283
君の言う格安大火力ディスカウントを現実に作ろうとすると
61式のシャーシに120mmL44搭載したヘッツアーみたいなやつになるが
そんなの北朝鮮のT-62に125mm滑空砲搭載したチョンマホ魔改造戦車よりも醜い

もし歩兵数名よりは強力だから普通科連隊で大量運用と考えるのなら
旧型戦車で無理やり機甲師団増産するオールタンクドクトリンといっしょ


286 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 13:24:22 ID:kVd8a11H
つうか戦時に数を揃えるに便利な突撃砲を同列に語られても。w
で、
>>243 更に空気を読まずに ww ↓
>237-242 何故そこで頭が対ロシア戦になるのかいのう、と振ってみるテスト☆
・ドイツ 陸上隣接国多数/国が丸い/国家百年を見た場合の遠征価値(周辺にとって)
・日本国 海を隔てている/国が細長/国家百年を見た場合の遠征価値(周辺にとって)

287 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 13:58:39 ID:njW++6KI
>>285
>61式のシャーシに120mmL44搭載したヘッツアーみたいなやつになるが

いや105mm砲でいい。しかも装甲はもっと薄くても可。だからますます
コストダウン。

そして大量生産するべきとは言ってない。もともと量産しやすい車両を
IFVと同数揃える程度なら簡単では?

そして戦車の援護である歩兵を更に援護するならば、オール・タンク・ドクトリン
とは違うし。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:02:21 ID:BZppB/CO
だったら74式リサイクルが一番安いじゃねーか

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:08:33 ID:Voqnpbc7
74式はもう改修しても故障多発するだろう。それを克服できる程の改修をするなら新型戦車が買えそうだ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:18:01 ID:/9WX/0uq
>>287
じゃあ、あなたそれに乗ってあなたの言う通りの戦術実施してね(はぁと)
たぶん戦闘開始1分しないうちにあの世逝けるよ。

でもね、あなたの自殺願望に兵士を巻き込まないでほしんだなー。
一人で勝手に樹海で首くくってなさいよ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:20:17 ID:BZppB/CO
90年代の改良プランが本体3億円の74式に2億円かけるものだったのでボツッタことがあったな。

だがT-80対策で開発された105mmタングステン弾頭や油圧サスによる姿勢制御、デジタルFCS搭載の
本車両のスペックを考えるとただ退役はもったいないような気がする。
流石に70年代製はまずいとしても80年代前半の比較的コンディションの良い個体にイラクの米軍みたいな
RPG対策側溝の蓋くっつけて、歩兵との連携用に無線強化して車長とドライバー用に3世代ナイトビジョン
用意すれば5千万円くらいの改造で夜間市街戦に投入可能な支援戦車になりそうでもったいない。



292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:43:43 ID:t+DMC3/A
>本格的な装甲と火力と機動力を備え、旋回砲塔や最新のFCSも盛り込んだMBTと
そこそこの装甲にただ砲を載せただけの自走対戦車砲。

自走対戦車砲が敵IFVに一方的に狩られそうだな。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:51:38 ID:o4jqVz2e
行進射不可能な時点で現代陸軍の要求する基準に達してないwwwww

294 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 14:58:30 ID:06BxAMdd
>>291
へたってるのは足回りなわけで・・・
耐久性が悪かったわけではなく、中の人たちの訓練の質と量が変態レベルだったので、
他国の車両より早くへたってしまったと・・・

足回りそっくり交換するからコストが高くなるわけで、
性能自体は74TKは先進的な面もあります。
もったいないと思うのも理解できますが、TK-Xに期待するしか・・・

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:58:49 ID:BZppB/CO
89式戦車が車両本体73式の流用にもかかわらず6憶円近くかかったことを考えると
新規車両開発は意外に高くつきそうだ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:59:46 ID:Voqnpbc7
スウェーデンがStrv103の後継にStrv122を選んだのも行進射を要求されたからだそうだ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 15:03:38 ID:o4jqVz2e
あの、自走砲大好きなロスケからも固定砲塔が駆逐された点からも、駆逐戦車の使えなさがわかるw

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 15:03:51 ID:+Z8EIm3C
突撃砲とか駆逐戦車って要は車体だけ余ったとかデカイ砲を乗っけ
なきゃならなくなったとか、戦時中の急場シノギの為に作られてただけでしょ

対戦車砲が無くなった今、96mpms水平射撃仕様を2発くらい担いだ
60式やウィーゼル並みの小型車を装備するってんなら
平成の突撃atmくらいにはなりそうだが

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 15:04:52 ID:BZppB/CO
探知能力の飛躍した現代では待ち伏せ中に攻撃ヘリの空襲食らったり
命中精度のやたら上がった榴弾砲の餌食になりかねないからな

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 15:11:37 ID:DksDO3hp
74TKの車体流用でBMPTみたいなの作っちゃえ。
取り外した砲塔の方は、海岸線にびっしり並べt

301 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 16:22:54 ID:QrbXAQpJ
    ____    >278
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   わたし>155で戦闘には段階だ存在し、主兵は変わるって書いてあるよね?
   |__/|ノノ))))〉  戦車が主になる段階(突破/機動戦)では戦車を攻撃に専念できるよに
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    他が戦車の負担を下げるようにしないと。
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    で、抵抗拠点の解除、確保(陣地攻略/掃討戦)では歩兵が主になるから
  ´   し'ノ     歩兵を戦車やIFVが援護するよ

            つまり状況によって切り替えるんだよね。

            どうして駆逐戦車さんは【ずっと片方しか語らないのかな?】
            しかも、ここだけレス番引用せず、こっそりとw

あと、わたしは輸送車両と援護車両が機動戦において分離しやすい状況を指摘してるんだけど、
なぜ駆逐戦車とAPCが分離する可能性を無視できるのかな?この理由に明確な説明を、わたし貰ってないよね?

ね、どしてかな?駆逐戦車さん。

そして、わたしは機動戦における輸送車両本体の強化の必要性を説明してるんだけど、
なぜ、駆逐戦車でカバーできるのかの説明も不十分だよ。
火力の誘引も、わたしは【援護と輸送の分離】状況を指摘してるんだから、
つまり駆逐戦車がカバーしきれない状況をいってるの。

でね、戦史でも戦車でさえカバーしきれない状況は起こってるんだからね。

あ、機動戦と攻略/掃討の違いをわざと混同して。逆状態の例にだして
戦車も無意味じゃんとか言わないでね。と先に旋回砲塔を指向しておくw

がお、がお

あ、昨日は房総半島走って、伊勢海老の釜飯食べてきた。
まるまる2本はいって、地魚の新鮮お刺身もついて¥2200。やすくておいしかったw
伊勢海老はイケスにいっぱいいたよ。そこから料理だから新鮮、新鮮

にはは

302 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 16:47:27 ID:a/FhOtDy
>>301
Lans丼、そんなものより毎日のお昼ご飯を食べなさいw

303 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 16:54:53 ID:a/FhOtDy
駆逐戦車太郎は駆逐戦車が対戦車部隊であることは永遠に理解できないんだなw
突撃砲と同じっていってたし。

304 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 16:55:49 ID:njW++6KI
>>301
突破時は戦車が他の車両に負担を減らしてもらうって
他の車両が攻撃を受けるって事?

するとAPCすらない時代は歩兵は戦車と突破やるのは不可能だったって事
になるのでは?


突破時において駆逐戦車とAPCが分離されやすい事に関しては>>244
で述べた。でもそれは突破時でも敵火力は戦車に集中するという前提だった。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 16:58:12 ID:/9WX/0uq
>>304
戦車がいつできたかくらいさあ…

306 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/23(日) 17:06:17 ID:s3BNVtSD
>するとAPCすらない時代は歩兵は戦車と突破やるのは不可能だったって事
>になるのでは?

元々戦車は歩兵が突破するのを支援する目的で作られたんですが・・・。
もー時間軸むちゃくちゃ。

307 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 17:06:24 ID:QrbXAQpJ
    ____    >304
   /MwmVm   >するとAPCすらない時代は歩兵は戦車と突破やるのは不可能だったって事
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  そうだよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    その時代は、戦線を歩兵+戦車で部分的に【制圧】してから、別集団が突破前進。
  ((( ⊂I!Liつ    そかも速度が遅いから、簡単に阻止されてた。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     だから 徒歩→トラック→半装軌車→APC→IFV

           >244
             援護車両と輸送車両が近くに居過ぎると、まとめて一緒に攻撃されちゃうよね。
             あと、前線の火力や反撃は当然、戦車に集中されるよ。

             問題は突破時の敵逆襲の存在と、突破後の行軍前進時と、敵伏撃の存在。

             そこが駆逐戦車さんの想定から抜け落ちてると思うの。

             にはは

308 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 17:12:31 ID:EEbmNvPH
よーしぱぱ、第一次大戦の世界にタンクデサントの技術持ち込んで歩兵の機動力解決しちゃうぞー(棒

あれいつから始まった技術だっけ?

冬戦争の時はまだそういう発想がなかったのか歩戦分離させられないように装甲ソリ作ったりしてたけど

309 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 17:15:53 ID:njW++6KI
>>307
じゃあ

徒歩→トラック→半装軌車→APC→IFV

なんて回り道を時間かけてしないで、戦車と同じ車体をを持つAPCとか
歩兵を運べる戦車(メルカバ)を最初から開発すれば良かったじゃん。

WW2の時点でカンガルーみたいな車両は存在したので
その発想で行けば良かったのでは?

確かにコストは高いけど、効果は絶大だったんだから。

310 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 17:17:51 ID:EEbmNvPH
そんな技術力がどこにry

311 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 17:19:51 ID:QrbXAQpJ
    ____    >308
   /MwmVm   >タンクデサント
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  実はWW1での戦車の上に歩兵乗せて行軍する写真がw (ただし戦闘してない状態)
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    そして武装を外した輸送型も存在してたりしてw
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     ただ機動力が低すぎて突破機動戦に使えなかったけどね。
  ´   し'ノ      だって・・・下手すると歩くのより遅いし、つまり機動力の改善にならなかったのww

             それにしても流石ブリ脳。戦車と一緒にAPCの祖先も同時なの。

            にはは

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 17:22:21 ID:DksDO3hp
>>311
乗員数だけを見れば、それなんてIFV?って感じじゃないか(´Д`)

313 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 17:25:58 ID:njW++6KI
>>312
いやそういう問題ではなくて。

戦車の車体を使った重APCがWW2で存在してたのに、ハーフトラック
からIFVに進化したら回り道だねって事。

314 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 17:27:31 ID:QrbXAQpJ
    ____    >309
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   状況が戦車の生産を最優先で必要にされただけ。
   |__/|ノノ))))〉  上でも書いたように、概念はすでにあったよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    まずは、戦車ないと話にならないからね。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     あと、本格的に歩兵を運べる戦車は、今現在存在しないよ。
            メルカバは限定的に乗れるだけ。

            とりあえずできる と それを主とし運用できる には天と地の差があるよね。


            あと、最近のIFVが戦車並の装甲を目指してるのは、もう書いたよね。
            戦車と同じ車体のAPCも実在し運用されてるしね。

            なぜないの?じゃなくて、あるけど駆逐戦車さんが知らなかっただけ〜

            にはは             

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 17:31:02 ID:/9WX/0uq
>>313
後付けでしかものを語れない知恵遅れは死んでいいよ。

316 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 17:32:04 ID:QrbXAQpJ
    ____    >313
   /MwmVm    大量装備して、歩兵全体に行き渡らすのが最優先だっから
   ⊥⊥__⊥   主にコスト的な問題。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    で、カンガルーみたなのに重火器を装備すると歩兵乗れないよ。
  )ノ fく/_|〉     まずは歩兵輸送で数が必要でAPC。
  ´   し'ノ   
             で、APCが行き渡った所で、順次強化の歴史。

            いくら効果があっても、部隊として十分な数が揃えられなければ
            それは国としての戦争で敗北するよね。
            
            ようはバランス。

            にはは

317 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 17:37:38 ID:njW++6KI
>主にコスト的な問題。

するとアメリカなんかではカンガルーみたいな車両を行き渡らせる事も
不可能でもなかったのでは?
古い戦車とか使ってもよさそうだし。

でも試そうとした気配すらないな。

318 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 17:38:50 ID:QrbXAQpJ
    ____    >313
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   技術論と、運用論の違いを認識した方がいいよ。
   |__/|ノノ))))〉   よく、こんなお話聞くけど
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    自動車運転中
  )ノ fく/_|〉     理系  :よし、このペースで移動できればXX時には到着できるな。
  ´   し'ノ      工学系:うん、【理論値】ではね。

            理論と現実は違うもの。
            それを認識しないと、ずっと理論と違うから現実が間違ってる!
            と言うだけになるの。【理論】は実践や検証をして始めて実現可能な【目指す目標】になるんだと思うよ。

            にはは

319 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 17:40:34 ID:EEbmNvPH
ええい、またしてもブリ脳よ!我々の前に立ちふさがるのか!!(MMR的に

しかし冬戦争では装甲ソリを引くようの装甲車が作られてたりでわろたw

人間を乗せて防御できる車輌がどれだけ難しいかと言う話でもありますが

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 17:42:27 ID:/9WX/0uq
>>317
うぜえよボケが。
てめえみてえな屑が後知恵で当時の人間批判してんじゃねえよ。

321 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 17:43:58 ID:QrbXAQpJ
    ____    >317
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   車両統一化による、整備の容易化も重要。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    ちなみに、戦車の改造APC化だけじゃ、数足りない。
  ((( ⊂I!Liつ    当然、改造と新規の混成になり、現場の稼働率減少に繋がるよ。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     あと、戦車改造の場合、車体後部に兵員室を設けられないという
            致命的な構造上の欠点がw

            カンガルーは機関室の上に兵員を載せるっていう荒業だから、
            車高がものすごく高くて、搭載兵員の速やかな乗降が出来なかったのは知ってるかな?

            あと、戦場で車高が高いのは遮蔽の大変だし、重大な欠点になるよね。

            にはは

322 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 18:04:31 ID:njW++6KI
>>321
でもAPCの数自体は戦車の2倍あればいいんでしょ?
それが標準だとするとそれ程大きい数ではないような。

戦車なみの装甲持ったAPCとなると、戦車よりはコストは低いし、
もちろん欠点は多いものの旧式戦車のおさがりで開発してもいいわけだ。

するとアメリカならやってみせてもおかしくないんだよな。
何よりも戦術的にそれがベストなんでしょ?

人命が最優先。

323 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 18:07:39 ID:EEbmNvPH
>322
ヒント。

・コストパフォーマンス
・車輌自体が貴重品な時代
・装甲車のために戦車減らす意味

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 18:10:48 ID:DksDO3hp
追加で
・輜重への負担と速度。
一度にやるとかなり大胆な改革が必要なんじゃね

325 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 18:11:58 ID:njW++6KI
>あと、最近のIFVが戦車並の装甲を目指してるのは、もう書いたよね。
>戦車と同じ車体のAPCも実在し運用されてるしね。

だからどうせそこに行き着くなら、ハーフトラックから通常IFVへと
進歩するのは回り道過ぎるよな。

突破時では戦車以外もいっぺんに攻撃受けるわけでしょ?
それだとM2やウォリアーでもキツいのに。

カンガルーやアチザリットなら戦車なみの装甲
あるんだから歩兵戦闘車より良かったと思う。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 18:13:39 ID:UGQOVmR6
そういう魔改造はソ連の方が手を出しそうな気がする。
アメリカ軍ならわざわざ手間暇かけて中古利用するより新たに専用車作った方がいいって考えだろうし。
大戦のような早く作れ今すぐ作れのような環境じゃないとわざわざ開発しないんじゃないだろうか。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 18:15:07 ID:/9WX/0uq
>>325
技術進歩が最短距離で進むと思ってるの?
誰もが最初に正解にたどり着くと思ってるの?
ねえ、馬鹿なの?馬鹿なんだろ?
死ねよ。

早く死ねよ。早く死ねよ。
屑野郎。早く死ね。死ね。死ね。

328 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 18:17:33 ID:kVd8a11H
>>286 が盛大にスルーされている事についてwww

まあずっちゃけ、
有事の日本の地形で
駆逐戦車を縦横無尽に使えるか、っつーたら…

未亡人製造機、よね。こりゃこりゃ。(笑

329 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 18:25:23 ID:kVd8a11H
んで…戦車でも駆逐戦車でもイーけど、
河川対策は議論済み?

でかいトラックで運ぶ、っつーのは、ナシね。

そもそも本土決戦時に、んな余裕があるかっつーたら…
さて、どんな状況を各位は想定しているのやら。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 18:36:25 ID:WIsQFQwa
で車重は何トンになるんだ?

331 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 18:42:50 ID:kVd8a11H
>>330 想定する状況と地域、季節によって違うんじゃね?

市街地や山林が更地になっているのかドーかでも違うし。

332 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 18:45:53 ID:QrbXAQpJ
    ____    >321
   /MwmVm   >APCの数自体は戦車の2倍あればいいんでしょ?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   あれ?数の計算も出来ないの?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    全部の戦車をAPC化するとして1輌がAPC化すると2輌に増えるの?
  ((( ⊂I!Liつ    わ、不思議、不思議。 もう魔法だよね、それって。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     で>321の構造上の弱点はどうするの?
            速やかな乗降が出来ないって事は、一番脆弱なタイミングが長いって事だよ。
            自分で「人命が最優先」って書いてるよね。

            じゃ、そんな致命的欠陥のある兵器が人命最優先なの?
            
            その弱点をなんとかするのに、イスラエルやソ連の戦車改造APCは
            大苦戦してるよね。それこを新造した方が早いくらいの…
            だから、それらの戦車改造APCは部分的にしか配備されてないよね。

>突破時では戦車以外もいっぺんに攻撃受けるわけでしょ?
>それだとM2やウォリアーでもキツいのに。

APCだと、もっとキツイって事だよね。

にはは

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 18:45:57 ID:jG1b5PnL
また痛いのが増えたな
自治スレで戦争ウォッチャーといちゃついてらいいのに

334 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 18:46:14 ID:kVd8a11H
あと、日本の国土・気象・周辺条件で、
戦車戦発生時の状況(予想敵数量)、
間合い(予想戦場)がどの程度になるか、でも、違う。

オラはこれくらいで。ノシ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 18:47:33 ID:DksDO3hp
これってそういえば自衛隊での話か・・w
っていうと配備するのは第5と第7だっけか?あと富士?うろ覚えすぐる・・w
どうでもいいけど北海道から運ぶの大変だなぁ・・・

336 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 18:49:36 ID:kVd8a11H
>>333 煽りはいいから、ちゃんと回答するように☆w そいじゃ。

337 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 18:49:44 ID:QrbXAQpJ
    ____    >329
   /MwmVm   >河川対策
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  満載状態の大型トラックが上下線で渋滞できる橋なら、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    大抵の戦車は渡れるよ。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    わ・・・まさか、いまだに90式が本土で運用できないなんて与太を信じてるのかな?
  ´   し'ノ    
            にはは

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 18:58:32 ID:lZdVWeFc
>>336
見れるのなら第二か第三から見直してくれ
明らかに似てる奴が書いた文章がたくさんあるからな
さらに言えば前回のスレ、前々回のスレもあいつが粘着したからで(ry
早めに無視しないとこのスレもすぐに・・・

339 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 18:58:38 ID:kVd8a11H
>>337 む、Lans 氏 の問いなら 答えるしかありますまい。(コテ重視w

んー、そもそも、橋って、

まっさきに潰される目標と思われます。はい。
んで、肝心の自衛隊の架橋車輌は少ない訳で。
とりあえずウチの住宅街の小さな橋はと言うと…(´`)ねえ。

まあ、沖縄戦の泥沼もコミで考えています。
それと、本土決戦時の盆地から盆地。 ノシ いじょ。

340 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 19:01:15 ID:kVd8a11H
>< 見落とし。
>>338 ありゃ、有力コテ諸氏いりゃ平気、
って、全然見ていなかったですよ

過去ログ取っているかなあ…(さがしみてます…自治にかまけすぎ ><

341 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 19:04:55 ID:EEbmNvPH
橋を落とすってすごい難しいんだが

むしろ自衛隊側が爆破しまくるry

342 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 19:07:34 ID:06BxAMdd
>>339
えーっと・・・
橋を落したら侵攻側も困るんですが・・・関東平野だけで利根川・多摩川・荒川・・・
結構な川幅と流れの川が日本各地に点在してて、橋を落したら侵攻側も渡河手段考えないと。

で、当然現状日本は、軽装備志向ながら十分に先進国レベルの装備を持ってまして。
侵攻側は「現状日本の軍事力に対処可能な装備」+「日本で使用する分の弾薬糧秣」を
海上を経て輸送しなくてはならんわけで。
これにさらに「渡河用の装備」を持ってこなきゃならんので・・・大変な労力。

むしろ、橋を落としてメリットがあるのは日本の側なんじゃないかなーと。

343 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 19:09:58 ID:njW++6KI
>332
いや違うって。

例えばWW2のアメリカならM4中戦車なみの装甲持ったAPCを
戦車の1.5〜2倍ぐらいの数揃えるのはそんなに難しくないのではって事。

それと古い戦車のおさがりとかも使ったAPCも入れたら可能では?

344 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 19:11:07 ID:8SSl4d99
    ____    >339
   /MwmVm    主要幹線の橋は【敵も必要としている】ことに注目しようよ。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   敵は進撃に橋を必要としてるんだよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    マーケットガーデンなんか見るとよく分かるよね。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     どっちかっていうと、爆破するのは敵の進撃を遅らす為に【自衛隊側】が行うこと。
  ´   し'ノ      
            敵は自分の戦車を有効に使う為に、戦車の通れる場所を進むのも忘れないでね。
            それを止めなくちゃいけないんだよ。当然、戦車の運用可能な場所での戦闘になるよね。

            攻撃進路の選択権は攻撃側が持ってる事に要注意。
            よく陥る思考の落し穴だから注意してね。

            >本土決戦時の盆地から盆地。

            そこの機甲部隊が通れる地点を封鎖し、場合によっては逆襲しなくちゃならないんだからね。
            陣地は防御主体だけど、逆襲や攻勢を陣地は出来ないんだから。

            ここも堕ちやすい落とし穴。

            がお、がお
            

345 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 19:12:14 ID:njW++6KI
>APCだと、もっとキツイって事だよね。

じゃ何?タンクデサントの歩兵はみんな死亡したって事か。
戦車と一緒に突破するなんて通常のIFVでも難しいんだからね。

というか戦車なみの能力が要求されるんでしょ?

346 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 19:17:47 ID:8SSl4d99
    ____    >343
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   それは【3倍】の数の戦車を作って、大西洋や太平洋を渡らせるってことかな?
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    M4だけで、何輌か調べてみると良いよ。
  ((( ⊂I!Liつ    正直、当時の米でも、あの3倍は無茶。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     あと、古い戦車は戦闘で消費されちゃってる。
            どんどん作らないと間に合わない。

            それがWW2の総力戦。
            現代の長時間の準備期間と短期間の戦闘っていうのとは根本的に違うの。
            戦争の形態が。

            にはは

347 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 19:21:44 ID:8SSl4d99
    ____    >345
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   ソ連の突撃部隊の戦車跨乗歩兵の平均寿命は2週間って言われてるよね。
   |__/|ノノ))))〉   だから後半ソ連は懲罰兵は、懲罰部隊か、デサント部隊か って振り分けたらしいよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    あまりの損害の多さに、ソ連の戦後APCの配備努力はものすごいよね。
  )ノ fく/_|〉     IFVも西側に先駆けてBMPをいち早く開発し大量配備したし。
  ´   し'ノ  
             にはは

348 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 19:23:26 ID:a/FhOtDy
相変わらずageは自爆しておるのうw

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:25:41 ID:o4jqVz2e
WW2での損害は流石にヤベーと思ったのかw>ソ連

350 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 19:26:56 ID:njW++6KI
>>346
いや戦車の1.5倍〜2倍だって。
旧戦車のおさがりも使ったAPCも含めて。

ならばそんなに凄い数ではないよ。
しかもあくまで目標だからこれより若干少なくたっていいし。
それに少なくとも戦車よりは開発するのカンタンだよ。

351 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 19:27:44 ID:06BxAMdd
>>346
当時の戦車は戦闘機より遥かに高価な兵器でしたからねぇ
M4をあの数揃えただけでも、とんでもない国です・・・

しかもM7自走やM10戦車駆逐車も必要だったわけですし・・・

352 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 19:30:06 ID:a/FhOtDy
>>350
生産量、M4シャーマンもT−34も5万輌超えてるってのはageには見えないレスw

353 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 19:31:35 ID:njW++6KI
M113を7万両以上も生産したアメリカが
戦車なみの装甲を持つAPCを戦車の1.5〜2倍揃えるなんて
そんなにすごい事?

354 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 19:34:00 ID:a/FhOtDy
目いっぱい生産した上でさらに2倍ってすごいってか不可能w


355 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 19:35:25 ID:a/FhOtDy
>>353
ベトナム戦争が始るまで戦闘による損害がありません><

356 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 19:35:38 ID:EEbmNvPH
あれだw
それぐらい生産してやれば斜陽の兵器産業も息を吹き返すw

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:36:35 ID:DksDO3hp
国が傾くわw

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:38:14 ID:aParVs8R
日本の自動車メーカーの年間生産数は600万両くらいだろ。
たいした問題ではない。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:41:36 ID:lZdVWeFc
自動車に装甲をつけたのを大量生産・・・ゴクリ
って何を考えてんだ俺は

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:43:15 ID:f8zQj2rG
装甲三輪オートと聞いて(ry

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:44:00 ID:UGQOVmR6
>>359
ゲリラ御用達のTOYOTA簡易装甲車ですね、分かります

362 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 19:45:08 ID:njW++6KI
アメリカもM2歩兵戦闘車を配備するなら、
M1なみの装甲を持つAPCを最高で2倍揃えれば良かったね

これでイラクのIEDにやられる確率もぐっと減る

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:45:18 ID:o4jqVz2e
TOYOTAロゴ付軽装甲機動車でおk

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:45:23 ID:aParVs8R
本スレにおかずが足りないので、転載できそうなネタを探しに
来たがつまらない議論だ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:46:31 ID:o4jqVz2e
>362
馬鹿か、整備チームが死ぬわw

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:49:14 ID:DksDO3hp
歩兵をみんな馬車で運べば早いのにナポレオンとかって馬鹿だよなwwって感じかな

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:50:16 ID:aParVs8R
議論の内容を見ると、困ればageさんと決め付けたレッテル貼りと
低質な議論。本スレにこんなものが貼られているが迷惑なのでやめてくれ。
==========================

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤはこちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/

現在の主戦場はこちら
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

==========================


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:53:30 ID:lZdVWeFc
お、ageの取り巻きもついにこちらに進出か
良いぞもっとやれ

369 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 19:55:15 ID:a/FhOtDy
IDIDw

370 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 19:56:25 ID:a/FhOtDy
>>362
まぁAPCがなんのために必要かが理解できないから仕方がないがw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:56:44 ID:lZdVWeFc
>>358 >>364 >>367
向こうのスレに常識人が生息してるなんてありえないw

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:58:10 ID:aParVs8R
ある程度の教養があるとageさんじゃないと満足できない。
まず論点というものがコテたちは理解していない。
思いついたことをそのまま書いているだけ。
そこに本に書いてある数字を書き込めば満足する。
ほとんどのコテの取り巻きは読書量が足らないから、本に書いてある
内容を数行写すだけでお腹いっぱいになる。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:59:06 ID:lZdVWeFc
常識人居ないと思って向こう行ったら結構普通だった
だが過疎

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:59:30 ID:UGQOVmR6
コスト面で有利という話だったのに、戦車並の走行となると足回りも戦車並じゃないと追いつかないだろうし、価格が跳ね上がる悪寒・・・
しかもそれで随伴歩兵の輸送を賄う量となると・・・議会の承認は無理だろwwww

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:02:13 ID:o4jqVz2e
ドイツ人が作ったアレを見ろよ…確かに重装甲、高性能かも知れないが…w

376 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 20:04:28 ID:njW++6KI
重APCも戦車よりはコスト低いはずだけどね

377 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:05:39 ID:a/FhOtDy
>>372
突撃砲と駆逐戦車の区別もつかず、歩兵戦闘の様式も知らず、
縦深打撃の意味もわからず、妄想だけを書き散らすよりマシw

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:06:22 ID:o4jqVz2e
なんで根拠を書かないの?どういうことなの?思いついた事を大して考えもせずに垂れ流してるだけなの?

379 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:07:19 ID:a/FhOtDy
>>376
火力において IFV>APC ってことなんだが日本語が分からない?w

380 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 20:09:54 ID:njW++6KI
>>379
は?わけわからん。バカ?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:11:26 ID:aParVs8R
コストが安いとしか言っていないのに、火力の反論をするのは
反論になっていない。
国語ができていない。

382 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 20:12:30 ID:njW++6KI
Lans氏もオレが1.5〜2倍って言ってるのに3倍とか言うし
おかしいよ

383 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:12:36 ID:a/FhOtDy
>>380
重APCに意味があるのか?ってこと。
まぁ分からんだろうがw

384 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 20:13:05 ID:06BxAMdd
>>376
でもランニングコストは戦車と変わらないんだよ。
重ければそれだけ頻繁に整備しなければならないし、重ければ燃費も悪くなる。

自動車に例えてみよう。
戦車は大型トラックの荷台に砲と装甲という荷物を積んだものだとする。
砲と砲弾全部下ろしたとして、燃費や整備が下ろす前と比べて大幅にかわるかね?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:13:15 ID:lZdVWeFc
ageが粘着した結果前のスレや前々のスレはすぐに消えた
今回のスレは少し伸びが悪い・・・
そしたらageの取り巻きがこっちへ来た・・・

ageの目的はこのスレを伸ばす事により早く消す事なのか!?

386 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:14:09 ID:a/FhOtDy
こういうことだろ?w

10tトラックより軽トラックの方が安い

軽トラじゃ10tトラックの仕事できねーだろ

軽トラックの方が安いのは理解できるな?

安いには安いな。10tトラックの仕事は不可能だが。

ホラ見ろ安いだろ。論破完了エクスタシー。

頭大丈夫か?

俺は論破した。お前らがおかしい。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:15:14 ID:UGQOVmR6
>>376
戦車と比べるんじゃなくて普通の装甲のAPCと比べなきゃ意味ないと思われ。
というか戦車戦させる気か?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:15:14 ID:aParVs8R
基本的に反論というものがわかっていない。
「あのりんごは大きくて赤い。」 という。これに対する反論は、
「あれはりんごではない。大きくない。赤くない。」といった言葉が
反論となる。
コテは日本語がわかっていない。


389 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 20:16:33 ID:06BxAMdd
>>382
本気で3倍の意味が理解できてないのかい?
戦車を運んで、大西洋や太平洋を渡った米軍。

君はこれに戦車を改造した重APCを戦車の2倍運ばなければならんと言ってるわけさ。
戦車+2倍の重APC=3倍の戦車

計算くらいできるよね?
5万のM4を運ぶ船を確保するだけでも大変。
なのにさらに10万のAPCを運べと君は言ってるわけさ。

3倍の意味、理解できたかな?

390 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:18:19 ID:a/FhOtDy
>>388
君等、息ぴったりだなw
双子かw

391 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:19:33 ID:a/FhOtDy
>>389
恐らくガミラス帝国から物質瞬間移送器をレンドリースw

392 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 20:20:02 ID:njW++6KI
>>387
いやLans氏によると乗車突破時にいっぺんに攻撃受けるから
戦車に匹敵する能力ないとダメだって

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:21:15 ID:o4jqVz2e
>392
落ち着け

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:21:25 ID:aParVs8R
アホ同士が循環していれば文句はないけど、本スレで荒らしてきますからね。
皆さんご存知ですか。コテたちはこういう書き込みを本スレでするのですよ。


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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤはこちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/

現在の主戦場はこちら
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

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395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:24:46 ID:o4jqVz2e
>394
荒らしだと思うなら運営に言えよw

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:25:19 ID:BZppB/CO
駆逐戦車が典型的な大戦略カタログスペック思考なのでかなしい。
コストというが現実は3号戦車と4号とパンターの価格がほとんど同じってことをしるまい
3号はメスセデス社による戦争前期製で仕上げがよく
4号はシリーズ通じて多少装甲圧があがっても工程変わらない限り上昇するのは重量分の鉄や搭載砲だけで
パンターに至ってはドイツ版パンターなのでコスト自体は4号とほぼ同じ
対していま戦車を新開発するには200〜300憶円かかり
その分と製造ライン開設費用が固定費として量産車にのしかかってくるので
100両程度の少量生産の戦車つくるとなると、仮に本体がAPC並に1億円としても
結局4憶円くらいになるのかな。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:25:27 ID:lZdVWeFc
>>394
おかしいな、今行ったがその書き込みが無かったぞ?
建ってから二週間経ってるんだが

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:27:19 ID:DksDO3hp
ああ、そういやこんな奴の新人研修やったことある。
いくら説明しても、納得したら負けだと思ってるのかあれやこれやモゴモゴ言い訳ばかりで
かと言って仕事が出来るか?と言えば、まるっきり使えない奴でね・・。
本気で社会に出しちゃいけない人種がいると理解したんだ・・・・

いやなもん思い出しちゃったよ・・・w


399 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 20:27:54 ID:8SSl4d99
    ____    >350
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   戦車1を生産に対し、戦車車体APCを2生産すると、車体生産は3倍。簡単な計算だよね?
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    旧式戦車?戦闘で消耗してまとまった数残ってないよ。
  ((( ⊂I!Liつ    残ったのは、改造して自走砲とかに行ってるし。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      ちなみにM3ハーフの生産数は約12万。 
             M4が5万だから、2倍ちょっとだよね。

             で、これで目いっぱいに近いんだけど、この数を戦車車体の重APCに?

             まーたまたご冗談をww

             
             ところで、乗降時の弱点についての回答は?
             ここを改善しないかぎり、重APCとしては失格だよ。

             にはは

400 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:28:11 ID:a/FhOtDy
陸自の戦車が駆逐戦車的と言われている意味もわからんだろうなぁ・・・
駆逐戦車を名乗っているのにw

401 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 20:29:46 ID:njW++6KI
>>389
戦車も一緒にして3倍と考えるのが電波

402 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 20:31:55 ID:EEbmNvPH
あれだ、HOIアイアンの諸兵科連合ボーナスのことを言ってるんだよキットw

戦闘力15パーセントボーナスがつくから重要だね

403 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 20:33:05 ID:06BxAMdd
>>401
あれ?戦車と同じ車体のAPCなんじゃなかったっけ?
戦車との区別は砲塔と砲の有無、なんじゃないの?あ、あと兵員室か。

戦車を生産するのと、輸送するのと、
戦車車体の重APCを生産するのと、輸送するのと、
まるっきりコスト的には変わらんと思うんだけどね?

404 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 20:36:37 ID:njW++6KI
>>399
それなら8万〜10万ならいけるかもね

>ところで、乗降時の弱点についての回答は?

だから最初から別に造る想定ね
装甲がM4なみ

405 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:37:15 ID:a/FhOtDy
まぁ駆逐戦車+APCで軽くIFVのコストを超えるんだけどw

406 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:37:54 ID:a/FhOtDy
>>404
M4の装甲圧しらないだろw

407 :BTMP-84:2008/11/23(日) 20:38:13 ID:Voqnpbc7
俺の中でAPCとIFVの境界線がハッキリした。それだけでもスレを消費した価値はあった。(と 考える事にする)

408 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 20:38:44 ID:8SSl4d99
    ____    >401
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   あと、M4の前のM3は、リー・グラント他全部合わせても約7000輌
   |__/|ノノ))))〉   あれ?全部流用できても全然足りないよね?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    しかも、実際はレンドリースで外に出しちゃったり、戦闘で失われてたりするからね。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     なので、改造APCに大量流用できるほどの数自体が存在しないの。
  ´   し'ノ      
             にはは

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:41:04 ID:lZdVWeFc
>>407
ぶっちゃけAPCとIFVの違いなんてちょっと調べればすぐに(ry

410 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 20:42:27 ID:njW++6KI
>>408
例え100輌しか改造できなくてもバカにできないよ?
増して何百輌とかとなると

411 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:42:53 ID:a/FhOtDy
でも小生も悟った。無知が一番強い!


恥ずかしいがw

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:44:55 ID:DksDO3hp
>>411
本当の無知は恥すら知らない。

413 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:46:48 ID:a/FhOtDy
>>412
尚更強くなるw

414 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 20:47:33 ID:8SSl4d99
    ____    >404
   /MwmVm   >それなら8万〜10万ならいけるかもね
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  わたしは、その数を作るならM3ハーフの2割増し程度のコストと資材じゃないと無理だよね?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    M4車体だけで、そのコストを上回るよ。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    >だから最初から別に造る想定ね
  ´   し'ノ  
            あれあれ?それは開発費が高騰するよね。
            生産開始までの時間も含めて。

            それは戦車車体改造APCじゃないよね?
            専用重APCの開発だよね?

            駆逐戦車さんは【戦車の改造で重APC作ればいい】だったよね?

            おかしいなぁ?あれ〜?
            わたし、なにか間違えたかなぁ?

            がお、がお            

415 :突撃砲:2008/11/23(日) 20:47:38 ID:Uy8Sf7eF
M4シャーマンのラインは重APCに変更して、M26パーシングを本格量産して
ノルマンディー上陸を1年遅らせて対ソレンドリースを一時的にイギリスに振り向ければ
解決する問題。

M26パーシングが極東にあれば、1950年代に始まる朝鮮戦争初期の北朝鮮の大突破も
防げたと思う。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:48:11 ID:UGQOVmR6
>>410
葉巻おじさんの癇癪に耐えられるならありかもしれん。
ぶっちゃけ無(ry

417 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 20:48:45 ID:njW++6KI
M3ハーフの12万輌もかなり余裕あったはず
もっと生産したかったけど戦車の2倍以上もあるから沢山って感じ

M4クラスのAPCも10万ぐらいならイケたはず

418 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/23(日) 20:49:08 ID:s3BNVtSD
ばんわ。
M3・M4共にアメリカ国内総出で作ってたんだからそんな思いついたようにポンと3倍は無理かと・・・。

419 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:50:24 ID:a/FhOtDy
>>415
英国脱落フラグ?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:51:06 ID:UGQOVmR6
>>409
やり過ぎて区別つかなくなってきたとこなかったっけ?

421 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:51:11 ID:a/FhOtDy
>>417
>M3ハーフの12万輌もかなり余裕あったはず

ソースは?

ブルドッグはなしでw


422 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 20:51:56 ID:njW++6KI
>>414
あれ?
戦車の改造APCも含めてって言ったのに

つまり補足的なもの

423 :突撃砲:2008/11/23(日) 20:52:34 ID:Uy8Sf7eF
車体の高さについては、
http://jp.youtube.com/watch?v=BIU15txTxnU

エンジン室と兵員室を隔てないで開放式という荒っぽい解決方法が。
これを密閉構造でやったらたぶん排ガスと振動で大変なことに。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:52:37 ID:o4jqVz2e
ハイハイ
余裕あったはず という仮定にまた はず って正気かw

425 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 20:54:21 ID:njW++6KI
>>421
いやソースないけど12万という数字がそれを物語っている

426 :突撃砲:2008/11/23(日) 20:54:53 ID:Uy8Sf7eF
>>419 北アフリカとイタリア戦線がありますから大丈夫。
イギリスもアフリカの部隊を本国に戻せるし、ドイツは南仏にも備える
必要が出て来るし。


427 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:55:04 ID:a/FhOtDy
カセリーヌ峠でM4がボコボコされて、「アメリカンボーイズが戦えるのか?」
なんて話がでるくらい余裕があるw

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:56:23 ID:o4jqVz2e
>425は混乱しているだろjk

429 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:56:26 ID:a/FhOtDy
>>425
ハイ、妄想乙w

430 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 20:56:53 ID:njW++6KI
というかどんなにコストかかっても戦術的に有効な兵器なら揃えなくて
はいけない

そうじゃなかったら「原爆も有効だけどコストかかって揃えられないから
要らない」ってなってしまうよ

431 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 20:57:16 ID:8SSl4d99
    ____    >422
   /MwmVm    じゃあ、新規がメインなんだね?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  流用でさえ無理ぽなんだから、新規じゃもっと無理ぽ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    あれ?答え簡単になったよ?
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      にはは


432 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:57:41 ID:a/FhOtDy
>>426
ノルマンディーの段階で歩兵不足。戦車旅団解隊。
無理を承知でマーケットガーデン作戦。
戦争はやく終わらせたいフラグw

433 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/23(日) 20:57:49 ID:s3BNVtSD
つ[予算は有限]

434 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:58:26 ID:a/FhOtDy
>>430
言ってる事逆になってるなw
前はコストコストって騒いでたが?w

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:59:04 ID:o4jqVz2e
>430
ぶっちゃけ有効じゃないから駆逐戦車は滅びた

436 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 20:59:14 ID:a/FhOtDy
ageのとりまき居なくなったなw

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:59:22 ID:UGQOVmR6
>>430
軍隊の言うままに戦術的に有効な兵器とやらを揃えていったら経済がもたんがな。
原爆はアメリカだから揃えられた代物であり、日本やドイツ、イギリスも諦めてる。
ソ連もアメリカが開発するまではコスト高すぎて進んでなかったし

438 :駆逐戦車:2008/11/23(日) 21:00:08 ID:njW++6KI
>>431
意味が分からないよ

じゃ今日はこのへんで

439 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 21:00:17 ID:8SSl4d99
    ____    >430
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   戦況は無視していいの?
   |__/|ノノ))))〉   勝利の為に戦ってたんだよね?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ【敵は待ってくれない】    
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      にはは



440 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 21:00:48 ID:a/FhOtDy
再度言うが、陸自の戦車は駆逐戦車「的」と昔から言われていた。

まぁこれで理解できるとは思えないがw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 21:05:57 ID:WIsQFQwa
陸自の戦車は変態的と昔から言われていたのか

442 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/23(日) 21:08:38 ID:s3BNVtSD
そもそも「出来るはず」の元にしている数字が総動員態勢下だってのを理解してるんかな?
M3・M4ですら戦時急造で仕方なくあの形になったって言うのに・・・。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 21:09:41 ID:o4jqVz2e
航空機用エンジンを使い回せる仕様にするほどの緊急事態w

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 21:10:36 ID:lZdVWeFc
何回も陸上自衛隊は変態的と出てきたが
何がどういう感じに変態なんだ?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 21:10:37 ID:BZppB/CO
起伏が激しいから遮蔽物を利用した待ち伏せを重視。
61式なんかはエンジン出力が要求に満たなかった関係で装甲軽視待ち伏せ上等だしな。
74式以降は他にあまり例のない油圧サスを導入したってあたりのそのためだ

446 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 21:11:58 ID:kVd8a11H
>>338 だめでした。記念すべき初代は保存していましたが。
>>341 本土決戦の時点で、制空権…今は虚空優勢、は、上陸側のモノかと。
で、
>>342 沖縄戦では増援遮断で一日橋などが集中砲火。
十字路など主要道路も封じられていました。各個撃破。

>橋を落したら侵攻側も渡河手段考えないと。
日本侵攻が成った時点で、相手は工兵マインドで前進してくるかと。
…現在の流れが想定している戦車戦の状態、なら。

>むしろ、橋を落としてメリットがあるのは日本の側なんじゃないかなーと。
最早、橋を落とさねば成らない状態、と言う事ですね。

>>344
>主要幹線の橋は【敵も必要としている】ことに注目しようよ。
相手が各個撃破を必要としない状態…
それは既に、戦車があってもどうにもならない状況かと…。
まさに、敵は紙も同然! 進撃! 進撃! 進撃! …。

447 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 21:13:13 ID:kVd8a11H
虚空優勢…航空優勢 >< 気にせず、議論進行、ドゾ。ノシ

448 :突撃砲:2008/11/23(日) 21:17:46 ID:Uy8Sf7eF
限定侵攻で一定範囲を占領したらそれ以上は必要としないって事で
境目となる一帯の橋を落とすってのはありそうですが。

特に避難民の流出を防いで住民を人質に取ろうとするならば。

449 :BTMP-84:2008/11/23(日) 21:20:50 ID:Voqnpbc7
>>409 >>78を見て欲しい。
>>438 分からないと言ったな? >>74参照。

450 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 21:21:20 ID:a/FhOtDy
>>445
そうだね。

451 :突撃砲:2008/11/23(日) 21:22:20 ID:Uy8Sf7eF
>>432 カナダと南アフリカとインドとオーストラリアから人を連れてきます。

人を運ぶ方法

アメリカでリバティーシップを借りる

植民地に旧式装備を運ぶ

訓練済みの人を英本土まで資源と一緒に運ぶ

英本土で新装備で訓練待機


452 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 21:22:34 ID:a/FhOtDy
>>447
虚空優勢、いいえて妙w

453 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 21:23:57 ID:a/FhOtDy
>>451
インド人連れてくるとインパール落ちるよ。落ちるよ。

454 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 21:27:13 ID:06BxAMdd
>>446
ああ、アイスバーグ作戦が例なんですか。
あんなのどうやっても防げませんから。

航空機2000機による航空打撃、戦艦五隻による艦砲射撃を事前攻撃とする、
艦艇1500隻、輸送船500隻、兵員約55万。

この物量なら架橋用の資材も持ち込んでるでしょう。
そしてそれに対し、旧日本軍は僅かに二個師団+アルファの戦力。
これなら誰が指揮官でも橋を落としに来ますよw
俺でも橋を落として機動を阻止して包囲戦します。
必要なら橋を架ければ済むことですから。

これを日本本土にやるとなると、果たして何千隻の艦艇と何千隻の補給船と、
何百万の将兵が要るとお考えで?
数字が違いすぎて馬鹿馬鹿しくなる作戦を例にされても、説得力が全くないのですが。

455 :突撃砲:2008/11/23(日) 21:28:00 ID:Uy8Sf7eF
>>223 
対戦車誘導弾のみでやってもいいんですが、それだと軽歩兵中隊でやる必要があるのか
疑問です。

中隊の手持ちの対戦車誘導弾を小隊のどれかに纏めて中隊長が小隊率いて
伏撃に出かけたほうが楽。

対戦車ロケットも使う場合は射程が短いため、重APCが通過する経路から
200m程度以内に伏せて待つことになります。従って重機関銃や擲弾銃の射程内に
入っています。また、装軌車両ですから路外機動が可能。

移動弾幕射撃については、砲兵の前線観測員が重APC中隊の本隊に同行して
随時修正しながら行います。

軽歩兵の離脱経路については徒歩機動の経路をどうとるかですが、トラックが
走れるなら重APCも走れます。1個の中隊だけが行軍しているとは考えずらいです。

456 :突撃砲:2008/11/23(日) 21:31:33 ID:Uy8Sf7eF
>>226

彼我が混淆する地帯での伏撃であれば、敵も長く伏せていればいるほど
敵中に取り残される可能性が高くなります。

かつ、重APC中隊のみを狙って前線をくぐって伏撃するというのは
考えにくいです。獲物が多く、選べるところといえば、幹線経路が適しています。

行軍隊形で移動するのは、敵の抵抗が微弱であるとみて路上からの射撃で制圧
しつつ突破するような場合や、後方で敵との遭遇はほぼありえない、あるとしたら
航空攻撃のみのような場合に限られるはず。

457 :突撃砲:2008/11/23(日) 21:35:35 ID:Uy8Sf7eF
>>453 それでしたら、エジプト人、イラク人、エチオピア人の加勢を仰ぎます。

インドは北アフリカが片付けばアレキサンドリアとマルタの艦隊をコロンボか
ゴアまで進出させてビルマの沿岸を夜間艦砲射撃してダッシュで逃げるのを
繰り返せば、山間部経由の徒歩機動でインド入りを目指すよりは、沿岸防衛
に師団を注ぐと思います。

458 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 21:37:21 ID:06BxAMdd
>>455
突撃砲氏、気付いてないようだから指摘しておく。

貴論の砲迫火力による支援に関してだが。
行軍側が砲迫火力を支援に使えるというが、伏撃側が砲迫火力を使ってはいかん理屈はない。
よって、伏撃側はFOを配し、砲迫による打撃のみを考慮しても良いわけだ。
自分が使える手段は敵もまた取り得るという点を指摘する。

また、砲迫火力を強調することによって貴論の突撃砲の価値も低下する。
「突撃砲は砲迫火力の支援を得られなければ、伏撃一つ満足に対処できない欠陥兵器」だと。
そう、突撃砲氏自身が説明しているようなものだ。

目的は突撃砲がいかに有効な兵器かを論ずることであって、
行軍側が伏撃側を確実に防ぐことではないのではないか?

まあ、こんな指摘も屁理屈で言い返すのだろうが。

459 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 21:41:41 ID:a/FhOtDy
まぁ歩兵戦車≧突撃砲なんだけど、状況によって逆にもなる。
あくまでWW2当時の話だけど。

460 :突撃砲:2008/11/23(日) 21:42:17 ID:Uy8Sf7eF
>>458 いや、諸兵科連合の世の中なので、別に砲迫火力の価値が高まれば
機甲戦力が不要になったりするわけでもないと思うのですが。

敵が砲迫火力を伏撃のためにどれだけ割いておけるのかは多少疑問の余地が有ります。
これに対して、自部隊が伏撃にあい、敵戦力の規模が不明で、かつ路外機動で
蹂躙できない位置に巧みに布陣した相手となれば、蹂躙される危険もあるやも
しれません。優先的に火力を配分してもらえるでしょう。

また、砲迫をもちいての伏撃ということであれば、軽歩兵中隊や小隊もいりません。
狙撃手と観測手と護衛の3名交代で潜伏拠点でも作って監視して経路の状況を
監視していれば済みます。

獲物として重APC中隊を狙うかはちょっと分からなくなります。

461 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 21:47:29 ID:kVd8a11H
>>454
>これを日本本土にやるとなると、果たして何千隻の艦艇と何千隻の補給船と、
>何百万の将兵が要るとお考えで?
>数字が違いすぎて馬鹿馬鹿しくなる作戦を例にされても、説得力が全くないのですが

では、18氏。

18氏 が 想定する 侵攻規模 とは?^^

このスレの核心への扉ですが、今宵はこれで本当に〆☆

462 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 21:49:40 ID:06BxAMdd
>>460
では論がすでに矛盾している点を指摘しよう。

>>221では
>>敵味方が混淆している地帯よりは前線背後での移動ということになります。

>>460では
>>これに対して、自部隊が伏撃にあい、敵戦力の規模が不明で、かつ路外機動で
>>蹂躙できない位置に巧みに布陣した相手となれば、蹂躙される危険もあるやも
>>しれません。優先的に火力を配分してもらえるでしょう。


つまり、貴論では、
「突撃砲で支援された機械化歩兵には、たとえ安全と思われる後背地であっても、
前線より優先して砲迫火力を割いてもらえる」
ということになるのだが。

思いつきで言葉を連ねてるだけだから、こういった矛盾を発生させる。
昨日自分が何を言ったかすら覚えていないわけではあるまい?
まして、自分の都合に合わせた追加の前提だ。もう、言い逃れはできんが・・・

463 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 21:59:39 ID:06BxAMdd
>>461
そのご質問には、俺の>>342を理解した上で、
「なぜ敵は橋を落として陸自の機動を妨害しなければならないか?」
を貴君が論じてから、としましょう。

敵が橋を落とし、我の機動を妨害するからには、敵は当然橋に変わる渡河手段を確保している。
これが前提となるはずだ、と指摘してるのですが。

戦力の規模を問題にしているのではなく、敵の可能行動として有りえない手段であると考えます。
なぜなら、敵の侵攻目的如何を問わず、地積を確保することは現代・近代のみならず、
古今のどの軍組織においても至上命題であるからです。

理由はただ一点。地積が時間の確保そのものになり、さらに継戦能力にも影響し、
さらには、防御側が主導権を奪回するための資産となり得るからです。

見たところ、あまり戦術にお詳しくないようですので、地積の重要性と、
橋を落としたら困るのは侵攻側であるという点を説明しました。


464 :突撃砲:2008/11/23(日) 22:00:43 ID:Uy8Sf7eF
>>462 論がぶれているようにみえるのは、軽歩兵中隊で重APC中隊を待ち伏せする
局面をなかなか考えられないからです。

特に行軍中の状態で敵の待ち伏せに陥るのはなぜなのか、状況をいろいろ
考えてみても難しいです。



465 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 22:03:00 ID:EEbmNvPH
や、普通に装甲部隊が軽歩兵に襲撃されることなんて山ほどあるのだがw

スオムッサルミの戦いとかお勧め。超素敵

行軍側戦車砲迫撃砲航空機の支援まで受けてる
待ち伏せ側は迫撃砲すらろくにない

466 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 22:11:21 ID:kVd8a11H
宣言したんですが(//)テレテレ

>>463
Q「なぜ敵は橋を落として陸自の機動を妨害しなければならないか?」
A増援阻止

Q敵は当然橋に変わる渡河手段を確保している。 これが前提となるはずだ
A YES そして NO
A 日本は細長い。
A つまり。
A 北部方面と、中部方面以西の行動を封じる。

Q戦力の規模を問題にしているのではなく、敵の可能行動として有りえない手段であると考えます。
A 当方は逆に
A 周辺の侵攻規模を主題にせねば適正の戦力を語れない、と、します。

なぜなら、敵の侵攻目的如何を問わず、地積を確保することは現代・近代のみならず、
古今のどの軍組織においても至上命題であるからです。

当方は戦略規模の話も大好きでして・:,。゚・:,。★゚・:,。゚・:,。☆

まあ、今は他に面白そうなお話をしていますので、これで。(振られたら反応しますがw)〆

467 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 22:12:43 ID:06BxAMdd
>>464
では、まず調べて出直すべきではないか?
そもそも、この議論も貴君が「突撃砲支援の機械化歩兵中隊に対しての伏撃」は、
「手間が掛かる規模」であるという、誤解から始まってる。前スレの>>954で。

判らないことを議論の題に挙げられてるのに、想像と屁理屈で論を立てようとするから、
こういった落とし穴に嵌り込むわけであって。
調べて出直すという謙虚さと、判らないままにしない好奇心、調べる努力。
あと、書籍を購入するいくばくかの資金。

貴君に全くないわけではないと思う。
それでも判らなければ質問して、意見を聞くことも重要だと思うが。
単純に議論に負けたくない、という思いだけでは、住人諸兄らから知識不足、大戦略脳と言われるだけだ。
陸戦が嫌いでないのなら、まず書籍を購入して調べなおすことをお薦めする。

468 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 22:12:45 ID:a/FhOtDy
>>465
スピードが武器ですからw


469 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 22:15:32 ID:06BxAMdd
>>468
ひっとあんどあうぇいで、戦果だけ美味しくいただきます。
伏撃ってそういうイメージ。失敗したら全滅も覚悟の博打とも言いますがw

470 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 22:17:14 ID:06BxAMdd
>>466
どうやら貴君は「戦術」と「戦略」を同列に考察されておられるらしい。
お答えになっていない、とだけお答えする。

471 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 22:18:09 ID:a/FhOtDy
>>469
WW2のドイツの駆逐戦車がそういう運用だからね。

472 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 22:19:43 ID:kVd8a11H
※補足
・電撃的侵攻は、伝統的正規戦では困難、と定義する。
・伝統的着上陸戦@日本侵攻の条件として、
・空自・海自は壊滅している、と、する。
(それが可能な奴って、雨しかイネー)〆

473 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 22:21:08 ID:kVd8a11H
>>470 つ「スレタイ」

474 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 22:24:56 ID:06BxAMdd
>>472
着上陸スレの過去ログを一読なされることを薦める。
古今、空海戦力が喪失していなくとも海上機動を成功させた例は数多ある。

その前提は「有りえない」ので議論することすら価値がない、と指摘させていただく。

475 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 22:27:37 ID:06BxAMdd
>>473

「よき戦術家はよき戦略家であり、よき指導者となるが、よき戦略家がよき戦術家であるとは限らない」

ローマ帝国初代皇帝アウグストゥス

476 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 22:28:53 ID:EEbmNvPH
>468
単に物理的に存在しないだけであればつかうんですがね
連帯規模の二個戦闘団にあるのは迫撃砲4門w

ところでドイツのノルウェー侵攻はなかったことになる不思議

477 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 22:33:53 ID:a/FhOtDy
>>476
止まったら歩兵にも負ける(謎

>ドイツのノルウェー侵攻

ほんと、史実って凄いw

478 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/23(日) 22:42:59 ID:kVd8a11H
>>474
>古今、空海戦力が喪失していなくとも海上機動を成功させた例は数多ある。
それ前提なのね? = 18氏

>その前提は「有りえない」ので議論することすら価値がない、と指摘させていただく。
ま、米軍とのバトルは考えないでもいいでしょう。ん。
では、露中朝台の条件(ry

>>475
>「よき戦術家はよき戦略家であり、よき指導者となるが、よき戦略家がよき戦術家であるとは限らない」
>ローマ帝国初代皇帝アウグストゥス

素晴らしい名言が出たところで、、、☆ノシ

479 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 22:47:38 ID:EEbmNvPH
上でやってる話の意味が理解できないのに持論を展開できるのがすごいのか
理解できないから持論を展開できるのかw


だからノルウェー侵攻だっつうにw
ヴィーゼル演習作戦でもいいぞ

480 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 22:52:13 ID:06BxAMdd
>>478
一応全部に反論もしておこう。
>>増援阻止
>>北部方面と、中部方面以西の行動を封じる。
海上機動。橋を落としたくらいでは、地の利を得ている陸自の機動阻止は極めて困難。
必要なら民間のRo-Ro船での船舶輸送も可能。
物理的に北部、西部両方面隊の機動阻止となると、落とさなければならない橋の数は膨大になる。
現実的な論ではない。

>>周辺の侵攻規模を主題にせねば適正の戦力を語れない、と、します
戦力規模の優劣のみで、確実に侵攻を阻止できるわけではない。
敵の戦力が少ないからといって、攻撃する戦力を減らす指導者もいないし、
敵の戦力が大きいからといって、抵抗を断念する指導者ばかりでもない。

481 :突撃砲:2008/11/23(日) 22:53:38 ID:Uy8Sf7eF
>>465 軽歩兵が襲撃をどの程度常用するのかちょっと不明です。

第二次世界大戦当時の装甲車両ならば夜間は赤外線視察装置も無く、
まして雪原などであれば歩兵の浸透も許したと思いますが、現在であれば
どうでしょうか。

歩兵の個人装備で赤外線ゴーグルもありますが、それにしても
車両搭載型のほうがバッテリーなど電源も大型化できますし、人が
身につけて使う範囲の重量やサイズという制約もありません。

襲撃部隊に対する支援にしても、いろいろ削って割り切ればいいのかも
しれませんが、本格的にやろうとすれば大隊や旅団で纏まっているとき以上の
手間になります。

なにより、富士山麓や北海道で軽MATをかついだ普通科小隊が装甲戦闘車装備
の普通科中隊を狩ったというようなことがあるのか疑問です。

482 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 22:54:09 ID:06BxAMdd
>>479
多分、戦史とか戦訓とか全く知らないから戦術の話でなく戦略に逃げようとしてるのでしょう。
戦術を語れない人間は、戦略を語る資格がないと皮肉を言ったのですが、

全 く 理 解 さ れ ま せ ん で し た



483 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 22:56:27 ID:06BxAMdd
>>481
えっとね。突撃砲氏。
今、夜間戦闘で赤外線使わないから。うん。
赤外線も「光源」だからね。相手に自分の位置暴露しちゃうんだ。

警戒してるのが判れば、避けるのは難しくないわけでね。
赤外線が主流だったのは、もう30年も前の話なんだ。

484 :突撃砲:2008/11/23(日) 22:58:45 ID:Uy8Sf7eF
>>467
伏撃自体は生還を期さなければ実行可能だと思いますし、彼我が混淆した地帯で
軽歩兵が浸透できることも大体は理解できていると思います。

しかし、あえて襲撃を行ったり、伏撃に賭けたりする局面はなかなか
考えにくいというか、伏撃や襲撃を否定して選択肢から落とすのは問題だけども
それを常用するのはどうも違います。

むしろ、陣地防御に使えば有効に撃退できる可能性があるのに。

書籍についてはもう一度読み直すなどしてみます。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 22:59:52 ID:jG1b5PnL
>>479>>480>>482
もう帰るって言っているんだから、相手にしない方がいいぞ。
そうやって返事される事を「俺はスレ住人から求められている。スレに必要な人材なんだ」と大義名分にしてでしゃばる香具師だから。

真面目に相手するならage並にウザイ香具師だと覚悟しとけ
某スレでは名指しで「てめぇは来るな。住人はこいつを相手にするな」とテンプレになったくらい

486 :突撃砲:2008/11/23(日) 23:01:29 ID:Uy8Sf7eF
>>483 74式戦車が搭載しているような赤外線波長の光を使って相手を照らして
その反射光をみて、相手の所在を探るのではなくて、
相手が出す熱を画像でみて、所在を探る方式の視察装置を使います。

赤外線というのが正しくなければ体の熱や車両の熱を光として画像化して見る
技術ということです。特定の波長にこだわるものではないです。

487 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 23:04:10 ID:06BxAMdd
>>484
考察1
※一個軽歩兵中隊で築城した陣地に篭り、戦闘する
※一個軽歩兵中隊で伏撃をかけ、戦闘する
戦果はどちらのほうが多い?

考察2
※一個軽歩兵中隊で築城した陣地に篭り、戦闘する
※一個軽歩兵中隊で伏撃をかけ、戦闘する
攻撃成功の場合、損害はどちらが少ない?

考察3
※一個軽歩兵中隊で築城した陣地に篭り、戦闘する
※一個軽歩兵中隊で伏撃をかけ、戦闘する
敵側からすると、どちらが対処しやすい?

築城して防御した場合、敵は集結も包囲も、迂回も自由。
その場合一個軽歩兵中隊では有効に撃退しえない公算もある。
そして陣地は動けない。
さ、考えてみて。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 23:04:19 ID:Voqnpbc7
>>484 なぁ...それが突撃砲の有用性の説明に繋がるのか...?

489 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 23:05:10 ID:06BxAMdd
>>485
いわゆる「電波」な方なのですね。
了解しました。

490 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 23:06:01 ID:EEbmNvPH
FVは狩ったことないけどWAPCなら狩ったことあるよー
一個半で4両狩ってその後戦車に蹂躙されますた(謎

つうかAPCみたいなでかぶつの接近に気づかん歩兵がいるわけあるかw


>486
最近の戦闘服や偽装網はよくできててな 赤外線やレーダーに対抗する能力が多少あるのだ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 23:06:43 ID:lZdVWeFc
>>485
ちょっと前にageを無視しようぜって言ったら
軍板では釣りと分かってても食いつくのが常識
さらに引きずり込めるのが一流だかなんとか言われた覚えが・・・
うん、相手がどんなに無知で馬鹿でも答えてあげる良い人たちなんだよ!

492 :突撃砲:2008/11/23(日) 23:08:17 ID:Uy8Sf7eF
>>487 接触する以前から陣地の所在と規模が判明しているならば陣地に篭るのは
不利になるでしょうけども、築城した陣地といえば砲迫を凌げるだけの天井が
ついている塹壕や壕ということになります。



493 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 23:16:19 ID:EEbmNvPH
>築城した陣地といえば砲迫を凌げるだけの天井がついている塹壕や壕ということになります
>築城した陣地といえば砲迫を凌げるだけの天井がついている塹壕や壕ということになります
>築城した陣地といえば砲迫を凌げるだけの天井がついている塹壕や壕ということになります

だよもんべんきょうになった!

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 23:18:37 ID:f8zQj2rG
掩蓋付陣地ってそうそう構築できるもんでないよーな……

495 :突撃砲:2008/11/23(日) 23:21:13 ID:Uy8Sf7eF
>>493 壕を掘ってあれば築城した陣地ということになるんでしょうか?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 23:22:06 ID:LgEAVM/s
コヒマの日本軍とかは例にはならんだろうな。
短期間に掩蓋付き陣地を構築して英軍が驚いていたけど。

497 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 23:23:31 ID:EEbmNvPH
>495
野戦築城という言葉を10回ぐらい調べてくるといいなぁ

498 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 23:23:36 ID:06BxAMdd
>>492
考察には明確な返答が必要だと思うが、返答できんよね?
認めたら負け、ということになるから。

一個中隊程度が築城してたとしても、戦果は防衛戦闘で挙げた微々たるもの。
敵側の可能行動を列挙すると・・・
・連絡線の遮断
・砲迫火力による拘束
・包囲して火力を集中すると共に、戦闘車両と随伴歩兵による襲撃

哀れ、一個軽歩兵中隊は戦場の露と消えました。
連絡線を遮断されているので撤退もできないし、砲迫火力に晒されて状況把握もできない。
さらには陣前攻撃もできないから、好きに包囲され近接戦闘を挑まれる。

さて、伏撃の場合は、この一個歩兵中隊は襲撃後徒歩での機動ののち、車両による行軍。
自軍主力と合流後、一時的休息と補給が得られ、再度出撃する機会も得られました。
そうやって経験を重ねた部隊の人員の大半は、からくも生還することができるでしょう。

陣地防御も状況に寄る、ということ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 23:24:00 ID:NvTT8kxA
なんだこのカオス

500 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 23:30:59 ID:a/FhOtDy
>>499
歴軍アーカイブ2の布教により混沌に光あれ!

501 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/23(日) 23:32:23 ID:8SSl4d99
    ____    >481
   /MwmVm  >富士山麓や北海道で軽MATをかついだ普通科小隊が装甲戦闘車装備
   ⊥⊥__⊥ >の普通科中隊を狩ったというようなことがあるのか疑問です。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   それどころか、90さんが、以前だよもんさんの同類にやられたって行ってたよ。
  ((( ⊂I!Liつ   全裸さん達も好きそうだよね。こーゆーのは。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     そうそう、英軍の突破対処にヘリ機動で対戦車チームをうんぬんってのもね。

            小規模部隊による機動展開による対機甲伏撃で遅滞ってのは、
            あまりにも、よくあるお話で基本形式ともいえると思う。

            正規軍どころか、ゲリラやコマンドも使う手だし。
            で【軽歩兵】って最近じゃコマンドや空挺を指すって気が付いてるかな?

            にはは

502 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 23:33:33 ID:a/FhOtDy
止まっている車両はターゲットに過ぎないのだ(謎

503 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 23:38:30 ID:a/FhOtDy
>>497
永久築城との区別が付かないのかもw
あるいはX日準備とかも知らないw

504 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/23(日) 23:43:07 ID:06BxAMdd
歩兵の築城は、機械なんか使わず今でも手掘りが基本です。
掩蔽壕とか普通にあったら、きっと幸せでしょう。
掩体壕とか贅沢すぎます。

505 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/23(日) 23:45:20 ID:EEbmNvPH
だよもんなら先頭と最後尾やった後は砲迫呼んで逃げるw

>停止車両群


>504
天井付の掩体壕がほしいなら自分で作ればいいじゃない(まりぃ

さあ、79ATM 陣地を手掘りで掘って埋めるんだ!!!

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 23:46:42 ID:JBkyquO8
ageは、2IDを使い分けることがある。

駆逐戦車太郎(本日のID:njW++6KI)と、
ageの取り巻き(ID:aParVs8R)は、
恐らく同一人物。

そして、取り巻きは駆逐戦車太郎を「age」として擁護している。

つまり、「age」=「駆逐戦車太郎」=「賛同者」を
本人の言動が裏付けてる、と.

それにしても、あっちを「本スレ」とは、冗談にも程があるw

507 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 23:50:49 ID:a/FhOtDy
29 全裸黄金週間 ◆KoxG3j4sWc sage New! 2006/05/02(火) 10:45:15 ID:???
おはようございます。

>お師匠様
>守備任務に就いてから1日あればどんな艦艇よりも硬くなるのがマトモな陸軍と言うものです。

同意でございます。
真面目にやれば1晩で15榴の直撃に耐えうる野戦築城はできますから。
それを満たすための諸所の条件しだいですけど。


508 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/23(日) 23:52:20 ID:a/FhOtDy
>昔の話だけど、陸自に居た時1個班(11名)分の掩体壕30個くらいかな、ただ穴を掘っただけのから
>丸太を組んで上に土盛りしたのまで作って、そこに105mm榴弾と81mm迫瞬発信管付き500発位
>一気に打ち込む実験した事有ったんだけど、後で見学に行ったら露出掩体でも直撃喰わない限りまっ
>たく無傷、掩蓋付きにいたっては直撃喰った壕でも中はまったく問題無し。軟弱な火山灰土質なんだけ
>ど穴を掘って身を隠すだけでえらい効果があるもんだなと。遅延信管だったらまた違ったんだろうけど。
>ちなみに完全に破壊されてたのはうろ覚えだけど3個位だったと思う。

以上コピペでした。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 00:04:07 ID:bvFzT8IA
ところで、駆逐戦車太郎の提案が
「APC+駆逐戦車」から「戦車ベースの重APC」に変わったので、

「駆逐戦車案の敗北確定宣言」しとくよ。

いいかげん、「駆逐戦車」って名前やめたら?
どんな名前にしたって、文体でageだってすぐ分かるし。

510 :突撃砲:2008/11/24(月) 00:17:42 ID:qRbeVV17
>>497 壕以外にも鉄条網を張ったり、地雷を埋めたり、偽装したりと
色々やることがわかりました。

>>498 軽歩兵中隊というか軽歩兵旅団による防御で最終的には陣地線
によって防御するけども、できるだけ前にでて敵戦力を漸減することを狙う
という話に繋がると思います。

伏撃とか襲撃というより、遅滞防御の一環として浸透して敵の集結地を
攻撃するような話に近いでしょうか。

逆の立場で、重APC中隊と突撃砲小隊で守るとすれば、軽歩兵中隊のみを
有する軽歩兵旅団よりもさらに防御の際とれる行動の選択肢が広がり、
かつ伏撃や襲撃もより戦果を拡大できる、あるいは生還を期せるものと
なります。



511 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/24(月) 00:18:17 ID:68CCuTL6
>>482 しょうがねえなw

戦術って… 侵攻する敵の規模と意図と戦場を算出しないと、
ただの議論遊びなんですがねえ。

人が手加減してりゃ…って、大人気ないか。 ノシ

512 :突撃砲:2008/11/24(月) 00:19:33 ID:qRbeVV17
>>501 浸透する部隊を投入する手段は様々あると思いますが、ここでは
第五列による工作とか、治安戦での車列護衛よりは、通常戦で多少流動的な
状況を考えるところから始めているんではないかと思います。

だから軽歩兵中隊はあくまで軽歩兵中隊で、ゲリラ細胞とかコマンドでは
ないと思うのです。

513 :BTMP-84:2008/11/24(月) 00:20:40 ID:zIq8GScm
>>509 その前に「APC+MGS」案が滅んだw

514 :名無し整備兵:2008/11/24(月) 00:20:57 ID:xVXag6bg
>>511

 手加減する必要、ありますか?
 期待してますよ〜

515 :突撃砲:2008/11/24(月) 00:22:09 ID:qRbeVV17
>>508 その話は今は155mm榴弾砲と120mm迫撃砲が導入されてきており
信管も遅延や近接など様々なモードの切り替えができるものがあるわけで
少々古くなっているように思います。

40mm擲弾銃や12.7mm重機関銃では簡単に制圧できない陣地を
どのくらいで準備できるかという話なのだと思いますが。

それにしても機動して有利な射点につけばいいわけですし。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 00:22:28 ID:CxjzKCEb
>>511
その自身はどこから湧いてくるんだw その自身少し分けてくれよ

517 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/24(月) 00:27:30 ID:1vpOsRYs
    ____    >446
   /MwmVm   >相手が各個撃破を必要としない状態…
   ⊥⊥__⊥ >それは既に、戦車があってもどうにもならない状況かと…。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    極論乙!
  ((( ⊂I!Liつ    各個撃破の必要性の有無に関わらず、進撃には橋梁は必須。
  )ノ fく/_|〉     また相手が架橋工兵を持っていたとしても、それを架ける手間隙時間
  ´   し'ノ      なによりも、資材の持ち込みがどれだけ大変か?

             【遠すぎた橋】でも10回くらい見直すように。

            あと、陸自の架橋部隊は意外と充実してて、能力高いのは秘密なの。
            特に北部方面隊の架橋施設の有能さは有名。

            そして機動打撃の中枢は北部から転地してくるのでしたぁ。
            とうぜん施設も一緒に来るだろうしね。

            もし翡翠さんが、これらを知らなかったんなら、それは単に勉強不足に過ぎないよ。

            がお、がお

ps:
ぎりぎりの橋でも、板張って荷重分散させて凍らせて強度を・・・ううん、なんでもないよ、なんでもない。
誰かさんが口を滑らせて・・・ううん、なんでもないよ、なんでもない。にはは
あと1台づつ順番に…なんでんもないよ、なんでもない。がお、がお

518 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/24(月) 00:32:46 ID:RO+eRta6
>>510
ん。やっと認識が近くなって来たが。

>>遅滞防御の一環として浸透して敵の集結地を
>>攻撃するような話に近いでしょうか。
これはかなり、近いが。まだ少し誤解もある。
遅滞防御の一環としてでなくても、伏撃や襲撃は選択しえる。
例を挙げれば、攻勢転移の前段階においての機動阻止行動。
または、助攻による戦力誘引、などなど。

>>逆の立場で、重APC中隊と突撃砲小隊で守るとすれば、軽歩兵中隊のみを
>>有する軽歩兵旅団よりもさらに防御の際とれる行動の選択肢が広がり、
選択肢も広がるが、同様に失うものも多々あるということ。
軽歩兵と比すると、音や車体で行動の隠蔽が難しくなる。
なので取りえる行動も、機械化歩兵の場合は伏撃とかは軽歩兵のみと比すると
やりづらい行動になるし、そもそも機械化歩兵の仕事ではないし。

そして本題からはどんどん離れていってるな。
本題は、行軍中の機械化歩兵中隊縦隊を突撃砲で守れるか?
また、行軍中の機械化歩兵中隊縦隊と突撃砲を伏撃するのは規模的に困難か?
以上二点だったはずだが。

519 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/24(月) 00:34:47 ID:68CCuTL6
>>517
うーむ。Lans 氏の名指しなのですが、
とりあえず相手の意図と規模と戦場、
この3条件がないと、当方は参加できないのですよw
( まあ、あってもロムしかしないのですがががが )

と言うか制空権・制海権は相手持ち、
と言うのが当方の想定する本土決戦なので、

北海道の、つまり、陸自の主力は、と、
九州・四国の兵力は遊兵化、と、なります。

他の各国は…正直、空自と海自のバリアを打ち破ってまで、
陸上部隊を上陸させるって戦略的意味が見出せない。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 00:39:57 ID:QIdJxW4c
>当方は参加できないのですよ
じゃあ、参加しなければよい
「しょうがねぇ」だと「人が手加減してりゃ」などとボヤクくらいなら、その方が良いだろう

>と言うか制空権・制海権は相手持ち、
>と言うのが当方の想定する本土決戦なので

>正直、空自と海自のバリアを打ち破ってまで、
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
http://kyron5.s37.xrea.com/web/2ch_log/hituyou_1.html
http://kyron5.s37.xrea.com/web/2ch_log/hituyou_2.html
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/114.html
ここらへんを読んでから出直してきなさい

521 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/24(月) 00:42:43 ID:1vpOsRYs
    ____    >512
   /MwmVm    じゃ、明確な例出してみようか?
   ⊥⊥__⊥
   |__/|ノノ))))〉  1)敵縦隊が戦線を突破し後方を進撃中なのを偵察(OH/UAV/斥候)が発見
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    2)予想進路上に味方予備の主力が至急機動し陣地構築
  ((( ⊂I!Liつ    3)主力と別途、小規模部隊が突破対処として敵に遅滞に派遣される。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      この突破対処部隊は小隊〜中隊で携帯ATMが増強され
             車両もしくはヘリにより敵予想進路上に展開し伏撃
             攻撃後、砲兵の砲撃援護化に速やかに離脱。

             この場合、敵は通常離脱部隊を深追いしないと思う。
             理由は深追いするって事は、自分の戦力を分派すること
             突破前進中の戦力を割くのは不都合。
             また、追撃で時間を食うのももったいないよね。

             つまり、離脱する伏撃部隊を深追いするって事は、
             伏撃側としては、敵戦力に誘引(=斬減)、そして時間かせぎが成功したことになるの。
             伏撃時の戦果(斬減/遅滞)が拡大だよね、これは。

             だから、敵は警戒を強化しつつ前進継続が正解の答え。
             逆に追撃してきたのなら、こっちの思う壺。

             にはは

522 :名無し整備兵:2008/11/24(月) 00:43:55 ID:xVXag6bg
>>519

 >>511で「人が手加減してりゃ・・・」なんて言ってるのに、ロムしかしないなんてことは
ないでしょう?

 3条件が提示されないなら、自分で示したらどうでしょう?手加減無しで。

523 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/24(月) 00:50:50 ID:68CCuTL6
>>520 や、折角だし、概要を抽出ヨロ ノシ

>>当方は参加できないのですよ
>じゃあ、参加しなければよい
>「しょうがねぇ」だと「人が手加減してりゃ」などとボヤクくらいなら、その方が良いだろう

ん、正直、大人げなかったYO ノシ おやすみ。

524 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/24(月) 00:53:45 ID:puGOXgll
ああ、前々から思ってたけど本格的に言葉遊びがしたいだけの電波さんなのね
翡翠の人。












まー宿題放棄して、逃げ回ってるだよもんがいえることではないがw

さて、そろそろ冬戦争のネタ集めに帰るか……

525 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/24(月) 00:56:10 ID:1vpOsRYs
    ____    >519
   /MwmVm   >と言うか制空権・制海権は相手持ち、
   ⊥⊥__⊥ >と言うのが当方の想定する本土決戦なので、
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    その認識が決定的におかしいし間違ってると思うよ。
  ((( ⊂I!Liつ    着上陸スレや陸上戦力スレで、その間違いを、もう何年も指摘してきたけど、
  )ノ fく/_|〉     まだまだ普及しきってないんだねぇ。
  ´   し'ノ  
             敵の初動第1波は実質阻止は不可能に近いし、
             航空優勢や海上優勢は絶対じゃないし、空自海自のバリアなんて抜くのは可能。
             陸上部隊を揚げるのは、翡翠さんが思ってるより、遥かに容易。

             ちなみに米軍のような敵前上陸の必要は上陸侵攻に必須じゃないよ。
             あれは、待ち構えている島嶼や要塞線に対し揚陸する場合。
             (WW2末期島嶼戦やノルマンディとか)

             こういう強襲上陸侵攻は、戦史では少ない方で、過去は無茶でやらなかっただけ
             それを可能にした米軍はすごいけどね。

             それを基準にしたら、上陸侵攻の真の姿を見誤るよ。
             強い光は他を隠しちゃうからね。

             にはは

526 :名無し整備兵:2008/11/24(月) 00:58:05 ID:xVXag6bg
>>524

 あんまり放棄してると、本格的な問題出しますよ?

 「師団の陣地防御において火力を効果的に発揮するために着意すべき事項を述べよ」とか(笑)

527 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/24(月) 01:00:41 ID:RO+eRta6
ビーチングで揚陸艦つかって水際防御抜いて・・・なんてのは、
普通しませんからね。

小規模の先遣で港を制圧して、本隊迎え入れたほうが遥かに安全で確実。
そして、海上を機動する敵を捕らえる手段は空自も海自も十分ではない事実。
海上で捕らえても、阻止できる可能性はほとんど無い事実も追加でw

528 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.ol26. :2008/11/24(月) 01:12:35 ID:5oM3gpup
   λ  λ        戦術と戦略の事話してたので格言
 (υ ФωФ)っ
~~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  「戦術の失敗は戦略で補うことは可能であるが、
~ ̄i .l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  戦略の失敗を戦術で補うことはできない」

               かや書房−軍事学入門P141から抜粋

               ・・・気にせず続けてください

529 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/24(月) 01:13:54 ID:68CCuTL6
>>524 言うなあw

>>525
>その認識が決定的におかしいし間違ってると思うよ。
ん、で、当方は、まず、相手の意図は?
と、思うのね。まず、そこ。
日本に着上陸する、その訳は? と。

>>526 しないしない☆w … って、なんとうww1塹壕線 >< ノシ〆

530 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/24(月) 01:14:55 ID:puGOXgll
しかしその戦略の成功のためには戦術的成功が必要になる罠

戦術的勝利なくして戦略的勝利はありえないのですたw

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 01:15:58 ID:QIdJxW4c
さっきから「ノシ」とか「おやすみ」とか言ってるわりには全然寝る気配が無いよね
暇があるのなら、自分で資料を読めよ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 01:17:14 ID:CxjzKCEb
日本に大規模着上陸かますだけの能力があるのは今のところアメリカ様だけ
とはいえスレッジハンマー作戦するだけでも政治的には十分意味があると思うよ

533 :名無し整備兵:2008/11/24(月) 01:18:12 ID:xVXag6bg
>>528
>>530

 結局「卵と鶏」ではあるんですけどね。
 もっとも、戦術的勝利を戦略に結びつけ、また戦略に合わせて戦術を組み上げる努力が
必要になるわけですが。
 これこそトリアンダフィーロフ以来追求されてきた「作戦術」です。

534 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/24(月) 01:28:05 ID:1vpOsRYs
    ____    >533
   /MwmVm   >作戦術
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  この単語で反応すると、また赤いレッテル貼られるから
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    わたしは、なにも言わないよ。言わないもんww
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     わたし、ただのWW2欧州戦線オタの編成・戦術オタ〜www
  ´   し'ノ  
            にはは


535 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.ol26. :2008/11/24(月) 01:28:30 ID:5oM3gpup
   λ  λ        >これこそトリアンダフィーロフ以来
 (  Ф◎Ф)       >追求されてきた「作戦術」です。
~~ ̄ ゙̄ノ ヾ ̄ ̄ ̄ ̄  また新しい用語・・・整備兵さんあんがと。
~ ̄i .l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ぬくぬく調べてみます。

536 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/24(月) 01:29:42 ID:puGOXgll
作戦術・・・・言葉としての意味はわかるのだがどうもしっくり来ない言葉だよもんな

>534
 
 嘘 だ ! !


絶対あなたはOMGというかWTO系信者だ!

537 :突撃砲:2008/11/24(月) 01:32:05 ID:qRbeVV17
>>521 その例では、待ち伏せする小規模部隊は主力が陣地を構築している方向へは
離脱せず、別の経路を使って移動してその後帰還して合流するなりするわけね。

相手の装甲車両を撃破できる対戦車火力があり、軽歩兵が装備していることも
前提となります。

逆に装甲車両相手ではなくて、道路を縦列を組んで行軍してくる歩兵部隊相手で
あれば対戦車火力は必要ないです。

538 :名無し整備兵:2008/11/24(月) 01:37:37 ID:xVXag6bg
>>534-536

 作戦術の概念は、元々はソ連式ドクトリンで採用されていたものですが、1986年版FM100−5
"Operation"以来米軍でも採用されるようになったので、そちらを参照しても宜しいかと。

 分かりやすい参考文献としては、FM3-0"Operation"やMCDP1-1"Warfighting"、
C.R.newell"The Introduction of Operational Warfare"があります。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 04:34:06 ID:/EAO+Imx
>>517
遠すぎた橋も極論でしょうけどw

>>446
橋を落とすよりも交通の遮断に重点があるように思われます。
交通の隘路となりますから。
一日砲火が集中されたということは流れ弾が当たるのは
仕方ないとしても、渡河点周辺に蝟集する敵を叩くのが主な目的と思われます。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 08:28:12 ID:g3mrLdQa
ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

ちと編集、過去ログもココで見れたり・・・・

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:16:39 ID:hVc3Nyfs
ここの最初は私みたいなへぼが
いろいろ話をきかせてもらったり質問できるかなとおもっていたけど
そんな気配じゃねぇwwwwwwwwwwwww

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:42:43 ID:l93o8Gak
それは態度によるだろ


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:44:28 ID:g3mrLdQa
>>542
いつの間にか質問が流されてそうな感は有るな。

544 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/24(月) 20:45:42 ID:lYJbjCpO
分かることなら答えるだよもんよ

545 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/24(月) 21:25:58 ID:ZqcMFrBb
    ____    >541
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   わたし質問とか大好物、すぐに食いつくよw
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      にはは


546 :名無し整備兵:2008/11/24(月) 21:30:58 ID:xVXag6bg
>>544

 では、戦力の指標となるパラメーターについて一言を。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 21:48:55 ID:ublnbLBp
www
さりげに地雷埋めたり、伏撃するから
初心者が近寄り難くなるんだな

548 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/24(月) 21:59:26 ID:lYJbjCpO
せんせー 判りません!


つか、そういう素人が絶対聞いて来ない問題は
やめてくださーいw



また宿題増えたー!

549 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 22:02:02 ID:gJ40mQ0u
機動戦における突破時に戦車以外の車両も戦車と等しく敵火力を
受けるならIFVでもかなり撃破されない?

550 :名無し整備兵:2008/11/24(月) 22:03:34 ID:xVXag6bg
>>548

 いや、自分のkakikomi.txtを確認して、これが宿題だったと思い出しますた。
 別に難しいこと聞いてるわけじゃないですよ〜。図戦でやる程度の簡易な奴で十分でし。

551 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 22:12:33 ID:KXyohjVt
>>549
かなり撃破されないよう作為する。

552 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 22:17:00 ID:gJ40mQ0u
いやそれはどんな作戦でも戦場でも同じだろう

553 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 22:19:30 ID:KXyohjVt
>>552
そのとうりだ。で?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:21:25 ID:zIq8GScm
>>549 >>552 http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&q=IFV%20%E6%92%83%E7%A0%B4&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=on

555 :突撃砲:2008/11/24(月) 22:21:57 ID:qRbeVV17
http://jp.youtube.com/watch?v=J0I66GvdLws

作為するっていうか、IFVもブラッドレーをみると改修のたびに装甲は増強されています。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:23:18 ID:6Q+a1MDg
質問です
なぜ皆さんは半コテの下らない無限ループの議論に付き合い続けられるんですか
只の良い人なんですか

557 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 22:23:50 ID:gJ40mQ0u
>>553
いや回答をお願い
>>549のな

558 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 22:24:14 ID:KXyohjVt
>>555
ハードウェアで対応するのも良いだろう。

559 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 22:24:51 ID:KXyohjVt
>>557
だから撃破されないように運用する。

560 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 22:25:30 ID:KXyohjVt
>>556
ひつまぶしw

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:26:09 ID:Fcd9y9ny
本スレで荒らしが酷いのだがやめてくれないか?
お前らのお仲間が延々とコピペを貼り付けてくるのだが。
ここの住人も冷静になりなさい。ここのコテは他スレで荒らしをしています。
こういうコピペを貼り付けてくるんだ。
==========================

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/

現在の主戦場はこちら
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

==========================


562 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 22:27:05 ID:gJ40mQ0u
>>555
そういう問題じゃないよ。

Lans氏によれば突破時は戦車以外の車両も戦車と同じぐらい攻撃を
浴びるので、戦車なみの装甲を持つAPCとかじゃないとムリじゃない?
って事。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:27:57 ID:6Q+a1MDg
>>560
貴方のレスが原因でお腹が空きました

564 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 22:31:30 ID:KXyohjVt
>>562
重IFVはすでに世の中に存在している。流石世界に冠たる大ドイツだw

>>563
謝罪と賠償はしません><

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:32:37 ID:6Q+a1MDg
>>564
ならば弁解を要求します><

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:34:07 ID:zIq8GScm
>>562 別に痛みに耐え続ける必要はないんだよw IFVは武装で反撃して敵を倒せるからw

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:34:09 ID:Fcd9y9ny
ここにいるコテたちは他スレで平気に荒らしをして
いきなりスレを終わらせる宣言をしてスレを荒らしたりします。
そいつらが平気で論客気取りをしているから笑わせる。
==========================

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
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本スレはこっちです。

【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
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現在の主戦場はこちら
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

==========================


これは本スレで貼られているコテの荒らしです。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:35:09 ID:6Q+a1MDg
>>567
だからそっちにそのコピペ無いって言ってるんだが
何を言ってるんだお前は

569 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 22:36:13 ID:gJ40mQ0u
>>564
いや説明じゃなくて回答を…

570 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 22:36:24 ID:KXyohjVt
>>565
暇つぶしだったんだよ。ひつまぶしと書けば面白いとおもったんだよ。
いまでは反省している。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:36:31 ID:Fcd9y9ny
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
戦車不要論専用サロン 63

これがこのスレの本スレに当たるのですが皆さん来てください。
ここにいるコテたちは突如スレの移転を唱えて、自分たちが
移動をして荒らしを開始しました。
スレを移動するのは勝手ですが、残った住人を無視して嫌がらせをします。
賢明な住民に惨状を見てもらいたくきました。

572 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 22:38:35 ID:KXyohjVt
>>569
Lans丼の意見について?
それとも
戦車並の装甲が必要か、について?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:38:55 ID:zIq8GScm
>>571 それ戦車不要が主旨じゃん。今その話してないからここで話てるんだよ。スレチな話で本スレ邪魔しちゃ悪いだろ? なぁ?

574 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 22:39:34 ID:KXyohjVt
>>571
君等息ぴったりだな。双子か?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:40:59 ID:Fcd9y9ny
ここの国防版全体の住民に判断してもらえばいい。
他スレで荒らしをしているコテが論客気取りでいる理由をね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
戦車不要論専用サロン 63

これが本スレなのですが、こういう荒らしを受けているんだ。
==========================

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/

現在の主戦場はこちら
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

==========================



576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:42:47 ID:6Q+a1MDg
>>575
良いんじゃね?
むしろ過疎に見えないだけでもお得w

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:43:26 ID:Fcd9y9ny
私は別に罪を認めろなんていっていない。
国防板の住人にコテの正体を知ってもらえば満足だよw

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:44:51 ID:6Q+a1MDg
>>575の最初に二文が理解不能w
>ここの国防版全体の住民に判断してもらえばいい。
>他スレで荒らしをしているコテが論客気取りでいる理由をね。
え〜っと・・・
誰か日本語に訳して><

579 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 22:45:22 ID:gJ40mQ0u
>>572
基地外だね、うん
後者についてだよ

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:46:13 ID:g3mrLdQa
age先生来臨中?

581 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/24(月) 22:46:38 ID:tzvpubd+
ageさん達が平和な一日を過ごせるように妨害を誘導してるのに心外だなぁ ^^

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:48:08 ID:Fcd9y9ny
>>581
そうなの? じゃあ俺もここのコテのために
似たようなテンプレを貼り続けていいね?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:48:14 ID:6Q+a1MDg
>>580
先日から居座ってるいつもの面々ですよ
3名様いらっしゃいませー

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:50:48 ID:g3mrLdQa
ここに元からいたコテ・・・

585 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 22:51:50 ID:KXyohjVt
>>579
無学問盲無知蒙昧だね。
機械化歩兵として運用するか機甲歩兵として運用するかにもよるが、
IFVについてはアメリカとドイツの回答は重だね。
それはその国の戦闘様式と合致するように作られてもいる。
重APCってのはイスラエルくらい。大半は重APCなんて無駄なものは作らないだろうね。


586 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/24(月) 22:56:16 ID:Bx03Entf
    ____    >549/562
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   わたし、等しく火力を受けるなんて言ってないよ?
   |__/|ノノ))))〉   戦車が基本的に敵火力を撃破しつつ前進してるからね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    でも【戦車が100%の敵を撃破したり、火力を誘引できる訳ではない】だけ
  )ノ fく/_|〉     当然、撃ちもらしもでるしね。敵の予備も出てくる可能性あるし。
  ´   し'ノ
             でも、その撃ちもらし程度でもAPCには脅威。
             それを撃退できる程度の火力と装甲がIFVには求められるの。

             つまり、一度戦車のフィルターを通して残った残敵が問題
             あと行軍中の伏撃警戒の全周戦闘能力

             にはは
             


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:57:32 ID:QOLu7z8Q
そのイスラエルでさえ重APCはリサイクル品だからな。
幾らなんでもナグマショットを車体から新規開発はないでしょ

588 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 22:58:10 ID:KXyohjVt
>>586
だから、一応ヤツに訊いてみたのさw

589 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/24(月) 22:59:24 ID:tzvpubd+
はてさて。
ageさんと愉快な紳士達のサロンにここ数日やたらちょっかい出す人が居たから移動するように
説得してただけなんだけどなあ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:01:20 ID:Fcd9y9ny
>>589
じゃあ僕もここのコテに協力しないとね。
似たようなテンプレを貼ってあげよう。
自分と同じことをするのだし問題ないよねw

591 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:02:19 ID:KXyohjVt
>>579>>590
忙しくなった?w

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:02:27 ID:6Q+a1MDg
困ったならIGIDにすれば全部解決・・・
あ、ID表示されないんだったなw

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:03:10 ID:6Q+a1MDg
とりあえず邪魔そうだからNGにはしてみた

594 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/24(月) 23:03:39 ID:tzvpubd+
どーゆー面に協力してくれるのかな?
駆逐戦車君を誘導してくれるならみんな喜ぶと思うよ ^^

595 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:04:27 ID:KXyohjVt
>>594
ああそれいいねw

596 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 23:08:12 ID:gJ40mQ0u
>>586
あれ?じゃあやっぱり戦車が他の車両の負担を軽減してる事になるよね?
なんか昨日と違うぞ?

戦車のフィルター通して残った敵なら、当然通す前の敵よりも弱まるよね?
それでIFVでも対処できるわけだから。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:08:23 ID:zIq8GScm
駆逐戦車不要論専用サロンw

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:09:29 ID:Fcd9y9ny
よかった。了解はとったねw
じゃあ誘導を開始しますw
これは誘導ですから。


==========================

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



==========================

協力を開始しますw


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:10:11 ID:hVc3Nyfs
先生!
歩兵と戦車の相互支援する姿のイメージがわきません!
どんな形で前進して
どんな形で敵に向かうのかが。

ばらばらだとやられるのはわかるけど
歩兵の支援って車両から降りてするものだろうけど
戦闘中に戦車が高速で機動した場合歩兵が置いていかれるような。
でも高速で機動しながら戦うから演習の動画で走りながら撃ってみたりするのだろうと。


それに遠いとそれぞれやられるけど近いと戦車の邪魔になったりしないかと。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:10:49 ID:Fcd9y9ny
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。

==========================

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



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601 :突撃砲:2008/11/24(月) 23:11:01 ID:qRbeVV17
>>585
M113に代わるような全部隊機甲化の手段としてAPCを整備する場合はどうかと
思いますが、工兵を乗せたり、重IFVと混成したりする分には重APCも使い道が
あると思う。

>>587
市街地で停車して監視拠点を路上でやるタイプもあるんですが、アチザリットとか
Namerは機甲戦闘向けです。アチザリットはほとんど新造に近いかと思う。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:11:33 ID:Fcd9y9ny
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。

==========================

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



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603 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 23:11:57 ID:gJ40mQ0u
戦車のフィルターを通して残った敵を
駆逐戦車+APCだと対応できないのが分からん。

残った敵はまた駆逐戦車というフィルターが通るから苦戦するはず。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:12:34 ID:Fcd9y9ny
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうw
==========================

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



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605 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/24(月) 23:14:03 ID:tzvpubd+
こうやって更にこのスレの速度が上がればもう向こうが本スレなんて言えないね ^^
ヨカッタヨカッタ

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:14:37 ID:6Q+a1MDg
これ以上無いくらい最近速度が上がってますが、このスレw

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:14:53 ID:Fcd9y9ny
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうw
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このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



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協力させてもらいますw

608 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:15:07 ID:KXyohjVt
>>601
>重IFVと混成
うん。それは同意。でもその重APCは重IFVの車体をそのまま使うと思われるで、
新たに重APCを生産するわけではないと思う。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:16:00 ID:Fcd9y9ny
よかったですw 荒らしと言われたらどうしようかと思ってました。
このコピペは残党の移動と、スレの速度を上げるためです。
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうw
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このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



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610 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/24(月) 23:16:38 ID:tzvpubd+
>>606
元気な所なんて100スレ以上続いて3日で1スレなんて所もあるからこんなモノでしょ。

611 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:16:48 ID:KXyohjVt
>>603
駆逐戦車は停止して戦闘するからだよ。
それと ID:Fcd9y9nyがスレを移動してくれ、って頼んでいるよw

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:16:57 ID:F2M0YH3c
ID付きは便利だなw
軍板もID付きにしてもらいたいねw

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:17:12 ID:Fcd9y9ny
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうw
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このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



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614 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:17:39 ID:KXyohjVt
>>605
隊長さん。勢いがTOPなんですがw

615 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/24(月) 23:18:21 ID:Bx03Entf
    ____    >596
   /MwmVm    違ってないよ。
   ⊥⊥__⊥   APCが攻撃受けるのは変わらない。ずっと同じ。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   >603
  ((( ⊂I!Liつ    わたし、全周警戒と全周戦闘能力って前から言ってるよね?
  )ノ fく/_|〉     駆逐戦車にはそれないよね?
  ´   し'ノ
            だ か ら 対応できないの。

            で
            IFVで対処可能な敵レベル>APCで対処可能な敵レベル

            これが重要。

            にはは


616 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 23:19:05 ID:gJ40mQ0u
>>611
は?どういう事?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:19:46 ID:Fcd9y9ny
よかった。感謝されているようだ。
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうw
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このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



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618 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/24(月) 23:19:56 ID:tzvpubd+
>>614
そーなんすか?じゃあとりあえずFcd9y9nyの気力を生暖かく見つめる感じで。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:21:35 ID:6Q+a1MDg
>>618
国防板ではTOPですw
軍事でも質問スレとか以外はこれ以下ばっかりです!
一日200〜位このスレ動いてる気がw
5日で1スレ

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:23:43 ID:Fcd9y9ny
感謝されるとやめたらいけないな。
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうw
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このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

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621 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:24:03 ID:KXyohjVt
>>616
ID:Fcd9y9nyと息ぴったりだなw

機動戦闘だよね?機動しながら戦闘するわけだ。
一方君の指定する駆逐戦車は停止しないと戦闘できない代物だ。
もちろんただ停止するだけじゃなく偽装もしないと戦闘力を発揮できない。
で、駆逐戦車の戦闘力を発揮するため、戦車とAPCを停めるのかい?



622 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/24(月) 23:24:53 ID:Bx03Entf
    ____    >610
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   ごめんなさい・・・
   |__/|ノノ))))〉   わたし、以前、某研究者さんと、ほぼ2人で1.5日で1スレ消費してたことある…
  ノ ヘ.|l. ;_;ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    が、がお…
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:25:16 ID:Fcd9y9ny
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうw
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このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



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624 :突撃砲:2008/11/24(月) 23:25:33 ID:qRbeVV17
http://jp.youtube.com/watch?v=9B0KVNN2_ao

>>599 スウェーデン軍の演習なんですが、参考になると思います。
歩兵が拠点を2つ制圧してます。

625 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/24(月) 23:25:46 ID:tzvpubd+
>>619
うー今そんな感じなんだ・・・。 orz
ああレスの伸びが早すぎて仕事中に盗み見るのが一苦労だった(オイ)あのころが懐かしいw

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:25:46 ID:Fcd9y9ny
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうw
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このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



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627 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:25:57 ID:KXyohjVt
>>622
某研さんと二人でスレ消費・・・無駄なことをw

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:26:34 ID:6Q+a1MDg
>>622
でも多分そのスレは伸び、活発になったはず・・・
良い事しましたねLansさん!

629 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 23:29:52 ID:gJ40mQ0u
>>615

確かにAPCも攻撃受けるけど、昨日は、突破時には戦車と同じくらいの
敵火力を受けるからダメとか言ってたじゃん。

やっぱり違うよ。

>わたし、全周警戒と全周戦闘能力って前から言ってるよね?

残念だけど、片すのは戦車でいいとか言ってたよね?

それに一度戦車のフィルター通した敵に、後から自衛的に対処するなら
固定砲でも大丈夫だよ。

これで終了?

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:30:49 ID:Fcd9y9ny
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうw
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このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
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631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:31:20 ID:zIq8GScm
>>599 別に戦車と歩兵が常に近くに居る必要はないよ。味方戦車が敵と戦ってる間に IFV/APCから下車した歩兵が 敵陣地を掃討する。で こんな時 IFVなら歩兵を運ぶと同時に下車した歩兵を火力支援できる。

632 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/24(月) 23:33:11 ID:Bx03Entf
    ____    >627/628
   /MwmVm    某研究者さんとの100年戦争は、そう無駄じゃないよ。
   ⊥⊥__⊥   途中で他のコテさんも流入して、コテハン大戦とか言われたから
   |__/|ノノ))))〉   古い人は結構知ってると思うよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    実は某研究者さんとも意思の疎通が可能なの。そのスレで証明したしねw
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     (てか、某研究者さんとは、2ch以前の某掲示板から対戦してたから)

            にはは

633 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/24(月) 23:34:20 ID:tzvpubd+
ところで
>自演オナニースレッドで餌(レス)は厳禁。
強制IDのすれでこの一文はないと思うんだ。
いくら似たようなコピペでももう少しオリジナリティーがほしいな。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:36:09 ID:6Q+a1MDg
それと残党って表現もなんかおかしいよね
何を持って残党と言うのか
さっき国防板の住人とか言ってたのに

635 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:38:44 ID:KXyohjVt
駆逐戦車=ageは忙しくなってきたみたいだな。


636 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/24(月) 23:39:54 ID:tzvpubd+
なんか向こうで変な事言い出した。 
こっちへコピペ攻撃なんて前からやってるじゃん。

637 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:40:42 ID:KXyohjVt
>>629
>後から自衛的に対処するなら固定砲でも大丈夫だよ。

なにに対して自衛的に対処するのかな?
しかも固定砲でw

638 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 23:42:19 ID:gJ40mQ0u
オレなんか一人で不特定多数と戦い全員駆逐してるけどね
究極の最終兵器だよ

誰も止められない

639 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/24(月) 23:43:53 ID:tzvpubd+
向こうのスレで今日のコピペについては話が付いたようなんでウニは棚の上で埃をかぶってた
EVEの続きをするです。 ノシ

640 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:44:19 ID:KXyohjVt
>>638
バカ?w

641 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/24(月) 23:45:48 ID:Bx03Entf
    ____    >629
   /MwmVm     今、このスレのわたしの書き込み見直したけど
   ⊥⊥__⊥  >昨日は、突破時には戦車と同じくらいの敵火力を受けるからダメとか言ってたじゃん。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|     なんて書いてないよ。
  ((( ⊂I!Liつ     攻撃は受けるって書いたけど、かってに駆逐戦車さんが、その攻撃度合いを
  )ノ fく/_|〉     戦車に対するのと同じって解釈してるだけだよ?
  ´   し'ノ
             だから、曲解って言われるんだよ。

            >後から自衛的に対処するなら固定砲でも大丈夫だよ。

             何の後ろ?APCの後ろ?
             じゃあ、駆逐戦車が戦闘加入する時は、もうAPCは攻撃されちゃってるね。

             それとも戦車の後ろ?
             この場合は、行き過ぎた後のAPCが伏撃されるだけだね。

             どっちにしてもAPC狙われるね。駆逐戦車、間に合わない。
             その装甲も弱いから、携帯RRや重HGの側射程度でも危機に陥るよ。

             がお、がお



642 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:46:49 ID:KXyohjVt
誰も止められないバカ

なんかいいかもw

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:48:43 ID:JUDmL3kx
躍進中に「二時、敵BMP、300m!砲手何をやっている早く撃て! アッー!」なんて事は確実に起こり得るwwwっw

644 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:50:03 ID:KXyohjVt
ニ正面作戦って大変だな。体は2つないもんなw

645 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/24(月) 23:50:18 ID:Bx03Entf
    ____    >629
   /MwmVm   >残念だけど、片すのは戦車でいいとか言ってたよね?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   うん、輸送車両が反撃や装甲で生き残ってたらね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    APCじゃ、戦車も間に合わない。
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉    あと、わたしは戦車とIFVだから。
  ´   し'ノ     突撃衝力の戦車部隊と、IFV直援の戦車に分けるよ。

            前に米軍の機械化歩兵と戦車部隊の混成について書いたよね?
            もう忘れちゃったかな?
            せっかく書いたんだから、忘れちゃヤダなw

            にはは

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:50:45 ID:6Q+a1MDg
誰にも制止出来ない、か・・・
神風特攻するのが適任だねw

647 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:53:32 ID:KXyohjVt
>>645
忘れるもなにもヤツは字が読めないw

648 :駆逐戦車:2008/11/24(月) 23:53:35 ID:gJ40mQ0u
>>641
分かったよ。オレの勘違いでもどうでもいい。

とにかく戦車がフィルターになるから後続の車両の受ける攻撃度合
は弱まるのは理解した。

駆逐戦車は戦車の後ろ、APCの前にいる。

これなら敵は戦車というフィルターを通った後、更にAPCを攻撃しよう
と思ったら駆逐戦車というフィルターを通る事になる。

だからAPCは助かる。

649 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:55:32 ID:KXyohjVt
>>648
暴露している駆逐戦車(age指定の)は戦闘力を発揮できない。

まぁ理解できんし、読めないかw

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:56:21 ID:zIq8GScm
「BMPの低圧砲1発の威力は機関砲よりも強い。だが機関砲は連射する事で同じ威力を発揮できる。しかし低圧砲は機関砲と同じ精度は発揮できない」
「低圧砲でも誘導弾を使えば高精度な攻撃ができる。しかしそれは高価だし同じ事を機関砲+ATMの組み合わせで可能」
「だから低圧砲より機関砲をIFVに搭載した方が良い」
...という感じの主張をみたが どう思う?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:56:23 ID:JUDmL3kx
>648
行進射ができない所為で部隊の迅速な前進を阻害するんですねわかります

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:56:32 ID:6Q+a1MDg
こいつはさっきからフィルター連呼してるが
戦車よりよっぽどお前のフィルターの方が凄いなw
あらゆる物を捻じ曲げてしまうんだ
砲弾も捻じ曲げられるようになってくれw

653 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/24(月) 23:59:11 ID:KXyohjVt
誰も止められないバカフィルター



654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 00:01:06 ID:F2M0YH3c
どうでもいいけどアポーンがお留守だよw

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 00:02:20 ID:LUsE8fG2
そういや翡翠何処いった?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 00:03:41 ID:T/1W2PrM
駆逐戦車は止まらない...つまり前にしか撃たないか あるいは射撃しないで走り去るだけw

657 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 00:06:50 ID:Bx03Entf
    ____    >648
   /MwmVm   >駆逐戦車は戦車の後ろ、APCの前にいる。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   もうその場合は>641で書いちゃったけど?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    がお、がおの上、4行読んでね。
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉     駆逐戦車は移動しながら側面は撃てない。
  ´   し'ノ      つまり、通り過ぎるのを待ってAPCを狙えばOKってこと。

             戦車やIFVは全周戦闘能力をもつから、そうはいかない。

             ああ、その前に駆逐戦車が接近した所を側面から撃てばいいだけだね。
             駆逐戦車、反撃できないし。側面弱いし・・・壊滅?

             で、APCはそれを見て突破中止
             先に進んだ戦車は敵中で孤立。

             わ、すさまじい状況、あわわわ。

             が、がお・・・

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 00:08:21 ID:2c7kUiQn
>>656
突き進んでこっちに来たのは良いけど自分一人しか来れず
たまに来る取り巻きも1時間程度で消滅してしまう
駆逐戦車が前線に来れてもAPCは来れない素晴らしい例えじゃないか、本人が

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 00:10:11 ID:wTMwsPLj
戦車と同等の装甲を持つ人員輸送車両って概念がたびたび出てるが
これって額面通り戦車同格って訳じゃなくて戦車砲以外のAPやHEAT、
歩兵の携行火器には絶えられるってことなんだよな?

660 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 00:20:59 ID:NVyqwr/e
    ____    >650
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   当の本人であるソ連(ロシア)軍の答え
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ【BMP-3】 
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     つまり、全部載せ

            にはは

661 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 00:33:19 ID:QSRFb4Qp
>>657
>逐戦車は移動しながら側面は撃てない。
>つまり、通り過ぎるのを待ってAPCを狙えばOKってこと。

いや警戒していても敵に気付かないならIFVでもやられるよ。
しかも兵員だけでなく、戦闘車両も一緒に撃破される。

しかもAPCだけ破壊されたなら駆逐戦車がすぐに反撃するから今度は
向こうが大変。

>ああ、その前に駆逐戦車が接近した所を側面から撃てばいいだけだね。

同じだって。完全に奇襲されたら。しかも駆逐戦車やられたらまだ
APCは生きている。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 00:37:28 ID:ptkh7jgM
>>661
IFVは予め側面に砲塔を向けて警戒態勢をとったまま前進できるので、側面から攻撃を受けても即座に対応できる
駆逐戦車は正面にしか撃てないので、側面から攻撃を受けたら即座に対応できない

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 00:44:09 ID:8e35fF3M
どうも駆逐戦車太郎は1次元戦闘しか想定していないような気がする。
『側面から』攻撃されると言うことの意味が理解できないみたいだ。

「彼は常に我の正面から攻撃してくる。側面に回り込むことも、地形による高度差も無視できる」

こう考えてるとしか思えない。
じゃないとフィルター云々の話が出てくるわけがない。


664 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 01:05:24 ID:QSRFb4Qp
>駆逐戦車は正面にしか撃てないので、側面から攻撃を受けたら即座に対応できない

駆逐戦車も敵の攻撃受けたら、車体すぐにそっち向けて対応できる。

というか戦車が先頭を走った後に側面から攻撃受けるなんて
よっぽどヘマしてるとしか考えられない。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:14:53 ID:ptkh7jgM
>駆逐戦車も敵の攻撃受けたら、車体すぐにそっち向けて対応できる。
向ける前に敵初弾命中、側面を貫かれ撃破だろう
>というか戦車が先頭を走った後に側面から攻撃受けるなんて
>よっぽどヘマしてるとしか考えられない。
迂回、とか、戦車をやり過ごして待ち伏せ、とか何度も指摘された筈ですよね?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:17:08 ID:T/1W2PrM
>>661
> 同じだって。完全に奇襲されたら。しかも駆逐戦車やられたらまだAPCは生きている。
>>657に「駆逐戦車は移動しながら側面は撃てない。つまり、通り過ぎるのを待ってAPCを狙えばOK」って書いてあるだろ。
敵は駆逐戦車の側面を狙う事もできるし 駆逐戦車をやり過ごしてAPCを狙う事もできる。
IFVは走りながら横に射撃できるので敵に機会を与えない。

667 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 01:27:01 ID:QSRFb4Qp
>IFVは走りながら横に射撃できるので敵に機会を与えない。

でもIFVも基本的に一瞬で方がつくならまだしも、普通は静止して射撃
するはず。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:29:03 ID:ptkh7jgM
>普通は静止して射撃するはず。
なぜに?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:29:45 ID:T/1W2PrM
>>667 そんな事実はないね。走りながら射撃する為に旋回砲塔を装備してるんだから。

670 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 01:30:20 ID:QSRFb4Qp
>向ける前に敵初弾命中、側面を貫かれ撃破だろう

でも敵に気付いてから車体がそっち向くまでほんの一瞬の事だよ。
その間にやられるならIFVでもやられないかい?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:32:08 ID:yllyndvK
でもIFVならもっとベターに対応できるよね?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:32:49 ID:ptkh7jgM
>>670
>でも敵に気付いてから車体がそっち向くまでほんの一瞬の事だよ。
具体的にどれくらい?90度信地旋回すると何秒かかるの?

673 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 01:32:56 ID:QSRFb4Qp
>走りながら射撃する為に旋回砲塔を装備してるんだから。

走行間射撃なんてつい最近可能になったんだけど。
一方で旋回砲塔はWW2前から存在した。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:34:47 ID:ptkh7jgM
>>673
で、89式IFVとかブラッドリーとかは、最近の車両だけど、なんでできないの?


まぁ、チハにだってやろうと思えばできるんだけどね

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:35:31 ID:T/1W2PrM
>>673 走行間射撃なんてWW2時代からできるぞw

676 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 01:36:11 ID:NVyqwr/e
    ____    >670
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   車体を向けるのと、敵を発見し照準をつけるのは別のお話。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      にはは

677 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 01:36:56 ID:QSRFb4Qp
>>674
走行間射撃なんてものすごい進化した射撃統制装置でない限り
マトモに敵に当てるなんてムリって事だろうね

オレも良く知らんのでLans氏に聞いてくれ、そういうのは

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:38:24 ID:ptkh7jgM
>>677
>ものすごい進化した射撃統制装置でない限り
戦車砲を制御するための、ものすごい進化した射撃統制装置なら既に存在しているよ
そして機関砲の制御は遥かに簡単

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:39:33 ID:ptkh7jgM
>>677
で、90度旋回に何秒かかるの?

680 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 01:46:14 ID:QSRFb4Qp
でも駆逐戦車も最初から警戒はしてるし。

敵に気付いた瞬間、そっちに反応するから敵もそうカンタンに撃破できない
はず。
何よりまず戦車が警戒・通過し、その後衛なんだから戦車ほどの能力は
要らない。

ならばコスト軽減できるのに旋回砲塔つけなくてもいいよ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:47:18 ID:yllyndvK
>>680
でもIFVならもっとベターに対応できるよね

682 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 01:49:41 ID:NVyqwr/e
    ____    >IFVの行進間射撃
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   敵を完全に撃破するには停止射撃が望ましいけど、
   |__/|ノノ))))〉   敵を射圧する程度なら、走行しつつの射撃でも可。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    つまり名無しさんも、駆逐戦車さんも、両方正解かつ不正解。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      でも、突破戦では走行しつつの射圧が重要
             その間に同行の直援戦車や、他IFVの射撃が誘導されるから。

             何度もいうけど、私は戦車+IFVの混合部隊派だからね。
             IFVの部隊にも戦車派遣するよ。当然戦車部隊にもIFV派遣。
             で、両部隊が突撃部隊と援護部隊として連携するの。
             
             にはは

683 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 01:49:43 ID:QSRFb4Qp
>でもIFVならもっとベターに対応できるよね

そうだけど、そのわずかなメリットよりもコストが増えて装甲や火力を
増やす余裕がなくなるデメリットの方が大きくない?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:50:09 ID:LUsE8fG2
警戒してるだけで周囲の敵が全部見えるなら苦労しないよ
襲撃側としては、砲塔がこっち向いてるだけでも十分恐怖なわけで威嚇効果もある

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:50:43 ID:yllyndvK
>>683
APC+駆逐戦車のほうがコストも高いよね?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:51:58 ID:ptkh7jgM
>>680
で90度旋回に何秒?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:57:17 ID:T/1W2PrM
>>680
> 何よりまず戦車が警戒・通過し、その後衛なんだから戦車ほどの能力は要らない。
その理論だと駆逐戦車の能力も要らないな。IFVの機関砲で充分だろ。

>>660 更に調べてみたら別サイトに「機関砲では硬い陣地には威力不足だから100mm低圧砲が開発・搭載された」と書かれていたよ。
西側では同じ事をATMでやるけど ATM使うより低圧砲の方が1発が安くて良い。低圧砲の精度が悪ければ機関砲+ATMの方が良い。
しかしATMを車内装填で発射できる利点を考えると低圧砲にもやはり利点はある。穿った見方をすると低圧砲はATM発射器と考える事もできる。
やっぱりIFVの主武装は機関砲+ATMかなぁ...。

688 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 01:58:11 ID:NVyqwr/e
    ____    >683
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   だから、その為に戦車と連携すると言うこと。
   |__/|ノノ))))〉   駆逐戦車じゃ、戦車と同様のメリットを与えられないの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    駆逐戦車に出来ることは、後方から固定した射撃支援なの。 
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      つまり同行しての直援は無理。
             この限定状況および、防御における火力支援や伏撃という限定状況でのみ、
             駆逐戦車は意味をなすと思うよ。この場合は活躍できる

             で、この運用にAPCは無関係。

             駆逐戦車は無意味っていうより・・・
             駆逐戦車さんは、最も駆逐戦車が苦手とする運用をしようとしてるの。

             まあ、射撃支援も最近はATMや直射自走砲に移行してるけどね。
             駆逐戦車はすたれたんだけどね。
             もっと安価な他の車両にその戦術上の位置を譲ったの。

             がお、がお

689 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/25(火) 02:01:08 ID:A/Oert4R
今日のゲーム終了www
麻雀と違って本編はシリアスだなあ。

>>677
だからこそ面制圧で有利な機関砲が有利。
単純に火力優先の砲では当てそこなったときの再装填で不利だし。
あと十字砲火の意味とかはわかってるのかな?
進行方向と射撃が同一の固定砲では一つの目標に指向してる間別な目標に側面を曝す危険もあるんですが・・・。

690 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/25(火) 02:03:40 ID:A/Oert4R
そんなこんなで寝ます。 ノシ

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 02:05:32 ID:yllyndvK
でも低圧砲の需要もあるんだよね。
潜伏先の建物をまるごと吹き飛ばしたりとか凄い便利らしい。
機関砲だと貫通しちゃって効果が低いとかなんとか・・・

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 02:12:16 ID:yllyndvK
>>690
おやすみん

今日の戦果はIFVのほうが役に立つ(>>683)と認めさせたことかな、先は長いぜww

693 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 02:12:22 ID:QSRFb4Qp
>>682
>敵を射圧する程度なら、走行しつつの射撃でも可。

駆逐戦車でも射圧だったら敵に攻撃してまたすぐ前進すればいいと思う。
そしてその間に戦車や他の駆逐戦車の射撃も誘導されない?

まして機関砲よりも大火力の砲だし。

それにWW2で戦車と突撃砲は同行してなかった?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 02:14:22 ID:ptkh7jgM
>>693
で、駆逐戦車が90度旋回に必要な時間は?

695 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 02:14:47 ID:QSRFb4Qp
>駆逐戦車じゃ、戦車と同様のメリットを与えられないの。

いやIFVとの比較だけどね

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 02:15:50 ID:ptkh7jgM
>>695
じゃあ、戦車+IFVでいいね
駆逐戦車なんて中途半端なものはいらない

697 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 02:37:02 ID:QSRFb4Qp
じゃあ今日はこのへんで

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 02:43:44 ID:Z847hFqM
突破の先陣切るのは戦車。

IFVに随伴するのも戦車。

駆逐戦車イラネ

699 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/25(火) 02:45:22 ID:JAfyPYhz
むしろ、まだ「戦車砲を運用可能な装甲車」がIFVより安いと思ってる不思議w



700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 03:00:54 ID:yllyndvK
>>693
>それにWW2で戦車と突撃砲は同行してなかった?

これの回答はこのスレ内で自分で語っていたはずだけどねw

・必要とされる戦車が足りないから突撃砲で定数を満たさざるを得なかった。

まぁ当時の機動戦に対する戦術が未熟(と言ったらソビエトに失礼か)だったってのもある。
それでも後半は戦訓を学んで機動防御をしかけたりとかやったらしいよ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 03:10:31 ID:zL0Tpcw1
「国籍法改正案、小室でマスゴミが騒いでいたのはこれを隠す為」

■ホームレスの認知で簡単に日本人になれる!
1.外国人母が自分の子供は日本人男との子だ!と訴えます。真偽はどうでもいいです。
2.ホームレスにお金を渡し、認知させます。
3.そうすると、例え本当の父親が誰であろうが日本国籍を取得できてしまいます。
  例え中国×中国人との子供だろうが、ホームレスが認知すれば誰でも日本人です。
4.子供が日本国籍になれば、その親戚一同が日本に住むのは非常に簡単になります。
5.生活保護受給者の増加。強盗強姦の激増。

■一度日本国籍を手にした人は、後に偽装認知が発覚した場合でも取り消す事は極めて困難になると予想されます。

■どうにかできないの?
DNA鑑定の義務づけもないから抜け穴だらけのまま通ろうとしているのが現状です

11月28日日本が終わります。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 04:31:57 ID:ZE7eZ6Kx
駆逐戦車とか歩兵戦車とか巡航戦車とか偵察戦車とか、目的別に最適化ということもあるが
開発費がかかってしょうがないので、万能戦車(メインバトルタンク)を装備するのが世界の流れじゃないの?
突撃砲は、ターレットに使うベアリングの生産量が不足というのが、開発の主な理由(あるいは理由の1つ)じゃないの?

他の装甲車については、APCとIFVとCFVがあって
私は、APCとCFVは必要だけどIFVはいらないと思う。
IFVには車載銃がついているので、戦場の恐怖におびえる歩兵が下車したがらないという欠点がある。
丸腰のAPCなら、中にいても相手を攻撃できないので、すぐに下車する。−−−欠点1
欠点2 IFVには一個分隊が乗車できない。 1分隊が2台に分乗する。 あいての攻撃で半個分隊という中途半端なものにされる危険が大きい。


703 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/25(火) 04:57:43 ID:JAfyPYhz
>>702
欠点1への反論。
戦場での生残性を語るのであれば、目立つ車両内に乗車しているより、
外で壕を掘った中で埋まったほうが遥かに生残性が高い。
にも関わらず、APC、IFVなどが使用されるのは、
比較的安全な移動手段を徒歩歩兵に提供するという一点。
さらに言えば、IFVは移動手段兼用の火力支援車両であり、
APCと比較し頑強な装甲をもち、APCよりも生残性が高いのが一点。
すでに各国軍はAPCでは能力不足であるという認識が主流を占めている。

欠点2への反論。
APCよりも、IFVのほうが生残性が遥かに高い。
仮に、APC3台で輸送できる一個小隊を、IFV4台に分乗させたとして。
@APCよりIFVのほうが、車両として生残性が高い
AよしんばIFV一両を喪失したとしてもAPC一両より損害は軽微
B支援火器が車載機関銃3丁から、大口径機関砲4門+ATGMに強化
どちらの小隊のほうが生残性が高いか、明白。
APCのみにて兵員輸送を行う軍組織は、兵の損害を考慮にいれなければならないため
取りうる選択肢が制限され、戦術行動に柔軟性を欠く結果になる。

以上、熟読されたし

704 :突撃砲:2008/11/25(火) 06:31:56 ID:o8xRCZ3m
しかし、機械化歩兵小隊がAPC4両に乗車できる数の歩兵で編成され
一方、機甲歩兵小隊がIFV4両に乗車できる数の歩兵で編成されているとする。

APC1両あたりに9名降車歩兵が搭乗できるとすれば〆て36名
IFV1両あたりに7名降車歩兵が搭乗できるとすれば〆て28名

機械化歩兵小隊ならば分隊長+射撃チーム(4名)×2を各車に載せられる。
一方、機甲歩兵小隊では同じ編制をとれば3チームと4両にわけて載せることになる。

つまり、歩兵が陣地防御に入るとき、或いは夜間に集結地の警戒をするとき
など機械化歩兵小隊のほうが歩兵の数が多く、従って戦闘力が高いという結果になる。

もちろん、IFV自身の戦闘力をどう評価するか次第だが、機関砲は歩兵1個分隊
相当の戦力を発揮し、歩兵の数の差を埋められるとみなしてよいのだろうか。



たぶん、こういうことを言いたいのじゃないかと思います。


705 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/25(火) 10:55:10 ID:JAfyPYhz
>>704
現在は小隊運用は、分隊編成よりも柔軟な班編成が主流なのだが。
これは現役の陸尉と陸曹から同じ話を聞いたことがあるので、ほぼ間違いない。
と、言うよりも分隊編成が主流であるならばIFVも輸送人員スペースを増やすだろう。
設計段階に盛り込めば、それほど技術的にもコスト的にも難しくない。

あと、陣地防御については大変的外れであると指摘する。
歩兵の人数が多いことが戦闘力が高い、と主張されるが、
IFVの火力・装甲を陣地防御に転用したほうが、遥かに戦闘力が高い。
APCでは装甲が不十分である上に、火力が貧弱で陣地防御に使用できない点を指摘する。

突撃砲氏、もしかして陣地防御についてあまり詳しくないのではないか?
前々から思っていたが、遅滞・防御などについては的外れな意見が多く見受けられるが。

706 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 12:20:50 ID:QSRFb4Qp
後方から固定した支援射撃のみ可能なのはただの対戦車砲では?


それを自走化し装甲もつけたのが、突撃砲や駆逐戦車。
戦車の数が足りないから補おうとしたという事は、準・戦車としても使用できたという事だし、
増してや戦車ではなく、その後衛として歩兵と連携するなら十分可能だよ。

707 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 12:36:05 ID:QSRFb4Qp
>>698
だから戦車の代替ではなIFVの代替としてと何度も言ってる。

>>702
だからメイン・バトル・タンクとして使用しようなどと提案してない。

それとは別に歩兵を援護するIFVという車両が存在するので、それに突撃砲
を使ったら?と。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 12:42:15 ID:O6QnMERu
>706
「戦車の数が足りないから」
「使い物にならない旧式戦車の車台でも、できるだけ大型の対戦車砲を積んで、待ち伏せには使えるようにした」
のが駆逐戦車。

そもそも前提が間違ってる。

709 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 12:49:40 ID:QSRFb4Qp
>>708
あれ?定数を満たそうとしたのではないの?

710 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 12:51:09 ID:UQ1/kB5h
    ____    >702
   /MwmVm   >IFVには車載銃がついているので、戦場の恐怖におびえる歩兵が下車したがらないという欠点がある。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   APCにもMGは装備するよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ  >丸腰のAPCなら、中にいても相手を攻撃できないので、すぐに下車する。−−−欠点1
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     APCは、その度に機動が中断される---欠点1

          >欠点2 IFVには一個分隊が乗車できない。 1分隊が2台に分乗する。

            そこは部隊でAPCとIFVで使い分けてる。
            SBCTみたいに確保任務はAPC、重旅団みたいに機動戦重視ならIFV

          にはは

711 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 13:00:29 ID:UQ1/kB5h
    ____    >706
   /MwmVm   >後方から固定した支援射撃のみ可能なのはただの対戦車砲では?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   対戦車砲は陣地構築が必要、そして射点変更(陣地変換)で時間がかかるの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    それを車体装甲と自走で改善したものが駆逐戦車(前段階の自走対戦車砲が装甲なし)
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉     また突撃砲は下車歩兵に付随し歩兵を掩護する為の装甲 
  ´   し'ノ      ただしあくまでも下車歩兵の支援であり、機動中の支援はきびしい。

             で前から、その機動戦において固定砲塔車両は不利って言ってるの。

           >増してや戦車ではなく、その後衛として歩兵と連携するなら十分可能だよ。

             でIFVは【戦車と連携】し【歩兵を輸送し、なおかつ支援】するもの。
             つまり歩兵を機動戦で戦車部隊に追随させるもの。

             駆逐戦車は、戦車のもつ【突破機動能力】と【歩兵支援】のうち
             歩兵支援しかもってないの。だから準戦車として、そこだけ運用。

             でも突破を行うのに駆逐戦車じゃ支援無理、で戦車とAPCだけでも厳しい。
             だからIFVなの。戦車+IFV。

             がお、がお

712 :突撃砲:2008/11/25(火) 13:20:26 ID:o8xRCZ3m
>>705 陣地防御どころか軍事一般について詳しいとは言えません。

編制についてですが、小隊>分隊>班 で良いんでしょうか。
分隊と班の関係については良く知りません。必要に応じて規模をかえる
射撃チームのようなものでしょうか。

また、IFVの輸送人員スペースを増やすということは車内容積を増やす
ことでしょうから、車体の寸法が大きくなるということだと思います。
車重も増え、必要な馬力も増え、装甲もその分重くなると様々な影響が
出ると思うのですが大丈夫なのでしょうか。

APCについては、重機関銃なり、擲弾銃なりを降ろして使うことも出来ますし、
陣地を守る兵の数が多いほど、持久できると思うのです。

IFVは陣地内を移動できる火点とはなるでしょうが、しかし、たとえば都市内部
にある陣地の場合などはそれも難しいことがあります。

713 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 13:36:38 ID:QSRFb4Qp
>>711
固定砲は機動中に不利だけど、突破機動能力は主力戦車が担っている。
そして残敵の火力を潰したり、引きつけたりして歩兵を追随させる事はできる。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 13:40:08 ID:O6QnMERu
>709
定数を満たそうとした。
あくまでも、たとえば一個大隊は防御戦闘にしか使わない、防御戦闘で使い潰す、
という割り切りがあったから駆逐戦車で水増しした。

そのうち存在してる装甲車両は全てひっかき集めて、となったのをもって「準戦車でOK」
というのは酷すぎるだろう、例にするには。

715 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 14:30:13 ID:QSRFb4Qp
>でIFVは【戦車と連携】し【歩兵を輸送し、なおかつ支援】するもの。

駆逐戦車は戦車と連携し、歩兵(APC)を支援する。

716 :突撃砲:2008/11/25(火) 14:38:27 ID:o8xRCZ3m
>>715 それは突撃砲の領分だと思うんだな。

駆逐戦車は機動力を生かして即座に集中し、敵機甲戦力を撃滅しててくだちい。
だから、牽引式対戦車砲なんかも編制に組み込まれていた時期があったそうな。
とか対戦車砲を積んだハーフトラックとか。本気かよと思うが、後世から見れば
疑えるたぐいのものなんでしょうね。

717 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 14:47:08 ID:QSRFb4Qp
クルスク戦でもドイツ軍は突撃砲を多数投入して
一部は戦車不足を補うために戦車大隊にも配備されたとか…

やっぱり戦車と一緒に突破する能力ぐらいはあったんだよ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 14:54:26 ID:tlTPl3u5
負け戦じゃねーかwwwww

719 :突撃砲:2008/11/25(火) 15:01:20 ID:o8xRCZ3m
クルスクは重突撃砲が散々な目にあったからな。しかし、車体前部に機銃を付けたら
肉迫歩兵対策が万全ってこともなかろうになぁ。

720 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 15:47:24 ID:UQ1/kB5h
    ____    >716
   /MwmVm   >駆逐戦車は機動力を生かして即座に集中し、敵機甲戦力を撃滅しててくだちい。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  それ駆逐戦車ちがう、それ米式戦車駆逐車だから
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   >713 >715
  )ノ fく/_|〉    >残敵の火力を潰したり、引きつけたりして歩兵を追随させる事はできる。
  ´   し'ノ    
            出来ないよ。出来るのは歩兵の追随し、停止射撃で掩護。

           >717
            クルスクは固定砲塔の突撃砲の限界が現れた戦いだね。

            >一部は戦車不足を補うために戦車大隊にも配備されたとか…

            うん、そして突破失敗ww
            戦車や突撃砲だけ前進して、下車歩兵や半装軌車は追随出来なかったの。
            これって戦車駆逐車さんの運用方式だよね?

            あと、現在は当時より対装甲火力が上昇してるから、さらに厳しそうだよ。

            にはは

721 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/25(火) 16:32:39 ID:ZaJl/47H
おっはやう。

>>655 悪い、ここ2日間、2ch 見れなかったんヨ ノシ

>>540 ありがとお〜

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:34:20 ID:JpMAJCxp
GMC! GMC!
確か戦車部隊とは別の駆逐戦車大隊から状況に応じて派遣されるんですよね。
しかし防御力が低く、攻勢作戦に使い難いということで消えていったと。
最大装甲厚だけみればM36は100mm超えですが。

723 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 16:46:22 ID:QSRFb4Qp
>>720
>出来るのは歩兵の追随し、停止射撃で掩護。

だから戦車がます敵にフィルター通して、次に歩兵が来るよね?
そこに突撃砲がいたら歩兵は戦車について来れる。

>戦車や突撃砲だけ前進して、

何だ。じゃやっぱり突撃砲も戦車と一緒について来れるんだ。

>これって戦車駆逐車さんの運用方式だよね?

いや突撃砲を戦車と同じ扱いをしたというのがオレの考えと違う。
オレが言ってるのは戦車の後続の歩兵に突撃砲の援護を入れる。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:51:31 ID:2c7kUiQn
今日中に次スレが必要になるな、こりゃ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:55:35 ID:yllyndvK
>>723
それだったらIFVのほうがよりベターに対応できるって、君も昨日認めたよね。
半日経過すると忘れちゃうのかな?

726 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 16:59:42 ID:QSRFb4Qp
>>722
>しかし防御力が低く、攻勢作戦に使い難いということで消えていったと。

うんだから戦車と同格に扱うのではない。歩兵援護の戦闘車両に使えば?
まあまあ戦車とも進撃できるほどのレベルなら、歩兵の守護は難しくないはず。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 17:01:19 ID:tlTPl3u5
行進射ができないからそんな物が部隊にあると迷惑

728 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 17:05:32 ID:QSRFb4Qp
>>725
IFVだと兵員室もあって、また武装も旋回式の機関砲だから
余計に火力も装甲も限定されてしまう。

戦車が機動突破能力の主役で、その補完のような存在に旋回砲塔まで
つけるぐらいなら、その分のコストを火力に回した方がいいよ。

729 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/25(火) 17:08:55 ID:JAfyPYhz
>>712
>>編制についてですが、小隊>分隊>班 で良いんでしょうか。
各国での編成で違いはあるけど基本その認識でいい。
ただ、編成によっては小隊>分隊>班ではなく、小隊>班のような編成もある。

あと、射撃チームが4人ってどこから出た話なのかが・・・。
コマンドで4人チームで行動したりとかって話は聞くけど、普通の編成で4人ってのは聞かない。
コマンド部隊とか選抜射手チームでなら、4人編成はあるかもしれないが。

特にライフル銃手のみ4名で構成されるチームとかは、初耳だったりする。
可能なら出典をお願いする。
単純にバディ2組という行動単位なら、最小単位は2名になるはずだし。

730 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 17:09:01 ID:QSRFb4Qp
IFVの方が「ベター」というなら、駆逐戦車が戦車については来れる
のは認めてるって事?

731 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 17:13:53 ID:QSRFb4Qp
クルスクで戦車部隊に回されて活躍した程なら、突撃砲は
戦車の次に突破力があるという事だよ。

増して歩兵部隊で歩兵援護に使えば効果は絶大。

732 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/25(火) 17:14:15 ID:JAfyPYhz
>>728
>>IFVだと兵員室もあって、また武装も旋回式の機関砲だから
>>余計に火力も装甲も限定されてしまう。

・・・いい加減この認識を改めてくれ。
戦車が持ち得ない火力を持って歩兵の運搬と支援をするのがIFV。
制限されてるんじゃなくて、機関砲とATGMが欲しいのだということ。
戦車砲は戦車が持ってるから、IFVには必要ないというだけの話。

ところで「三景艦」のことは知ってるか?
あと、「クリーブランド型軽巡洋艦」の話は?


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 17:18:54 ID:yllyndvK
>>730
突撃砲だけ戦車に追随してどうするのって話は忘れた?
君の大好きな蘭巣たんのレス>>720をよく読みなさい。

734 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 17:19:10 ID:QSRFb4Qp
>制限されてるんじゃなくて、機関砲とATGMが欲しいのだということ

ATMないIFVがいる。
機関砲ではなく60mm砲とかの装輪式IFVもいる。

これは機関砲とATGMが欲しいわけではない事を証明している。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 17:26:31 ID:yllyndvK
>>731
>クルスクで戦車部隊に回されて活躍した
どこから活躍したって話が出てきたのか・・・しかも失敗している作戦を例に・・・w

>>734
想定される戦場や戦術の多様化って話だね。
逆にいうと突撃砲じゃそのような柔軟な対応できないって事だよね。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 17:32:30 ID:O6QnMERu
>732
ATGMは極論言えば中の人が引っ担げばいいという一時期の判断もあるので
それは微妙だろうと思うわけだが。

>734
しかし最低限、機関砲は装備している。
前進する歩兵の頭越しに、敵の火点を素早く封じ込めるには、固定砲では遅すぎる。

737 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/25(火) 17:32:48 ID:JAfyPYhz
>>734
それは、他にATGMを装備した車両がいたりすれば足りると思われてた時代ね。
今はそれじゃ非効率だからってIFVにATGMを積むようになってる。

60mm砲や76mm砲クラスなら、現在は速射砲として運用されてるものが多い。
用途的には大口径機関砲と何ら変わりはないが?

738 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 17:49:29 ID:QSRFb4Qp
>>737
いやCV-9040とか威力があるからATMが要らないわけで。

60mm砲がいくら速射できても、機関砲みたいに弾幕は張れないよ。

739 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/25(火) 18:00:34 ID:JAfyPYhz
>>738
CV90シリーズはATGM装備型もあるんだが・・・
運用側によって取り付けたり取り付けなかったりするように、選択式にしてるだけ。
ところでCV90って60mm砲装備してたか?ボフォースの40mm機関砲だと思っていたが。

で、60mm砲より大きい76mm砲でも弾幕が張れる件は?
俺の大好きなイタリア軍のオトマティック対空自走砲のように。
60mmって大きさは比較的大口径ではあるけど、
今はそのクラスでも十分な速射性能を持たせることは、難しくない。
実際、60mmや76mmくらいになると、砲弾搭載スペースが問題になるくらいでね。
それさえクリアしてしまえば、速射砲として機関砲のように運用することは可能なんだが。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 18:03:03 ID:T/1W2PrM
>>738
> いやCV-9040とか威力があるからATMが要らないわけで。
そんな事実はないね。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 18:15:44 ID:T/1W2PrM
>>728
> IFVだと兵員室もあって、また武装も旋回式の機関砲だから余計に火力も装甲も限定されてしまう。
 BMP-3は兵員室もあって100mm砲と30mm機関砲を持ってるがこれでも不満か?

戦車が機動突破能力の主役で その補完に駆逐戦車を造るくらいなら その分のコストをAPCの火力に回した方がいいよ。

742 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/25(火) 18:19:31 ID:JAfyPYhz
ぶっちゃけ個人的な意見ですが・・・

機動戦闘車なんて玩具を配備するくらいならオトマティックを導入すべきではないかと。
あれなら財務省に突っ込まれても「対空機関砲ですから!」で言い逃れ・・・(;´д`)だめかな?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 18:19:53 ID:tlTPl3u5
戦車の随伴車両に大口径火砲が求められていない

744 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/25(火) 18:21:58 ID:ZaJl/47H
>>738

熱い流れを遮る気はないのですが☆w

自衛隊創設前後の、東側主力戦車に対抗できる装備を、
急いで整備(数)する頃、なら異論は無いのですが…、
そもそも、突撃砲って、機甲科の方々、欲しがります?(・・)
普通科の方も予算内での装備云々でしたら、
戦場タクシーは幾らでも欲しがっても、突撃車は…どうかしら。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 18:24:13 ID:yllyndvK

CV90の話が出てくるのなら、Strv.103の存在があった事を思い出してね・・・
あくまでもアレは戦車としてのカテゴリーに入るらしいが君の主張する任務にぴったりじゃないか。
なのに何故スウェーデンの人はIFVを開発しているのかな?


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 18:25:56 ID:2c7kUiQn
電波VS無知  
素晴らしい勝負が始まったぁぁぁぁぁ!!

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 18:26:17 ID:T/1W2PrM
ところで駆逐戦車の旋回について 参考にStrv103の動画。http://jp.youtube.com/watch?v=4uxzDq8IpjI http://jp.youtube.com/watch?v=RSo2GFugQ7Y
当時はこれでいいと判断されたらしいけど。突破戦の時に一々停まって撃つなんてタイムロスがあるからダメだな。

748 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/25(火) 18:31:57 ID:JAfyPYhz
>>747
当時はまだ行進間射撃を車両に当てるってのは難しかったから、
相手が静止してしか命中弾を与えられないのであれば、こちらも静止射撃で良いと。
そんな話だったかと。

でもまあ、海を隔てた南の陸軍国がトンでもないのを作っちゃったおかげで
一気に時代遅れにw
今やそのトンでもに代表される行進間射撃でも当たるぜ〜超当たるぜ〜みたいなのが
世界標準ですし。うちの90TKとかw

749 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/25(火) 18:39:40 ID:ZaJl/47H
>>742 島嶼防衛はどうしましょ
>>746 オタ or 専門馬鹿、おつ。

国民に届く、判り易いオハナシじゃないと、ハナシにならんワイ。

750 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/25(火) 18:44:57 ID:JAfyPYhz
>>749
リアクションで対処するしかない。
全ての島嶼に十分な防衛戦力を張り付かせる余裕も予算も人員もないから。

奪取された後、いかに奪回するかが焦点になる。
また、その場合は空自による航空優勢の確保、海自による敵連絡線の遮断と、
陸海空連携しての作戦でなければ難しい。

なので、そういったものも含めての統合幕僚会議→統合幕僚監部と、
連携が取りやすく緊密に動けるように組織改変も行っている。
元来、ゲリコマ対策の課題の一つに島嶼における作戦行動が含まれていたわけで。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 18:58:02 ID:H04LVsfB
>>749
わかりやすい説明しろというなら、自分がどの程度の知識をもっているのか示して
から説明を求めた方がいいですよ? ここは英語でソ連式ドクトリンについて
勉強する変態さんからちょっと興味がある一見さんまでいろいろな人が居ますから。

752 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/25(火) 19:06:11 ID:ZaJl/47H
>>750 感謝。当方が希望する完璧な回答です。

なお、>>742宛は、機動戦闘車を当県限定の別枠で配置希望、
と言う感じの趣旨でした。(=お財布省との折衝)
本音は那覇駐屯地で74か90の行進を見たいのですが、
当県の県民感情を啓蒙するに、まだ国(の慰撫)が遠く及ばず、
県への配備は有事前には絶望的なので…以上、当日の交信終了です〆

753 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/25(火) 19:13:44 ID:ZaJl/47H
追記。>>751

当方は小学生にもワカル対話式 系です。

知識に関しては、
防衛省の「秘」と「極秘」 に関する知識絶無・
現場隊内実情に関する体験絶無〜
早いハナシが現組織・現装備よりも、ww2太平洋方面 の人、です。

●付記 2日前の各氏のスタンス

18氏 ww2・欧州方面の実例を媒体とした本土決戦へのアプローチ
だよ氏 アシカ作戦や冬戦争を媒体とした本土決戦へのアプローチ
翡 翠 沖縄戦時の沖縄戦および本土決戦前夜を前提、ないし浸透ゲリコマ対策

ノシ〆

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:14:25 ID:+JNKWghM
とりあえず変な府民感情もないのに
90式が拝めない大阪府民と

俺に謝れ

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:17:09 ID:+JNKWghM
あとマル秘・極秘知ってる奴は書いては
いけないのであんまり関係ない

756 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/25(火) 19:18:42 ID:JAfyPYhz
>>754
俺だって動いてるのは富士の北側の火山灰でタイヤを取られるトコまでいかないと・・・
いや、動いてないのなら電車で30分ほどでいけますけどね?

やっぱり戦車は動いててナンボみたいな面があります。
あ、個人的見解ですよ?


757 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 19:20:52 ID:QSRFb4Qp
>BMP-3は兵員室もあって100mm砲と30mm機関砲を持ってるがこれでも不満か?

100mm砲っていろんな欠点抱えてるんじゃなかった?あんまり使えないのでは?
やっぱ限界があるんだよ。

同じコストで自走砲つくったら最初から火力と装甲だけに専念できてしまう。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:21:28 ID:O6QnMERu
>757
でも兵隊乗れないよ?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:22:08 ID:H04LVsfB
>>757
容積的な物はおいておいて、兵員室のコストって何よ?
ただの空間だぜ? 火力と装甲と違って金は1文もかからんぞ?

760 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 19:22:11 ID:QSRFb4Qp
>>758
だから一緒にしなくてもいいっての
対戦車自走砲に援護してもらうんだから

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:25:46 ID:O6QnMERu
>760
でもお金があればそんな中途半端なものじゃなくて戦車つけとけばいいよね?
戦車の方が旋回砲塔ついてるから即応性高いし。

というわけで、何度ループしたら気が済むのでしょう。
IFVは歩兵が乗れることに最大の意味があるのであって、歩兵が乗れなかったら
戦車+歩兵の昔ながらの組み合わせに収斂してしまうとなぜ理解できませんか。
まだ言葉が足りませんか。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:29:01 ID:+JNKWghM
いい加減スルーしろよ


・・・って書くと勝利宣言して
なぜか居座るんだよな

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:31:24 ID:yllyndvK
一定時間でリセットされるその脳味噌をなんとかして、次の新しいネタを頼むよ。

764 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 19:31:53 ID:QSRFb4Qp
IFVがATMを搭載したのは、ATMだから必要だったわけでなく
25mmや30mmの機関砲だと威力が不足してしまうから、それを補完するため。

で機関砲を装備していた理由も弾幕が張れるからというわけではなく、
火力制限の中であれが精いっぱいだったから。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:32:19 ID:y0OyfE5F
不要スレこんなところに移転してたのか。

コテの人に質問したいんだけど陸自のAHヘリの運用についてよくわかる本って無いかな

766 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 19:33:12 ID:QSRFb4Qp
>>762
オレもやめたいのにそうさせてくれない

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:33:43 ID:H04LVsfB
>>764
つまり機関砲不要と言いたいんですね?

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:36:40 ID:H04LVsfB
>>765
エアランドバトル的な縦深攻撃ができる能力が陸自にあるとは思えんから、方面隊
直轄の対戦車予備の切り札として高機動対戦車砲的な運用するか、CASに投入する
かどっちかじゃね?

全部俺の妄想なので外れてたら知らん。

769 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 19:54:27 ID:QSRFb4Qp
前進警戒であれ、戦車が主役なので、それを援護する車両
に戦車と同レベルの機動突破能力は要らない。

駆逐戦車でも戦車と前進できる。

となると
IFVと駆逐戦車+歩兵(APC)とどっちがいいのって事になる。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:57:02 ID:T/1W2PrM
>>764 言ってる事が事実とまるで逆だな。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:57:06 ID:ptkh7jgM
>それを援護する車両
>に戦車と同レベルの機動突破能力は要らない。
戦車と一緒に機動できないのなら、どうやって援護するの?

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:58:51 ID:T/1W2PrM
>>762 そうだここを隔離スレにしよう。どの道 日本に陸上戦力は必要に決まってるんだし。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 19:59:52 ID:+JNKWghM
>>766
誰も止めはしないから

  帰  れ  !

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:01:54 ID:yllyndvK
>IFVと駆逐戦車+歩兵(APC)とどっちがいいのって事になる。

IFVのほうが能力もコストも運用の柔軟性も優れているよね。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:06:40 ID:O6QnMERu
>764
>IFVがATMを搭載したのは、ATMだから必要だったわけでなく
>25mmや30mmの機関砲だと威力が不足してしまうから、それを補完するため。

まあ、こっちは間違いではないと言えなくもない。
戦車に秒殺されないためにも、正面切って相打ちは狙える武器は必要。

>で機関砲を装備していた理由も弾幕が張れるからというわけではなく、
>火力制限の中であれが精いっぱいだったから。

で、こっちは大間違い、と。
戦車に足りないのは、機関砲の弾幕で敵の頭を上げさせない能力。
そしてAPCにそれが与えられて、IFVに進化した。

776 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 20:14:07 ID:QSRFb4Qp
>>774
例えばM2ブラッドリーの価格からM113の価格を引いてみる。
その価格で、対戦車自走砲を開発するとする。

するとM2と対戦車自走砲とどっちが強力なのか

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:14:35 ID:2c7kUiQn
無視すると古いのを強引に持ち出します。
終了宣言すると強引に疑問を用意します。
一定時間で脳味噌がリセットされてしまいます。
これが駆逐戦車

言葉遊びが大好きです。
〆と言ってもずっと居続けます。
国民がここを見ると考えています。
これが翡翠

もう一人はワカンネ
途中からそいつのログ飛ばしてるしw

778 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 20:15:43 ID:QSRFb4Qp
>戦車に足りないのは、機関砲の弾幕で敵の頭を上げさせない能力。

うーん、戦車にも重機関銃とか装備されてるけど

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:18:15 ID:H04LVsfB
>>778
ところで>764は機関砲は陸戦兵器として不要という意味でいいのかね?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:18:35 ID:LUsE8fG2
>>776
その額じゃ帳簿トリックでも使わない限り自走砲がつくれるわけがない

781 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 20:20:50 ID:QSRFb4Qp
>>779
いや不要とは言ってないよ
機関砲が活躍する時もあるんだから

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:22:00 ID:H04LVsfB
>>781
どういう時に活躍するんですか?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:22:22 ID:tlTPl3u5
戦車と随伴する車両に求められる事
・随伴歩兵を乗せられる―APC機能
・戦車に追従して走れる―高度な駆動装置
・戦車の射撃間隔中に連続射撃して火制できる―戦車砲の隙を埋める火力
・戦車砲を撃つ必要の無い軽装甲目標を撃破できる―対IFV戦闘
・戦闘機動/躍進中の射撃に於いて命中弾を期待できる―機動戦対応

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:23:03 ID:+JNKWghM
>>780
ジンバブエドルで考えるんだ

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:25:44 ID:T/1W2PrM
>>776 勿論M2。キミが考えてる対戦車自走砲や駆逐戦車は105mm砲搭載じゃないか。こんなもんよりM2のATGMの方が強力。
それから仮に駆逐戦車を安く造れたとしても操作する人材が問題。IFVなら3名で済むが 駆逐戦車+APCだと5〜6名必要になる。
つまり人件費とその訓練費が増えるから決して安くならない。

786 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 20:26:51 ID:QSRFb4Qp
>>781
それはオレに聞いても知らん。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:28:03 ID:tlTPl3u5
>786
何を言っているんだお前は

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:30:38 ID:T/1W2PrM
>>778 戦車に足りないのは"機関砲"の弾幕であって "重機関銃"の弾幕ではないw 少し考えれば分かるだろボケw

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:30:56 ID:H04LVsfB
>>786
まあ、俺宛だと仮定して。

え、つまり機関砲の特徴も知らないのに機関砲について論じているんですか?

790 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 20:31:42 ID:QSRFb4Qp
敵はつまり脅威の高い順に対処するんだよ。
というか対処せざるを得ない。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:31:49 ID:O6QnMERu
>778
で、それを誰が操作するんだ?
車長も砲手も操縦手も無線手もそんな突破戦やってるときに暇じゃないぞ。

792 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 20:33:45 ID:QSRFb4Qp
すまん>>786は訂正。

>>781宛を>>782宛に訂正。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:37:12 ID:T/1W2PrM
>>792 キミが訂正しなければならないのは考え方だよ。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:48:03 ID:ZE7eZ6Kx
>>703
IFVに乗った1個分隊の半分は戦力としてカウントできないのではないか?
分隊長の軍曹がいなくなったら戦力は1/2じゃなくて1/10とかさ。 つまりは、IFV4台構成で1台脱落すると戦力は75%残りではなく50%とか。
50%の戦力で任務を続行させるよりは、退却を許可したほうが兵隊(=国民)に優しい軍隊だと思うぞ。
生存性10の10分隊は、生存性1の100分隊に劣る。

>>710
IFVも歩兵が下車するときには停車すると思います。
歩兵を乗せたまま車載兵器で戦闘する場合、歩兵がなんのためにいるのかわからないので、CFVを使おうと主張しています。

>>745
Strv.103は水に浮く。機動性が高い。

>>749
圧倒的な火力を集中して粉砕する。 火点は空・海・陸から。

重い装甲車(戦車)はサスに無理が来るので運用コストが高い。 燃費も悪い。
軽いにこしたことはないのでHMMWVでよければそれで十分。
相手が強そうなときは逃げる。 当たって砕けるよりどこに敵がいるかわかったほうがいい。
居場所がわかれば虎の子のAH64で掃討。 クリーンアップ。


795 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 20:49:40 ID:QSRFb4Qp
例えば戦車が敵に対処し潰していくけど当然撃ち漏らした敵がいますよね?

今度はそれを後続の機械化歩兵が相手するわけだ。
で突撃砲+APCだったら?

IFVよりも強いので後ろのAPCも救われる。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:51:30 ID:ptkh7jgM
>>795
で、駆逐戦車が撃ち漏らした敵に対してAPCはどうやって立ち向かうんだ?

797 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 20:58:39 ID:QSRFb4Qp
>>796
いや駆逐戦車+歩兵(APC)が連携してると思ってくれ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 20:59:30 ID:ptkh7jgM
だったら、戦車+歩兵(APC)で連携させた方がいいな。
IFVなら機関砲もつくからさらにお得

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:02:47 ID:H04LVsfB
>>794
分隊長が居ないと戦力0ということは班単位での分割戦闘不可という主張になり
ますが構いませんか?

歩兵を危険にさらさずに戦闘できるなら何の問題があるんでしょう?
ていうか、恐怖に怯えて下車しないほど低錬度の兵士ならAPCだろうがIFVだろう
が同じだろうw

strv.103のお話は何が言いたいのかよく分からん。

最後の点については、しばしば当たってくだけないと敵がどこに居るか分からない
という点についてどう考えておられるのか御聞きしたい。
AH64? 呼んで2分以内に100%到着するならそれでもいいよw



800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:08:19 ID:ZE7eZ6Kx
>>795
撃ち漏らした敵がいるのは当然じゃない。 戦車+随伴歩兵のセットで面制圧をする。
出会った場合は、自分たちより強かったら逃げていい。
戦車部隊がその敵の後方にいるので、打ち漏らした敵=補給が切れて孤立した部隊。
その敵が脅威となるような場所にいれば、AH64におまかせすればいい。 そうでなければ無視してもいい。



801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:09:44 ID:8e35fF3M
そもそも、「駆逐戦車はIFVより強い」と言い切れるのだろうか?

正直な話、陸戦はあまり詳しくないから、細かいこと突っ込まれると困るけど。

確かに、単純な火器の破壊力という基準で見れば、駆逐戦車搭載の火砲の方がIFVの機関砲より火力が高いのは間違いない。
問題は、「一発撃って次弾を装填している間に敵兵の頭が上がって反撃される」ということ。
ATGMなどで反撃されたら、駆逐戦車もIFVも撃破されるのは間違いない。
IFVは、機関砲の弾幕によって敵兵の頭を上げさせない、つまり制圧ができる。
駆逐戦車はこれができない。一発撃ったら必ず生じる装填時間=タイムラグのために、持続的な制圧ができない。

強いかどうかではなく、敵の制圧にはどちらが向いているか、で考えるべきだと思うが。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:10:02 ID:O6QnMERu
>795
撃ち漏らしたということはそれだけ相手が隠れている可能性が高く、
そうなれば側面を晒している可能性が高く、

駆逐戦車は哀れ、旋回する間もなく側面を撃ち抜かれて炎上、
APCも間もなくその後を追ったのでした、となるわけですね。

IFVであれば、まだその側面に予め砲塔を向けておくことだって
出来たでしょうに。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:10:10 ID:H04LVsfB
>>800
浸透戦術とそれへの対処方法をご存知ですか?
あとそんなにAHを酷使されてはパイロットが死んでしまいます><

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:11:04 ID:2c7kUiQn
>>799
>>794は戦争をゲームのように考えてるんじゃないか?
分隊長が居なくなったら戦力1/10とかなんだそりゃw
まともに相手にするだけ無駄だと思う

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:14:53 ID:H04LVsfB
>>804
デウス・エキス・マキナのごとく降臨するAH64に痺れたんでつきあってみるお。

806 :794:2008/11/25(火) 21:18:31 ID:ZE7eZ6Kx
>>799
装甲車は敵の火力を誘引するので、乗車しているより下車したほうが安全。なんだけど
ふつうは、敵の目に見えないほうが安心?と勘違いをして降りないことが多いと言われています。
で、APCにしておけば、降りて敵を撃つ方を自然と選ぶんじゃないかな。

strv.103は、突撃砲なんだけど、砲塔がない理由は河を渡るため。 ちょっと別物なので脇へ追いといたほうがいいかなと思った。


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:24:29 ID:H04LVsfB
>>806
降車戦闘するかどうか判断するのは基本的に小隊長や中隊長だよ。従わなかったら
軍法会議だ。
ちなみに降車位置は原則として敵からある程度はなれた安全な場所が選ばれるの
で、銃火の中下車するなんてのははなから拙い状況。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:25:44 ID:2c7kUiQn
>>805
ならしょうがないw
てかIFVで降りないレベルの兵士が降りた所で何が出来るのか(ry
そもそも命令に従わないなんて軍法会議(ry

809 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 21:27:43 ID:QSRFb4Qp
>>798
するとIFVは不要になる。
戦車が連携するならAPCに火力や装甲をつけんでもいい。

戦車の開発や増産に力を注ごう。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:30:59 ID:mYnI7585
>>806
>>strv.103は、突撃砲なんだけど、砲塔がない理由は河を渡るため。
ソースをくれ。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:31:45 ID:tlTPl3u5
>809
何でBMPショックが起きたのか考えろよ

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:31:45 ID:2c7kUiQn
>>809で奴は今までの議論を白紙に戻した気がするな
APCじゃ意味無いからIFVに・・・って何度繰り返したんだ、これw
スルーしようぜ

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:35:17 ID:O6QnMERu
>809
不要にならない。
戦車をいくら増やしても歩兵は運べないし、戦車の網の隙間からAPCを狙う奴はいる。

814 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 21:40:15 ID:hCeIB17q
    ____    >723
   /MwmVm   >何だ。じゃやっぱり突撃砲も戦車と一緒について来れるんだ。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  突撃砲や駆逐戦車は戦車についていけるよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    ついていけないのは、援護を受けられない【APC】
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉    >オレが言ってるのは戦車の後続の歩兵に突撃砲の援護を入れる。
  ´   し'ノ    
            駆逐戦車さん、歩兵の【前】に駆逐戦車だすってゆってた。
            うん、確かにいってたよ。

            私が、駆逐戦車は後方から援護って言ったら 違う ってゆった。

           >726
           >まあまあ戦車とも進撃できるほどのレベルなら、歩兵の守護は難しくないはず。

            機動中は無力だから、行進中のAPC援護は出来ないよ。

           >730
           >戦車の次に突破力があるという事だよ。
           >増して歩兵部隊で歩兵援護に使えば効果は絶大。

            突破能力と援護能力は別だよね?

           >769
           >駆逐戦車でも戦車と前進できる。

            わたしはAPCが付いていけないって言い続けてるよね?

           >797
           >いや駆逐戦車+歩兵(APC)が連携してると思ってくれ。

             出来ないものを思えといわれても困るな。

           にはは

815 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 21:43:01 ID:QSRFb4Qp
>>813
だから歩兵をAPCで運んで戦車が十分に揃えばいいわけだろ?
敵はAPCまで攻撃しにくくなる。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:47:02 ID:LUsE8fG2
戦車+IFVが揃えられないなら戦車+APCにすればいいじゃないかってことですね

…流石は戦車不要論スレの直系というべきか、見事に話題をループさせてくれる

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:47:26 ID:tlTPl3u5
装甲はペラいのに一発で火点・軽装甲車両を撃滅できる火力がヤラシ過ぎという話しなのに…何もわかっていない

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:48:35 ID:yllyndvK
>>806

>strv.103は、突撃砲なんだけど、砲塔がない理由は河を渡るため。

これのことかな?・・・・
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/STRV/strv.html

ちょっとよくわからんけど、初期生産のStrv.103Aには装備されてなくて
改良されたStrv.103Bで装備できるようになったらしいってあるけど・・・

自分で話題ふっておきながらStrv.103の事、よく知らないんだよね(´Д`)
教えてくれるとありがたいっす・・

819 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 21:49:40 ID:hCeIB17q
    ____    >794
   /MwmVm   >分隊長の軍曹がいなくなったら戦力は1/2じゃなくて1/10とかさ。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  小隊長→分隊長→副分隊長(つまり班長)
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    分隊もA/Bの2チーム(班)に分割運用されるので、それぞれに分隊長もしくは副分隊長が付くよ。
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉    よって貴官の認識はまったくの的外れ。
  ´   し'ノ    
           >歩兵を乗せたまま車載兵器で戦闘する場合、
           >歩兵がなんのためにいるのかわからないので、CFVを使おうと主張しています。

            速度重視で敵を強攻突破する場合、下車の余裕はないよ。
            歩兵はIFVに搭乗したまま、戦車に追随し突破。

            で、突破時に乗車していた歩兵は突破後の到達【目標の奪取】や、
            さらに前進した後に出会う強固な抵抗拠点の攻略でようやく下車。

            軽度な抵抗でも毎回下車戦闘してたら時間がかかって相手に対応の余裕を与えちゃうよ。
            これは個々の戦闘でではなく、より上位の作戦が時間短縮により敵に対し全体の優位を勝ち取ることになるの。

            にはは

820 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/25(火) 21:58:15 ID:eNlznTvM
湾岸戦争において米第1歩兵師団はIFVで乗車突撃している。
下車は陣内突入後であった。

821 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 22:08:17 ID:hCeIB17q
    ____    >815
   /MwmVm   じゃあ、駆逐戦車さんも知ってるクルスクを例にしてみようか?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  独軍はソ連の多重パックフロントに苦戦し、一つづつ制圧しながら進んだよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    これ実は【突破戦の失敗】を表してるの。
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉    戦車/突撃砲が前進したけど、歩兵が突破についてこれない。
  ´   し'ノ     だから、敵線を1線ごとにいちいち攻略。
            その為に、進撃スケジュールは大遅延。

            その独軍の遅延の間に、ソ連軍は機甲予備兵力を集結させ反撃にでて独軍を拘束し消耗戦に誘引。
            これで独軍は決定的に進撃遅延で予定の突破到達地点の遥か手前で力尽きるの。

            さらに第2戦線(シシリー上陸)が行われ、独軍は作戦の放棄を決定・・・

            乗車突破可能なIFVがどれだけ作戦テンポの向上に寄与するか?
            作戦テンポの上昇が、作戦の可否にどれだけ影響するか?

            もう少し考えて欲しいな。

            にはは

822 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 22:10:35 ID:hCeIB17q
    ____    >815
   /MwmVm   >だから歩兵をAPCで運んで戦車が十分に揃えばいいわけだろ?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  拠点奪取や抵抗排除には、それでOK
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    でも、突破戦から行われる機動戦では不十分。
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉    にはは
  ´   し'ノ    

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:11:31 ID:T/1W2PrM
>>815
> だから歩兵をAPCで運んで戦車が十分に揃えばいいわけだろ?
戦車を増やすには多額の費用がかかるだろ。キミはコストが安いと言う理由で駆逐戦車+APCを主張しているはずだが IFV使うよりコストがかかるじゃないか。本末転倒だな。
それから>>785に反論無いのか?
>>776:駆逐戦車 ID:QSRFb4Qp
>>774
例えばM2ブラッドリーの価格からM113の価格を引いてみる。
その価格で、対戦車自走砲を開発するとする。

するとM2と対戦車自走砲とどっちが強力なのか
>>785:名無しさん@お腹いっぱい。 ID:T/1W2PrM
>>776 勿論M2。キミが考えてる対戦車自走砲や駆逐戦車は105mm砲搭載じゃないか。こんなもんよりM2のATGMの方が強力。
それから仮に駆逐戦車を安く造れたとしても操作する人材が問題。IFVなら3名で済むが 駆逐戦車+APCだと5〜6名必要になる。
つまり人件費とその訓練費が増えるから決して安くならない。

824 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 22:12:49 ID:QSRFb4Qp
>>814
突撃砲じゃ歩兵を援護できても固定砲だと戦車に同行できないからダメ
って言ってたのに、またあべこべの事言いますか?

Lansさん、いい加減にして下さい〜

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:14:42 ID:H04LVsfB
>>824
突破と陣地奪取での戦闘様相の違いを区別できない馬鹿だと宣言して楽しい?

826 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/25(火) 22:35:30 ID:eNlznTvM
とりあえず貼っておくw

10tトラックより軽トラックの方が安い

軽トラじゃ10tトラックの仕事できねーだろ

軽トラックの方が安いのは理解できるな?

安いには安いな。10tトラックの仕事は不可能だが。

ホラ見ろ安いだろ。論破完了エクスタシー。

頭大丈夫か?

俺は論破した。お前らがおかしい。


827 :本好き猫 ◆hoCa1I7DQA :2008/11/25(火) 22:39:57 ID:WwAKGJlV
んー、砲兵の考えた戦車?(違

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:42:21 ID:T/1W2PrM
駆逐戦車君の歴史
IFVよりMGS+APCの方が効率的と主張

駆逐戦車+APCの方が安いと主張


あと誰か補足してw

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:42:45 ID:ptkh7jgM
>>809
戦車砲搭載車両は戦車と用途が被るので不要
機関砲搭載車両は戦車と用途が被らないので有った方が良い

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:43:54 ID:ptkh7jgM
>>828
ヘルファイア搭載対戦車車両を忘れてるよ

831 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/25(火) 22:47:36 ID:BcH4CKcn
ところで、wire laying中隊をなんと訳したら良いだよもんか

有刺鉄線中隊で合ってる?

832 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 22:54:39 ID:hCeIB17q
    ____    >831
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  鉄条網付設中隊?
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    がお、がお? 
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ    

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:59:12 ID:2c7kUiQn
>>828
駆逐戦車の歴史

IFVよりMGS+APCの方が安く、戦果が見込まれる(本人はこれは別人だと主張)

IFVよりも重APC+100mm搭載APCの方が安く、戦果も見込まれる

ループ APC強化案にヘルファイアを載せる等を主張

駆逐戦車+APCの方が安く、戦果も上げられると主張(ここからコテをつける)

Lansが状況によってはで戦車+APCでも大丈夫と言う

APC+戦車だけでも全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める

駆逐戦車+APCでも大丈夫な理由がAPC+戦車でも大丈夫だからと言い始める

ループ 現在に至る (まともな指摘は全て無視か強引に解釈して反論)

途中から面倒になったから駆逐戦車のは読んでないがこんな感じか?
Lansの部分とコテつけた部分が逆な気もするが。

834 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/25(火) 23:06:56 ID:BcH4CKcn
鉄条網設置中隊だよもんか
編成スレにも書き込んだだよもんが
フィンランドは施設とは別に、鉄条網設置中隊を師団で
連隊にも小隊規模で配置してるだよもんか

835 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 23:08:33 ID:hCeIB17q
    ____    >824
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  駆逐戦車さんは、どんな戦闘でも必要とされる要件は同じって思ってないかな?
   |__/|ノノ))))〉  突破戦(と続く敵勢力内の前進行軍)、拠点攻略、防御では、それぞれ必要とされる要件が大きく違うの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    戦車なんかは、両方に対応できるポテンシャルを持ってるけど、その分高価 
  )ノ fく/_|〉    駆逐戦車は限定的能力しか持たないけど、その分(若干)安価
  ´   し'ノ    
            で、駆逐戦車は拠点攻略における射撃支援、
            防御における直接火力支点として活躍できるので、そういった任務に投入するのは最適。

            せめて可能なのは、突破口啓開時に、直射支援を固定位置から行う程度。
            一緒に進撃しちゃ駄目なの。一緒に進撃すると足手まとい。

            にはは

ところで、他の住人さんは、戦闘形式の違いが判ってきたのに、
どうして駆逐戦車さんは判らないのかな?どしてかな?

がお、がお

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:08:48 ID:T/1W2PrM
駆逐戦車君の歴史
IFVよりAPC+MGSの方が効率的と主張

低反動105mmを最後まで信じるが反動でフルボッコを食らう

妥協してMGSじゃなくて良いから対戦車戦闘が出来る車両がいいと言い張る

IFVやMBTじゃなくてヘルファイアや120mm搭載の装甲車で良いと主張

駆逐戦車+APCの方が安いと主張

IFVより重APCが良いと主張

やっぱり駆逐戦車+APCの方が良いと主張
 こんな感じ?

837 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 23:11:27 ID:QSRFb4Qp
>機動中は無力だから、行進中のAPC援護は出来ないよ。

戦車と共に進撃できるんだから、機動中でも無力じゃないって事だよ。
APC援護も可能。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:12:57 ID:ptkh7jgM
>>837
止まって方向転換しなきゃ戦えないんだから無力だろうに
IFVや戦車なら砲塔向けるだけで射撃できるよ

839 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 23:13:42 ID:hCeIB17q
    ____    >834
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  ひらめいた!(きらり〜ん※にゅーたいぷ音)
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    有線付設中隊
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉    これwireって通信の有線じゃないかな?
  ´   し'ノ     確か昔はよくあったはず。

            がお、がお

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:14:03 ID:T/1W2PrM
>>837 機動中は戦車任せじゃないか。そういうのを無力っていうんだ。

841 :駆逐戦車:2008/11/25(火) 23:15:11 ID:QSRFb4Qp
じゃここらへんで

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:18:07 ID:tlTPl3u5
retreatですね

843 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 23:19:23 ID:hCeIB17q
    ____    >834
   /MwmVm   独の44型擲弾兵師団に
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   通信大隊
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|      大隊本部
  ((( ⊂I!Liつ      自動車化無線中隊
  )ノ fく/_|〉      半自動車化有線中隊
  ´   し'ノ       自動車化通信軽段列

            ての見つけちゃったw

            どうかな?だよもんさん。

            にはは

844 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 23:26:40 ID:hCeIB17q
    ____    >837
   /MwmVm   >戦車と共に進撃できるんだから、機動中でも無力じゃないって事だよ。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   戦車の後方からの援護役だね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|     実は停止して射撃支援してるだけだよ、それ。
  ((( ⊂I!Liつ     それも、常に戦車を先頭にした逐次躍進。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      で、APCと組んだとき、駆逐戦車が前進中、APCが援護でもしてくれるのかな?
             MGしかないんじゃ、とても無理だよね?
             前進中の駆逐戦車は無力だから、援護必要なのに。

             逆にAPCが先頭になったら、まずAPCが狙われるよね?
             APCが撃たれてから、後方から射撃支援。

             でAPCって脆弱だよね。

              にはは

845 :794:2008/11/25(火) 23:27:05 ID:ZE7eZ6Kx
>807
無茶な命令を出して軍法会議をやる軍隊より、命令が実行されないときは命令者の責任な軍隊のほうがいいです。

>>810
普通戦車というと、車体の上に旋回式の砲塔を載せたものがおおいですが、Sタンクは車体に直接100ミリ砲を載せています。
これは車高を低くできるのと、旋回砲塔のある戦車より安価に製作できるからと思われます。
乗員は3名ですが戦闘機と同じように1人でも操縦射撃ができます(射撃は停車しないとできないそうです)自動装填装置により1分間に15−20発発射できると言われています。
車体前部からエンジンルーム、戦闘室、自動装填装置があります。105ミリ砲を装備しています。バリエーションとしてドーザーブレード装備型や、渡河キット装備型などあるそうです。スウェーデンという国自体が湿地が多いため渡河キットは必須なようです。


>>819
確かに分隊長が戦死したら降伏しちゃえ!ってのは極論でした。
でも、分隊長がいなくなったら戦力はほとんどゼロって話は別でしょ?
日本の戦略は専守防衛です。 OMGをやる予定はない? ないと信じたい。

>>833
駆逐戦車と言ってもターレットリン有りと無しがる。
ターネット有りがキングタイガー 無gaa
ヤクパンツーアー・ラング。


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:31:01 ID:T/1W2PrM
駆逐戦車の歴史 改

IFVよりMGS+APCの方が安く、戦果が見込まれる(本人はこれは別人だと主張)

妥協してMGSじゃなくて良いから対戦車戦闘が出来る車両がいいと言い張る
IFVよりも重APC+100mm搭載APCの方が安く、戦果も見込まれると主張

低反動105mmを最後まで信じるが反動でフルボッコを食らう

ループ APC強化案にヘルファイアを載せる等を主張

IFVやMBTじゃなくてヘルファイアや120mm搭載の装甲車で良いと主張

駆逐戦車+APCの方が安く、戦果も上げられると主張(ここからコテをつける)

Lansが状況によってはで戦車+APCでも大丈夫と言う

APC+戦車だけでも全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める

IFVより重APCが良いと主張

駆逐戦車+APCでも大丈夫な理由がAPC+戦車でも大丈夫だからと言い始める

ループ やっぱり駆逐戦車+APCの方が良いと主張し
現在に至る (まともな指摘は全て無視か強引に解釈して反論)

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:33:42 ID:mYnI7585
>>845
聞き方が悪かったな
>>砲塔がない理由は河を渡るため。
ここのソースをくれ。
砲塔があっても渡河キットを使える戦車なんていくらでもある。
これは砲塔をなくした理由じゃないんじゃないのか?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:35:20 ID:T/1W2PrM
>>845 求められてるのは「砲塔がない理由は河を渡るため」っていうそのソース。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:36:31 ID:T/1W2PrM
すれ違がった><

850 :794:2008/11/25(火) 23:38:26 ID:ZE7eZ6Kx
>>817
自分で調べろ。


851 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/25(火) 23:41:05 ID:A/Oert4R
ばんわ。
別に渡河と砲塔は関係ないんじゃ?砲塔付で渡河できる戦車ってWW2からあったと思うんですが。
ちょっと前にタイガーか何かで砲塔リングの防水作業について図解が出てるのを見た覚えが・・・。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:41:30 ID:ptkh7jgM
>>850
あなたの主張の立証責任はあなた自身にあるんですが?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:42:19 ID:mYnI7585
つまりソースは出せないと

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:43:06 ID:JpMAJCxp
ソ連戦車はよく砲塔の横か後ろにシュノーケルの箱を取り付けてますな。
砲塔があっても渡河は出来る筈。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:49:25 ID:JpMAJCxp
渡河出来る筈、というか渡河している写真が「写真集ソ連地上軍」に。

T-55がシュノーケルを付けて潜水渡河してます。
まあ水密の確認に手間がかかるとか色々と面倒な様ですが。
固定砲塔の方が防水しやすいとかそんな理由でしょう>Sタンク云々

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:49:45 ID:2c7kUiQn
>>845
「戦闘だから車外へ出ろ」「怖いから嫌です」
これが無茶?命令者が責任?
馬鹿げてるwww こんな雑魚ばっかりの軍隊なら確かに要らんわwww

857 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/25(火) 23:57:33 ID:A/Oert4R
「戦闘だから車外へ出ろ」「怖いから嫌です」
すったもんだの末車両ごとドカーン
むしろ命令者が責任負わされるとしたらこっち。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:59:37 ID:mYnI7585
>>845
分隊長がやられたら副分隊長が、
副分隊長がやられたら先任が指揮を執れるように普通は訓練します。
分隊長がやられたら戦闘力がある程度は落ちますが
ゼロになるなんてことはないです。

859 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/25(火) 23:59:45 ID:hCeIB17q
    ____    >845
   /MwmVm   >日本の戦略は専守防衛です。 OMGをやる予定はない? ないと信じたい。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  OMGはやらなくても、敵を追い出す機動打撃は出来ないと困るよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    で、機動打撃って行動だけを見れば、純然たる攻撃行動。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    機動戦で敵を突破し後方を打撃。
  ´   し'ノ    
           >ターネット有りがキングタイガー
            キングタイガー=ケーニッヒティーゲル=ティーガーII
            なんだけど・・・これ立派な戦車だよ?重戦車。

            そしてターレットありのは駆逐戦車じゃなくて、米式の戦車駆逐車。
            駆逐戦車と、戦車駆逐車は、名前は似てるけど任務も思想も別物。

>851
ティーガーIに潜水渡渉装置あるよ。機関部にシュノーケルつける。
あと、III号潜水戦車とかもあるしw 水陸両用ならDDシャーマンもあるね。

>854
独のレオは1も2もシュノーケルとカンニングタワーつけて潜水渡渉可能。
たしか水深4mまでいけたはず。

にはは

860 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/26(水) 00:08:05 ID:4IdD0HRq
    ____    >渡渉
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  そういえば74式もシュノーケルつけて水深2mまで渡渉可能になってる。
   |__/|ノノ))))〉  ちなみにSタンクは周囲にDDシャーマンやスコーピオンみたいな
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    スクリーンを張って「浮航」可能。
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉    あ、スウェーデンはIkv91水陸両用軽戦車ももってたね。
  ´   し'ノ     これも浮航可能(スクリーンなし、BMPやPT76みたいな感じで浮航)

            にはは

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 03:07:38 ID:sn09fa6m
>>722
「駆逐戦車」、「戦車駆逐車」の部隊ではなく「対戦車」を強そうに言い換えた部隊名です。
米軍では従来の歩兵側で持つ対戦車隊ではなく、それどころか師団対戦車隊でもない
上級司令部直轄の対戦車隊が必要であるとなって創設された部隊です。
能動的な対戦車戦闘を行うので、従来の対戦車部隊と違うことを強調するためにtank destroyerとなりました。

初めは完全自走化を目指していましたが、北アフリカ戦以降は完全自走化を断念し牽引砲を使い続けた部隊もありました。
フランス上陸以降の戦訓からドイツ降伏までには完全自走化となりました。

戦後に消えたのは能動的な対戦車戦闘を行うには結局のところ戦車と同様なハードウェアが必要だからです。
M10以降は戦車みたいなものです。セクショナリズムも絡んできます。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 06:09:10 ID:fCJ0VTBc
>>810 >>818 >>851 >>854 >>855 >>859 >>860
Sタンクは水に浮く。
他の戦車は潜水渡河。この違いは、開発時の要求仕様の中に浮航性が入ってたから。
Sタンクの砲は105mm。 他の突撃砲はターレット有りより一回り口径が大きい。
これは、主砲の口径を大きくするためにターレットリングをなくしたからじゃないから。

言いたいのは、突撃砲/戦車の議論の中では、strv.103は脇へ置いておこうということ。

スレ違いなので以上で終わり。


863 :突撃砲:2008/11/26(水) 06:43:58 ID:sziLUDYY
>>862 Sタンクや西ドイツのパンツァーカノーネは突撃砲としては最後の世代なのだが
それを議論から除外する理由は特に見当たらない。

また、Sタンクは口径こそ同世代と同一の105mmだが、砲身長はL7よりも長く
その分威力が向上していると思うのだが。

http://jp.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8

砲塔戦車の走行間射撃の実際については、ネットにある射撃訓練などをみると、
できるだけ停車してから射撃している。しかし、訓練では走行レーンが指定されており、
標的に正対する動作は入ってこない。


864 :突撃砲:2008/11/26(水) 06:52:13 ID:sziLUDYY
Sタンクの浮上渡河、スクリーンを展張しての渡河については上の5:48前後から
参照のこと。

>>720
戦車駆逐車の運用構想こそが駆逐戦車の理想だったのではないかと思う。
実際には実現しませんでしたが。

>>727
行進射はできずとも、短停車して射撃は可能。また、車体上面に機銃があり
これを旋回させれば肉迫歩兵を牽制することは可能。

>>729 
射撃チーム4名はチームリーダー、分隊火器手、擲弾手、小銃手で構成。
陸上自衛隊での編制を知りたいところですが、残念なことに公開されていないため
米陸軍のものをもとにしています。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-9/chap1.htm

M113やM2でも時代により編制は変わってきているんですが。


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 07:33:41 ID:db1cmuYK
四人が別々のことを話してる・・。
どんだけ戦場の霧を発生させたら
気がすむんだw

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 08:02:52 ID:OxTI/HGV
戦場の霧というより摩擦?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 09:03:31 ID:UzKZ2zjL
少なくともageとやりとりするよりは建設的だからいいじゃないか

868 :突撃砲:2008/11/26(水) 09:23:12 ID:sziLUDYY
http://jp.youtube.com/watch?v=JyH18vCap8Y

歩兵が肉弾戦車撃破章を貰っちゃう世界。

やっぱ突撃砲だろ。必要なのは。

869 :駆逐戦車:2008/11/26(水) 11:23:29 ID:r83HtReF
>>844
だから戦車と同行すれば、防御的な戦い方をしながらも機動戦ができるわけだ。
クルスク戦でもそうだったんだし。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 11:44:18 ID:rjKSUVZK
>>863
Sタンク・パンツァーカノーネが突撃砲?戦車駆逐車じゃないのか?

突撃砲は近接支援用だろ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 12:20:55 ID:ftY52EFD
>869
いや、そのりくつはおかしい。

戦車でもできること、本来戦車にやらせた方がいいことを、戦車がないから泣く泣く
突撃砲でも出来るように調整取ってるだけだろう。
戦車であれば、もっとスマートに解決出来る。

そして、そうしたところで歩兵とAPCにとって何の問題解決にもなってない。
敵の陣地を制圧している間に消耗して前進できない。戦車に追いつけない。


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 12:26:17 ID:UzKZ2zjL
もはや突撃砲の有能性を主張しているんじゃなく
突撃砲を使える状況を無理やり作ってるだけ。
もう手段を達成するためなら目的なんてどうでもいい、何を言っても無駄な領域まで来ている。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 12:59:54 ID:b9fOzuiR
昔の偉い人は言いました。

『軍人には四種類の人間が居る』

と…

874 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/26(水) 13:05:54 ID:4IJt9mQv
    ____    >869
   /MwmVm   >だから戦車と同行すれば、防御的な戦い方をしながらも機動戦ができるわけだ。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  【限定的】な機動戦だね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    戦車が本気になれば、駆逐戦車は付いていくだけで、戦闘加入は難しいと思うよ。
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉    ところで、駆逐戦車はAPCを掩護するのを提案してるんだよね?
  ´   し'ノ     で、駆逐戦車が戦車に追随できて、それでどうするの?
            APCは?ほおって置くの?

            わかった。
            戦車と駆逐戦車を組ませて、浮いた戦車をAPCの掩護にって言うんでしょ。
            戦車の掩護を駆逐戦車にやらせる。
            うん、そこは良いよ。

            でも、それだけじゃ駄目だから。
            戦車でもAPCは完全に守りきれない、そこでIFV程度の装甲と火力が必要なの忘れちゃった?

            わたしは最初から戦車+APCは拠点攻撃はOKだけど、突破機動戦は厳しいって言ってたよね。
            戦車+APCの突破戦はAPCの損害を許容するなら可能だけど、
            損害を抑えるっていう運用基準には合わないよね。

            そんなのできるのは…にはは

            がお、がお

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 13:19:34 ID:C6z5aP5B
機動部隊の車両にこだわるから失敗したんじゃね?
砲兵の運用する自走砲であれば、
全周旋回の出来る砲塔でなくても旧式化した車体に
榴弾砲を限定旋回式に載せても
間に合わせとしては使えるだろうと思うんだけど。
現代戦では厳しいかな…

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 13:23:51 ID:ftY52EFD
>875
それとこれとは違う。
まあ、メンテの手間とか部品供給の手間とかそもそも機械としての寿命とかの
問題を抜きにすれば。
実際、砲塔に全部のシステム放り込んで、戦車車体を流用しよう、という車両は
今でも輸出用だと開発されてるし。

しかしこれはあくまでも「自走砲」の足回りに戦車を流用するような話なので、
本筋とはちと違う。

877 :突撃砲:2008/11/26(水) 13:31:09 ID:sziLUDYY
>>872
機甲突破の話はともかくとして、実際には軽歩兵と戦車の組み合わせなんてのも
あるし、歩兵への直協任務を突撃砲がこなせるならばそれはそれで有意義。

戦車+APCにしたところで、IFV搭乗以前は戦車+ハーフトラックの時代が
あり、その後戦車+APCの時代があったわけで、機甲突破とは行かずとも
陣地攻撃などではそれなりにやれていた。

機甲戦力として期待されている部隊のIFVを他の装甲車両で代替する議論と
突撃砲自体の有用性を混同する見方は残念です。

878 :突撃砲:2008/11/26(水) 13:36:35 ID:sziLUDYY
http://en.wikipedia.org/wiki/Postwar_Sherman_tanks#Artillery_tanks

>>875 装甲車両ではM4シャーマンがそのような改造を受ける例が
よく出てきます。第二次世界大戦の自走砲兵は俯仰できるものの
旋回できない車両ばかりでした。

今でもトラックに搭載した簡易自走砲などではやはり旋回はできないかと。

FH-77のような場合だとまた違うんでしょうけど。

879 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/26(水) 16:17:32 ID:FhryE50o
>>777 挨拶な奴だのうw

いっとくが当方は

陸自削減派でも戦車削減派でもネーぞ。
むしろ 逆 だ

…人数不足に悩んでいる海自は
隊員のために縮小を叫んだりもするが。

…毎回、誤解されて反感買い捲るがの。

880 :862:2008/11/26(水) 16:29:16 ID:fCJ0VTBc
>>873
吹いた。 とりあえず私は黙りますね。


881 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/26(水) 16:37:36 ID:FhryE50o
>>286 の翡翠設問 Q&A に 自分で答えるのアレなんだが、

A1・
戦後日本は伝統的に対ソ連を仮想敵としていたため、
( 当時の演習では、対・極東諸国(レベル)は余り問題視されていなかった )
国防問題と言えば反射的に対ソ連が頭に浮ぶため。( 特に悪気は無い )

A2・
ドイツの方が
・地続きで隣接する国が多く、
・そのうえ平地がち
で国防上、問題があるのだが、ドイツが軍縮をするから、と言って、
日本も軍縮しなきゃ! という論理は、ちょと筋が違う。

Q3・
更に、極東諸国が軍拡しているのに、
日本だけ軍縮に邁進するのは、国防の
基本中の基本である「 力の均衡( パワーバランス ) 」的に、問題がある。

Q4・
意図と規模と戦場は考察の必須条件だが、
こと「 予防的に国防を論じ、整備する、」という点では、
相手の意図よりも能力(軍事力)を見るのが間違いが少ない。

(´`)これだけの事だったんね。

882 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/26(水) 16:44:21 ID:FhryE50o
と、言う所で、当方の当日の当スレへの交信は以上。ノシ

883 :駆逐戦車:2008/11/26(水) 16:44:52 ID:r83HtReF
>>871
だから突撃砲が戦車の埋め合わせに使用できるわけだよね?
戦車ならもちろん越した事はないが。

>>874
だから戦車が先鋒の衝角になって、
それが通過した後の残敵は次はAPCの前にいる駆逐戦車を相手にするよね?

するとAPCが敵火力に対処する負担は更に減る。だからAPCを援護した事になる。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 16:47:11 ID:NUSGY6+t
駆逐戦車には無限ループに耐えられる人だけ相手しよう
怒ったって論破したって全て彼には見えないからね☆

翡翠には電波で言葉遊びが好きな奴だと分かってる人だけ相手にしよう
どこかのスレではスルー推奨のテンプレを容易された猛者だぞ☆

突撃砲には彼の準備が整うまで待てる人だけ相手にしよう
突撃砲を利用できる状況を作り出そうと頑張ってるよ☆

彼らの相手をする時は彼らの離脱宣言は無視しようね☆
言ったとしてもかまってもらう為の一言だから無い物と考えよう

885 :駆逐戦車:2008/11/26(水) 16:49:38 ID:r83HtReF
じゃこういう質問は?

クルスク戦で、突撃砲の一部は戦車部隊に回された。
では、更に歩兵部隊にその援護として突撃砲が回されていたら?

歩兵も戦車について来れるはずではないか?

886 :駆逐戦車:2008/11/26(水) 17:01:20 ID:r83HtReF
>>874
>戦車と駆逐戦車を組ませて、浮いた戦車をAPCの掩護にって言うんでしょ。

そんな構想は一言も口にしていない。
戦車の後衛であるIFVの代わりに駆逐戦車+APCをと。

勝手に歪曲してもらったら困る。

>戦車+APCの突破戦はAPCの損害を許容するなら可能だけど、

だから戦車+IFVにするよりも、APCに駆逐戦車をつけた方がAPCの損害が減る。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:04:01 ID:eiAMYbVF
>>883 突破戦で走行射できない事には変わりないから使えない。

888 :駆逐戦車:2008/11/26(水) 17:05:19 ID:r83HtReF
>>887
クルスク戦で突破戦に使えました。しかも戦車部隊として。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:08:18 ID:ftY52EFD
>883
だから突撃砲が足を引っ張っているのだと。
極端な言い方をするのであれば、突撃砲を用いた突破の援護に戦車を使っていることになる。

>885
ついて来られない。
歩兵は、敵の歩兵こそが陣地を食い破る敵だと理解しているから。
所詮戦車も突撃砲も、陣地に穴を開ける道具であって、陣地を崩壊させるのは敵の歩兵。
だから歩兵を殺すし、歩兵が詰まったAPCを狙う。
戦車は後から対戦車チームや戦車に任せればいい。戦車のまがいものの突撃砲も同様。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:10:13 ID:eiAMYbVF
>>886
> 戦車の後衛であるIFVの代わりに駆逐戦車+APCをと。
無駄。戦車の援護は駆逐戦車よるIFVの方が良い。理由は既出。
> だから戦車+IFVにするよりも、APCに駆逐戦車をつけた方がAPCの損害が減る。
駆逐戦車 APC共に損害が出る。理由は既出
>>888 その結果 負けただろ。負けた軍隊を参考にするな。

891 :駆逐戦車:2008/11/26(水) 17:26:58 ID:r83HtReF
>>889
>だから突撃砲が足を引っ張っているのだと。

戦車がいれば戦車使う。けどできないから突撃砲を使ったわけ。
それで突撃砲でも戦車と進撃できたんだよ。

問題は歩兵がついて来れなかった。

>>890
>その結果 負けただろ。負けた軍隊を参考にするな。

戦車部隊と進撃できた突撃砲は負けてない。
負けたのはそれに追随できなかった歩兵。

その歩兵に突撃砲がついていれば随伴は可能だった。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:35:26 ID:ftY52EFD
>891
× 「戦車と進撃できた」
○ 「戦車が歩調を合わせた」

せっかくせめてもの穴埋めに用意したのにほっぽらかしにして前進したら
用意した意味無いだろう常識的に考えて。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:39:27 ID:ftY52EFD
まあそもそも、スレタイから考えても、大綱の結果戦車か自走砲の枠を食いつぶす
駆逐戦車を平時から用意するのは無駄以外のなにものでもないのだが。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:42:03 ID:eiAMYbVF
>>891 作戦を成功させなきゃ意味ないんだよ。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:47:27 ID:eiAMYbVF
>>893 彼はIFVを食いつぶす気でいるよ。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 18:10:03 ID:ftY52EFD
>895
むしろ我々の忍耐力と時間を食いつぶしているようなw

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 18:15:54 ID:cqeWlAXG
こういうスレで素人が育成されるのか。
現役としては失笑してしまう。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 18:19:15 ID:NUSGY6+t
>>896
迂回出来る大岩をわざわざ破壊しようとしているのですよ、貴方達はw
破壊出来るかどうかは分かりませんがね

>>897
現役言っても何も言わなければ自己主張の強い馬鹿でしょーに
とりあえず〜〜戦車って名前つけてる奴等に触るなよ

899 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/26(水) 18:51:10 ID:4IJt9mQv
    ____    >885
   /MwmVm   >では、更に歩兵部隊にその援護として突撃砲が回されていたら?
   ⊥⊥__⊥ >歩兵も戦車について来れるはずではないか?
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    全部の脅威を完全に取り払ってからでないと歩兵が前進できないので、
  ((( ⊂I!Liつ     戦車だけ先に進んじゃうよ。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      つまりクルスクと同じだね。戦車に付いていけてない。

           >886
            あくまでも、こだわるんだ。
            せっかく駆逐戦車の活用法のヒントだしたんだけな。ま、いいや。

           >891
           >戦車部隊と進撃できた突撃砲は負けてない。

            歩兵と分断され負けてるよ。

           >負けたのはそれに追随できなかった歩兵。

            それは正しい。

           >その歩兵に突撃砲がついていれば随伴は可能だった。

            不可能。
            一度、クルスクにおける突撃砲の配備状況を調べなおしたら?
            戦車の代わりじゃなくて、戦車大隊とは別の突撃砲大隊に配属されてるんだよ。
            (突撃砲が戦車の代わりに配属されるのは1944以降)

            にはは


900 :駆逐戦車:2008/11/26(水) 19:25:05 ID:r83HtReF
>>899
>全部の脅威を完全に取り払ってからでないと歩兵が前進できないので

あの…戦車が脅威をまず取り払ってから歩兵が前進するけど完全には
ムリで、残敵を歩兵が相手するので援護が必要って事だよね?

例えばクルスク戦で戦車と突撃砲が穴を開けた。
そこに歩兵がやって来たら残敵が攻撃してきて歩兵が分断されしまった。

ではそこに突撃砲がいてくれて残敵を潰してくれたら…
歩兵は分断される事なく戦車たちについて行けるよね?

>戦車の代わりじゃなくて、戦車大隊とは別の突撃砲大隊に配属されてるんだよ。

そういう事は問題じゃない。
突撃砲や駆逐戦車も突破に参加できる事に変わりない。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 19:25:21 ID:db1cmuYK
900
もう次スレか・・。

902 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/26(水) 19:50:26 ID:4IJt9mQv
    ____    >900
   /MwmVm   >ではそこに突撃砲がいてくれて残敵を潰してくれたら…
   ⊥⊥__⊥ >歩兵は分断される事なく戦車たちについて行けるよね?
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    突撃砲+歩兵の戦闘展開の速度だと、戦車がどんどん先にいっちゃう。
  ((( ⊂I!Liつ     で、突撃砲+歩兵を待ってると、戦車が敵に包囲されちゃう。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      つまりいちいい制圧して時間をかければ追いつけるけど、
             それじゃ遅すぎて敵が立ち直っちゃう。

             これは連続した制圧戦であて、突破機動戦じゃないよね。
             制圧戦は、敵の物理的抵抗能力を撃破すること。
             でも、制圧戦じゃ駄目なのは、時間がかかって相手の反撃が間に合っちゃうこと。

             突破機動戦は相手の対処が間に合わない内に後方に進出し
             重要地点を奪取したり、後方遮断したりして、敵の組織的抵抗能力を潰すこと。

            >そういう事は問題じゃない。

             この問題は、編制部隊が突破に投入されるのか?戦線啓開に投入されるのか?
             に影響を及ぼす可能性が大きいの。だから、そういう問題なの。

             クルスク戦に参加=突破戦に参加 では無いんだよ。

             にはは            

903 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/26(水) 20:06:58 ID:4IJt9mQv
    ____   
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  あれ?? >902の内容、どっかで似たようなの書いたような…と思ったら
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   >821 で連続制圧と突破の違いと失敗理由をもっと簡単に書いてたよw
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉    駆逐戦車さんは、>902 と >821 で、わたしが共通して言いたい点は判るかな?
  ´   し'ノ  
            にはは

904 :駆逐戦車:2008/11/26(水) 20:15:21 ID:r83HtReF
>突撃砲+歩兵の戦闘展開の速度だと、戦車がどんどん先にいっちゃう。

歩兵はAPCに乗ってるし。突撃砲が敵に対処するのもそんなに遅くないはず。
IFVとあまり違わないのでは?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 20:22:55 ID:eiAMYbVF
>>904 遅いんだよ。走りながら撃てないんだから。IFVとあまり違わない? だったら駆逐戦車とAPCの役目を1輌で済むIFVが良いじゃないか。

906 :駆逐戦車:2008/11/26(水) 20:26:35 ID:r83HtReF
>戦車/突撃砲が前進したけど、歩兵が突破についてこれない。

これは歩兵に突破能力がなく、突撃砲はついてこれる事を意味する。
ではその歩兵に突撃砲がつけば?しかも歩兵はAPCで輸送。

より展開は早くなるはず。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 20:35:57 ID:ftY52EFD
>906
しかし、ついて行けなかったのは徒歩歩兵や自動車化歩兵だけではない。
電撃戦の立役者だったはずのハーフトラックによる機械化歩兵もまたついて行けなかった。
つまり無理。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 20:48:13 ID:eFMEcwKj
なんであんな接地抵抗の大きい駆動装置で素早い旋回照準ができると思っているんだ?
なんで停車しないと照準すらままならないのに機動戦について行けると思っているんだ?
どういう事なの?

909 :駆逐戦車:2008/11/26(水) 20:52:15 ID:r83HtReF
>>907
>電撃戦の立役者だったはずのハーフトラックによる機械化歩兵もまたついて行けなかった。

それはソ連軍の戦力と戦術が原因では?

ドイツ軍は最初から戦車と徒歩歩兵ぐらいで電撃戦を実現してたじゃん。

なのでクルスク戦でもそうしようとしたら、巧妙なパックフロントによって
遅延させられた。これは想定外。


なので突撃砲+歩兵だと戦車がどんどん先に行ってしまうとか言うのは
違うよな?

910 :駆逐戦車:2008/11/26(水) 20:55:23 ID:r83HtReF
>>909の訂正

>巧妙なパックフロントによって

>巧妙で大規模なパックフロントによって

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 20:55:50 ID:ftY52EFD
>909
つまりパックフロントがあれば、APCベースの歩兵部隊はどうあがいたって突破が出来なくなってしまったことが
クルスクの戦訓で「わかってしまった」。

そして、第四次中東戦争の戦訓で、対戦車ミサイルは十分にかつての対戦車砲の役割を果たせることが
「わかってしまった」。

つまりもう、通用しないの。

912 :突撃砲:2008/11/26(水) 20:58:09 ID:sziLUDYY
>>905 走行間射撃っても実際の訓練の動画をみてるとどうなんですかね。

http://jp.youtube.com/watch?v=tDQu0LevrcA

この動画だと実際に車体が走りながら撃ってる場面はありません。
ここらは演習の安全規定などもあるでしょうから、実際にできないやれないのと
訓練で安全に配慮して練習していないのとでは話が別ですが。

発進時と停車時にはやはり砲は揺れてます。でも走行中から目標に砲を
向けてるから停車してすぐに砲を撃てるのはやはり強い。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 22:27:46 ID:O7q3xCtd
国内の射撃場だと走行間射撃禁止じゃなかったっけ?

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 22:43:07 ID:eiAMYbVF
>>912 「走行中から目標に砲を向けてるから停車してすぐに砲を撃てるのはやはり強い」と言う事は 駆逐戦車や突撃砲では突破戦と機動戦には向かない事が分かったの?

915 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/26(水) 22:51:47 ID:dJhP9KEw
しかし、突撃砲だの駆逐戦車だの名乗っている割にはそのものについての知識がなく、
戦術、技術、歴史的背景も無視で語っているから滅茶苦茶だw
まぁ突撃砲の中人はアグレッサーぽいが。

916 :突撃砲:2008/11/26(水) 23:53:18 ID:sziLUDYY
http://jp.youtube.com/watch?v=JYMlGlfXcSM

>>913 そうですね。米国のヤキマで90式が砂塵を巻き上げながら走行射撃している
動画があるはず。

上はカナダ軍杯の動画。M1が優勝したときの大会。走行射している場面があります。


917 :突撃砲:2008/11/27(木) 00:05:02 ID:0R88ZCvF
>>914 もともと突破戦とか機動戦は諸兵科連合で投入する部隊全部を機甲化して
やっと達成された話。

機関銃と施条小銃が出来ちゃって、騎兵の戦場での機動力が否定されてしまい
歩兵がひたすら穴ぼこに篭る戦争だったのを変えたのは機甲化だった。

んで、別に突撃砲が停止してから射撃するっても、Sタンクのようにきちんと
システムが練られているならば相当の間一線に立つことができたわけで、
要は組み合わせの問題です。

戦車を全て突撃砲に代替せよという主張であればその批判は的を射ていますが
こちらの主張は、戦時急造の選択肢と次世代の要素技術の実験プラットフォーム
として突撃砲を開発すべきというものです。

突破局面や流動的な局面での機動という意味では戦車と同様に機甲化された突撃砲は
それなりに活躍できるのです。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 00:26:56 ID:+r6q6tm5
>>917 Strv103は伏撃して後退という戦術が基本。システムが良くても固定砲塔では突破戦や機動戦に不向きなのは変わらないよ。それを実験台に造る位なら戦車とIFVの充実に予算回した方が良い。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 00:51:29 ID:nv+4hjcp
>>908
> なんであんな接地抵抗の大きい駆動装置で素早い旋回照準ができると思っているんだ?
> なんで停車しないと照準すらままならないのに機動戦について行けると思っているんだ?

答え:ageはゲーム脳

920 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/27(木) 00:59:54 ID:BlT5MWt5
    ____    >904 >906
   /MwmVm   >歩兵はAPCに乗ってるし。突撃砲が敵に対処するのもそんなに遅くないはず。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   突撃砲は停止して戦闘しなくちゃいけない。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    APCは突撃砲が敵を排除するまで、待たなくちゃいけない。
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉     IFVは戦闘しながら駆け抜けるよ。
  ´   し'ノ  
            戦闘展開速度は確実に1ランク違うよね。

            昔は、戦車も停止射撃が多かったから、大きな差にはならなかったけど
            (その時代でも突撃砲は突破機動戦の主役は無理をされてたんだよ)
            行進戦闘能力がUPした現代では、確実に停止戦闘は戦車突破の足を引っ張るよね。
            もうAPCじゃ間に合わない時代なの。

            敵側の対応速度も上がってるし。
            WW2と現代の戦闘展開速度の違いは大きいよ。

            にはは

921 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/27(木) 01:03:03 ID:BlT5MWt5
    ____    >909
   /MwmVm   >それはソ連軍の戦力と戦術が原因では?
   ⊥⊥__⊥   
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   日本の仮想敵の多くは、どこの国のドクトリンが基礎になってたかな?
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     にはは

922 :突撃砲:2008/11/27(木) 01:11:33 ID:0R88ZCvF
>>918 相互援護をしっかりやり、躍進距離を戦車の半分にし、戦車が小隊でやることを
突撃砲は中隊でやればよいのです。

また、短切な停止射であれば、車体を操向するのも停止後砲塔を旋回させるのも
ほぼ射撃に要する時間は同様ではないかと。

IFVと突撃砲の違いは砲威力ですね。Sタンクの場合、1分あたり15発から20発を
自動装填装置により実現していますから3秒から4秒に1発です。仮にIFVが40mm機関砲
だったとしても4発クリップとかでしょうし、弾1発の威力を考えれば制圧能力は突撃砲も
捨てたものではありません。

また、目標とする歩兵の拠点も市街地などでは強化コンクリートにさらに室内に土嚢を
入れて積み上げ、室外の壁際には大型土嚢を積み上げて強化されています。こうなると
機関砲ではなかなか内部の人員を殺傷することがかないませんから制圧能力が無い
ことになります。
 この点120mm砲を搭載する突撃砲であればコンクリートをぶちぬいて破片を内部に
飛散させられます。

 戦車は定数枠に縛られますが、突撃砲の開発研究は大綱でも禁じられていませんが
どうでしょうか。

923 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/27(木) 01:11:48 ID:BlT5MWt5
    ____    >917
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  突撃砲さん、Sタンクは短停止射撃はデモンストレーションだけだよ。
   |__/|ノノ))))〉  走行中に砲を指向し照準微調整ができないから、構造的に不可能なの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   相手予測位置付近に車体を向けて、
  ((( ⊂I!Liつ   最終的に、相手が射線に入ってきた瞬間に射撃するのが固定砲の照準方法。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     他の突撃砲/駆逐戦車に比べてSタンクは遥かに機敏だけど、
            機敏ゆえに微調整は難しくなるし、それこそミル単位の照準修正は短時間じゃ不可能
            常にターゲットフォームで戦闘照準するしかないよね。

            厳しいよ、Sタンクで機動戦。

            がお、がお            

924 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/27(木) 01:17:42 ID:BlT5MWt5
    ____    >922
   /MwmVm   >戦車が小隊でやることを 突撃砲は中隊でやればよいのです。
   ⊥⊥__⊥   
   |__/|ノノ))))〉  流石にそれはコストが無駄にかかりすぎないかな?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   同考えても、コストは 戦車小隊<突撃砲中隊 だよ。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    こんなじゃ、実験でも予算きびしくない?
  ´   し'ノ
          「1個中隊で戦車1個小隊の働きが出来る車両新開発します!
           コストは1台、戦車の1/2程度に収めたいです!」

           (実際は1/2厳しいだろうけどw)

           「だから予算ください!!!!」




            殴られるよ・・・

            がお、がお

925 :突撃砲:2008/11/27(木) 01:20:43 ID:0R88ZCvF
>>923 対機甲戦闘は可能です。突撃砲は相互援護し、敵の開放翼を目指して陣地変換
しては側面から伏撃し、離脱することで機動戦をこなします。

戦車にしても隠掩蔽された経路を使って側面へと機動し、集中して撃破するのは
同様です。

照準の微調整うんぬんについては、そのうち待ってれば戦車砲弾も誘導化されます。
いまは155mm榴弾砲とか120mm迫撃砲弾とかが主ですが、イスラエルでも120mm
誘導戦車砲弾がありますから。

戦車とそっくり同じことができないからといって、突撃砲の有用性が減じられるわけでは
ないのです。

むしろ、歩兵の陣地防御に前哨陣地より前の遅滞において寄与し、歩兵の浸透攻撃の
助攻にもなり、陣地回復の逆襲においても歩兵の前進を援護しと、使える局面は
多いのです。

926 :突撃砲:2008/11/27(木) 01:23:11 ID:0R88ZCvF
>>924 戦車と同様のことを突撃砲にさせようとすればそうなります。

突撃砲が向いていることをさせるならば、そうはなりません。

コストについては、戦時急造だからロットが生産ラインを占める期間を短縮
できることで低減を図るわけですし、そもそも戦力が不足してるときに
急造するわけですから問題にならないかと思います。

もちろん、戦車も大車輪で作っていることが前提ですが。

927 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/27(木) 01:37:47 ID:BlT5MWt5
    ____    >926
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  現代の大規模正規戦で戦時急造が間に合うような長期戦はないんじゃないかな?
   |__/|ノノ))))〉  その上に、最近の兵器システムの複雑化は、乗員訓練の専門家、長時間化が必要だよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    突撃砲さんの案も誘導砲弾とかゆってるし、システム高等化は確実だし。 
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     つまり、なんとか車両がまにあっても、乗員育成が間に合わないよ。
            入れ物だけあってもね・・・

            湾岸の州兵動員も、錬度不足で派遣中止になった旅団がちらほら…
            現代戦高度化=兵員の専門化/特殊化は留まる所をしらないよね。

            がお、がお


928 :突撃砲:2008/11/27(木) 01:47:56 ID:0R88ZCvF
>>927 州兵の場合だと普段は週末訓練して年に1回程度長期訓練をやる形だとか。

動員態勢や予備役制度については、機甲科の人員、ことに軍曹のキャリアを
考えて将来を設計する必要があると思います。

しかし、たとえばイスラエルの場合など海外から帰国した者で大隊を作り
急遽前線に投じるなどしているわけで、要は必要があるか無いかではないかと
思えます。

また、例えばヒトラーユーゲント師団のような例もある一方で、熟練した下士官を
送り込んでも一度の戦闘で崩壊したような東欧諸国の師団もあるわけですから
ここらは難しいところではないかと。

いずれにせよ、乗る物が何であれ、これはひとえに日本の雇用制度、慣習と
結びついた話です。突撃砲のみの欠点ではありません。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 02:02:53 ID:+r6q6tm5
>>922
>戦車が小隊でやることを突撃砲は中隊でやればよい
 無駄。Lans氏が言う通り。
>車体を操向するのも停止後砲塔を旋回させるのもほぼ射撃に要する時間は同様
 旋回砲塔があれば走行中に照準できてる。
> IFVと突撃砲の違いは砲威力ですね。
 戦車を支援する時に必要なのは機関砲の弾幕。破壊力が全てではないよ。
> 目標とする歩兵の拠点も市街地などでは強化コンクリート(略)こうなると機関砲ではなかなか内部の人員を殺傷することがかないませんから制圧能力が無い
 そういう時 IFVはATGMを使う。BMP-1,3なら低圧砲もある。
>この点120mm砲を搭載する突撃砲であればコンクリートをぶちぬいて破片を内部に飛散させられます。
 IFVが持つATGMでも同じような威力が発揮できるし 戦車が砲撃しても良い。
>戦車は定数枠に縛られますが、突撃砲の開発研究は大綱でも禁じられていませんが
 面白い抜け道だけどIFVが戦車枠に入れられるくらいだから突撃砲も枠内に入れられてしまうのでは?
>>925
> 戦車にしても隠掩蔽された経路を使って側面へと機動し、集中して撃破するのは同様です。
 常にそうした経路が使えるとは限らない。そんな時 突撃砲や駆逐戦車は不利になる。
> そのうち待ってれば戦車砲弾も誘導化されます。
 誘導弾ならIFVがATGMを搭載しているのでこれを使えば良いだけの話。
> むしろ、歩兵の陣地防御に前哨陣地より前の遅滞において寄与し、歩兵の浸透攻撃の助攻にもなり、陣地回復の逆襲においても歩兵の前進を援護しと、使える局面は多いのです。
 同じ事をIFVはより柔軟にできる。
>>926
> 突撃砲が向いていることをさせるならば、そうはなりません。
 有利な局面ばかりではない。予算は限られているので汎用性のある戦車やIFVを充実させた方が良い。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 02:06:31 ID:nv+4hjcp
>>922
> 戦車が小隊でやることを突撃砲は中隊でやればよいのです。

3倍用意しろってか? バカじゃねぇの?

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 02:23:48 ID:nv+4hjcp
すごく単純な話にすると、

弱点をかばいながら戦うより、
強化して弱点を無くした方がずっといい。

弱点:APC
強化:IFV化

駆逐戦車イラネ

932 :突撃砲:2008/11/27(木) 02:25:06 ID:0R88ZCvF
>>929 走行射撃については確かに出来ませんが、短停止射については
突撃砲もこなせる。旋回砲塔が有利なことについては否定しませんが、
走行中の砲安定については、砲を完全に車体に固定すべきか、その際
自動装填装置はどうするかなどは色々検討できるものです。

戦車を支援するに当たって必要なのは歩兵であり、歩兵の支援に必要なのは
敵の強化拠点を撃破できる砲威力です。機関砲は連射できますが、一発の
威力は低く、強化拠点相手には螺旋状に照準をずらしながら次第に穴を開ける
ように撃つなどします。これは結局、制圧に要する時間が掛かるということです。

対戦車誘導弾は確かに有効ですが、その数は車載していてもわずかであり、
一旦車外発射装置の分を撃てば、後退して再装填です。この点戦車砲ならば
その場に留まり、支援し続けることが出来ます。

突撃砲については、次世代の戦車開発の車体や重APC開発のプラットフォーム
派生として作れます。

全体として歩兵の突撃支援という意味で突撃砲の有用性は失われていません。


933 :突撃砲:2008/11/27(木) 02:29:11 ID:0R88ZCvF
>>930 戦車の代替として使うことは主張していません。戦車と同様のことを
させるならば3倍は必要になると言っているだけです。

基本的には歩兵中隊の支援を行う装甲車両です。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 02:52:36 ID:nv+4hjcp
>>933
> 戦車の代替として使うことは主張していません。

相変わらず、言葉遊びが好きだな?

あくまでも「砲」だって主張するなら、戦車やIFVと比べるのやめたら?
その場合、「砲」の予算と定数を食うわけだけど。

「自走砲」に、戦車並みの装甲を施すのは、
相当にコストパフォーマンス悪いと思うがね。
「砲」としての能力はいろいろ犠牲になりそうだし。

> 歩兵の突撃支援という意味で突撃砲の有用性は失われていません。

じゃあ、何で廃れたのかね?
「俺が正しい! 現実が間違ってる! 俺以外はみんなバカ!」
って思考パターンなら、age(駆逐戦車)と同レベルだぞ。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 05:45:43 ID:kNZNjvV/


おめーらな・・・

マスターベーションこいてんじゃねーよ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 06:53:27 ID:+r6q6tm5
>>932
>走行射撃については確かに出来ませんが、短停止射については突撃砲もこなせる。
 停まられては戦闘速度が落ちるから困る。
> 歩兵の支援に必要なのは敵の強化拠点を撃破できる砲威力です。
 それは戦車が有る。そして戦場は強化拠点ばかりではなく 大抵は機関砲で充分。
> 対戦車誘導弾は確かに有効ですが、その数は車載していてもわずかであり、一旦車外発射装置の分を撃てば、後退して再装填です。
 この点も戦車が有るので充分。

937 :突撃砲:2008/11/27(木) 08:21:52 ID:0R88ZCvF
>>934 廃れたのではなくて、戦時急造であったから一時は盛んに作られたものの
その必要が無くなるにつれて作られなくなったのです。

Sタンクにしても、欧州で実質的に共通の戦車となっているレオパルト2が
手に入るのであれば自主防衛路線でできるだけ国産化しているスウェーデン
であってもそちらを望んだわけです。

戦車やIFVとの比較は論の上で有用性を確認する指標として用いられていると
思ってください。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 10:53:44 ID:1zoeP8Jl
桶狭間の戦いは昔終わっております。タイムスリップをお望みの方は
ご自由に何処かの島でお楽しみ下さい。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 13:27:01 ID:i1ZeprKI
桶狭間ぁ?
おれはファランクスで突き進む兵士が見たいのだが

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:12:28 ID:DRPXOKDN
>>937
> 廃れたのではなくて、戦時急造であったから一時は盛んに作られたものの
> その必要が無くなるにつれて作られなくなったのです。

それを、「廃れた」って言うんじゃないのかw
言葉遊びはいい加減にしろ、と何度も言ってるよな?

それに、「戦時急造」、「必要が無くなるにつれて」
って発言は、以前のレスと矛盾するけど、どうなんだ?

> 全体として歩兵の突撃支援という意味で突撃砲の有用性は失われていません。

有用なら、どうして無くなったのか?

MBTが十分あれば、そっちのほうが良いのは認めてるんだよな?
MBTが足りないとき、突撃砲でもあればマシ、だが、
現代(特に日本)でMBTが足りない理由は政治的なもの(予算、定数)で、
工業生産力不足のせいじゃないから、
MBT(の予算、定数)を削って突撃砲(or駆逐戦車)を作る意味は無い。
第一、現代戦じゃ、戦時下急造なんて間に合わない。

財務省を説得して、予算、定数、人員も別に用意できるなら、あってもいいけど?
その程度の「有用性」しか無いな。
「使い道はある」が、限定的すぎてコストパフォーマンスが悪いんだよ。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 16:37:17 ID:Pp1qaYM2
対戦車ミサイルを積んだトヨタ・ランクル装備のチャド軍がリビア機甲旅団のT-55を100両撃破したそうだ。
見事に戦車不要論が証明されました。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 17:22:46 ID:MDkckglM
>905
駆逐戦車=Tank destroyer。 IFVってのは戦車を破壊できるのか?
>>910よ、駆逐戦車って言うのはTank destroyerのことだよな?

>>917
突撃砲=Assualt gunは戦時急造ってわかってるじゃん。 何故平時から作る必要があるんだ?
マンシュタインはターレット無しを戦車の数に入れてないぞ。

>>941
それでどうしたいんだ? これ以上妄想戦術を増やすな。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 18:03:28 ID:08PumQ9I
>>941
それに当てはめる為には日本の戦車をどれ位前に巻き戻す必要があるんだろうか

944 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/27(木) 19:53:36 ID:yB6oNz/K
戦車談義も良いんだけど…。(´`)
とりあえずオラん県は
コミコミで、2000名程の規模になるっぽい。(微増)

所で大阪府民の >>754-755 は、
どれくらい配備欲しい?

オラんトコは米軍もいるので、匙加減がビミョーだけど。

945 :754-755:2008/11/27(木) 20:23:09 ID:i1ZeprKI
とりあえず対戦車パンジャンドラム連隊3個と
中部方面対戦車アスファルト隊が
拝めるなら90式は見れなくてもいいw

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 20:23:56 ID:+r6q6tm5
>>942 ATGMを使えばいい。機関砲でも側面を狙えば貫通できるし。限定的だが対戦車能力があるのがIFV。

947 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/27(木) 20:37:16 ID:yB6oNz/K
>対戦車パンジャンドラム連隊3個と (←
>中部方面対戦車アスファルト隊が ( ←←
ア、アスファルトが何か読めネエエ…(笑

>拝めるなら90式は見れなくてもいいw
無欲な人じゃねえ…
オラはお下がりの74でも最高☆だから、
士気高揚に1個中隊欲しいかな。や、無理でしょうけれどどど。
( 県民感情云々以前に、置き場所と訓練地が絶無>< )

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 21:01:19 ID:dpHzQscx
アスファルトは英郷土防衛隊が元ネタ

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 21:14:38 ID:FkhAQZku
PIAT装備の対戦車中隊とか、PAC装備の防空大隊とか、パンジャンドラム装備の工兵(ry

950 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/27(木) 21:26:21 ID:yB6oNz/K
ググル先生の検索結果
>ダンケルク撤退後で
>武器が極度に不足していた為、水道管に銃剣を付けた鉄槍
…どこの鉄血勤皇隊&急造師団並(><)

で。

現在の74の稼動状況
がどれ位かはわからないんですが、
とりあえず沖縄なら本島ですら南北50km程度の移動距離。
( 沖縄自動車道 沿いで計算すると・名護市〜那覇市 57.3km )

まあ、74使う状況とか考えたくないですが…。

・宮古島 沖縄本島から南西に 300km程度
・石垣島 沖縄本島那覇市から 410km以上( 東京-大阪間 )
・与那国 石垣島から 124km 台湾まで 111km

当県は空中機動ないし水上・水中からの逆襲が主、
になりそうなので、
現在の主流議論とはハズレます(w);と言う事で、本日はいじょ〜 ノシ〆

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:01:23 ID:fum/L8e6
眺めるだけなら、90より74のほうが好みだw

952 :駆逐戦車:2008/11/27(木) 22:15:41 ID:UKwN3YRi
>>920
でもクルスク戦ではフェルディナンド重駆逐戦車なんか電撃戦の楔として
ティーガー戦車と進撃し、少しは活躍したけどね。


もちろん損害は多かったが、それは駆逐戦車の能力制限を超えて戦車として使ってしまったから。
その能力制限を超えなければ電撃戦(突破)について来れるって事。


増してや後続の歩兵の援護なら戦車ほどの能力は要らないから突撃砲でも
十分可能だし、足をほ引っ張る事はない。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:19:57 ID:k4FludrL
ついてくるだけだがな!

954 :駆逐戦車:2008/11/27(木) 22:27:26 ID:UKwN3YRi
クルスク戦ではドイツ軍は
一番先頭の楔にティーガー戦車とフェルディンナンド駆逐戦車を
使い、パンターや4号戦車が後方に展開し、更にそれに歩兵が続いた
との事。

ドイツ軍がそうしたって事は駆逐戦車も楔としての突破能力がそれなりにあるって事では?
ただ戦車よりもその能力が制限されているだけで。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:31:30 ID:+r6q6tm5
>>952
> その能力制限を超えなければ電撃戦(突破)について来れるって事。
 突破戦って時点で能力制限超えてるしw
> 歩兵の援護なら戦車ほどの能力は要らない
 歩兵の援護なら駆逐戦車ほどの火力は要らないからIFV。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:34:25 ID:fum/L8e6
>>駆逐戦車太郎

あるものを使うしかなかった。
勝ち戦もあっただろうが、ただそれだけの話。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:35:31 ID:mla7y23r
60年前は突撃砲が参加できた

が、現在ではまるっきり能力不足。
MBTの性能や対戦車火器能力の向上が著しく、また戦場での作戦速度も速くなり
固定砲は付いていけない。


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:38:54 ID:K2B9uWnK
翡翠ちん、対戦車アスファルトはかつて
軍板不要論スレの住民のハートをガッチリ掴んだ究極のAT兵器だな。
…最近そいつの提唱者が、
「再突入体が更に二段ロケットになっている多弾頭弾道弾??」
「弾道弾迎撃ミサイル迎撃ミサイル」
か何かをぶち上げて脱力スレの肴になっていたので調べたかったら
そこからリンクを辿っていってらっしゃい。

959 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/27(木) 22:40:45 ID:L4GXFTdQ
    ____    >952 >954
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   もう>920で答え書いてあるから。
   |__/|ノノ))))〉   読み直してね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ     
  )ノ fく/_|〉     にはは
  ´   し'ノ

960 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/27(木) 22:42:19 ID:CAIWSHI5
>フェルディンナンド駆逐戦車

失敗作を例に出してなんの意味がw
しかも戦車のリソースを無駄に食ってしまった。

961 :BTMP-84:2008/11/27(木) 22:47:31 ID:+r6q6tm5
それよりBMP-3とBMD-4の動画観ようぜ http://jp.youtube.com/watch?v=boEyNBUfYt4 http://jp.youtube.com/watch?v=YobM_8zUs64

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:48:02 ID:k4FludrL
2S25の動画はないのかねぇ

963 :駆逐戦車:2008/11/27(木) 23:02:54 ID:UKwN3YRi
オレが提案してる105mm自走対戦車砲はSU-100を連想してね

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 23:14:33 ID:+r6q6tm5
785:名無しさん@お腹いっぱい。 ID:T/1W2PrM
>>776 勿論M2。キミが考えてる対戦車自走砲や駆逐戦車は105mm砲搭載じゃないか。こんなもんよりM2のATGMの方が強力。
それから仮に駆逐戦車を安く造れたとしても操作する人材が問題。IFVなら3名で済むが 駆逐戦車+APCだと5〜6名必要になる。
つまり人件費とその訓練費が増えるから決して安くならない。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 23:18:35 ID:08PumQ9I
>>958
提唱者ってもしやあのブログの野郎か・・・?w

966 :駆逐戦車:2008/11/27(木) 23:20:21 ID:UKwN3YRi
ATGMは誘導兵器で直射の戦車砲より不利なのでは?

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 23:25:22 ID:k4FludrL
リソース食う割に使えない105mmよかずっといいです

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 23:25:36 ID:eZLe47q4
http://mltr.ganriki.net/unc0514b.html#15690
あと,車内にいて車両が地雷踏みつけたり仕掛け爆弾引っ掛けたり対戦車攻撃食らったりすると,
車外に逃げる間もなくお陀仏なので,撃ち合いが始まるまでは極力車外に座るのが,機甲歩兵のたしなみ.

そーなん?

969 :駆逐戦車:2008/11/27(木) 23:40:15 ID:UKwN3YRi
戦車と共に突破する能力がある駆逐戦車が
後方の歩兵の援護をして戦車についていく事は可能

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 23:46:01 ID:XjkQBEQ/
>>968
ベトナムの113じゃね?
そういう写真見かけたぞ

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 23:46:55 ID:k4FludrL
突破する戦車のケツを追いかける事は可能 の間違いだろw

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 23:47:49 ID:gmcQlzAB
歩兵運搬も出来ない、純粋な戦闘車両なんだから
戦車についていく程度じゃなくて、
戦車の代わりに先陣切ってくれないと。

973 :駆逐戦車:2008/11/27(木) 23:57:12 ID:UKwN3YRi
タンクデサントではなく、戦車の後ろにいる対戦車自走砲の上に歩兵を
乗せるとか

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 00:10:03 ID:sO04qDEJ
APC不要論ですねわかります

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 00:12:09 ID:DhP/FYaZ
>>973
駆逐戦車を、歩兵運搬車としても使おうというのか!?

なんというゆとり思考w

976 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/28(金) 00:31:00 ID:JZf0ZZBW
>>973
リソースの無駄

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 00:42:04 ID:W6D4+TPZ
>>973
せめて牽引装甲リアカーもつけてやってくれw

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 01:08:42 ID:6B50/TTz
やっぱりそこは装甲橇だろう

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 02:09:12 ID:Fy43TSTd
フィンランドなら、橇でも運用可

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 02:15:33 ID:1DKJHHmj
日本の新IFVは装輪でほんとに良いかどうか。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 08:27:13 ID:w0+WeZ1i
新IFV立ち消えになったんじゃないの?機動戦闘車ならIFVではないと思われる

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 10:51:20 ID:1DKJHHmj
じゃあなんて言うんだ...?

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 12:38:20 ID:f/mnwJSR
日本みたいな立地の国こそ永世中立宣言して国民皆兵制にできたらいいと思うんだがなぁ・・・。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 13:02:33 ID:1DKJHHmj
安保があるからなあ...。

985 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/28(金) 15:15:47 ID:Pz8dJwMQ
ググル先生で、「 軍板不要論スレ アスファルト 」で検索した 結果
…不用スレ、見ていない間に(笑)
( >>1 の テンプレ先 の 60 で 「 対戦車アスファルト 」検索 )

>>945 の 「 中部方面対戦車アスファルト隊 」 見た時は、

・アスファルトひっぺがして盾(と言うか瓦礫山の障害)にする程、
 超絶にパワフルなxx科部隊

・xx科に緊急採用された地元土建屋が、
 戦車運用で凸凹になった道路を猛烈な勢いで補修して回る(ry

とか、何気にリアルなネタだと爆笑&感心してますたががwww
あ、>>945−958 反応&面白ネタ 感謝です ノシ

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 15:51:20 ID:UL83Q1Fe
>>983
永世中立と国民皆兵の意味を調べてから出直せよ…

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 19:51:34 ID:+VGVLxz2
日本は高齢者比率が世界一の長寿国家
これからは高齢者の雇用対策として国防の門を開くべきだ。

こうですかわかりません

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 20:05:54 ID:srGvZlWY
「黄忠部隊」の誕生である。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 20:50:09 ID:k7/oR9cF
どうせ油圧サスみたいな豪華な足回りが期待できないの以上
もうストライカー105mm仕様の頭を73式に乗っけるのが一万安上がりでよくね?

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 20:55:58 ID:W+i83EER
>>989
駆逐戦車の主張していたのは、まさにそれじゃろ?
集中砲火を浴びたがさ

991 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 21:00:39 ID:5zaTbcy5
電撃戦でも当時から見たらすごい戦闘展開速度だったわけだが。

その戦法の楔としてフェルディナンドを投入したのは、戦車ほどではないが
突破能力があり、戦車と同行していれば電撃戦についていく展開速度があったから。

992 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 21:05:01 ID:5zaTbcy5
>>989
いやSU-100みたいなもので

993 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/28(金) 21:11:37 ID:ug784GYF
逆に考えてみよう。
MBTを突撃砲的に運用したり、駆逐戦車的に運用したりするのだw

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 21:16:26 ID:+VGVLxz2
なんたる資源の無駄遣いw

まぁ無駄と言ったら、呼吸する空気すら無駄だなと思う馬鹿が1人いるが。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 21:24:26 ID:8keGQ9zq
逆にした所で歩兵は必要になるからAPCかIFVは必要になるだろうな
MBTをそんな運用する国ならIFVも余裕で増強出来るだろうがw

996 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 21:27:08 ID:5zaTbcy5
例えば想定してみよう。

クルスク戦でドイツ軍が十分な戦車が揃っていて、これで突破を行うとする。
では突撃砲やフェルディナンドを後続歩兵の援護に使っていたら?

駆逐戦車は戦車と先鋒の楔になれる程だから、後ろから歩兵を援護しながらついて来る展開能力はあるよね?

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 21:31:54 ID:+VGVLxz2
とりあえず


次スレもしもいるのならここ使うのはどうかしら?

【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 21:37:35 ID:8keGQ9zq
NGID設定出来ないだろ

999 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/28(金) 21:38:35 ID:ug784GYF
>>996
 「十分な」 戦車が 「揃っている」 なら駆逐戦車はいらんw

1000 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 21:41:22 ID:5zaTbcy5
1000

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