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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 4【戦術論争】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:09:13 ID:Vdt9ghtx
脱線歓迎、国防について幅広く語っていきましょう

<関連頁>
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

<関連スレ>
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/l50

<前スレ>
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か?3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226228925/

2 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 02:16:24 ID:Tm0LTE00
>>1乙です

前スレ>>995
つまり、突撃砲を攻勢局面で使用すると理解してよろしいか?
>>敵歩兵が陣地に篭るのを撃破する能力は突撃砲自体にもあり
とあるが・・・

防御時のダックインしてる場合、歩兵が支援しなければ肉薄歩兵に対して脆弱であると指摘してるのだが。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:19:22 ID:HFAUpPjH
つーか、一応確認しときたいんだが突撃砲太郎せんせは以前軍板で90の突撃砲版
を開発しろ! って主張してた人?
もしそうなら、あの時いろいろ突っ込みが入っていた筈なんだが、そこは消化でき
たのでせうか。

4 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 02:19:35 ID:DT1QaRcc
なんか突撃砲さんも

>下車歩兵の支援にあたる装甲車両として主張しているだけです。

という発言してますが?

であと歩兵というのは最初から歩兵なんですが、APCで運んでもいい
と認めてくれたら決着だね

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:19:40 ID:Vdt9ghtx
これ入れるの忘れてたヨ

軍事板の姉妹スレはこちら
【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/
戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/

6 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 02:24:34 ID:DT1QaRcc
質問

・戦車+IFV+歩兵

・戦車+駆逐戦車+歩兵+APC(これだけ歩兵降ろして後退する)


戦車は戦車で任せて、それ以外が敵の歩兵や対戦車兵器を潰すとするなら
どっちがいいでしょうか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:26:21 ID:WrcfuzBS
なぜ此処でGMC信者はCV90120、CV90105TMLのネタをガンガン出さないんだ?
これを検討すれば長所も短所も分かり、
ある種のGMC型AFVの限界見たいなのも見えてくるだろうに

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:29:23 ID:DoWaYTPr
ageは自分の言ってる戦車もどきが逆に駆逐されるような事態は想像できないの?
はっきり言えば味方戦車が敗北した場合なんだけど
IFVならATMと機関砲である程度の自衛戦闘も可能だが、固定105mm砲じゃどう転んでも生存不可能だぞ

9 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 02:30:17 ID:Tm0LTE00
>>6
歩兵が危険になったときどうするの?
攻撃失敗、頓挫の場合は?

速やかに後退しないと損害が増えるのに、APCは後退してて、
歩兵は蜘蛛の子散らすように逃げたり伏せたりして、歩兵の援護のない戦車も撃破されて、
駆逐戦車ももちろん撃破されて・・・

攻撃がいつも成功するとは限らないんだけど。

そうでなくても敵IFVが側面から横槍いれて、歩戦分離を計ったら?
駆逐戦車ではIFVのATGMや機関砲で撃破される公算大で、側面援護すらロクにできないのに。
装甲、正面だけでしょ?どーするの?
戦車は正面の敵戦車にかかりきり、歩兵は戦車の援護にかかりきり。
駆逐戦車だけでIFVに対処しなきゃならない状況だと、IFVのほうに軍配あがるよ?
で、歩戦分離されて戦車撃破されて、歩兵はAPCがいないので後退できない、と。

ダメじゃんw

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:31:12 ID:Vdt9ghtx
>>6
IFVのぶっ放すATMでも十分対処可能。
ATMの方がコスト高だが、IFVのほうが可用性が高く、車両2両運用するよりもマシ。

11 :突撃砲:2008/11/15(土) 02:32:42 ID:4a9Ktzx+
>>1 お疲れです

>>2 まず攻勢局面でも防勢局面でも歩兵拠点を潰す必要は生じます。

防御においては歩兵と突撃砲は一体の陣地を作るわけで歩兵が歩兵を
守り、歩兵が突撃砲を守り、突撃砲が歩兵を守り、突撃砲が突撃砲を守るよう
に配置します。

従って、そのうちの歩兵が突撃砲を守る意味合いで陣地の手間を考えるのは
一部だけに拘った論議です。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:32:51 ID:gyF2LasW
トーチカや固定砲台と勘違いしてない?
陣地、土掘って作る防衛陣地は一点に歩兵は留まってないよ?
各壕と連絡通路掘ってるし複雑に作ってる。対戦車火器も固定じゃく
移動するけど?
そして一旦敵陣地に突入すると最悪四方八方から攻撃受ける事も予想される
わけだけど、だからこそ固定砲の突撃砲とか駆逐戦車はこういう戦いに向いて
いないのじゃないの?
大火力より面への弾幕効果征圧効果が必要となるし、速射性や戦闘継続能力の
意味でも携帯弾数も考慮してる?
敵が常に前方だという想定だけで考えてない?


13 :突撃砲:2008/11/15(土) 02:35:04 ID:4a9Ktzx+
>>9 突撃砲は陣地に入れて援護しても良いですし、予備として側面を突かれた
ときに控えておいてもいいわけですが。

開けたところにでたところを側面から突かれれば大抵の装甲車両や部隊は
壊乱するか、少なくとも対応に苦しみます。


14 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 02:35:11 ID:kOe9SORN
    ____   >前スレ893
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥  さて、そろそろ機甲支隊における編重編成について書いてみるの。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   ここに戦車1個中隊とIFV機械化歩兵1個中隊があるとするよね?
  ((( ⊂I!Liつ   この2個中隊が連携するにあたっては、お互いが梯隊で相互支援する方法もあるけど、
  )ノ fく/_|〉    米軍なんかはこの2個中隊を混成さてるんだよ。
  ´   し'ノ   
            すなわち、戦車中隊から1個小隊、IFV中隊から1個小隊を相手と交換するの。
            こうすると【戦車小隊x2、IFV小隊x1】の戦車編重中隊と【戦車小隊x1、IFV小隊x2】の歩兵編重中隊になるの。

で、戦車編重小隊では、戦車先導の攻撃が行われ、それをIFVが直援。
で、歩兵編重小隊は、前期に後続もしくは歩兵戦闘が中心になる拠点攻撃や相当戦で前にでて、
歩兵/IFVが主力展開しつつ戦車が援護するの。

こうやって、戦車とIFVを最大効率で運用していくんだよ。【部隊として】

単純にある種の車両が特定の任務だけに付く訳じゃないの。諸兵科連合による部隊運用はもっと柔軟なものだもん。

にはは


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:36:20 ID:J/FhJe5w
今更ながらID:DT1QaRccはなんで105mm砲にこだわってるんだろう
120mmにすりゃ少なくとも第二世代相手はできるし105mmである必要が良くわからんw
戦車で良いという事実に薄々気づいてるんかなw

>>6
何度も言うけどIFV
軽装甲相手には105mmを使う必要なし(というかあたらんし)
重装甲相手じゃどっちも力不足
1発の火力は105mmだが継戦能力は機関砲の方が上
そしてIFVをなくすと継戦能力が結構やばそうw
ついでに移動目標についてだが圧倒的に機関砲のほうがあたりやすいだろ
機関砲ならFCSの補正が効くが軽重量で105mmを撃とうとしたら車体自体の動揺がどうにも成らん
砲塔無しじゃ火力を指向するまでの時間も大幅に違ってくる

それとこれも何度も言うけどちゃんとした105mmを撃てる駆逐戦車を作ろうと思ったら普通にIFVより高くなるからな

16 :突撃砲:2008/11/15(土) 02:37:47 ID:4a9Ktzx+
>>12 島嶼のような小陣地が幾つも連携した大規模な陣地の攻略は
まず砲兵がいて、それから陣地を分断して少しづつ蚕食していくものだと
思いますが。

敵がそのような大規模な陣地を構えているのであれば、まずは迂回を考える
べきだと。

で、戦車でもわざわざ敵が殺戮しようと幾重にも火力を指向している地点、地帯には
うかうか入れません。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:38:26 ID:HFAUpPjH
>>13
おーい、>3を無視しないでくれ。

18 :突撃砲:2008/11/15(土) 02:40:44 ID:4a9Ktzx+
>>4 選べるならIFVのほうがいいと思います。

でも、日本の場合選べないので実情はAPCというか装輪装甲車とか
高機動車で移動することになります。

19 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 02:41:32 ID:kOe9SORN
    ____    >16
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   再翻訳、期待してまってるからね。wktk
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    ま、しばらくは遊んでいってね。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     にはは

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:41:34 ID:J/FhJe5w
>>18
ぢゃあ突撃砲そろえる金でIFV買おうぜw

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:41:43 ID:HwwxhVwq
>>6

兵員輸送車は後退しちゃダメだって、散々言われてるだろう?
APCが強化されてIFVに進化したのは必然なんだよ。

で、戦車とIFVがすでにあるところに、
別の戦闘車両を入れよう、IFVはAPCに退化って言うから、
皆に馬鹿にされてるのが、まだわからないのか?

22 :突撃砲:2008/11/15(土) 02:42:05 ID:4a9Ktzx+
>>17 同一人物ですが、前寄せられていた疑問は思い出せません。

基本的には問題設定が違うんですよ。今の日本の話とここでの
日本のみにとらわれない話と二つ並行しているので。

23 :突撃砲:2008/11/15(土) 02:44:09 ID:4a9Ktzx+
>>19 申し訳ないです。暫く掛かります。ちょっとほかで手を出したものが
あってそちらを優先しないとまずいのです。

ゲーム関係で日本語化うんぬんをやっててそちらで乗りかかった船状態
です。日本語化MODってやつですね。楽しいですが、やたらと時間が掛かります。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:45:40 ID:gyF2LasW
>>16
ソ連軍みたいな大規模縦深防御陣地でなくとも、陸自でさえ
そのぐらいの陣地普通に構築するけど?
まして陣地設営場所は相手にとって通らざる得ない要衝に作るけどね。
で少しずつ潰す余裕があるならそうするでしょうけど、戦車を伴う部隊
はそれが許されない場面も多々あるでしょう?
迂回で凌げるならそうするでしょうが、出来ない場合は有る程度損害覚悟
でも突入して粉砕せざる得ないし、もともと戦車はそのためにもあるわけ
だしね。

25 :突撃砲:2008/11/15(土) 02:46:03 ID:4a9Ktzx+
>>20 ところがどっこい。突撃砲は機動戦闘車の代わりで
60式自走無反動砲の後継的位置づけなのです。

IFVは便利ですが、戦車とどちらを選ぶと聞かれたら戦車だし、
戦車の数が揃わないよどうすると聞かれたら、突撃砲なのです。

26 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 02:48:19 ID:Tm0LTE00
>>11>>13
>>9に関しては突撃砲氏へのレスではなく、
ちょっとおつむの足りない駆逐戦車さんへのレスなのでスルーします。

防御時に敵歩兵拠点が砲射程内に存在する可能性はほとんど無い点を指摘する。
機動戦闘能力がない突撃砲では、陣前攻撃に使用できるはずもない点も重ねて指摘させていただく。

あと>>12氏も提示されているが、陣地防御時に一箇所だけで固定砲台を行う場合などはほとんど存在しない。
相手も陣地攻撃をするからには、当然それなりの戦力を投入しうる公算が高いことがまず一つあり、
その場合、敵は歩戦協同を行う機動戦力である場合が高い。
これに対処するのにダッグインのような防御点に固定するということは、支援の歩兵もその一点から動けず、となり、
敵の機動力に対処できないことを意味する。
陣地内で破られそうになったら、戦力を移動させて押し戻し穴を塞ぐという行動を行う必要がある。
で、あるのに機動戦闘のできない突撃砲では、随伴歩兵を固着させ、戦力移動に柔軟性を欠き、
よって陣地防御の失敗の可能性すらあるわけだが、この点はいかがお考えか?

固着した戦力で十分に準備した敵を押し返すことはできないし、
それが可能と考えるなら、陣地防御に対しての考えが浅いと指摘せざるを得ないが。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:48:56 ID:HFAUpPjH
>>22
いや、そんなにあっさり忘れましたいわれるとw
俺の記憶もいい加減だけど、とりあえず、
・MBTに比べて固定砲塔の突撃砲はリアクションタイムに劣るため、陣外戦闘で
 MBTやATGMに対抗できない。従って装甲防御力に関わらず陣地に依存する。
・そのうえ運用上のコストもMBTに比べて飛躍的な優位性は見込めないが、限ら
 れた予算の中で、突撃砲にコストを配分する価値は果たしてあるのか。

みたいなとこだったとおも。んで、これは別に日本限定じゃないと思うよ。

28 :突撃砲:2008/11/15(土) 02:49:27 ID:4a9Ktzx+
>>24 機甲師団はそうするでしょうけど、歩兵師団の直協を果たすのがまずは
狙いです。

自衛隊の陣地構築、設営は第5旅団の演習の話でしょうか。

旅団の戦車隊とは別に歩兵を支援する装甲車両があるとすればなにが
よいのかって話です。

まぁ、結局師団、旅団で纏められて歩兵中隊には回ってこないという意見が
既に有りましたけど。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:49:39 ID:Vdt9ghtx
>>25
まったく主張が異なることを分かった上で
駆逐戦車太郎に乗っかるような形で話題に入ってくるとかもうね…

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:52:00 ID:J/FhJe5w
>>25
うーむ果たしてその突撃砲が戦車の穴埋めをするに当たってコストに見合う充分な能力を発揮できるかどうかなわけだが
少なくともIFV削ってまで導入するものじゃないと思うんだがなぁ
火力面でみても継戦能力低いし、機関砲の代わりにするというのはやっぱり違う気がする

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:53:15 ID:WrcfuzBS
現代に残った突撃砲型戦車Strv.103も後継はコンセプト変えて重戦車的性格の
レオU強化型になっちゃったしなぁ…
転用ならともかく、新たにそういったGMC的な車両を付け加える必要性は薄いと思う

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:54:13 ID:J/FhJe5w
>>29
まぁでもあいつの相手をする(してるスレの流れを見る)よりはかなりマシかとw

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:54:14 ID:DoWaYTPr
良いこと考えた。74式を「対戦車自走砲」カテゴリにして延命しようぜ
TK-X600両 + 対戦車自走砲400両でいこう

34 :突撃砲:2008/11/15(土) 02:55:44 ID:4a9Ktzx+
>>26 直射能力のある装甲車両があれば、陣地を作る選択肢が広がります。

歩兵は長射程のATMをもっていますから、特にMPMSなどもありますので
装甲車両を前に出して簡易火点としつつ、後方からATMの支援を受ける形で
戦える範囲が広がります。

敵が事前に計画し調整して攻撃してくる場合は、どこかの線で下車しますが
この突撃砲が出没する範囲が広ければ、この線を定めにくいといえます。

また、敵が攻撃開始する陣地に入るとき、砲撃することもできます。

最後の陣地奪回、一部を奪われた時の回復については歩兵単独で行う場合と
比べてより有利に進められるということです。

後退においても突撃砲があれば敵が高速で迫る経路に砲を向けつつ
歩兵の後退を援護できます。

35 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 02:57:06 ID:Tm0LTE00
>>33
多分そうすると、「自走砲なんだから砲600門の制限から、155mm自走砲を200門に減らしてね♪」って・・・
財務省さんはそう言うと思いますよ・・・

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:57:19 ID:J/FhJe5w
>>33
間違いなく戦車扱いされてTK-Xの枠が・・・w

37 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 02:57:20 ID:kOe9SORN
    ____    >29
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   この程度の浸透に気づかないようじゃ駄目だと思う…
   |__/|ノノ))))〉  この戦場じゃ生き残れないよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    がお、がお
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ   

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:00:24 ID:HwwxhVwq
>>25
突撃砲というか、自走歩兵砲って言ったほうが今風では?

ただ、戦車が揃わないのに、装軌戦闘車をもう1車種作ってる余裕は無いでしょ。

機動戦闘車は、「戦車はあるけど戦略機動が間に合わない」場合に、
先乗りできるってメリットがある(戦車と別枠なら)けど、
装軌の突撃砲では無理だし。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:01:45 ID:WrcfuzBS
>>33
もう戦車相手には心許ないので基本は補助AFV駆逐とか歩兵の直援です!
戦車でもなければ砲兵のモノでもない、走る84RRなのです!!

…では説得できないね。

40 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:02:23 ID:4a9Ktzx+
>>27 戦車も陣外に出て左右に砲を振りながら戦闘するという
ものではなくなっています。

 砲塔があれば装甲車両との対決では有利です。陣地に徹底的に依存し
地形を活用するのは戦車でも同様です。だから、地形に縛られて機動
しにくいというのはあまり強調すべきではないです。

 高速で移動し、待ち伏せを繰り返す車両だから砲塔が無くてもなんとか
なるという話と、砲塔が無いと全く戦闘できないという話は別です。

 コストについては仮想敵次第です。運用上では対戦車中隊を歩兵大隊に
復活させる形です。MBTに対して飛躍的な優位が見込めるかといえば
敵の戦車が津波のようにあり、こちらは戦車が不足している状況であれば
意味が出て来る話であって、MBTを突撃砲何両で代替するかという話
ではないのです。

 生産費用と生産工程、期間が短縮されることを重視しているのです。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:02:37 ID:Vdt9ghtx
>>37
ID切り替わりの時間を狙った巧妙なものでありましたぁ
と、言い訳しておきます。

42 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 03:04:14 ID:kOe9SORN
    ____    >34
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   機能としては、まさしく戦車なんだよね。
   |__/|ノノ))))〉   問題は、戦車が揃わないから、代用っていう部分。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ     代用でがまんすべきなのか、それとも、その代用を整備調達するコストで
  )ノ fく/_|〉     少しでも戦車を増やした方がいいのか?
  ´   し'ノ   
             戦車定数枠だけど、機動戦闘車が戦車枠になるくらいなんだから、
             この自走砲も確実に入ると思うよ。

             もしくは特科の砲定数に…これも減らされてるから、野砲とこの直射自走砲とどちら?
             って話になると思うの。しかも新規開発費用もかかるから、どうしてもこの突撃砲は不利だと思うよ。

             数が限定されるからこそ、最大効率を、戦闘効率を求めることになるんじゃないかな?

             にはは

43 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:05:26 ID:4a9Ktzx+
>>38 歩兵がいる駐屯地に普段から突撃砲を編制固有の装備として
配置します。

これで機動戦闘車が先乗りする必要を省きます。

開発についてはTK-Xの出来次第ではないかと。
突撃砲が作られる理由は戦車の開発と生産が間に合わない場合ですから。
TK-Xが何らかの理由で遅れる可能性がある場合や予算の制約が厳しすぎる
場合などは突撃砲が登場する余地が少しだけ大きくなります。

44 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 03:07:34 ID:Tm0LTE00
>>34
ということは、突撃砲は敵戦車と陣前にて機動戦闘を行う、と解釈してよろしいか?
たとえ、ATGMの支援を受けたとしても、とても突撃砲と戦車では機動戦では勝負にならないと考えるが・・・
敵下車歩兵に対して、突撃砲の陣前攻撃とATGMの支援で歩戦分離を行える公算はある、とお考えか?

また、>>敵が攻撃開始する陣地に入るとき
とあるが、この陣地が構築されてる間、当方は妨害をせず陣地構築を眺めていたのか?
我の陣地の砲射程内に、敵が攻撃開始用の陣地をすでに構築済み・・・非常に奇妙な考察だが。
このような例は聞いたことがないが、我の突撃砲やATGM、その他の火器はこの陣地を構築する敵工兵、
もしくは敵歩兵に対して、なぜ何もしなかったのかという点を指摘したい。

箇条書きにすると、
@敵戦車との陣前にての機動戦闘
A我の砲射程内の敵攻撃準備陣地なる存在
この二点、お答え願いたい。

総合すると、>>34の内容は「突撃砲」を「戦車」と書き換えると問題なくなると考えるが。(攻撃開始陣地の存在以外)
突撃砲には不向きな任務ばかりで、当然のように回復攻撃可能である、殿を務めることができる、など。
敵戦車の存在と、交戦による突撃砲の損害も十分に加味した上で、お答えいただきたい。

45 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:09:30 ID:4a9Ktzx+
>>42 機甲科の乗員には今日乗れて、120mm砲がある装甲車両が必要です。

明日とか未来に配車されてくるというのはちょっと問題があるです。

枠についてはそもそも参考枠で事情に変化があれば見直すわけですし
ロシアも頑張って大口径戦車砲を開発しているような話も有ります。

ですからここは今揃うほうを優先し、作れば揃いやすい車両をまずは
作るべきなのです。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:12:22 ID:HFAUpPjH
>>45
それは90式で(ry

47 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 03:12:32 ID:kOe9SORN
    ____    >41
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   払暁攻撃、すなわち相手の認識が混乱する時間に攻撃発起は基本だしw
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    まさしく戦場なんだよ。ここは。
  ((( ⊂I!Liつ    実はageさんの論理も【いくら損害が出ようが、最後に立ってた者の勝ち】な
  )ノ fく/_|〉    ソ連式軍事科学理論の体現でもあるしwww
  ´   し'ノ   
            それは良いとしても、だからといって、騙りはすなわち不正規戦。
            ばれたら即時射殺も可の協定違反。だからレス削除(射殺)もくらってるしね。

            やりすぎると世界から孤立してテロ国家指定され、テロ国家同士の密輸貿易になっちゃうのも
            まさしく世界の縮図。

            にはは

48 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 03:17:44 ID:kOe9SORN
    ____    >45
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   枠が見直されるなら、それこそ90式の増産で良いと思う。
   |__/|ノノ))))〉   で、今ある必要だけど…
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    既に試作車両が完成したTKXと、流用部分が多いとはいえ、
  )ノ fく/_|〉     これから新規開発する突撃砲…
  ´   し'ノ    
             TKXの方が配備早そうだよ。

             がお、がお

49 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:19:08 ID:4a9Ktzx+
>>44 陣前戦闘ではできるだけ敵がこちらの陣地の具体的なありかを知ることを
避ける、或いは知られるときを先延ばしするのが目的ですから、本格的に敵戦車と
対決するわけでは有りません。

できるだけ射程を有効につかって敵の足をとめるのが目的です。

敵が事前に練った計画によって攻撃するとき、集結したり、或いは
分散して配置につき、こちらの陣地を射程内にいれて前進する部隊を援護する
わけですが、突撃砲があれば敵のこうした計画を妨げることができます。

陣地といっても構築をともなうものではなく、互いに援護できるような配置を
地形を使って行えば陣地と扱ってよいです。

もちろん時間が許す限りより守りやすいように工夫していきますが。

50 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 03:20:51 ID:Tm0LTE00
>>48
TK-Xのが早いでしょう。
コンポーネントは同一でも、すでに試作車まで完成しているものと、
わざわざ砲塔を無くして、武装・車体レイアウトや装甲配分まで変更した突撃砲を生産するのとでは。



51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:21:30 ID:HFAUpPjH
>>40
>高速で移動し、待ち伏せを繰り返す車両
と、書いておられますが、これは機動経路において敵MBTやATGM陣地と不期遭遇する
危険性がほとんど無いという前提が必要です。不期遭遇=不確定の方向からの脅威です
から、固定砲塔式のリアクションタイムの低さは不利になります。
そして、不期遭遇の危険がない機動経路が確保できるのは、せいぜい陣内で機動する場合
や遅滞行動で敵に捕捉されないように行動する場合にとどまるのです。
そして、待ち伏せというのは陣地に依存した戦術です。戦車でも地形を利用する必要が
あるのは当然ですが、地形に依存しなければならないわけではありません。

くり返しますが、このような車両をMBTとの機動戦闘に投入する場合、かなりの損耗を
覚悟する必要があるでしょう。

52 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:22:20 ID:4a9Ktzx+
>>48 TK-Xは今後30年は持つことを考えて量産の仕様をつめますから
その分時間が掛かります。
 量産開始後も初期生産分は実質的に増加試作、その後は部品の
状況に合わせて細かく変更したりと進みます。

 一方突撃砲は新規開発とはいえ、今の必要に応じて開発し、生産しますので
そもそも体制が違うのです。

 もちろん、必要があるかは論議があるところですが、増産が咄嗟に可能な
装甲車両を備えるにこしたことはありません。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:23:42 ID:Vdt9ghtx
いますぐに必要となると、ラインもすぐに増やせないから
ノウハウの無い工場でも量産できるようなものを新規開発する意味もあるかもれません

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:25:34 ID:HwwxhVwq
>>45

TK-Xが遅れるなら、90を追加調達すればいい。
それに、これから新規開発する突撃砲が、未来じゃなくて今日乗れるって考えはおかしくないか?

突撃砲や駆逐戦車の生産性が戦車よりもいいのは否定しないが、
戦時下に緊急生産って時代じゃないし、
数が揃わない最大の理由は予算だからなぁ。

汎用性の高いMBTに生産を絞った方がいいと思う。
っていうか、それが駆逐戦車や突撃砲が廃れた理由だろ?

55 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 03:26:05 ID:Tm0LTE00
>>49
質問には真摯にお答え願いたい。
我が陣前攻撃を行う際に、敵戦車が出てこない。
さらには、敵戦車と戦闘しないなどという考察をお聞きしたいのではない。
俺は十分に陣地攻撃を準備した敵、という文言を入れていたはずだが。

十分に準備した敵が、最前列に戦車を欠くなどということは有りえない。
陣前攻撃するということは、敵戦車との戦闘は避け得ない、と考えるがいかがか?
威力偵察時ですら、ロシア軍や米軍であるなら戦車を出してくる公算が高い。
これは編成にも現れてるが。

これらと戦闘となったとき、ATGMやMPMSの支援があったにせよ、突撃砲が生残する公算はどの程度か?
戦車との戦闘に勝利する公算ではない点に注目願いたい。

56 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:26:31 ID:4a9Ktzx+
>>51 陣前出撃のほか、歩兵が既に陣地を築いている地帯を渡り歩いて
援護し火力を提供しては後退する形もありえます。

また、咄嗟の対応が砲塔があれば可能なのはもちろんですが
敵が陣地を築いているところに不意に出くわせば戦車でも突撃砲でも
装甲の弱い部分を突かれます。

敵の装甲車両にしても遅滞が目的であれば装輪偵察車から色々有りますし
必ずMBTと対決するはめになるわけでもありません。

57 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:28:45 ID:4a9Ktzx+
>>54 突撃砲は今日乗るために開発しますが、TK-Xは将来乗り続けるために開発します。

TK-Xを改修を重ねて実質的に代替わりさせていけるならば話は違いますが。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:31:25 ID:HFAUpPjH
>>56
陣前出撃と言うか、前哨での戦闘を念頭においておられるので? だとすると陣前出撃
って言葉はかなり誤解を招きます。

で、不意に出くわしたときに対処できる可能性が突撃砲よりもMBTのほうが圧倒的に
良い、と言っているわけですが。

あと遅滞行動はこちらがやる場合です。紛らわしくて済みません。追撃戦はさすがに
無理だと考えます。

59 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 03:34:00 ID:kOe9SORN
    ____    >57
   /MwmVm    だから新開発しなくても90式があるんだから、
   ⊥⊥__⊥   枠や予算が見直されるなら90式の追加生産のが早いよね?ってこと。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    枠や予算がそのままなら、枠内で最大戦力を追求する必要があるから、
  ((( ⊂I!Liつ    これまた突撃砲の出番なくなる。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     にはは

60 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:34:15 ID:4a9Ktzx+
>>55 陣前出撃自体、そもそも突撃砲すらない歩兵では行えません。

また敵が事前に十分に準備をして砲兵から航空支援までそろえてくるならば
その陣地線は既に十分な役割を果たしています。後退すべきときです。

突撃砲はこちらの抵抗が大きい地域を広げるのに役立ちますから
この点でも敵の準備を妨げる、あるいは陣地線を欺瞞するのに役立ちます。

敵が鎧袖一触とばかり、戦車もいれて軽度の抵抗ならば粉砕しつつ
前進してくるのであれば、待ち伏せが成功する可能性も高くなります。

戦車を含む偵察部隊は偵察の目的を達成させなければ良いですし、
偵察というより突進するのが目的ならば、待ち伏せすればいいということになります。


61 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:36:37 ID:4a9Ktzx+
>>59 枠は5年毎に変化すると思いますが、戦車は30年そのままです。

で、枠が変わっても戦車というか装甲車両のほうはすぐに追いつけません。
これは人の問題も大きいのですが。

90式では今後30年持たせられるのだろうかという疑問が無しとはしません。
今即座に作れる車両、枠の変化に応じて増やせる車両が必要です。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:37:17 ID:HwwxhVwq
>>57
> 突撃砲は今日乗るために開発しますが、TK-Xは将来乗り続けるために開発します。

言葉遊びは要らない。
これから新規開発するものに、今日乗れるはずは無いだろう?

63 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:39:08 ID:4a9Ktzx+
>>62 すぐ乗るために開発する車両と、今後乗り続けるために開発する車両と
二本立てにすべきということです。



64 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:42:16 ID:4a9Ktzx+
>>58 不意の遭遇ばかりでなく、陣地防御でも砲塔はあればあったほうがいいです。
それは無論のことです。

追撃を突撃砲が行うとすれば、敵が損害が大きくて一旦戦線を整理すべく後退したあと
歩兵が前進するのについていくような局面で、追撃に近いような状況がおこると
思います。

それよりは下がってくる歩兵のために次の抵抗線を確保するほうがはるかに
必要が大きそうですが。

65 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 03:42:45 ID:kOe9SORN
    ____    >61
   /MwmVm    だったら、90式の改修の方が早くない?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   レオIIやM1だって改修を重ねてるんだし。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    74式だって、中身は仕様変更されてきてるみたいだしw
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉     がお、がお 
  ´   し'ノ   

66 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 03:43:42 ID:Tm0LTE00
>>60
つまり、「敵が十分に準備した陣地攻撃に対しては、陣地を放棄し後退せよ」と?
敵がそのまま前進し、衝力を減衰せず第二線も第三線も、入念に砲爆撃と機甲突撃されたら後退せよと?
それではそもそも、そこに陣地構築し防御する目的を喪失したという判断となるがいかがか?
そのまま後退し、隘路が敵の手に渡れば別の平野部に敵の侵入を許すことになるがいかがか?

そもそも、質問にお答えになっていない。再三繰り返すことになるが。

敵戦車と戦闘となったとき、ATGMやMPMSの支援があったにせよ、突撃砲が生残する公算はどの程度か?

平野部で地積を確保する際も、敵が前進攻撃する際も、突撃砲は敵戦車と遭遇する可能性があり、
交戦せざるをえない場合が多々あると考えるが。

戦車を含む偵察部隊に攻撃をした時点で、敵の偵察が成功したことになることを指摘する。
ここに敵がいる!と。しかも戦車を撃破しうる火力を有している存在だと。
そう報せることになる。我が攻撃した時点でもはや、その偵察部隊は任務達成となるのだが。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:44:24 ID:HwwxhVwq
>>63
> すぐ乗るために開発する車両

現行車両があるじゃないか。
新型を大至急開発する必要があった大戦中とは違うんだよ。

68 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 03:46:00 ID:Tm0LTE00
>>67
しかもその現行車両は現在も世界屈指の戦闘力である点も。
あくまで現時点では、という注釈がつきますがw

69 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:46:53 ID:4a9Ktzx+
>>65 改修はしているんですが、それは調達部品の状況に応じた改修や
初期不具合の改善などのはず。

改修に開発資産を振り分けるか、新規開発に振り分けるかです。

もちろん、すぐに増やす必要がないのであれば戦車を二本立てで交互に開発
していけば済む話ですが。

70 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 03:49:29 ID:kOe9SORN
    ____    >61
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   74式の市街戦改修型、よかったんだけどねー
   |__/|ノノ))))〉   ちょっと中途半端な改修案だったよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    あれなら90式にしちゃうよね。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     でも、当時、どうしても数が急遽必要な情勢になってたら、
            あんな改修が行われたんだろうね。
            それと新弾薬で。

            急ぎなら改修いいよ、改修。おすすめ。

            にはは

71 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:53:47 ID:4a9Ktzx+
>>66 まず、敵戦車と遭遇する可能性はどのような局面であっても常にあります。
突撃砲は、歩兵のみで遭遇した場合と比べて、より有利に事後を展開
させる可能性を大きくします。

事前に十分に準備された攻撃をうければ、後退の殿を務めます。
この場合でも、突撃砲があればそもそも敵が攻撃を始める線をより遠ざけて
おくことができますから、防御陣地をより長く持たせた上での後退です。

偵察については、こちらの意図を隠せれば敵の偵察の目的達成を阻めた
ことになります。位置が暴露されたといってもその位置を陣地線だと誤って
判断させられれば敵に無駄な努力を強いたということになります。

72 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 03:55:37 ID:kOe9SORN
    ____    >69
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   レオやM1の改修はそんなのじゃないよね?
   |__/|ノノ))))〉  それに上にも書いたけど、採用されなかったけど
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    74式には市街戦改修案もあって試作もされてるよ。
  ((( ⊂I!Liつ    砲塔周囲にT55Mやレオ1A1みたいに装甲追加して、スカートつけてた。M2機銃にも防盾がw
  )ノ fく/_|〉    写真実在するしw 白とグレーの市街戦迷彩がかこいいの。
  ´   し'ノ   
            まだまだ中途半端だったけど、もっと本気で改修型をやっても良いと思う。

            ま、TK-Xを急いだ方が、今の段階なら効率的だし近道だと思うけどね。

            にはは

73 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 03:56:07 ID:Tm0LTE00
>>71
なぜ質問にお答えしていただけないのか?
それをまず問いたい。
言を左右に別の事象を語って返答をしないのは、卑怯だと考えるが。
質問の内容は、四度目だが重ねて記載する。

敵戦車と戦闘となったとき、ATGMやMPMSの支援があったにせよ、突撃砲が生残する公算はどの程度か?

お答え願いたい。

74 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:56:12 ID:4a9Ktzx+
>>70 74式の改修が行われず61式もそのまま使われ続けていたあたりは
結局、戦力整備の方向として何を優先するかがはっきりしていた反映なのかも
しれません。

今後は冷戦とまではいかずとも挑戦する国家がでてくれば再び
各国の戦車開発速度も速まりますから、どうなるか分かりませんが。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:56:49 ID:HwwxhVwq
>>69
> もちろん、すぐに増やす必要がないのであれば戦車を二本立てで交互に開発していけば済む話ですが。

なんだ、わかってるじゃん。
日本の現状はまったくその通り。

製造ラインはがら空きだから、年度単位での増産くらい、余裕で対応できるだろうし。

76 :突撃砲:2008/11/15(土) 03:58:41 ID:4a9Ktzx+
>>73 敵戦車と戦闘となったとき、ATGMやMPMSの支援があったにせよ、
突撃砲が生残する公算はどの程度か。

これは敵戦車と遭遇する可能性がある装甲車両ならば全て直面する問題ですが
戦車よりは低く、戦車以外の他の装甲車両よりは大きい ということになります。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:59:05 ID:WrcfuzBS
突撃砲型ではどうしても対装甲車戦闘で不利な気が…
SUやISU、あるいはStrv.103のようなものを考えているのなら、
現在では流行遅れになったものといわざるを得ないのでは

78 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 04:00:27 ID:kOe9SORN
    ____    >61
   /MwmVm    あと、74式の後期型は装甲材質そのものが違ってるらしいよ。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  でも改修じゃないよ、ロットによる不具合改善の仕様変更ってことでひとつ・・・
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    砲弾も新型砲弾で威力うpって事で。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    見た目はスペックは一切変わってないけどw
  ´   し'ノ   
            にはは

79 :突撃砲:2008/11/15(土) 04:02:22 ID:4a9Ktzx+
>>72 危機は突然起きます。事前にわかっているならそれは危機ではありません。

たとえば湾岸戦争であやうく米海兵隊はM60でT-72と戦う羽目になるところでした。
予算が無いゆえの苦労なのでしょうが、日本でも似たようなことが74式装備部隊で
起こりえます。

80 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 04:02:58 ID:Tm0LTE00
>>76
了解した。戦車より生残性に劣るという回答を戴いた。
では、>>44の疑問点のA・・・

我の砲射程内の敵攻撃準備陣地なる存在

これは一体何者が、どのような手段をもって構築したものか。
お答え願いたい。


そして、一つ目の結論として突撃砲は戦車より生残性に劣るというお答えがあったが、
それに伴っての質問。
歩兵に対して突撃砲は、対戦車戦闘力を提供できないのではないかという疑問がでてくるが、
この点はいかがか。

81 :突撃砲:2008/11/15(土) 04:04:26 ID:4a9Ktzx+
>>75 実質二本立てといっても、現役期間を半分づつずらして更新していくのと
緊急増産に備えた二本立てとは別な意味合いが有ります。

82 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 04:08:02 ID:kOe9SORN
    ____    >74
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   そ、だから改修より新型に注力した方が効率的って判断
   |__/|ノノ))))〉  それは今も変わらないと思う。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    それこそ試作車両まで来てるんだから。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     それこそ緊急事態なら従来車両の改修生産で。
            これが最短。90式なら、砲塔装甲なんかは中身をTKX技術応用の最新材質の板作って
            入れ替えるだけでOKだしw

            まあ、緑さんが、そこは普段空で有事に入れるとかヨタ言ってるけどw
            それこそ最新装甲をその時にいれるだけで、防御力は大幅うpの可能性の証左にもなったりw
            火力は120mmだし。これは太郎さん想定の突撃砲と同じだからね。

            にはは

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 04:08:51 ID:DoWaYTPr
>>79
その時突撃砲の生産が可能だったからといって何が変わるんだ?
急造品だからといってすぐには作れないし、訓練だって少しは必要だろ
戦術面で対応できるように訓練することと、MBT等どんな時でも役に立つ戦力を少しでも多く持っておくほうが有効じゃね。

84 :突撃砲:2008/11/15(土) 04:09:41 ID:4a9Ktzx+
申し訳有りませんがここで落ちます。

>>77 Sタンクはどう頑張っても戦車ではありません。
装甲車両ばかりでなく、自分より数の多い相手が多数の方向に居る場合、
或いは居るであろう場合に不利なのです。

ですが、その代わり待ち伏せには適しています。砲塔がありませんから
目立つ輪郭がなく、砲も同車重では砲塔のある他の戦車よりも安定。
そして、自動装填装置も砲を振り回しませんから誤作動も少ないのです。

流行になるかは今後の世界情勢次第です。つまり中国やロシアや米国が
軍拡に乗り出すか、その速度はどの程度か次第です。

とりあえずは中国やロシアで復活する可能性がどの程度あるかじゃないでしょうか。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 04:09:49 ID:HwwxhVwq
>>79
> 危機は突然起きます。

だから、言葉遊びは要らないと...

開発中の次期MBTよりも、新規開発の突撃砲が早く完成するっていう短絡思考がそもそもおかしいんだが。

86 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 04:11:10 ID:kOe9SORN
    ____    >79
   /MwmVm    だったら、事前に改修キットを開発しとくだけでいいよね?
   ⊥⊥__⊥   突撃砲開発よりはるかに安価で開発も量産も早いよ。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    どかな?
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     にはは

87 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 04:11:23 ID:Tm0LTE00
>>83
戦術面でも・・・どうかと。
陸自の機甲科が、突撃砲のような固定砲型戦闘車両での戦術を研究してるなんて話はないですし。
90氏が必死になって毎日研鑽してるような、長い年月と経験の世代伝達が必要かと。

作っても、動かせるようになっても、戦術研究は現物がないとできないですから。

88 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 04:12:49 ID:Tm0LTE00
>>84
おつかれさま。

あー・・・楽しかった。久しぶりに。
海上スレでたろちん氏相手にしてた時みたいだった。

89 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 04:13:05 ID:kOe9SORN
    ____    >84
   /MwmVm    おやすみー
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  わたしも寝るーみんなおやすみー
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    ふわぁ〜…」
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    そらー。おふとん行くよ〜 
  ´   し'ノ     ぱたぱたぱた

90 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 04:13:47 ID:Tm0LTE00
>>89
おつかれさまでした。
俺は見逃したテレ玉の「かんなぎ」の録画をば・・・

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 04:14:51 ID:HwwxhVwq
僕も寝るよ。

みんなおやすみ。また明日。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 04:19:07 ID:3uIICkrc
自衛隊が皇居や国会、首相官邸など中央機関や原発や国際空港
尖閣諸島や与那国島などを常駐警備出来無いならば
警察にSAT級の特殊部隊を新たに創設して、自動小銃を所持した警官が警備に当たるべきだ。

93 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 04:52:26 ID:Tm0LTE00
>>92
それ、侵攻阻止なんか出来ませんから。
一応正規軍相手ですよね?自動小銃程度の火器で何をしろと?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 05:33:05 ID:C9q40cRo
北朝鮮に備えて陸上戦力は絶対に必要だ。
陸自は機甲10個師団を1年内に整備すべきだ。
制空制海権は現有戦力で十分確保できる。
事前空爆でテポドンは壊す。
当初3個師団、計10個師団で上陸かければ開戦半年で占領可能。
日本人想定死傷者300名。民主国家にしてすぐ撤退。
中国が出てこないように立ち回る。平成22年は戦勝国。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 09:19:35 ID:gyF2LasW
突撃砲も良いけど、戦車に随伴する歩兵の苦労考えてやって
ほしいねぇ・・・
敵陣周辺とか経路上は当然障害物や場合によっては、敵前衛部隊との
遭遇戦なども有りえるでしょうし、敵陣に迫れば迫るほど阻止砲撃の
雨あられや地雷源突破、鉄条網や対戦車壕・杭を避け、あるいは突破
して迫撃砲や機銃の猛烈な攻撃にさらされて、一生懸命二本足でついて
いく歩兵の大変さ危険さ考えてくり
戦車や装甲戦闘車では屁でもない障害でも、歩兵は大変なんだお?
戦車に遅れず随伴するって無茶苦茶危険だし、必死なんだお?
あまりの地形障害で歩兵の随伴が困難な場合、陸自でさえ戦車の上に乗って
危険冒してでも前進せざる得ないってのに・・・
そういう状況や戦場って刻々と変化するわけだし、敵が常に単一目標であるハズ
もなく、複数多数はザラだろうし歩兵にとって戦車の後ろから支援する機関砲な
ような速射性の優れた弾幕を張る戦闘車両がいるだけでどれだけ助かるか・・・
出来るだけ下車せず地雷源や物理障害物など突破した後下車して、戦車についていく
方が歩兵は助かるのだけど・・・
APCやIFVが地雷や攻撃で破壊されたとしても、歩兵の生存率が高くなるのなら
それで良いのだけど・・・
歩兵って生身の人間ですから機械な方達は盾になってあげてね 引き返すなんていやん(´;ω;`)

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 10:37:39 ID:k9SdKqI2
APCの数だけ用意するとか言うからおかしくなるんだよ。
中隊四両程度の自走歩兵砲なら運用方法が見えてくるだろう。

97 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 11:03:04 ID:Tm0LTE00
>>95
歩兵の皆さんの苦労は、理解してます。
非番の日に浴びるように酒を飲んで、誰が責められようかと・・・

で、あるからこそ、歩兵の皆さんの安全を確保し被害軽減可能な支援車両が必要だと。
結論、戦車とIFVになってしまうわけですが。あと自走迫と。

98 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 11:55:34 ID:DT1QaRcc
>戦車や装甲戦闘車では屁でもない障害でも、歩兵は大変なんだお?

だから戦車が盾となって、さらに歩兵に対戦車自走砲がついてくれれば
いいじゃん。

歩兵にIFVつくより頼もしい。

99 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 11:58:12 ID:DT1QaRcc
>たとえば湾岸戦争であやうく米海兵隊はM60でT-72と戦う羽目になるところでした。

でもT-72ってM60でも互角に渡り合えるんだってね

100 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 12:03:24 ID:DT1QaRcc
>敵戦車と戦闘となったとき、ATGMやMPMSの支援があったにせよ、突撃砲が生残する公算はどの程度か?

じゃあIFVが敵戦車と戦闘になったらどれぐらい生存率あるんだよ?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 12:07:35 ID:J/FhJe5w
突撃砲氏とそもそも論旨が違うのにそのレスに横槍いれてどうすんだよ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 12:16:39 ID:k9SdKqI2
いい加減に歩兵中隊の運用負担について無視するの止めたらどうだ?w

103 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/15(土) 12:17:02 ID:2uqj4DVy
994 名前: 駆逐戦車 [sage] 投稿日: 2008/11/15(土) 02:09:41 ID:DT1QaRcc
>下車歩兵の支援にあたる装甲車両として主張しているだけです。
うん?それだとオレと同じだぞ?
オレもAPCで歩兵降ろしてそれに駆逐戦車みたいなのつけろって主張してるんだから。
>歩兵支援においては戦車の役割をこなせます。
だろ?だから105mmあたりで正面だけマトモにすればいいじゃんって言ってるんだ。

998 名前: 突撃砲太郎 [sage] 投稿日: 2008/11/15(土) 02:13:15 ID:4a9Ktzx+
>>994 こちらは120mm砲搭載で歩兵が乗ってくる車両には
拘っていません。
APCよりもIFVがあればそれにこしたことは無いです。

これね。 ^^
突撃砲さんは似た事を言ってるようで実は違うんだよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 12:18:56 ID:DoWaYTPr
駆逐戦車太郎は一撃必殺しか頭に無いの? 必ず命中して必ずしとめられると思ってるの?
牽制とか拘束とかって単語は知らないの? 馬鹿なの? 死ぬの?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 12:20:04 ID:k9SdKqI2
突撃砲さんは、それこそMGSみたいに中隊下に火力支援車両小隊入れる感じなんでないの?

106 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 12:33:05 ID:DT1QaRcc
>で、あるからこそ、歩兵の皆さんの安全を確保し被害軽減可能な支援車両が必要だと。

うん確かに

>結論、戦車とIFVになってしまうわけですが。あと自走迫と。

IFVの部分を駆逐戦車にしたら?突撃砲でもいいし。あと歩兵。

市街戦なんかではその駆逐戦車を自走迫撃砲にしたらどうかと。

107 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 12:35:18 ID:DT1QaRcc
>突撃砲さんは似た事を言ってるようで実は違うんだよ。

でも歩兵の輸送に関してぐらいだな
違うのは

108 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/15(土) 12:41:13 ID:2uqj4DVy
>APCよりもIFVがあればそれにこしたことは無いです。

ここは?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 12:42:28 ID:J/FhJe5w
>>106
歩兵を乗せる車輌が必要だっつってんのに何で駆逐戦車が出てくるんだよ
すぐ下がっちゃうAPCに関しては>>9の前半に答えてからね

>>107
まず前提となるそろえるべき突撃砲/駆逐戦車が違う
お前の言ってるのはIFVの代わりに安かろう(悪かろう)な駆逐戦車
突撃砲の方は戦車の不足を補うための物、当然防御力火力は高めに設定しなきゃいけない
もちろん価格もIFVよりはお高くなる

んでもって上の議論は突撃砲を基準にされているものであるからして、駆逐戦車には当てはめれないわけよ


110 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/15(土) 12:48:37 ID:2uqj4DVy
ついでに書いておくと突撃砲さんは以前「突撃砲+誘導砲弾」を提唱した人だよね。
自分のわからない事に対して見積もりが甘くなる欠点があるけど誰かさんと違って会話が成立する人だよ ^^

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:14:18 ID:+TRLGXyv
まああれだ。
戦車の量が足りない国が苦肉の策で導入する兵器を
お上の都合で量が制限されてて質で補わなきゃならん国が
何ゆえ新規導入せにゃならんのかと。

112 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 13:17:30 ID:DT1QaRcc
>すぐ下がっちゃうAPCに関しては>>9の前半に答えてからね

APCがすぐ下がったらダメって言うけど、それでもいいように駆逐戦車
みたいな戦闘車両つけたらって話。

IFVだと兵員室がある分火力も装甲も限られる。
それに下車歩兵の援護させるなら駆逐戦車とかにしたら?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:19:49 ID:k9SdKqI2
戦車随伴車両は、弾幕で火制することも求められるから機関砲なんだと何度…。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:22:09 ID:VHpS/Cbs
>>112
>APCがすぐ下がったらダメって言うけど、それでもいいように駆逐戦車
>みたいな戦闘車両つけたらって話。
その駆逐戦車に歩兵を収容できるのかい?
できないのならAPCは戦場に居なくてはいけない


115 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 13:24:39 ID:DT1QaRcc
>戦車随伴車両は、弾幕で火制することも求められるから機関砲なんだと何度…。

じゃあ機関銃を多く積んでるAPCの方がいいって事だね
IFV不要

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:26:23 ID:VHpS/Cbs
>>114
>戦車随伴車両は、弾幕で火制することも求められるから機関“砲”なんだと何度…。

>じゃあ機関“銃”を多く積んでるAPCの方がいいって事だね

ろくに字を読む事もできないのでつね

117 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 13:33:25 ID:DT1QaRcc
戦車の援護がAPCだと下車歩兵の援護ができないから
IFV欲しいんでしょ?

じゃあAPCを強化したようなIFV造るより、APC自身に戦闘車両を随伴させれば?
IFVは兵員室あって同じ予算でもその分、武装が中途半端になるからね。

118 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 13:33:41 ID:Tm0LTE00
>>115
突撃砲氏の論旨は「戦車の代わりに突撃砲」
君の言ってるのは、「IFVの戦闘機能と輸送機能を分けて、APCと駆逐戦車」
全然別の話題なんだけど?

日本語って読める?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:36:42 ID:VHpS/Cbs
>>117
>戦車の援護がAPCだと下車歩兵の援護ができないから
>IFV欲しいんでしょ?
いざという時に、歩兵を載せて装甲で守って退避するのも援護のうち。駆逐戦車にできるの?

>武装が中途半端になるからね。
IFVの機関砲は装甲車・歩兵相手なら十分。弾を多く載せられる分、継戦能力も高いし、弾幕も張れる
105ミリ砲の方が戦車と用途が被る癖に120ミリ級を積む現用戦車に劣るから中途半端

120 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 13:37:14 ID:Tm0LTE00
>>117
APCを強化した駆逐戦車を提唱してる君の発言とは思えないな。
IFVは最初からIFVとして開発されたものがほとんど。
君はM113に105mm砲積むんじゃなかったのか?
どっちがAPCの強化したようなものかは、誰の目から見ても駆逐戦車なんだけど?w

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:42:20 ID:gyF2LasW
>>98
歩兵から見たら戦車がいるのに何で駆逐戦車まで面倒見なくちゃならないの?
って話になるだろ?
駆逐戦車はあくまで対戦専門だろ?
邪魔だよ はっきりいってさ。
それならAPCが貧弱でも無理してついてきて機銃乱射してくれる方がマシだぞ。

122 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 13:45:40 ID:DT1QaRcc
>歩兵から見たら戦車がいるのに何で駆逐戦車まで面倒見なくちゃならないの?

じゃあIFV要らないね。IFVも歩兵の援護なら戦車いるので邪魔。
安いAPCでたくさんって事で。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:48:06 ID:VHpS/Cbs
>>122
駆逐戦車は戦車と使い方が被るから不要。IFVは被らない有用

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20〜40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ?
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう?装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない?

90式戦車     120ミリ主砲  搭載弾数36発 毎分15発(自動装填装置付で戦車として早い)
M2歩兵戦闘車 25ミリ機関砲 搭載弾数900発 毎分約500発


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:56:34 ID:k9SdKqI2
89FVはBMPを排除する能力が求められた。だから35mmKDEなんだよ。
35mmAPDSは1000mでRHA80mm相当の侵徹能力を持ち、これを以て十分な数の携行弾数を確保し、
90TKに随伴して機動打撃の補助任務に当たる。任務からして105mmなんてお呼びでないんだよ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:56:46 ID:gyF2LasW
>>122
安いAPCたくさんも良いけどそれなら火力装甲とも上のIFV
のがより効率良いじゃん?
駆逐戦車は戦車と被るから邪魔だと言ってるの理解できないの?
部隊規模も要員も限られた中で、どうして負担増やすことばかり
考えるの?
無尽蔵に次から次へ兵器や人が沸いて出るわけじゃないだろに。

126 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 13:59:47 ID:DT1QaRcc
>IFVの機関砲は装甲車・歩兵相手なら十分。弾を多く載せられる分、継戦能力も高いし、弾幕も張れる

APCだと12.7mm重機関銃や7.62機関銃とかが何丁も載ってて
弾数も連射も優れてるけど、こっちの方が良くない?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:00:32 ID:DoWaYTPr
APCの火力じゃ敵IFVに屠殺される

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:02:48 ID:VHpS/Cbs
>>126
12.7ミリでは敵IFVを倒せない
敵IFVに対抗できる火力と装甲を有し、かつ戦車に無い速射性、継戦能力を持たせたのがIFVなの。

あと、聞くけどさ。
いざという時に歩兵を素早く収容して撤収するのもIFV/APCが行なう歩兵援護の1つなのだが、駆逐戦車にできるの?

129 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 14:06:39 ID:DT1QaRcc
>89FVはBMPを排除する能力が求められた。だから35mmKDEなんだよ。

>任務からして105mmなんてお呼びでないんだよ。

こういう理屈がおかしい。
BMP破壊するのに、弾幕とか考えてたの?火力を大きくしたいけど
機関砲で精一杯だっただけでは?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:09:43 ID:VHpS/Cbs
>>129
100ミリ砲の火砲が必要なら戦車を呼ぶよ。
わざわざ別に車両を用意してどうするさ。
装甲車両を倒すには十分で、かつ戦車には無い長所がある。だから機関砲なの

で、
いざという時に歩兵を素早く収容して撤収するのもIFV/APCが行なう歩兵援護の1つなのだが、駆逐戦車にできるの?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:10:20 ID:k9SdKqI2
そもそも、BMPを相手に105mmなんてでかいシステムは必要ない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:11:52 ID:dfnZqjFW
延々とループを繰り返すお客さんに健気に付き合い続けているお前らの
心象の良さに脱帽だよ。



133 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 14:14:14 ID:DT1QaRcc
>逐戦車は戦車と被るから邪魔だと言ってるの理解できないの?

じゃあ被らないようにするのには機関砲じゃないといけないね。
すると40mm機関砲が限界じゃないの?
それ以上だと連射できないだろうから。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:17:12 ID:VHpS/Cbs
現実には57ミリ機関砲とかあるけど(IFVに載せるのが現実的かどうかは別として)

それで?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:17:47 ID:k9SdKqI2
要求される能力からして十分だろ>40mm機関砲

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:20:41 ID:DoWaYTPr
つまり105mm砲を機関砲のように撃てる駆逐戦車があれば問題解決だな

137 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 14:21:56 ID:DT1QaRcc
機関砲だと連射もできて弾数も当たるので装甲車相手には駆逐戦車よりも
いいと言うなら、戦車で装甲車倒すよりもいいの?

>100ミリ砲の火砲が必要なら戦車を呼ぶよ。

でしょ?歩兵に105mm砲あったらそんな手間省けます。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:24:21 ID:VHpS/Cbs
>でしょ?歩兵に105mm砲あったらそんな手間省けます。
だから、その考えがおかしい。
一体、なんのための歩戦協同だと思ってるんだ。
お互いの弱点を補い、協力して戦うためだろう。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:24:26 ID:k9SdKqI2
制式要綱
ttp://web.archive.org/web/20030514152016/http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1989d8009.html

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:29:51 ID:k9SdKqI2
>137
戦車は軽装甲車両を撃破する手間で、敵の戦車を相手した方が良いに決まってるだろ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:30:49 ID:0dEI24h6
駆逐戦車太郎などというわりに、敵戦車に対して圧倒的有利な135mmAPFSDSや155mmAPFSDS
ではなく、105mmAPFSDSなんつー正面装甲をぶち抜けない豆鉄砲を提唱するあたりが意味不明だわ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:32:01 ID:bRt/7nKX
だってかまってちゃんだから
一つでも問題が多い方が皆から反応されるでしょ?

143 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 14:32:59 ID:DT1QaRcc
「機関砲の方が連射できて装甲車相手には駆逐戦車よりもいいんだよ」

じゃあ戦車よりもいいね!?装甲車相手なら


144 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 14:34:51 ID:Tm0LTE00
戦車を撃破できないんだから、「駆逐できない戦車太郎」に改名すべきかも知れませんなw

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:35:17 ID:DoWaYTPr
いい加減にして下さいよageさん
かまってあげるからせめて新しいネタを持ってきてください
一つのネタでもう何日引っ張ってるんですか

146 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 14:36:10 ID:Tm0LTE00
>>143
そりゃあいいに決まってるw
装甲車を撃破するのに105mm砲や120mm砲は要らない。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:36:13 ID:k9SdKqI2
>143
戦車中心の機動打撃任務ならな
雑魚には構っていられない

148 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 14:37:02 ID:DT1QaRcc
CV-9040相手でも戦車や対戦車車両よりIFVが有効なんだな?

149 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/15(土) 14:37:29 ID:2uqj4DVy
>>132
ウニは親の納骨に行ってて前スレ中盤からなんだけどいい加減飽きてきた。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:39:11 ID:VHpS/Cbs
>>148
たかだか20t級の車両の装甲を機関砲で打ち破れないと?
いざとなればATMを使えばいいし

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:40:26 ID:k9SdKqI2
>148
CV90がナンボのもんだよw
側面14.5mm抗堪だぞ…重量も89FVより軽い。
同じ防弾鋼板の装甲なら、89FVみたいに35mm定格なんて実現してるかどうかねぇ。

152 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 14:53:22 ID:DT1QaRcc
>雑魚には構っていられない

だからこそ歩兵に一段階弱い105mm砲を与えれば?弱い機関砲や誘導のATM
よりはいいよね?装甲もあるし。

>CV90がナンボのもんだよw

敵のIFVもなめたら危険だよ?
同じだったら機関砲と戦車砲どっちがより確実に息の根を止められるの?

153 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/15(土) 14:57:06 ID:Tm0LTE00
機関砲搭載のIFVは、戦車砲でしか撃破できないって定義でもあるのか?w

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:57:12 ID:VHpS/Cbs
>>152
>同じだったら機関砲と戦車砲どっちがより確実に息の根を止められるの?
戦車砲を載せているのが戦車なら戦車砲だな
戦車砲を載せているのが駆逐戦車なら機関砲だな
駆逐戦車は車体丸ごと動かさないと照準できないから、戦車に追従可能なIFV相手だと待ち伏せ以外には厳しいだろうなぁ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 14:57:52 ID:VHpS/Cbs
で、
いざという時に歩兵を素早く収容して撤収するのもIFV/APCが行なう歩兵援護の1つなのだが、駆逐戦車にできるの?

156 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 14:59:29 ID:DT1QaRcc
相手がIFVでこっちもIFVだと火力も装甲も五分五分なので死闘になるよ?

で、戦車なら敵IFVに圧勝だと言うのに、駆逐戦車だとIFVよりも不利だと言う
神経が分からん。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 15:01:41 ID:k9SdKqI2
105mmは連射して火制できないと何度言わせるんだよ…
その上、おめーの言うプラットフォームに105mm載せても中らんから機関砲の方がいい。
だいたい装甲ってどんだけだよ?全周35mm抗堪の89FVで26t、側面14.5mm/正面25mm前後抗堪のCV90で20tだぞ?
想定する敵IFVがBMPであり、2A42に抗堪する程度の装甲で十分だろう。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 15:01:59 ID:VHpS/Cbs
>>156
固定砲塔で現用装甲戦闘車両相手に機動戦ができると言う
神経が分からん。

で、
いざという時に歩兵を素早く収容して撤収するのもIFV/APCが行なう歩兵援護の1つなのだが、駆逐戦車にできるの?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 15:03:19 ID:k9SdKqI2
で、歩兵中隊の兵站を圧迫しまくってどういうつもりなの?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 15:06:44 ID:78XmiH0/
ZSU-23-4から対空レーダ外してATGM2〜4発くらい載せて
装甲強化した方が使いやすくね?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 15:07:45 ID:VHpS/Cbs
>>160
それってBMP-Tw

162 :160:2008/11/15(土) 15:21:44 ID:78XmiH0/
書き込んでから気付いたw

多連装自走対空砲の制圧力は圧倒的と思う。
レーダー要らない。IFV程度の装甲欲しい。
ATGMも保険で欲しい。

あれ?BMP-T?


163 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 15:54:56 ID:DT1QaRcc
>固定砲塔で現用装甲戦闘車両相手に機動戦ができると言う

ん?だから機動戦の中核がMBTでその後衛に駆逐戦車って話。

戦車が先頭で激しい戦いを繰り広げている。それに護衛の歩兵が
いてそれを援護。

そこに敵の装甲車が現れてしまった。

防御体制をとって装甲車を破壊。歩兵は助かる。

164 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 15:57:57 ID:DT1QaRcc
>戦車に追従可能なIFV相手だと待ち伏せ以外には厳しいだろうなぁ

IFVも自衛と牽制の車両なんですけどね…

自走ATMと軽戦車のハーフに更に兵員室を設けたようなシロモノ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 15:58:38 ID:Vdt9ghtx
だいたい軽い車体に105mmで反動のでかいAPFSDSを撃とうというのが間違ってる。
低反動砲にしてタンデムHEATのほうがまだ現実味がある。
つーか他国の大口径砲搭載車両はこうゆうの乗っけてないってことは何か問題あるのかね?

166 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 16:07:00 ID:DT1QaRcc
>>162
水平撃ちの高射機関砲とか自走迫撃砲とかいいね

でも機甲戦だとちょっと射程短いし、装甲ある相手には不利
そういうのは市街戦に投入してすばしっこいゲリラの掃射に利用しような

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:26:24 ID:0KUgpkg0
ここまで>APCの機銃の方がIFVの機関砲より沢山撃てて良い
ヘの突っ込み薄い…
IFVには大抵安定化された同軸機関銃とか言う贅沢な装備があるのに…

そして突撃砲的な仕事ならBMP-3やらIT-1がまさにそれだったんじゃね?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:33:16 ID:Vdt9ghtx
戦車が先頭で激しい戦いを繰り広げている。それに護衛の歩兵が
いてそれを援護。

そこに敵のIFVが側面から現れてしまった。

防御体制をとる間もなく駆逐戦車は破壊された。歩兵は全滅した。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:37:23 ID:VHpS/Cbs
>>163>>164
例えば進軍中に敵IFVと遭遇したとしよう?
駆逐戦車は固定砲塔だから、車体ごと旋回しないと照準ができない。当然、旋回砲塔に比べればだいぶ遅い。
その隙に側面とられて、装甲の薄い側面を機関砲で打ち抜かれるか、ATMで吹っ飛ばされるかだろう

で、
いざという時に歩兵を素早く収容して撤収するのもIFV/APCが行なう歩兵援護の1つなのだが、駆逐戦車にできるの?

170 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 16:45:38 ID:DT1QaRcc
>旋回砲塔に比べればだいぶ遅い。

むしろ砲塔回してる方が遅くないか?
というかどんな車両でもすぐに車体は敵のいる方に向けるだろ?危ないから。

敵に車体を向けようが、砲塔回そうが一瞬の事だよ。
だからほとんど変わらないよ。

増してや戦車の後ろで自衛や牽制してるならイキナリ側面から完全な不意打ち
食らうなんて滅多にない。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:51:37 ID:78XmiH0/
敵IFVは常にほぼ真正面に出てきてくれるそうです。


172 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 16:51:49 ID:DT1QaRcc
「戦車を援護している歩兵を更に援護する」というウィキの定義に沿えば
APCに戦闘力持たせなくても、その為の戦闘車両をつくればいいわけで。

手軽で安価で、種類も豊富に。

機甲戦なら自走対戦車砲を歩兵に、市街戦なら自走迫撃砲を歩兵に、って感じで
戦車に同伴させる。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:53:13 ID:cc6XvOHC
>>170
車体回すほうが速いんなら、戦車に砲塔が載っている意味が無いんですが


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:53:29 ID:VHpS/Cbs
>>172
で、
いざという時に歩兵を素早く収容して撤収するのもIFV/APCが行なう歩兵援護の1つなのだが、駆逐戦車にできるの?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:55:47 ID:gwjONlOS
敵のIFVは馬鹿正直に正面に出てきてくれるようです。
さらに敵戦車をやり過ごすことを知らない馬鹿のようです。
つーか戦車が突出していて後ろに自走対戦車砲がいるだけなら歩兵のATMでも対処可能だろ。

176 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 16:56:21 ID:DT1QaRcc
>いざという時に歩兵を素早く収容して撤収するのもIFV/APCが行なう歩兵援護の1つなのだが、駆逐戦車にできるの?

できないといけないの?後ろに下がったAPCもいるけどね

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:58:06 ID:Ux22KXAm
>>172 このようなレス↓をしているということはAPCは後退する想定なんだよね?
     歩兵が危なくなったらどうするの?ちなみに野戦での話だよね?

112 駆逐戦車 sage New! 2008/11/15(土) 13:17:30 ID:DT1QaRcc
>すぐ下がっちゃうAPCに関しては>>9の前半に答えてからね

APCがすぐ下がったらダメって言うけど、それでもいいように駆逐戦車
みたいな戦闘車両つけたらって話。

IFVだと兵員室がある分火力も装甲も限られる。
それに下車歩兵の援護させるなら駆逐戦車とかにしたら?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:58:26 ID:VHpS/Cbs
>できないといけないの?
なんのためのAPC/IFVだ?
歩兵に防護を与えるのが目的だろう?
>後ろに下がったAPCもいるけどね
下がったら戻ってくるまで時間がかかるだろうが。
その間に歩兵隊は全滅だね

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:01:59 ID:FVsbygPd
池田大作名誉会長マンセー!
これで朝鮮半島から密航しなくても済むんですね
あとは人権擁護法案と永住外国人参政権法案が成立すれば、日本は我々の物です。

【日本終了危機】国籍法改悪 外国人が大量帰化【FAX送信超大至急!】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226727214/301-400

180 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 17:02:27 ID:DT1QaRcc
>歩兵に防護を与えるのが目的だろう?

でも歩兵は最初から下車してただの歩兵なんだよ?それを戦車が保護するわけで。
だから運ぶ車両なんかAPCでも沢山。どうせすぐに降りるんだから同じ。

181 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/15(土) 17:04:29 ID:hAYk/kjj
まだやっているのかw
ところで駆逐戦車って「戦車」なんだろ。
MBTと並立させる意味が無いw

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:05:21 ID:VHpS/Cbs
>>180
だから、APCが後退したら、また載せる時にどうするんだよって話だ。アホ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:05:32 ID:Vdt9ghtx
想像力の足りない駆逐戦車太郎はとりあえずRTSゲームでネット対戦でもしてボッコボコにされてこい
最近のゲームは馬鹿にできないぞ

184 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 17:11:05 ID:DT1QaRcc
>だから、APCが後退したら、また載せる時にどうするんだよって話だ。アホ

退却時にIFVがあった方が効果的なのでIFVが必要とは聞かない。
だからあまり重要じゃないんじゃないの?

というか後方で待機してるAPCもそんに遠くにいないからそれでもいいと
思うけどな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:15:36 ID:VHpS/Cbs
>>184
そりゃそうだろ
移動のための足の有無は、有効性どころの問題じゃねぇって

186 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 17:19:36 ID:DT1QaRcc
>最近のゲームは馬鹿にできないぞ

オレはPS1のリアルな戦車ゲームを何年もやりつくしてるけどね。
エース・モードで。

187 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 17:30:38 ID:DT1QaRcc
イラクの市街戦でもM1戦車に同伴させるには
M2歩兵戦闘車+歩兵よりも
自走高射機関砲(水平射撃)+歩兵の方がいい

これならすばしっこいゲリラ相手に弾幕張れるぞ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:35:06 ID:Ux22KXAm
急に市街戦の話に変わったww
さっきまで野戦の話をしていたのに

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:37:22 ID:VHpS/Cbs
どちらにしろ、駆逐戦車の出番は無いがな

190 :160:2008/11/15(土) 17:38:52 ID:78XmiH0/
>多連装自走対空砲の制圧力は圧倒的と思う。
レーダー要らない。IFV程度の装甲欲しい。
ATGMも保険で欲しい。

あれ?BMP-T?

駆逐戦車いらないね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:44:56 ID:Vdt9ghtx
>>186
俺の目が曇ってるだけかも知らんけど、これ何かのコピペ改変?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:47:08 ID:bRt/7nKX
お前らそろそろ無視しようぜ
かまってちゃん相手に相手するだけ相手が喜ぶだけ
>>191
どう考えても相手にして貰う為に嘘言ってます

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:47:54 ID:sOToQNz0
当方一般人に毛が生えた程度の者なんですが、ギレンの野望に例えると

マゼラン+コロンブス+サラミス

の編成で行こうとしてると考えてよろしいですか?


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:53:33 ID:T5EDYhkD
>>PS1のリアルな戦車ゲーム

パンツァーフロントってさ
LRボタンでほぼ瞬時に車体を横に向けれるから突撃砲でも戦車でもぶっちゃけ同じなゲームだったよね




195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:56:20 ID:Vw1yISdB
>>193
バーミンガム+ホワイトベースを
バーミンガム+マゼラン+コロンブスにしたいそうです。
ちなみにバーミンガムとマゼランには搭載能力はありません。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 18:03:34 ID:sOToQNz0
>>195
( ゚д゚ )…

有難うございました。

以降大人しくROMっとくです。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 18:07:24 ID:cRjaJCrZ
しかもホワイトベースよりマゼラン+コロンブスの方がずっと高価、という落ちがつく。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 18:14:31 ID:2Bj+OUCq
ガノタのネタはさっぱり分からん。何で記号だけで会話が成立するんだ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 18:18:18 ID:H5Rux8Us
会話と言うのは記号化されるからこそ意思の疎通が成立されるんだよ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 18:29:11 ID:bRt/7nKX
>>198
いや、普通に名前で言ってるだけだから記号とかないだろ
それだったら上で展開してる話なんか型番だけとか普通に出てるぞ

201 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 18:55:54 ID:UqjzSH4m
    ____    >駆逐戦車さん
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   わたしの>14読んでどう思う?
   |__/|ノノ))))〉   まだ駆逐戦車が現在ほとんど死滅した理由わからないかな?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    にはは
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ  

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 19:33:54 ID:s2SjsbFi
ちょっと待て
たしか500レスくらいあったのになぜ200くらいに減ってるんだ?
そしてスレタイに4とあるのは気のせいか?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 19:43:31 ID:HFAUpPjH
おまいら、旋回砲塔のリアクションタイムの優位性は、行進間射撃又は躍進射が可能な点が
おおきいことをわすれてるぞ。

204 :突撃砲:2008/11/15(土) 19:45:50 ID:4a9Ktzx+
常に最適の組み合わせで相手の弱点を突けて、こちらは弱点をうまく補えるような状況は
部隊が隊形を組んで動いているときであってもなかなか難しいんじゃないだろうか。

守りに入って陣地をきちんと作って戦うときならば、ある程度は注文相撲みたいな
事も起きるかもしれないけど、それにしたって、陣地のどこから突くかは相手が選べるし、
陣地をいつつつくかも相手が選べる。

APCと駆逐戦車が別ということはAPCの位置からはみえるけど、駆逐戦車の位置からは
みえない相手が居るってことを意味するし、機能の異なる車両が多いほど、うまく
調整して弱点を補いあわせるのは難しくなる。

それに車両の数が多くなるほど車両の運転と武装で人をとられる。中隊あたりの人員数が
一定だと仮定すれば、下車して戦う歩兵の数がその分減っていくことになる。

さらに車両が動けるよう世話をする人の数も増えていく。

ここらは人員規模と予算の問題でもあるけど、人が増えれば訓練施設も広くいるし、
教官も増やさなきゃいけないし、退職者の年金負担も増えるし、訓練費用も増えるし、
いろいろ影響がでてきますよぅ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 19:52:26 ID:k9SdKqI2
>204
中隊の負担についてはもうずっとシカトされてるよw

206 :突撃砲:2008/11/15(土) 19:54:32 ID:4a9Ktzx+
駆逐戦車部隊で小隊4両が隊形を組んで開けたところを移動中として、
不意に側面に敵が出現して困るのは、そもそも進撃している方向ってのは
敵がいる方向だってことで選んで一番装甲が厚い正面を向けて動いているわけ。

相互援護で2両後ろに残して2両だけで進むってことはやるかもしれないけど
それにしたって、後ろの2両はやはり敵が出現するであろう方向をみている。

開けたところで突然不意に脇腹に敵が出てきたら
選択肢はいくつかある。
1 これまで敵がいると思っていた方向に脇腹を向けて脇腹の敵とやりあう
2 後ろから援護してくれる2両を信じて突進し続ける
3 ともかく煙幕を張って全速で下がる

砲塔があれば、咄嗟に砲塔を振って応戦しつつ、これらをこなせるけど
駆逐戦車だときびしいもんがあると思う。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:04:21 ID:s2SjsbFi
974:駆逐戦車 2008/11/15(土) 01:40:48 ID:DT1QaRcc[sage]
>120_戦車砲があるのに、なんで105_を用意する必要があるのかと。

だから歩兵に105mmあれば戦車はそれだけ歩兵を助けなくて済むって
すでに言ったのに。

IFVだと敵IFVにも苦戦するだろう。で、戦車はそれとも戦ってやらないと
いけなくなる。
_________________________________
戦車があれば駆逐戦車は無くて済む。
敵IFVに苦戦する事を想定しているなら戦車の数を増やせば良いだけの事。
そもそも支援が仕事の戦車が居るのなら駆逐戦車は必要としない。

208 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/15(土) 20:16:19 ID:hAYk/kjj
ていうか、駆逐「戦車」であるのに120mmに劣る105mmを装備するメリットは?w

209 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 20:20:33 ID:UqjzSH4m
    ____    >206
   /MwmVm    旋回砲塔の意義は、
   ⊥⊥__⊥   >砲塔があれば、咄嗟に砲塔を振って応戦しつつ、これらをこなせるけど
   |__/|ノノ))))〉   の前に、もう一段階あるよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    車両の警戒行軍において、各車は別々の方向を警戒するよね。
  )ノ fく/_|〉     という事は、旋回砲塔があれば、予めその方向に主武装を指向しつつ警戒し前進可能。
  ´   し'ノ  
            だから応射が早いの。
            咄嗟の旋回の前に、全周に各車が砲を指向したまま行軍できる。
            実は、これこそが旋回砲塔の利点。

            だ か ら

           >107

            は見当違いなのw
            みんな、駆逐戦車さんのハード論に巻き込まれる前に、ソフト面(運用面)からも攻めようよ。
            向うの土俵にあがって正面戦闘したって、相手は損害を無視するから無意味だよ。

            相手が想定できない(知識的にもろい)側面から打撃しないとね。

            にはは           

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:22:11 ID:gyF2LasW
IFVなりICVなり、現代版駆逐戦車でもあるじゃんか・・・
対戦車ミサイルの発展を無視して、大口径火砲に拘るからおかしな
ことになるのだろうね。火砲の優位性は重装甲な戦車に依存して
それを補う形でIFVや歩兵が共同するのが、もっとも理にかなってる
と思うのだけど、自走化して後続より付いてきてほしいのは重迫撃砲とか
榴弾砲の方なのに・・・

211 :突撃砲:2008/11/15(土) 20:22:38 ID:4a9Ktzx+
あともう一つが

敵のいる方向がはっきり分かってたとしても、そこまで進む地形次第では
常に正面を向けて走っていけるんだろうかってのもある。

戦車でも土手を乗り越えるときとかで下腹を狙われたりするけど
固定砲塔の場合は、ちょっとしたカーブで砲の左右旋回範囲を超えちゃえば
通過している間は相手に撃ち返せないことになる。

砲塔があれば敵がいる方向に砲塔を常に向けながら走れるんだけど。

でも、確か駆逐戦車さんは固定砲塔にはこだわっていなかったので
たぶんこの問題はないっぽいです。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:29:27 ID:VHpS/Cbs
>でも、確か駆逐戦車さんは固定砲塔にはこだわっていなかったので
装軌で、105ミリ砲搭載で、正面装甲それなりで
かつ旋回砲塔にしたら…ただの戦車じゃん

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:43:57 ID:gyF2LasW
>>212
「戦車は歩兵支援任務。駆逐戦車は対戦車任務」
この幻想をまだ持ってるのだろね。
戦車が飛躍的に性能能力が高まって、戦車モドキは所詮戦車に
対抗できないし、戦車の任務を兼ねることもできないって分かって
しまったから、高価な対戦車ミサイルや対戦車ヘリなどを導入できない
貧しい国を除いて対戦車砲そのものが消えていったというのに・・・

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:49:01 ID:VHpS/Cbs
>>213
異議あり!
ageの構想では「戦車は対戦車任務。駆逐戦車は歩兵支援任務」だ!

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:56:05 ID:Vdt9ghtx
というかこれは・・・歩兵戦車と駆逐戦車を作るという話になってない?

216 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 21:10:36 ID:DT1QaRcc
>>201
うーん14だけど
IFVだと部隊編成が柔軟に行われるって事を言いたいの?

217 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 21:15:46 ID:DT1QaRcc
>敵IFVに苦戦する事を想定しているなら戦車の数を増やせば良いだけの事。

だからそれだとIFV要らないって事に。
歩兵援護も戦車に任せればいいんだから。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:17:03 ID:VHpS/Cbs
>>217
駆逐戦車は戦車と使い方が被るから不要。IFVは被らない有用

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20〜40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ?
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう?装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない?

90式戦車     120ミリ主砲  搭載弾数36発 毎分15発(自動装填装置付で戦車として早い)
M2歩兵戦闘車 25ミリ機関砲 搭載弾数900発 毎分約500発

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:23:02 ID:k9SdKqI2
まだ機関砲による火制がわからんのか…

220 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 21:23:50 ID:UqjzSH4m
    ____    >216
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   ちがうの。
   |__/|ノノ))))〉   柔軟な部隊編成により駆逐戦車はなくても大丈夫って話。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    そして、この方法の方が【効果的】ってのも重要。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      駆逐戦車さんは、戦車やIFVの用法想定が固定的すぎるの。
            そして現実の軍隊は、より柔軟な運用を実行して効果をあげてるの。

             がお、がお


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:24:54 ID:s2SjsbFi
>>217 IFVは歩兵輸送に必要。先に言っておくとAPCでは"IFVで倒せる相手"と戦えないから代わりにならない。

222 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 21:25:21 ID:DT1QaRcc
歩兵援護のような任務には旋回砲塔は要らないと突撃砲に関する記述で
読んだことあるけどね

機動戦でも中核が戦車であって、そのサポートなんだから自走対戦車と歩兵
でもいいじゃないか

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:27:22 ID:k9SdKqI2
機動中の射撃ができないと言う事は、機動打撃任務では全くの役立たずだろ。
そんな物を中隊においておくのか?邪魔なだけだ。

224 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 21:30:48 ID:UqjzSH4m
    ____    >222
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   下車歩兵の援護に旋回砲塔は必ずしも必要じゃないよ。
   |__/|ノノ))))〉   でも、前進警戒には必要。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    駆逐戦車さんの提案はAPCの援護なんだよね?
  )ノ fく/_|〉     駆逐戦車は行軍中の警護できないよ。
  ´   し'ノ  
            どうするの?戦車に警護してもらうの?
            だったら駆逐戦車いらないよね?

            にはは

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:33:21 ID:DoWaYTPr
>>222
貴重な予算と人員と保有数を割いてそんなもんを整備する価値は無え

226 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 21:39:24 ID:UqjzSH4m
    ____    >223
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥  ぴぴぴーーーーー!
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    その突っ込みは不適切だと思うよ。
  ((( ⊂I!Liつ    だって、機動打撃中、すべての車両が常に移動してる訳じゃないし。
  )ノ fく/_|〉     確かに不利ではあるけど、全車が旋回砲塔なしって場合でもないかぎり、
  ´   し'ノ      旋回砲塔車両を後方から支援専任ならばなんとかなるの。

ただし、この場合、非旋回砲塔車両は普段、旋回砲塔車両の警護を受ける必要があるから、
なにかしら【旋回砲塔車両に勝る点】がなくちゃ無意味だよね。

例えば火力が優越してるとか、射程が優越してるとか、対空能力を持つとか、歩兵輸送能力を持つとか。

で、105mmのより低レベルな車両を戦車他が警護しなくちゃならないのはどうななのかな?かな?
ね、駆逐戦車さん。どうなの?

にはは


227 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 21:57:57 ID:DT1QaRcc
>>224

>駆逐戦車さんの提案はAPCの援護なんだよね?
>駆逐戦車は行軍中の警護できないよ。

APCの援護というか、APC自体歩兵をすぐに下車させるから
前進警戒できなくてもあまり問題ではないのかなと。まず戦車に守って
もらっているし。

しかも駆逐戦車も前進中に敵に遭遇しても対応できると思う。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 22:06:39 ID:k9SdKqI2
>227
思う
じゃなくて根拠を示せよ

229 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/15(土) 22:08:20 ID:2uqj4DVy
やあやあ盛り上がってるね ^^
ある程度装甲に余裕があって榴弾(迫撃弾?)・対戦車ミサイル・地対空ミサイルを撃ち分けられる自走砲とかどや?
って思った。(弾種がありすぎて無理そうな気もするが・・・。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 22:26:55 ID:WrcfuzBS
現代版GMC造りたいなら攻撃力以外は割り切れよ…
攻防力のバランスを求めたら結局は行き着くところMBTになっちまう。

そういう点で実際に叩き台として良さそうなのがCV90一族だと思うんだがなぁ…
スウェーデンはどういうつもりで使い分けていくのか見つつ話せば面白そうなのに

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 22:30:12 ID:VHpS/Cbs
>まず戦車に守ってもらっているし。
じゃあ、駆逐戦車じゃなくて戦車にやらせればいいじゃん

232 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 22:42:33 ID:DT1QaRcc
旋回式でないと前進警戒できないなら、
M113はM2機関銃を旋回式にすべきだったね

火力・装甲以前に構造そのものに問題あり〜

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 22:44:05 ID:k9SdKqI2
何を言っているんだ…

234 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 22:44:36 ID:UqjzSH4m
>227
もう一度、よく読んで欲しいな。
あと、APCが完全に下がると困るんだけど。

歩兵さんの再編成に時間がかかって、せっかくの機動戦が台無し。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
224 名前: Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日: 2008/11/15(土) 21:30:48 ID:UqjzSH4m
    ____    >222
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   下車歩兵の援護に旋回砲塔は必ずしも必要じゃないよ。
   |__/|ノノ))))〉   でも、前進警戒には必要。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    駆逐戦車さんの提案はAPCの援護なんだよね?
  )ノ fく/_|〉     駆逐戦車は行軍中の警護できないよ。
  ´   し'ノ  
            【どうするの?戦車に警護してもらうの?】
            【だったら駆逐戦車いらないよね?】

            にはは


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 22:46:41 ID:VHpS/Cbs
M113のM2って前方固定式だったの?w

236 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 22:51:29 ID:UqjzSH4m
    ____    >232
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   M113のM2はね、射界ひろいよ。
   |__/|ノノ))))〉   さらに、兵員のもつMGがあって、それも使って全周警戒するんだよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    あと、MG用リングを持ったタイプや、銃塔タイプもあるけど?
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      なにか?あ、完全砲塔の火力支援型もあるよ。豪州が使ってた。

             にはは

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 22:55:46 ID:41I3Dk79
さすがに豪はブリテンの
ゴミ捨て場なだけあったから
変態も多いなw

238 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/15(土) 22:56:12 ID:UqjzSH4m
    ____    >M113
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   ベトナム戦ではM2を全周旋回化して防盾つけて、
   |__/|ノノ))))〉   さらに後部左右2箇所にMGx2を設置したのを騎兵部隊が使ってたね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    で、それがなにか?
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      にはは

239 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/15(土) 23:00:37 ID:2uqj4DVy
>敵に車体を向けようが、砲塔回そうが一瞬の事だよ。
>だからほとんど変わらないよ。

ふと思ったんだけど車体の旋回と砲塔の旋回を同時にやれば更に早くなるって突っ込んだらいけないんだろうか・・・。

240 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 23:04:18 ID:DT1QaRcc
>M113のM2はね、射界ひろいよ。

視界広ければ固定でもいいのね?

>さらに、兵員のもつMGがあって、それも使って全周警戒するんだよ。

うん?どこに?そんなのあった?基本型で

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:06:08 ID:VHpS/Cbs
だからM113のM2は別に固定式じゃないだろ

242 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/15(土) 23:07:17 ID:2uqj4DVy
>さらに、兵員のもつMGがあって、それも使って全周警戒するんだよ。
あの馬鹿でかい上部ハッチは何の為にあるのかって話ですよね ^^

>ベトナム戦ではM2を全周旋回化して防盾つけて、
>さらに後部左右2箇所にMGx2を設置したのを騎兵部隊が使ってたね。
M113のプラモ買ったときの説明書に写真がのっててカッケーと思ったです ^^

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:08:11 ID:k9SdKqI2
固定すると射界は広く取れないだろjk

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:09:14 ID:cRjaJCrZ
M113系列といえば某国のKIFVがあるじゃありませんか。
あれもかなり気合い入ってます。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:11:16 ID:78XmiH0/
>>240

>M113のM2はね、射界ひろいよ。
>M113のM2はね、射界ひろいよ。

視界広いなんて書いてないし
ttp://xbradtc.files.wordpress.com/2008/07/m113-1.jpg
これで固定なら大変なことにw

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:14:00 ID:gyF2LasW
つかイラク戦争後やアフガンでもそうだったけど
正規戦でも使えるけど、IFVは非対称戦においても
有効だと認識が強くなった兵器なんだそうな。
RPGや成形炸薬弾、スナイパーなどで突発的に攻撃してくる相手に
は戦車よりIFVの方が対応能力が高くて、乗車してる分隊と共同を
取ることにより結構な効果を上げてると聞いたよ。
乗車する分隊もそういう場合は特殊部隊兵士とかにして、複数のIFVで
行動する場合も多々あるみたい。
詳しい人いたら教えてたもれ(´;ω;`)


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:18:25 ID:cRjaJCrZ
アフガンだかでT-72やらBMP-1を持っていったら主砲の仰角取れなくて困った、おまけに制圧力低くて使いにくい

なら機関砲搭載すればいいんじゃね?

BMP-2

こうでしたっけ?

248 :駆逐戦車:2008/11/15(土) 23:19:36 ID:DT1QaRcc
ふーん。

M113も全周旋回化してるのは事実で、それは
戦車と前進警戒するためでもあるのか。



249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:19:45 ID:k9SdKqI2
う〜ん…
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m113-001.jpg

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:38:26 ID:WrcfuzBS
>>248
何が言いたいの?
ちと骨董品だがM3APCはリングマウントでM2BMGを積んでいて、
こいつは当時の補助車両にしてはかなりの制圧力を持っていた。
積極的に使うもんじゃ無いが、アメリカのAFVの
車載機関銃は結構凝ってる傾向があると思う。
M113はナム戦じゃキットやら現地の工夫で
殆ど装甲付けたが、あくまでも装甲兵員輸送車として
使われていたのが現実では?
まぁこの戦争では戦車隊同士の戦いが余り無いし
サーチアンドデストロイはちょっと性格的に
今の非対称戦と同じようなもんだし

251 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/11/15(土) 23:38:33 ID:vAwLjptK
チェチェンの対機甲戦術のHPでも見せてあげればどうかな?かな?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:47:58 ID:gyF2LasW
>>247
ゲリラなどは待ち伏せ攻撃が主な戦法だから、死角が多い戦車は
返ってカモにされるし、随伴する歩兵が真っ先に狙われて頭抑えられる
から旧ソ連軍も苦戦した模様。
BMP-1は防御面と面征圧能力が弱くて、あまり役に立たず返って自国産武器の
RPGで始末されるという悲しさ・・・
主兵装の73mm低圧滑腔砲も、命中精度、制圧射撃時の威力、共に不足しその反省
からBMP-2のような砲塔が大型化、30mm口径の機関砲と有線誘導式の対戦車ミサイル
を採用となったそうな。
BMP-3になると 100mm低圧砲・30mm機関砲(同軸)、AT-10対戦車ミサイル 、7.62mm機関銃
重武装重装甲となって見た目戦車そのもの・・・(´;ω;`)

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:55:08 ID:cRjaJCrZ
73mm榴弾は実質ロケット弾だから精度低いのは大目に見てやってー><

しかしBMP系列ってどれも攻撃力偏重な気が。あー、低圧砲はミサイル発射器か……

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:57:46 ID:k9SdKqI2
73mm砲は一発で機関銃陣地を吹き飛ばすヤラシー火器だったが、如何せん命中精度が低すぎた…。

255 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 00:04:33 ID:DT1QaRcc
>>234
前進警戒の時は戦車とAPCでやってもらって、あと歩兵の援護に自走対戦車
を使えば良くない?

それに自走対戦車も行軍中に絶対警護できないって事もないと思う。

256 :本好き猫 ◆hoCa1I7DQA :2008/11/16(日) 00:07:00 ID:dfHMCTpZ
>251
うpうp。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:10:51 ID:aJdGLr/J
前進中に左右の敵へ火力を指向できないで歩兵の援護とは笑わせるな
>思う
だから根拠を出せよ

258 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 00:11:44 ID:2cMqmk9M
>という事は、旋回砲塔があれば、予めその方向に主武装を指向しつつ警戒し前進可能。

固定砲でも、極端に違わないと思うけどな

咄嗟にいくら対応できるとは言え、機関砲と105mmじゃ微妙
戦車もいるし

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:13:31 ID:OLXhVY8v
>>258
>105mmじゃ微妙
じゃあ、105ミリ砲駆逐戦車なんて要らないな
機関砲は弾幕が張れるからあった方がいい

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:15:28 ID:aJdGLr/J
極端に違うと思わない根拠は?
一々停止して車体の向きを変えて部隊の前進に付いてこれないだろ。
で、そもそも戦車の120mm砲がある時点で105mm砲の存在自体が微妙。
固定砲塔と相まって、120mm砲の死角を補うような運用ができない。

261 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 00:17:25 ID:2cMqmk9M
いくら旋回式で警戒すべき方向にもとから向いてるとは言え35mm機関砲

で、こっちは105mmで正面向いてるけど、もともと警戒すべき方向は警戒
してる上、敵が現れたらそっちにすぐ対応するよ

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:21:09 ID:OLXhVY8v
>>261
>いくら旋回式で警戒すべき方向にもとから向いてるとは言え35mm機関砲
装甲車相手なら十分。現用戦車が出てきたらヤバイのは105ミリも同じ。IFVならいざとなればATMが使えるし。
>で、こっちは105mmで正面向いてるけど、もともと警戒すべき方向は警戒
>してる上、敵が現れたらそっちにすぐ対応するよ
旋回している間に撃破されるよ、相手が戦車でもIFVでも。
撃てて当ったとしても現用戦車相手じゃ105ミリじゃ貫けない。ヤバイのはIFVと同じ。だったら即応できるIFVの方がマシ
現用装甲戦闘車両を舐めるな

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:23:23 ID:Fkh0LzXN
3〜4日まったく同じ問答
違うと言えば名前をつけた事と多少兵器の範囲が広くなった事・・・
そろそろ無視しようぜ、スレの無駄だ

264 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 00:27:44 ID:O7t76uEv
    ____    >250
   /MwmVm   実は>248の
   ⊥⊥__⊥  >戦車と前進警戒するためでもあるのか。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    は正しいよ。
  ((( ⊂I!Liつ    駆逐戦車憎しで真実を見失わないよーに。
  )ノ fく/_|〉     それこそ相手の術中。
  ´   し'ノ
            各位FM7-7、1985、3 参照されたし(日本語訳書籍あるし)

           >あくまでも装甲兵員輸送車として使われていたのが現実では?

            APCだから全周警戒の必要がない訳じゃないからね。
            そして機械化歩兵の意味を再度考えるべきだと思うの。

            そすうればAPC→IFVの流れも再認識できると思うの。

            がお、がお

265 :BTMP-84:2008/11/16(日) 00:35:43 ID:aai/cs0L
どの道 IFV1輌で済む事を2輌に分担した時点でout。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:36:21 ID:/dhwsK+z
>>261
機関砲だと相手戦車なら撃破は困難でも弾幕を張ることにより
視界の制限や戦車構造物の破壊など期待出来るし、ATMで反撃
も可能。
しかるに固定砲なあんた大好き自走対戦車砲は、敵を視認した段階で
敵も同じく視認している若しくは分かってる場合もあるから、すでに
狙われていたらお陀仏だよ。
「あ 敵戦車! 方向転換!」ってやってる段階ですでに砲弾が飛んできてる・・・

267 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 00:36:32 ID:O7t76uEv
    ____    >261
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥  砲塔にはATMも装備されてるの忘れないよーに。
   |__/|ノノ))))〉  ちなみに即応で撃破できる必要は必ずしもないよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    友軍に敵の存在を知らしめるのが重要
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    片すのは戦車でいいんだから。
  ´   し'ノ
            ほら、105mm駆逐戦車の出番ないよ。

            攻撃中の展開密度は一定の幅を持つからね。
            戦車あるからって、全部前衛に投入するのは、それはそれで非効率
            一部は後続の支援に廻すのが吉。

            あ、また駆逐戦車の出番なくなっちゃったね。
            (これが編重編成の意味の一部)
            
            にはは

268 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 00:41:52 ID:2cMqmk9M
>一々停止して車体の向きを変えて部隊の前進に付いてこれないだろ。

ただ主武装がもともとそっちに向いてるだけだろう?

機関砲ですぐ倒せる相手なら105mm固定でもすぐそっち向いてまた前進して
追い付けばいいじゃん。

それに旋回式の機関砲でも基本的に止まって戦わないかい?
ですぐ倒してまた進撃って事になるはず

それに戦車いるしね

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:44:29 ID:OLXhVY8v
>>268
>それに戦車いるしね
じゃあ、用途の被る駆逐戦車は要らないね
戦車砲には無い長所がある機関砲を装備するIFVは有ってもいいけど

270 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 00:44:35 ID:O7t76uEv
    ____   
   /MwmVm    ふぅ〜、年末まで我慢できなくてシュタインベルガーあけちゃった。
   ⊥⊥__⊥   でも、う1本のヴィッタースベルグは、なんとしても我慢するよ。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    ドイツワインは良いね〜。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    にはは〜ふらふら〜
  ´   し'ノ


271 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 00:44:49 ID:2cMqmk9M
>片すのは戦車でいいんだから。

な〜んだ

>ほら、105mm駆逐戦車の出番ないよ。

じゃあIFVの出番もないわけね、うん

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:46:20 ID:aJdGLr/J
>268
武装を事前に指向しておける事がどれだけ有利な事かわからんのか?
機関砲で倒せるなら105mmは必要ないし、機動戦中なんだから行進間射撃を要求されるだろう。

273 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/16(日) 00:46:41 ID:giwv4kD4
>戦車砲には無い長所がある機関砲を装備するIFVは有ってもいいけど
都合の悪い部分はズンドコ無視するなあ ^^

274 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/16(日) 00:47:33 ID:giwv4kD4
>>273>>271向けです。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:47:34 ID:A5AWqjMw
下戸なのでワインの話にはついていけませぬ……。
そういやT-34てウォトカで動くんだろか?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:48:15 ID:/dhwsK+z
>>271
IFVは105mm駆逐戦車じゃないよ?

277 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 00:49:06 ID:O7t76uEv
    ____    >271
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   わたし、最初から、最低限は戦車+APCっていってたよね。
   |__/|ノノ))))〉   で、APCの生残性をあげて、支援能力を強化したのがIFV
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    で、結局105mm駆逐戦車の出番ないよ。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     にはは〜       うぃ〜・・・・ひっく・・・・



278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:49:58 ID:aJdGLr/J
高仰角取れないと戦車の死角をカバーできない。
駆逐戦車は随伴車両として要求される能力を満たしていない。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:50:00 ID:/dhwsK+z
>>275
木炭・・・

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:00:49 ID:ttrU8NHK
>>277
まあ、フランスでドイツワインを頼むなんて命知らずな!

281 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/16(日) 01:04:40 ID:giwv4kD4
例えば海の話。
戦艦の主砲がドレッドノート以降単一口径で統一されたのは「それまで必要と考えられていた
中短距離用の中間砲の装備を他鑑に任せた」からなんだけど(中間砲の必要性自体は無くな
っていない)駆逐戦車太郎の言い分は「威力のある大口径砲があれば中間砲を積んだ船は要
らない」と言って切り込んでくる敵を蹴散らす為に必要な中間砲の必要性(威力より即応性・速
射性優先)を認めない事なんだよな。

282 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 01:07:05 ID:2cMqmk9M
前進警戒も別に自走対戦車+APCだろうがIFVだろうが
基本的に戦車がメインなんだな

で、歩兵が下車してただの歩兵になったら、
自走対戦車で支援した方が有利だね

283 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 01:09:59 ID:O7t76uEv
    ____    >280
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   88〜
   |__/|ノノ))))〉   フーバーさんかこいい。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    にはは
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ



284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:11:59 ID:aJdGLr/J
>282
じゃあ高所の敵も駆逐戦車で始末しろよ
ソ連はBMP-2とZSU-23-4を使ったが

285 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 01:13:21 ID:O7t76uEv
    ____    >282
   /MwmVm  >自走対戦車で支援した方が有利だね
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   んーん。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    そのまま戦車が支援した方が有利。
  ((( ⊂I!Liつ     わざわざ支援能力を下げる必要なし。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      そこにさたにIFVでAPCよりかさ上げするの。

             戦車前提なら、駆逐戦車ありきの思考から脱却してね。

             にはは



286 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 01:21:40 ID:2cMqmk9M
>>285
>そのまま戦車が支援した方が有利。

じゃあ何?結局は「戦車を援護する歩兵を更に援護するため」のIFVは
要らないじゃないですか〜〜

>そこにさたにIFVでAPCよりかさ上げするの。

じゃあそれだと自走対戦車でかさ上げした方が強じゃん

287 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 01:24:24 ID:O7t76uEv
    ____    >APCとIFV
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥ ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4562024968/sr=1-2/qid=1226550520/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1226550520&sr=1-2&seller=
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4562022655/sr=1-4/qid=1226550642/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1226550642&sr=1-4&seller=
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    これは米軍のM113小隊とM2小隊の教範類の日本語訳
  ´   し'ノ     両方読むと、どれだけIFVが有利かわかるよ。

           そしてM113時代にはITV(M901)の支援が必要だったのに、
           M2時代になって、それが不要になり、その為に
           戦闘展開や行動ペースが上昇したか判るとおもう。

           にはは



288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:24:35 ID:byrJPSYz
>>275
蒸留してブランデーにすれば動くんじゃないかな

>>281
統一射撃管制するためじゃなかったっけ?
海の話はあまり参考にならないと思う

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:27:45 ID:TsCY7pr3
牽強付会・支離滅裂

290 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 01:29:23 ID:O7t76uEv
    ____    >286
   /MwmVm   >じゃあそれだと自走対戦車でかさ上げした方が強じゃん
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   それがかさ上げにならないんの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    逆に戦闘ペースの足をひっぱる結果に〜。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     火力だけが戦闘要素じゃないんだよ。
  ´   し'ノ    
            機動も車両単体のスペックだけが行動としての機動力を意味するものじゃないんだよ。
            駆逐戦車さんは、スペックして見てないように思うの。

            スペックに見えない機能を無視してるようじゃ、いくら駆逐戦車を主張しても
            みんなに理解してもらえないと思うよ。

            スペックは戦闘要素の一部でしかないと思うよ。

            にはは

291 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 01:32:10 ID:2cMqmk9M
うーん

というかLans氏も陥落って事でいいのかね?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:33:21 ID:TsCY7pr3
はいはいわろすわろす。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:34:12 ID:aJdGLr/J
90TK兄貴来ないなぁ…

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:34:21 ID:Col+NndS
>>281
その説明はちょっと誤解を招くような。
格下狩りの中間砲は副砲として生き残ってるしドレッドノート以前でも戦艦は巡洋艦ないし駆逐艦と艦隊を組むのが通例。
これを怠ってうろちょろしてると魚雷艇御一行様に食われても知らないよ、と。
つうか実際そうなったのが日露戦争でのロシアですね。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:36:11 ID:fgtzhNyR
砲に限らず、武装が特定の方向に固定って
九時方向を警戒しながら前進とか出来ないじゃないの?

陸戦でもVLSが主流になったら長い間使われてた砲塔は
役目を終えていくかも知らんが

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:36:42 ID:byrJPSYz
>>291
ハッハッハ、駆逐戦車氏は冗談が上手ですな!

ところでその想定している駆逐戦車って当初の主張からかなり性格かわってるよね?
そこを整理してほしいんだけど

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:39:03 ID:OLXhVY8v
>陸戦でもVLSが主流になったら長い間使われてた砲塔は
VLSは一度真上に打ちあげるわけだから、近接戦なら直接敵に向けないとな
艦艇のミサイルがVLS化したって、艦砲は無くならんだろう?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:44:12 ID:Col+NndS
>>295
ミサイルが勿体ないような格下の相手やちょっと威嚇したい時はどうするの?
障害物を吹き飛ばしたいときや至近に敵の接近を許したときもミサイルだと困りかねないよね。
砲の便利さってのはかなり優れてるから完全に代替するのは難しいだろうね。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:45:50 ID:uqTotop+
ここしばらくROMってたけど、なぜ彼は105mmにこだわるのか、全く理解できない。
砲を使う、ということなら、105mmである必要はないはず。


つか、これ以上続けても無限ルーブになるだけなんだから、スルーしたら?


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:51:44 ID:fgtzhNyR
>>297
そうなんだよなぁ…
もしVLS+高起動ミサイルが万能だったとしたら
RAMなんてややこしい物は開発せずに
ESSM一本で全部やればよかったわけだし。

駆逐戦車/突撃砲憎んでるという指摘だけど、
個人的には好きだけど、
新シャーシで開発ってのはどうかと思うが。
MBTには適さなくなった74を適当に魔改造して
イスラエルの風を吹かせるんだ!

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:52:13 ID:Fkh0LzXN
>>299
最初の時点で気づいて関わるのを止めたのが数名
最初の時点〜途中から参加でずっと関わってるのが数名
全員無限ループで終わりが無いって気づいてるとは思う
だがしかし止めない理由は俺には分からん

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:54:08 ID:XFiSysRi
どうせなら152mm砲搭載!とか言えばいいのに

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:55:14 ID:virf+r3z
>>299 
正直貴重な才能です。回答を考えて説得する道を探すのもまた楽しい。
堂々巡りがいやになったら自ら話題を振ると良い感じになります。

IFVというか兵員輸送車両を大事に守りたい、一方では降車した歩兵の支援を
大口径砲でやりたい、この二つの要求がとても大きいんじゃないかなぁ。

行進間射撃についてはすぱっと諦めて数を増やして相互援護で切り抜ける
みたいなのかなぁ。ここらはちょっと分かりません。

中隊の規模については必要なんだから大型化すればいいってところでしょうか。
たぶん、それで回答する必要を感じておられないんだと思う。

304 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/16(日) 01:57:42 ID:giwv4kD4
>>288
まあ何となくのたとえ話だから ^^
>統一射撃管制するためじゃなかったっけ?
それも利点の一つ。中間砲を無くした事で同一規格の主砲を多数装備、射撃データを統一してしてパンチ力が上がった。
(同時指向が前後に二倍、側面に三倍だっけ?)
同時期に作ってた日本の戦艦(何だっけ?)は主砲サイズが同じなのに砲身長が違った。

>>294
ご指摘痛み入ります。
それでもドレッドノートの大英断は革新的ですから ^^

そんな訳でそろそろ失礼します。 ノシ


305 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 02:01:05 ID:O7t76uEv
    ____    >303
   /MwmVm   >中隊の規模については必要なんだから大型化すればいいってところでしょうか。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  作戦単位を増やす方が部隊としての戦闘力がUPするってことで、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    各国ともに中隊規模はWW2からどんどん小型化してるんだけど・・・
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    IDFなんかも、中東戦争の実戦戦訓をもとに中隊を小型化して作戦単位の増加を選んだし。
  ´   し'ノ
            で、ソ連なんか最初から…ソ連軍事アカデミー、はらしょー、はらしょー。

            にはは

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 02:04:42 ID:fgtzhNyR
ジューコフ…

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 02:05:49 ID:virf+r3z
でも、大型の大隊を持っているほうが勝利するって言葉もどっかで聞いた気がします。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 02:13:54 ID:TsCY7pr3
ひ ら め い た 。 偉大なるルエカ様の啓示を受けたゾ!

陸自はMBT不要。いや、不要は言い過ぎだが数は沢山いらない。
陸自は軽戦車でOK。
軽量だから兵站上の負担も軽いし、安価なので数もそろう。
ゲリコマみたいな「新しい脅威」にも対抗できるしいいことずくめ。
砲威力が不足するのはガンランチャーで解決。装甲? 不安ならERAでもはっとけ。

309 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 02:17:09 ID:O7t76uEv
    ____    >307
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   同数の兵員、装備規模の2大隊と3個大隊が対戦した場合、
   |__/|ノノ))))〉  機動戦にもちこむなら3個大隊が展開の柔軟性があがり有利。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    固定的な陣地戦なら、持久力の高い2個大隊が運用次第では有利になる場合もある
  )ノ fく/_|〉    (逆に、3個大隊の場合、1個大隊の予備運用の機動如何で有利に転ずることも十分ありえる)
  ´   し'ノ     (だから一概に3個大隊側が不利とは言いがたいんだけどねw)
        
            大型の大隊を持っている方が勝利ってのは、同数の大隊で真っ向から対戦した場合のお話。

            にはは

            

310 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 02:25:13 ID:O7t76uEv
    ____    >307
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  小型中隊は、一見持久力がなく継戦能力に不安がありそうに見えるけど、
   |__/|ノノ))))〉  作戦単位の増加による、予備部隊の確保、再編成の容易さ、などで
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    より大きな目でみると、意外と全体としての柔軟性の発揮により、
  ((( ⊂I!Liつ    持久力や継戦能力(特に攻撃継続能力)を維持することも可能。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     これは、さまに柔軟な運用により生まれるものであり、
            C4IRの進歩により、より一層効果を発揮できる方向でもあると思うの。

            その代わり、指揮統制を失うと、もろいけどね。

            にはは

311 :299:2008/11/16(日) 02:53:09 ID:uqTotop+
>>303
解説thxです。

歩兵の支援を大口径砲でやりたい、ですか。なるほど。
でも、だったらもっと大きい砲でもいいし、もっと小さい砲でもいいはず。
なぜ"105mm"でなければならないんでしょう?
この説明が全く無いのは、いかがなものかと。
説明があったとしても、今までと同じパターンで反論されて、無限ルーブ入りするでしょうけどw

スレ汚し失礼しました。ROMに戻ります。


312 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 02:58:34 ID:O7t76uEv
そうそう
前スレ659
ーーーーーーーーーーーーーー
659 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2008/11/14(金) 17:08:08 ID:aoJwwRF0
塹壕潰しにTOS-1みたいな短距離ロケット発射機があれば便利かなと思ったりはする。
(採用してる国が少ないのを見ると色々不都合があるんだろうが)
ーーーーーーーーーーーーーー

塹壕つぶし?

つ【地雷処理用の導爆策射出でGo!】

じゃ、おやすみー

313 :BTMP-84:2008/11/16(日) 03:03:53 ID:aai/cs0L
>>291 論破完了エクスタシーってやつ?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 03:25:46 ID:ClojVFm2
>>308
MBTにEAR貼って数を揃えたら
数を減らした軽戦車集団では太刀討ちできない訳だが。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 03:39:45 ID:TsCY7pr3
>>314
1vs1の戦闘しか想像できないんだね。

重要なのは効率性なんだよ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 08:19:38 ID:Fb0OxiP7
軽量だから兵站上の負担が軽いと言っても、数をそろえたら負担はそれに比例して増えていくわけで。
そもそも、現在でも、自衛隊の戦車の数の上での主力は、軽量な74式なわけで。

そんなわけの分からん軽戦車を新造するくらいなら、74式の改良と延命の方がまだマシだよ。
弾もインフラも揃ってるんだから。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 09:43:42 ID:y/y66WHw
>>291
相変わらずの卑怯者っぷり。
やってて恥ずかしくないの?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 09:45:46 ID:y/y66WHw
>>315
効率?悪すぎるよ。
敵戦車のAPFSDSはスパスパ貫通する。
こっちの主砲弾は敵戦車正面を撃ちぬけない。

ガンランチャーのミサイルが1発着弾する前に、
敵MBTは3発撃ち返してくる。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 10:02:55 ID:d7N6buIC
湾岸で打ち込んでたな
>導爆索

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 10:51:19 ID:virf+r3z
>>311 それは確か解説されていたような。

今の日本で既に作れ、ストックもある高所速砲がL7だからです。
ここらは機動戦闘車と同じ理屈ですね。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 10:53:34 ID:y/y66WHw
>>320
廃物利用?
砲身命数とか大丈夫か?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 10:59:04 ID:virf+r3z
>>321 機動戦闘車の場合であれば、74式戦車の予備砲身を使うのではないかと
思います。当然ですが、砲身の予備がどの程度あるのかなど詳しいことは知りません。

323 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/16(日) 12:30:05 ID:giwv4kD4
ちは。
素朴な疑問なんですが知っている人が居たら教えて下さいです。
砲身命数の件ですが切れかけている、もしくは切れた砲身を単砲身にしたり弱装弾用に改造
したら寿命が延びたりしないんでしょうか?
使い道がなければ結局無駄なんでしょうが・・・。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:50:45 ID:ttrU8NHK
なんでコスト更にかけんのよ…

325 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 14:26:52 ID:2cMqmk9M
MBTは絶対必要だろう
それを優先的に配備しないとね

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:36:12 ID:TsCY7pr3
>>318
1vs1 ではなく全体での効率です。MBTと軽戦車のハイローミックスです。

ミサイルと砲の問題であれば、最近のミサイルは撃ち放し能力があるので、致命的
な問題とは言えないでしょう。発射後は回避行動すれば良いのです。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:37:14 ID:TsCY7pr3
>>325
MBTが絶対必要というのは駆逐戦車氏の言う通りですね。全廃は考えていません。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:39:02 ID:iInYLEgH
単なる読み違えならいいんだよ

Q. 頻繁
A. はんざつ

これなら、まだ許せるよ、見間違いとか。


しかし外交交渉もする首相が「両首脳がはんざつに往来し、」 とか言って良いのか?
ありえん。
漢字じゃなくて、言葉を知らない。

というより自分のしゃべっている内容を理解していない。
内容を理解していたらこんな間違いはしない。

これが相手政府にも翻訳されて伝わっていると思うと恐ろしい
官僚が作った文章を読むだけの仕事なら美人アナウンサーにでもやらせればよい


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:40:37 ID:fgtzhNyR
新聞社の読者のページにでもどうぞ>>328

330 :328:2008/11/16(日) 14:44:39 ID:iInYLEgH
>>329
誤爆スマン

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:52:15 ID:Col+NndS
>>326
Fire and Forgetはできても発射炎は盛大に目立ちまくるから
よっぽど上手くやるか運がよくなきゃ一瞬でばれるぞ。

それからハイローミックスがいいとか言ってるけどこれみても同じ事がいえる?
各国戦車保有数
ロシア:21000
中国:8000
アメリカ:7000
北朝鮮:3000
韓国:2000
台湾:1200
日本:900 → 600に削減が決定
※日本は重砲も600に制限。理由は予算及び政治上の「考慮」。
 さらに財務省は「装輪装甲車」であるはずの機動戦闘車まで戦車枠に入れるよう圧力をかてきている。
 とどめに日本は予備役が無きに等しいので有事には普通科(歩兵)の消耗に対して許容範囲が極端に狭く
 戦車と火砲を中核に添え、他国以上にそれに依存し陸上戦闘の要としている。

332 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 14:54:38 ID:2cMqmk9M
>MBTと軽戦車のハイローミックスです。

軽戦車にミサイルじゃIFVだのう
しかもIFVなら兵員室もあって更にお得…

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:56:29 ID:m+fyGFRF
イギリス陸軍の騎兵戦車と歩兵戦車にかぶりそうなアイディアだな

334 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 14:59:47 ID:O7t76uEv
    ____    >326
   /MwmVm   貴官の言う軽戦車は、現代陸戦での任務を付与されている(軍事)一般的な軽戦車じゃないんだね。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  ところで、その貴官のいうところの軽戦車に歩兵搭載能力をつけちゃ駄目なのかな?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    そうすれば、下車偵察/警戒や、掃討もすぐに可能だよ。
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    あとガンランチャーなんてわざわざ開発するの面倒だから、ATMを外付けしようよ。
  ´   し'ノ     
            あと、そういう支援車両、最近は軽戦車っていわないので、その呼称は混乱のもと。
            中戦車や重戦車も最近は言わないよね。

            まあ、意図的な混乱を狙ってるのなら別だけど。

            にはは

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:02:06 ID:aJdGLr/J
ロシヤ空挺軍が降下すると聞いてやってきました
BMDはどこですか?

336 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 15:03:13 ID:O7t76uEv
    ____    >326
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   まあ、歩兵搭載を諦めて、重装甲に向かうならBMPTが出来上がるね。
   |__/|ノノ))))〉  でも、これは【軽】戦車とは呼べないね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    にはは
  ´   し'ノ   

337 :BTMP-84:2008/11/16(日) 15:07:03 ID:aai/cs0L
>>335 実戦で降下した事がないらしいね

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:10:10 ID:aJdGLr/J
BMD-3は兵を乗せたまま降下するという話しだが…

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:14:21 ID:2yKZ2T3r
厨二ってガンランチャー(笑)に夢見てる奴って多いよな。

340 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 15:16:36 ID:O7t76uEv
    ____    >337
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  やめて、こわれちゃうよ。
   |__/|ノノ))))〉  BMD3は乗員/歩兵搭乗したまま空挺降下する
  ノ ヘ.|l. ;_;ノ|    パラシュートシステムがあるっていうけど…
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    わたしは降りたくないな・・・
  ´   し'ノ   
            が、がお

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:20:21 ID:y/y66WHw
>>326
1vs1じゃなく、多数対多数なら、よけいに戦車が有利になってしまうんだが。
撃ちっぱなし式は、人間が介在しないために妨害や遮蔽に弱いし。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:33:21 ID:Col+NndS
>>338
飛行戦車の時代よりはましになったと考えれば……

>>323
砲身命数については主に二つの要素がある。
つまり「砲身自体の強度低下」と「砲の精度の低下」なんだけど、
一般的に砲身命数で問題になるのは後者の方。
これは砲弾を撃ってると摩擦や熱や圧力で内側から広がっちゃうのが問題になる。
で、いくら撃っても当たらなかったら意味がない(わけじゃないけど)から、
兵器の種類によっても許容範囲は違うし、
中にはパリ砲みたいな変態運用前提の砲もあるけど、基本的に交換になる。
(交換できない事もある。そもそも予備砲身の生産が追い付いてない事も)

ところが精度は低下しても砲身自体の強度はまだの寿命が残ってる事が多いから
切羽詰まってる状況下だと気にしないで撃ったり根性で当てにいったりする事もある。
ただ、これをやるのは陸上用の砲である事が多いし現代の先進国軍隊でやるところはないと思う。

昔だと要求のシビアな海で使えなくなった砲を陸で再利用した例も結構あった。
極端な例だと照準機全壊、安全装置破損、砲身に亀裂ありの状況下で
尾栓を開けて撃鉄代わりにハンマーで砲弾の尻をぶっ叩いて砲撃し続けた野砲もあったとか。
ほら、あの有名なスオミの国ですよ奥さん。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:18:13 ID:TsCY7pr3
>>331
まさしく数が問題なのです。予算が潤沢ならMBTを揃えればいいですが、現実問題と
して600両にされてしまっています。
安価で兵站上の負担もMBTに比べれば圧倒的に軽い軽戦車ならば、財務省を説得して
600両枠を超えられます。

>>332
べつにミサイルじゃなくてもいいのです。載るならば105mm砲でも問題ないです。

>>334
IFVだと、ATMの搭載数が殆どないのが問題です。兵員室のスペースは搭載弾薬に欲しいです。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:20:01 ID:aJdGLr/J
何言ってるんだよ機動戦闘車まで戦車枠に入れられそうなのに…

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:24:11 ID:byrJPSYz
機動戦しないないら別に105mmで絶望的に戦ってもいいんじゃない?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:33:11 ID:byrJPSYz
もしかして日本って、日本製鋼の広島製作所が攻撃されると殆どの火砲の供給がストップする?
考えてみると現代兵器って、この部品はここでしか作れないってのが多いなぁ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:34:01 ID:9DRIr8f5
父よ。お聞き下さい。わたしたちはこれから悟りに行かなければなりません。それも、みんな一緒に揃っての大悟です。この人類の試みに不可欠なのが新しい福音です。父上よ。よろしく御願いします。アーメン。

348 :軽戦車:2008/11/16(日) 16:34:27 ID:TsCY7pr3
MBTは確かに汎用性に優れた、素晴らしい陸戦兵器ですが、汎用性に優れるということ
は、見方を変えれば無駄が多いということでもあります。

たとえば、現用MBTの複合装甲はKE弾に坑椹できますが、ゲリコマなど防衛省の重視
している「新たな脅威」はKE兵器の運用能力はほぼ無いと考えられます。
つまり、大抵の局面ではAFVにはCE弾の防護能力があれば良いのです。

逆に、軽戦車であればゲリコマ相手には十分ですし、なにより陸自の脆弱な兵站能力
を圧迫しないため。インフラ整備をしなくても数を揃えやすいという利点があります。
この利点があるので、今後重要になってくる海外任務でも使いやすいでしょう。
そして、ガンランチャーで、まがりなりにも相手のMBTに対抗する能力を持たせるこ
とも可能です。どうしようもないときのためには、ハイのMBTを使えばいいのです。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:37:32 ID:OLXhVY8v
だったらなんでロシアにしろドイツにしろ、「新たな脅威」に対抗する為に主力戦車並の装甲を持つ重IFVなんて開発しているんだろうか?
つか、ガンランチャーというのは、具体的になにを積むのさ?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:38:58 ID:VwLYP0wx
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226801438/

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:39:10 ID:XFiSysRi
>財務省を説得して600両枠を超えられます。
説得できそうもないから問題なんだろうが・・・

352 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 16:46:52 ID:2cMqmk9M
>>348
ついに軽戦車を名乗り出した
突撃砲さんもそうだけど、オレのパクりはやめてよ〜

353 :列車砲:2008/11/16(日) 16:48:15 ID:VwLYP0wx
ではここで私が!

・・・ごめん

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:58:04 ID:McZZgijH
IFVでも状況次第で兵員室に各種弾薬を積めばいいんでないの?


KEMってどうなるんだろうな

355 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 16:58:48 ID:2cMqmk9M
ところでM113が3000万円なんでしょ?

M2ブラッドリーの武装を全部外して、ただのAPCにしたらいくらだろう?
6000万円前後かねえ?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:13:33 ID:RaZknAmY
武装をはずしたM2なんて・・・

357 :軽戦車:2008/11/16(日) 17:15:00 ID:TsCY7pr3
>>344, 351
そうでしょうか? すくなくともMBTを増やせ、というよりはよほど実現性があるとお
もいますが。

>>354
発射機が外付けのIFVは再装填に問題があります。それに、兵員室にむき出しで弾薬を積
むというのはちょっと・・・

>>M113の値段
一応、300,000ドルですが、現在の物価に直すと違ってくるのでは。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:17:05 ID:y/y66WHw
>>343
どのみちATMなんて積んだところで意味がない。
再装填できないし。
自動装填装置?寝言は寝ていえ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:18:28 ID:y/y66WHw
>>357
ATMオンリーな車両でも、ATMは外付けだよ。

で、軽戦車なんて買ったところで安物買いの銭失い。

数だけ揃えたって現代戦じゃ勝てないんだから。

360 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/16(日) 17:18:46 ID:sDEbQ+G8
>>355
M113装甲兵員輸送車
重量12.3 t エンジン275 hp 生産数8万台以上

M2歩兵戦闘車
重量30.4t エンジン600hp 生産数7000台程度

倍じゃ済まないよ。量産効果で値段が下がった車両とそうでない車両の差。
それにエンジンと重量の差・・・

これくらい調べようよ。馬鹿じゃないんならさ

361 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 17:21:43 ID:2cMqmk9M
>>360
いやM2歩兵戦闘車をAPCにしたらって…言ったのに

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:23:51 ID:y/y66WHw
>>361
無駄に高いだけの役立たずつくって何がしたい?

363 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/16(日) 17:24:26 ID:sDEbQ+G8
>>361
武装がなければ安くなる、とか思ってるの?
武装と砲塔外したってM2は25トン以上になると思うけど・・・

12トンの車両と、倍の25トンの車両。
300馬力エンジンと600馬力エンジン。
8万台も作られて安くなった車両と、7000台分の量産効果の車両。

中学生でも倍で作れる、なんて言葉は出てこない。
情報を吟味できる脳みそがあるんならね。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:24:50 ID:y/y66WHw
>>361
で、卑怯者よ、装甲車に積んだ105ミリが、
対機甲戦闘に役立たずなのはいい加減理解したかい?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:25:53 ID:y/y66WHw
>>363
次は8万台作れば〜と言ってくるに1票。

ハイテク兵器の量産効果なんてたかが知れてますがね。

366 :軽戦車:2008/11/16(日) 17:27:52 ID:TsCY7pr3
>>358
なんで自動装填装置が寝言なんでしょう? ソ連系の戦車は自動装填装置積んでますよ?

>>359
ですからハイローミックスだと言っています。

367 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/16(日) 17:28:33 ID:sDEbQ+G8
むしろ、派生型含めたら10万台を優に超えるであろうM113の安さが異常なんであって。
価格の基準にするほうがおかしいとも言える。

M2の7000って数字も、派生型のM3の生産数含んだものだしね。


368 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/16(日) 17:30:59 ID:sDEbQ+G8
>>365
8万台も需要ないですしね。今は。
まあ、駆逐戦車や軽戦車じゃ、それくらいの数作らないと戦力として微妙かも知れませんw
戦闘損耗がどんなレベルなのか考えただけでもw

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:31:04 ID:y/y66WHw
>>366
ああ、砲弾なら。ね。
それにガンランチャーATMは口径が制限されるし、かといって大口径短砲身じゃあ
AP弾を撃てない。撃っても意味がない。

紙装甲は下手したらRPGのような2世代落ち歩兵携行兵器に抜かれる。
ERA?随伴歩兵の人命軽視もここに極まれり。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:34:08 ID:Col+NndS
>>366
OK、わかった。つまりこういう事主張したいんだろ?
戦車600枠の中に装輪装甲車まで入れられそうだぜヤッホー!
ここで軽戦車まで新規開発して開発予算無駄に裂いた上に600枠内にねじ込めば
日帝の主力戦車の数がさらに減ってウハウハだぜヒャッハー!

ところであなたはどこの国の方ですか?

371 :軽戦車:2008/11/16(日) 17:36:00 ID:TsCY7pr3
>>369
少なくともこれは自動装填装置から装填できるようですよ?
ttp://en.wikipedia.org/wiki/9K112_Kobra

それと、代表的なATMであるTOWの直径は152mm。シェリダンの口径がいくつだった
かご存知ですか?

>ERA
ああ、歩兵が戦車の後ろに張り付いていると思っておられる方ですね?

372 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 17:45:24 ID:2cMqmk9M
>MBTと軽戦車のハイローミックスです。

MBTの中に軽戦車の要素あるから、MBTとして使うなら意味ないね

373 :軽戦車:2008/11/16(日) 17:45:47 ID:TsCY7pr3
どちらにしろ、技術的問題はそれほど無いと考えます。
ガンランチャーも自動装填装置もすでにあるシステムですしね。

重要なのは、MBTを600両揃えるよりも、MBTと軽戦車のハイローミックスを行う
ことで陸自全体に軽機甲戦力を与えることができるということです。

7DもMBTを削減して軽戦車を入れるべきです。各連隊1〜2個中隊をMBTにして、残り
は軽戦車中隊でいいでしょう。余った予算で多方面の機甲戦力を増強できますし。

で、MBTと戦闘する能力があるなら、AGSだろうがシェリダンだろうが重要ではないのです。

374 :軽戦車:2008/11/16(日) 17:49:02 ID:TsCY7pr3
>>372
む、では仮に軽戦車(ハード的には駆逐戦車さんの主張する物にかなり近いと思いますが)
はどう運用するべきだと思われますか?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:50:43 ID:OLXhVY8v
>>373
機動戦闘車でさえ戦車枠なのに、もろ戦車な軽戦車が戦車枠から逃れられるわけがないだろうがアホ
どだい、MBTと軽戦車のハイローミックスがそんなに効率的なら、それを採用している国があるのか?

376 :軽戦車:2008/11/16(日) 18:08:01 ID:TsCY7pr3
>>375
より多数を揃えても予算はMBTより安く済むという利点があります。
問題は予算であって、別に財務省も防衛省も数字をドグマとしてあがめてるわけではないです。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:14:31 ID:OLXhVY8v
>>376
人件費は?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:17:20 ID:OLXhVY8v
>より多数を揃えても予算はMBTより安く済む
あと予算見積もりな

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:25:06 ID:/dhwsK+z
パワードスーツを装備した機動歩兵にすれば問題解決。
軽戦車も自走対戦車砲もIFVもAPCも要らないよ?w

380 :軽戦車:2008/11/16(日) 18:37:48 ID:TsCY7pr3
例えば、アメリカのAGSは1両350万ドルだそうです。
およそMBTの半分と考えていいでしょう。

仮に600両の戦車枠のうち、400両分を軽戦車にすれば800両確保できます。
合計で1000両ですね。しかも、現在MBTは900両から少しずつ減っていっている状態
なので、人員はある程度確保できるでしょう。人件費についてはそれほど心配しなくて
良い筈です。

しかも、MBTに必要なタンクトランスポーターなどの特殊なインフラは不要なのです。
結果的に安上がりになることが十分期待できます。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:39:17 ID:McZZgijH
後ガンランチャーはミサイルの最短射程辺りが問題じゃないの…
空廷部隊等の特殊用途なら性能の悪さ、
補給の煩雑さを差し引いても絶大な破壊力は魅力的だろうけど。
あとシレイラではなくなぜ有線のTOWがガンランチャーと一緒に出てきたの?

382 :軽戦車:2008/11/16(日) 18:41:32 ID:TsCY7pr3
>>381
ガンランチャーから発射できるミサイルでも通常のATMに遜色ない威力をもつことを示すため
です。最小射程に関しては、HEAT弾を用意しておけば良いでしょう。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:43:45 ID:OLXhVY8v
>>380
おいおい。人件費は現状維持かいw

384 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 19:01:51 ID:2cMqmk9M
>パワードスーツを装備した機動歩兵にすれば問題解決。

ハンヴィー+M2重機関銃orTOWを戦車1両につき、3両くらい護衛につければ?
それは一番最初に提案したんだけどね

タイヤだとダメって言うなら、装軌式にすればいい

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:03:04 ID:yipCDCNy
>>377
人件費・そして人的資源の制限を考えると、
日本で中途半端な戦車なんて論外だよなあ。
正面からRPGに抜かれるような戦車でゲリコマの相手をしろだなんて、無茶も良いところ。
それどころか、そんな安くあげたら最悪12.7mmにも抜かれかねん。
ありえねえ。んなもんに金をかけるなら、いっそ砲兵にでも回した方が良いだろ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:03:10 ID:y/y66WHw
>>382
HEAT弾か。つまり、至近距離では第3世代戦車には無力ということですな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:04:40 ID:yipCDCNy
>>384
それ護衛になんない。むしろ護衛される。>ハンヴィー

388 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 19:07:09 ID:2cMqmk9M
>仮に600両の戦車枠のうち、400両分を軽戦車にすれば800両確保できます。

うん?じゃあ戦車600両vs戦車200両+軽戦車800両になるな

これで本当に効率化が図れるのか?どっちが有利だ?

389 :本好き猫 ◆hoCa1I7DQA :2008/11/16(日) 19:10:39 ID:dfHMCTpZ
次期大綱で定数の記述削除されるというのは単なる噂?

390 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 19:13:37 ID:2cMqmk9M
>それ護衛になんない。むしろ護衛される。>ハンヴィー

どういうこと?

391 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/16(日) 19:14:04 ID:sDEbQ+G8
>>389
425って数字だけは聞いたことがありますが、眉唾ですな。
次期大綱の発表を確認してからでもいいかと。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:16:21 ID:/dhwsK+z
>>389
いあ 世界的に軍隊の縮小化が顕著になってますから間違いはないでしょう。
数より質重視への変革期なんでしょうね。
大規模戦争を意識した編成装備より、低水準戦争や限定的な地域紛争での戦いを
意識した装備編成へ変化してるのが流れなようです。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:41:26 ID:Pl+TQVOz
しかし日本の周りの国は縮小化どころか・・・という。
せめて現状維持で!現状維持でお願いします!!!

394 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 19:56:35 ID:2cMqmk9M
軽戦車さんの言う軽戦車ってシュリダンみたいなヤツかな?
それだとIFVのように、戦車の後衛、歩兵援護に使うしかないよ。

でもガン・ランチャーはデリケート過ぎてダメ

じゃあ普通の戦車砲で

歩兵援護を目的とした車両じゃ旋回砲塔なんてむしろジャマ

じゃあ自走対戦車砲だね(^−^)

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:58:28 ID:OLXhVY8v
>>394
>歩兵援護を目的とした車両じゃ旋回砲塔なんてむしろジャマ
意味が分かりません

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:00:15 ID:y/y66WHw
>>394
歩兵支援でも旋回砲塔は必要です。
突撃砲にしろ、駆逐戦車にしろ、
ただの戦時における窮余の一策です。

固定砲塔だとあっという間に足回りにガタがくる。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:00:27 ID:S18yEzsV
軽戦車さんの言う軽戦車ってシュリダンみたいなヤツかな?
それだとIFVのように、戦車の後衛、歩兵援護に使うしかないよ。

でもガン・ランチャーはデリケート過ぎてダメ

じゃあ普通の戦車砲で

歩兵援護を目的とした車両じゃ固定砲塔なんて役立たず

じゃあBMPT-3だね(^−^)


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:00:52 ID:y/y66WHw
>>392
限定的地域紛争対処すら不可能なんじゃないかと言いたくなる数字だがな。

399 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 20:05:00 ID:2cMqmk9M
>意味が分かりません

旋回砲塔なければ砲をのっけるだけなので、生産するのカンタン

戦車と違い、所詮は歩兵援護のための車両なんだからこれで沢山なのに、
旋回砲塔まであると量産する手間が増えるだけ

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:10:22 ID:aJdGLr/J
ぶっちゃけ生産性を重視して砲塔無くすほど切羽詰まってない

401 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/16(日) 20:25:06 ID:TInystpz
>旋回砲塔なければ砲をのっけるだけなので、生産するのカンタン

じつはこれが嘘でねw


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:25:14 ID:Col+NndS
むしろこれ以上ラインを遊ばせるほうが深刻な危機だな。

403 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 20:26:27 ID:7zg1Q8yW
    ____    >399
   /MwmVm    本来、固定砲装備は、旋回砲塔に詰めない大型砲を搭載する手段なんだけどね。
   ⊥⊥__⊥   もしくは、小型車体にムリヤリ大型砲を積む手段。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    砲塔装備よりも大火力という利点があるからこそ意味があると思うの。
  ((( ⊂I!Liつ     最近はベトロニクスにかかる費用高騰でそっちのがお金かかるから、
  )ノ fく/_|〉     砲塔の有無は、そんなに価格を左右しないのは秘密だよ。
  ´   し'ノ
             どうせ固定砲室であっても、遠距離射撃のために砲安定装置必要なんだし。

             にはは


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:27:35 ID:byrJPSYz
ラインの能力以上は作れないけど、それ能力に需要が伸びるなんてことは無い
いざ有事になっても生産拠点のどっかが攻撃されてりゃ作れないしw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:45:58 ID:aJdGLr/J
140mm固定砲塔駆逐戦車フラグktkr

406 :軽戦車:2008/11/16(日) 20:50:40 ID:TsCY7pr3
>>385, 386
ATGMと砲弾ではHEATでも威力が異なるんですね分かりません。

複合装甲で不利になったのは確かですが、HEATが無力になったわけではありません。
HEATが無力になったとすると対戦車砲を復活させないと行けませんねw

>>392
軽戦車であれば兵站負担が軽いので、将来ありうるPKO任務への参加も十分に期待でき
ますよ? まさしく低強度紛争や限定的な地域紛争への適正は抜群です。
おまけに軽く作れば空輸もOKで戦略機動性は抜群です。

>>394
戦車砲でもMBTと機動戦闘がなんとかできるなら構いませんよ。
旋回砲塔は必須でしょうけど。

407 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 20:54:15 ID:2cMqmk9M
>砲塔装備よりも大火力という利点があるからこそ意味があると思うの。

すると今度は同じ105mmならば、非旋回の方が簡素で安上がりという
別のメリットが発生しますね?

更に同じ精度のベトロニクスだったら?

というか過去にドイツも戦車が足りないから、対戦車砲+車両で凌ごうと
したのは事実だし

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:54:27 ID:OLXhVY8v
そんなに効率良くて十分な能力があるのなら、MBTと軽戦車を混成している先進国があるんだよね?
緊急展開部隊とか特定の部隊向けじゃなくて主力部隊でMBTと混成している国が。

409 :軽戦車:2008/11/16(日) 20:56:41 ID:TsCY7pr3
>>385
あ、砲兵火力の増強が必要なのは大賛成です。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:58:20 ID:y/y66WHw
>>406
異なるよ?当たり前じゃん。
HEATの威力は砲弾の直径に比例するんだよ。

あ、後ね、第3世代戦車の正面装甲は対HEAT換算で1000ミリオーバーなんだ。

>>407
安く上がりませんて。
小型な車体に無理やり詰め込む分、製造コスト上がります。
整備性も悪くなります。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:58:48 ID:Col+NndS
>>406
>ATGMと砲弾ではHEATでも威力が異なるんですね分かりません。
異なるに決まってるだろうが。
同じ技術水準でつくられたHEATの威力は主として直径に依存するからな。
威力増加するためにタンデムにするとかあるが。
それにそもそも想定される運用状況が違うし。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:59:06 ID:virf+r3z
>>408 イタリアがあります。アリエテ+チェンタウロの構成。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:00:42 ID:y/y66WHw
>>412
先遣や沿岸監視に使うのであって、MBTとの混成編成なんてしないはずですが?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:00:52 ID:byrJPSYz
そろそろ機動戦はあきらめたら?
駆逐戦車を機動対戦車砲的なものにしてパックフロントしよう

415 :軽戦車:2008/11/16(日) 21:01:30 ID:TsCY7pr3
>>410
・・・ガンランチャーであればTOWクラスと同等の口径のHEATを使用できるのですが…
あと強力な複合装甲を備えているのは西側のMBTですよ? M1A1HAと戦うというの
なら、軽戦車云々より全く別のことを考える必要がありますね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:01:50 ID:2O8KvTW+
おい、国籍法が公明党と民主党主導で
可決されたら国防も自衛隊も役に立たないよ?

無制限に中国人や朝鮮人が流れ込んでくるけどいいの(´・ω・`)?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:03:28 ID:/dhwsK+z
>>406
その軽戦車ってどんなタイプを想定してるの?
フランスのAMX-13シリーズの派生型みたいなの?

418 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 21:04:34 ID:2cMqmk9M
>駆逐戦車を機動対戦車砲的なものにして

駆逐戦車=装甲を有した機動対戦車砲です
申し訳ないけど

419 :軽戦車:2008/11/16(日) 21:05:40 ID:TsCY7pr3
ところで駆逐戦車さんは、いつから固定砲塔の突撃砲を主張されるようになったのでしょう。
以前は旋回砲塔式の戦車駆逐車という私のコンセプトに近い物を主張されてたと思うんですが。

駆逐戦車に着目するという点は良いセンスをお持ちだと思うんですが、こっそり主張を
かえられたり、勝利宣言したりするところは良くないと思います。

420 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/16(日) 21:06:54 ID:TInystpz
>過去にドイツも戦車が足りないから、対戦車砲+車両で凌ごうと
>したのは事実だし

そう、過去に、だw


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:07:57 ID:y/y66WHw
>>415
なんでガンランチャーが廃れたか、少しは考えないの?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:08:33 ID:y/y66WHw
>>418
つまり、役立たずのガラクタか。

423 :軽戦車:2008/11/16(日) 21:09:17 ID:TsCY7pr3
>>421
ガンランチャー廃れてませんよ? ロシアではばりばり現役じゃないですか。

424 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 21:09:31 ID:2cMqmk9M
>以前は旋回砲塔式の戦車駆逐車という私のコンセプトに近い物を主張されてたと思うんですが。

あれ?そうか?私は最初から固定砲を主張してたはずだが…?

というかIFV+歩兵の代わりに自走対戦車+歩兵を主張してただけだよ
MBTの援護としてね

軽戦車さんみたいにMBTとして軽戦車を使おうって話とは違うから

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:11:28 ID:OLXhVY8v
>>423
そんなに効率良くて十分な能力があるのなら、MBTと軽戦車を混成している先進国があるんだよね?
緊急展開部隊とか特定の部隊向けじゃなくて主力部隊でMBTと混成している国が。

それともageの取り巻きか?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:11:32 ID:y/y66WHw
>>423
東側の貧乏人の窮余の一策なんてなんでまねする必要があるの?
ガンランチャーからミサイル撃たずとも、FCSによって4キロ先狙えるんだから無意味。

ガンランチャーに何想定してるかはわからんが、
シェリダンの152ミリ大口径短砲身だとしたら、使い道がなさすぎる。
駆逐戦車太郎の駆逐戦車in105mmと何も変わらん。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:13:08 ID:byrJPSYz
>>418
その装甲が戦車砲に耐えるのか、機関砲に耐えるのかでだいぶ話はちがってくるのだが?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:13:22 ID:y/y66WHw
>>424
以前、ストライカーMGSをバリバリ推していたのは差も別人ですみたいな。
さんざん突っ込まれて初めて固定砲塔形式の話が出てきたはずだがなあ。

本当に別人なのか、都合のいい記憶操作なのかは知らんけど。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:14:24 ID:virf+r3z
>>425 戦車砲弾の誘導化と考えれば、米国にしたって構想はあるし、
イスラエルは開発済みです。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:15:30 ID:y/y66WHw
>>429
へえ。ソースは?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:16:09 ID:byrJPSYz
つーか対戦車砲は機動戦したりしない

432 :軽戦車:2008/11/16(日) 21:17:20 ID:TsCY7pr3
>>424
過去ログでMGSを押されてますよね。
MGSがもう少し性能が良ければ、例えばAGSみたいなモノだったら、十分役に立つと思うのです。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:18:33 ID:OLXhVY8v
>>432
そんなに効率良くて十分な能力があるのなら、MBTと軽戦車を混成している先進国があるんだよね?
緊急展開部隊とか特定の部隊向けじゃなくて主力部隊でMBTと混成している国が。

なんで答えないのかね?

434 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 21:18:46 ID:2cMqmk9M
>過去ログでMGSを押されてますよね。

あれ例で挙げただけだよ
たまたま砲塔が旋回するシロモノだっただけでさ

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:19:46 ID:y/y66WHw
>>434
その兵器がどういうものであるのか、
知りもせずに押した。

そういうわけですか?
そんな人の論にどうすれば説得力を感じれるのでしょうか?

436 :重戦車:2008/11/16(日) 21:20:19 ID:/dhwsK+z
核砲弾搭載 最強でしょ?(`・ω・´)


437 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/16(日) 21:21:22 ID:TInystpz
105mm対戦車砲搭載の旋回砲塔装備戦車・・・

74式戦車を再生産しろ、とw

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:21:37 ID:byrJPSYz
ストライカーシリーズの場合は、戦略機動性を重視して真っ先に戦場へ駆けつけるっつーコンセプトだから
最低限の火力保障と歩兵支援の意味合いが強い

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:22:09 ID:virf+r3z
http://en.wikipedia.org/wiki/LAHAT

>>430 前から不要スレでは出て来ているんですが、これがそうです。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:23:55 ID:OLXhVY8v
>>439
で、軽戦車は?w

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:28:50 ID:y/y66WHw
>>439
装甲貫通力が800ミリでは第3世代戦車正面を抜けないが。
速度も285〜300m/sと遅いし。

後、Wiki以外のソース頼む。
疑うわけではないが、英語版Wikiはソースロンダリング野郎の巣窟と化してるでな。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:31:41 ID:byrJPSYz
ロシアの新戦車T-95が152mm砲搭載「らしい」という話もあったりしますがね
そして車重から考えてもまともに反動に耐えられないので
どうやらその主砲は152mmガンランチャー「かもしれない」というw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:32:59 ID:y/y66WHw
>>442
ほぼ135ミリで決まりじゃなかったのか!?

どんだけ迷走してますかロシアさんはww

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:34:10 ID:virf+r3z
>>441
http://www.defense-update.com/directory/lahat.htm

従来の戦車でもレーザー照準装置などを増設すれば使えるそうです。
確かに戦車砲弾自体は従来の射程よりも遠くまで飛ぶわけで誘導できる
んだったら有効射程は延びるんでしょう。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:36:40 ID:byrJPSYz
>>443
日本のロシア軍関係情報の最前線「くろいあめ、あかいほし」の翻訳記事にありました
http://brrs.exblog.jp/8594260/
が、ロシアの出す出す詐欺、作る作る詐欺はいつものことなので…ねぇ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:37:06 ID:virf+r3z
>>444に追加 トップアタックモードがあるので戦車の場合は上面装甲を相手にします。

レーザー照射は最終段階でやればいいので、長い飛翔時間中ずっと照射し続ける
必要は有りません。

貫徹厚800mmは主弾頭の数値で、その前に前駆弾頭がついてます。

447 :重戦車:2008/11/16(日) 21:37:12 ID:/dhwsK+z
>>442
だから重戦車の時代到来です。
軽戦車?駆逐戦車?そんなものゴミです踏み潰すだけです。
あまりにも巨大で重たくなりそうだから、誰かホバーみたいに
空中に浮く技術開発して・・・(´;ω;`)

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:38:05 ID:OLXhVY8v
軽戦車は逃げたかw

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:40:51 ID:ZcsSlhkK
日本に武力の空白は作れない。
人の生活の場はもっぱら陸上である。
中世以前は君主の支配、近代以降は法の支配。
主権が何処にあろうが、最終的な保護と支配の手段として陸上兵力は欠かせない。

飛行機、艦船、ミサイル、これ等は最終的な陸上兵力衝突までに、彼我の兵力差を有利に持ち込む手段であり
それ以上でも無くそれ以外でも無い。
まぁ、近代以降の文明国だったら、陸上兵力衝突以前に何処かでオチをつけたりする。
これが陸軍無用論に短絡したりする。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:41:50 ID:yipCDCNy
>>447
それなんていうフロート型アーマードコア?
4脚もホバーという設定だったな。

ま、あのゲーム、初代は困ったときのキャタピラ重装甲、
重装甲で防ぎきれない2AAのセラフ相手には高機動で被弾率軽減という
ある意味身も蓋もないゲームだったな。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:44:26 ID:yipCDCNy
>>449
でも我の陸上戦力が弱体だったら多少の危険を冒してでも上陸させて、
のど元にナイフ突きつけながら交渉するくらいの発想されてもおかしくないわけでねえw

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:44:47 ID:y/y66WHw
>>444
最大の問題は4000m先に到達するまで14秒かかる弾速の遅さ、か。
アラブの型落ち戦車相手にするなら行けるだろうけど…

レーザー誘導ってのもネックだなあ。
FOを使った間接射撃はできるんだろうが・・・


だよもんさん、FOやりたくないって言ってるんだよなw(関係ない)

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:44:58 ID:fgtzhNyR
大分前に不要論スレで出たけど、
それほどまでにガンランチャーに利点があれば、
LAHATがもっと広まってた筈だし。
あと疑問なんだけど、タンデム/トリプルHEATの目的は
威力増大よりは反応装甲とか空間装甲対策
じゃなかったっけ?
絶対的なパワーだけ欲しけりゃ弾頭大型化が一番だし

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:47:14 ID:y/y66WHw
そうなんだよねえ。
遠距離ならトップを狙えるけど、近距離での遭遇となったら、たぶん平射だ。
側面、後面ならそれでもいいけど、正面だとタンデムでもつらいんじゃないかな。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:49:40 ID:OLXhVY8v
>>453
>絶対的なパワーだけ欲しけりゃ弾頭大型化が一番だし
そうだ。ライフルランチャー式小銃擲弾みたく、砲身の先っちょにATMを搭載しようw

456 :軽戦車:2008/11/16(日) 21:53:14 ID:TsCY7pr3
>>441
第3世代戦車の装甲が基準とかどこと戦うおつもりなのでしょう?
ま、それはともかく、重要なのはMBTとも機動戦闘のできる(交換比はおいておいて
ですが)車両であることなのです。MBTではないけれども、戦車としての任を果たすこ
とはできる。

先ほどMBT200両、軽戦車800両という数字を出しましたが、これは決して適応な
数字ではないのです。

この数字であれば7Dを解体し、各方面隊に軽機甲旅団を設立することができます。
各軽機甲旅団は2個機甲連隊からなり、それぞれ1×MBTCo, 3×LtTkCo, 1×MICo(APC)
からなります。他に自走化された砲兵などが付くのは当然です。
機械化歩兵はIFVでもいいのですが、まあ高望みはしません。

この軽機甲旅団×5でだいたいMBT100両と軽戦車300両ですから、残りの戦車は
MBTCo×1、LtTkCo×3の師団戦車隊として各貼付け師団10個に配備できる計算です。

つまり、各方面隊が独自の打撃戦力を持ち、必要とあらば多方面から予備として機甲戦
力を呼び寄せることができるのです。なかなか効率的では?

なお、見て分かる通り奇しくも駆逐戦車さんの構想によく似たMBT+LtTk+APC型部隊と
なっておりますw

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:55:40 ID:byrJPSYz
ガンランチャーがひろまらないのは
一発あたりの値段が高いのと、近くの目標に撃てないこと

そういやMCSの誘導砲弾ってKE弾だったけどあれほんとに作れるの…?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:56:46 ID:fgtzhNyR
>>455
こいつを付けた74TKとか見たくないなぁw
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Stielgranate_41_parola.jpg

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:57:26 ID:byrJPSYz
>>456
軽戦車で持ちこたえて、MBTで打撃するわけですな
ただMBTはもっと多くてもいいと思う

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:57:40 ID:y/y66WHw
>>456
つ【仮想敵丁】
まあ、それは冗談としても、


・・・東側本国仕様車の装甲は劣化ウラン封入複合装甲。
イラクに輸出されているモンキーモデルじゃないんですよ?

それに、T-95のような新型も出てきてますし。
今のみをみて、将来のことをスルーするのはいかがなものかと思いますが。

それに、戦争は相手に合わせてするものではありません。
弱い者いじめ、大いに結構。
いかに味方の犠牲を抑えつつ、敵に損害を与えるか。です。

あなたの提唱する軽戦車を運用し、使い捨てれるほど日本の人命は安くはないのです。

461 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 21:58:10 ID:2cMqmk9M
というかMBTに重戦車・中戦車・軽戦車の要素が全部入っているんだけど?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:58:37 ID:OLXhVY8v
>>456
で、そんなに効率良くて十分な能力があるのなら、MBTと軽戦車を混成している先進国があるんだよね?
緊急展開部隊とか特定の部隊向けじゃなくて主力部隊でMBTと混成している国が。

なんで答えないの?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:58:59 ID:ZcsSlhkK
>>451つまり、陸上兵力必須と解釈して
よろしいですか?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:01:23 ID:yipCDCNy
>>456
そーゆーあなたは何と戦うことを考えてるんだ?
ロシアや中国の機甲部隊と殴り合うには非力どころか、
北朝鮮とやり合うのにも不安がある戦力で。まさか、
朝鮮半島で一方的にボコれると思うのかい?
平和維持やらの海外派遣なら、そもそも軽戦車なんぞ持って行かないし、
ゲリラとやり合うなら正面からRPGに耐えられる戦車と、
より対歩兵戦に向いた機関砲装備のIFVの方が良いだろう。
本当に何と戦う気なんだ?

465 :軽戦車:2008/11/16(日) 22:02:31 ID:TsCY7pr3
>>459
ちょっと違います。MBTでこじ開けて、軽戦車で敵の後方を引っ掻き回してやる、という
ところでしょうか。

あるいは軽戦車の性能が期待以上であれば、張付けの戦車隊をすべて軽戦車にして軽機
甲旅団のMBTCoをもうひとつ増やす方がいいかもしれません。
これだと459氏の仰ることに近くなりますね。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:03:18 ID:byrJPSYz
軽戦車=74式改

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:03:43 ID:OLXhVY8v
>>465
で、そんなに効率良くて十分な能力があるのなら、MBTと軽戦車を混成している先進国があるんだよね?
緊急展開部隊とか特定の部隊向けじゃなくて主力部隊でMBTと混成している国が。

なんで答えないの?


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:04:00 ID:y/y66WHw
>>465
敵後方をひっかきまわすということは、敵予備戦力との交戦が予想されるわけです。
その際に、装甲、火力に劣る軽戦車がはたして生き残れるのでしょうか?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:06:04 ID:fgtzhNyR
軽戦車っぽいMCSも開発中だが、
ありゃエイブラムスの後継じゃなくて
別系統の兵器という位置づけだもんね。
自走砲的運用も可能とか装甲の大部分を
アクティブ防御システムで補完するとか
見てて面白いけどM1が後ろに控えてる。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:08:02 ID:yipCDCNy
>>465
軽戦車で後方を引っかき回す!?危険すぎる。

471 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 22:09:59 ID:2cMqmk9M
>>410
>安く上がりませんて。
>小型な車体に無理やり詰め込む分、製造コスト上がります。

だから同じ砲だったらって話なんだけど?

>>420
>そう、過去に、だw

だから?

みんなそろそろマトモに反論できなくなってきたな

472 :軽戦車:2008/11/16(日) 22:10:22 ID:TsCY7pr3
>>460
予算が無いのです。私もMBTですべて編成できればそれにこしたことが無いと思っております。損害が大きくても相手を撃退できる公算が高いのなら抑止としては成り立ちます。
いざという時の損害は残念ですが、この国の防衛予算が要求してることです。

>>464
現状と同等、あるいはそれ以上の抑止効果を持つと考えます。
損耗比は悪化するでしょうが、不十分な予算で実質機甲師団2個を運用できるのですから。
あと、機動戦闘車でさえRPG坑椹が言われてるのですから、軽戦車の装甲防御力は
もっと期待して良いと思います。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:12:56 ID:byrJPSYz
軽戦車じゃなくて旧式の戦車も一緒に運用している国は山ほどありまする
自衛隊とかw

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:15:00 ID:OLXhVY8v
>あと、機動戦闘車でさえRPG坑椹が言われてるのですから、軽戦車の装甲防御力は
>もっと期待して良いと思います。
君の挙げたAGSと機動戦闘車って重量的には大して変わらないんだけどさ
ところで、そのRPGって具体的になにを指すの?RPGー29?
まさかRPG-7とか言わないよね?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:16:33 ID:A5AWqjMw
装輪で大した装甲もないチェンタウロが高価格やら維持費かさむやらであんまり評判良くないと聞くけど。
装軌で装甲、FCSもそれなりのものを持つ軽戦車が幾ら程になるのか、それを先ず伺い度。

476 :重戦車:2008/11/16(日) 22:17:10 ID:/dhwsK+z
>>471
そういえばソ連のKV-1重戦車は、厚い装甲でドイツ軍の戦車・駆逐戦車・対戦車砲の攻撃を弾き、怪物と呼ばれた
って事例あったっけ?
重戦車の前じゃ駆逐戦車はカスなんだから意味ないだろ?w


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:17:44 ID:y/y66WHw
>>471
同じ砲を、余裕ある車体に積むのと、小型で余裕のない車体に積むのと。
どっちが大変かね?

しかも、砲と砲弾、照準装置後は無線機ぐらいしか装備がなかったWWIIとは違うんですよ。

高度なFCSは積まなきゃならない。暗視装置もいる。
データリンク機能もいる。

そういう、電子装置を積み込まなきゃならんわけです。
必然的に、もっとも割を食うのは砲弾。となってしまうでしょうね。
後、駆逐戦車タイプの車体は低い車高のため、観測能力が劣ります。
ヘッツァーなんて砲を発射した際の発砲炎と、巻きあがる土煙で、
着弾観測すら独自に行えなかったんですから。

まあ、サーマルイメージャーを常時稼働させとくんだよ!っていう気かもしれませんが。

478 :軽戦車:2008/11/16(日) 22:18:13 ID:TsCY7pr3
>>468, 470
機械化部隊の快速を生かして相手の鼻先を引きずり回してやりましょう。
それに、いざという時のために編成にMBTを組み込んであります。

かならずしも軽戦車で敵の機甲予備(というか主力?)に対抗する必要は無いです。

>>474
そんなに不安ならERA貼ればいいじゃないですか。

479 :軽戦車:2008/11/16(日) 22:18:53 ID:TsCY7pr3
>>475
上でAGSの価格を参考に提示してありますよ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:20:24 ID:OLXhVY8v
>>479
ERA張れば防御も万全で、抑止効果は向上。
そんなに効率良くて十分な能力があるのなら、MBTと軽戦車を混成している先進国があるんだよね?
どこも予算がないのは同じなんだから
緊急展開部隊とか特定の部隊向けじゃなくて主力部隊でMBTと混成している国が。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:20:38 ID:KS88BPA4
兵器の価格の多くを電子機器が占める現在においては、
同じ程度の能力をもったFCSを搭載した場合、
コストダウンはひどく限定されたものになるだろうに。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:20:49 ID:y/y66WHw
>>476
どころか、前線対戦車砲をことごとく蹴散らして、砲兵陣地奥深くまで入りこまれ、
88の水平射撃でやっと止めた。

という事例までw

あ〜でも、軽戦車にそういうの、さすがに期待、してないっすよねえ?


確かにさあ…防衛予算がガンガン削減されている以上さあ…
方向は少数精鋭一騎当千か、安い命使い捨てしかないのかもしれないのだけれどさあ…

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:22:12 ID:y/y66WHw
>>478
それで問題となるのは、相手も下手したら同等の機動力を持っているということ、なのでして・・・

484 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 22:23:03 ID:2cMqmk9M
>同じ砲を、余裕ある車体に積むのと、小型で余裕のない車体に積むのと。

だから違う。

同じ砲で同じ車体に積むなら
旋回式と非旋回式だったらどっちが安価で生産しやすい?って話。

FCSも同じレベルだとして。

485 :軽戦車:2008/11/16(日) 22:23:35 ID:TsCY7pr3
>>481
FCSは確かに高価ですが、MBTの価格のうち大出力の1000馬力級エンジンと複合装甲
も大きな要素ですよ。
さて、

1. MBT+LtTk+APCで5個軽機甲旅団

か、
2. MBT+IFVで1個機甲師団

どちらがいいですか?


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:26:00 ID:OLXhVY8v
>>485
ERA張れば防御も万全で、抑止効果は向上。
そんなに効率良くて十分な能力があるのなら、MBTと軽戦車を混成している先進国があるんだよね?
どこも予算がないのは同じなんだから
緊急展開部隊とか特定の部隊向けじゃなくて主力部隊でMBTと混成している国が。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:26:39 ID:y/y66WHw
>>484
あ〜変わんない。




………まさか、ヘッツァーやIII突じゃなく、
フェルディナントやヤークトパンターみたいなのを想定?


低姿勢による被弾のしにくさってのも主張にありませんでした?

488 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 22:28:11 ID:2cMqmk9M
てか軽戦車さん怪しいな…
またオレのマネかい…

489 :軽戦車:2008/11/16(日) 22:29:24 ID:TsCY7pr3
>>486
えーとですね、そういった抽象論を何回も貼付けられておられるようですが、正直無意味
ですよ?
まず、日本は非常にユニークな戦略環境にあるのです。つまり、いまだに冷戦構造が
のこる極東地域にあり在来型の戦争を抑止する必要性が大きい。にもかかわらず、他の
欧州などと競争していくために防衛分野のみにリソースは避けないし、先進国だから
人件費や物価も高い。

他国と比較することがどこまで意味があると思います?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:29:33 ID:fgtzhNyR
ヘツアーもV突も「もう使えなくなった戦車をしょうがないので再利用」じゃね?
ヘッツァーを受領するならX号戦車のほうがいいのは事実だ。
ただ、X号戦車を十分な数用意できなかったのも事実だ…

491 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 22:31:02 ID:2cMqmk9M
>>487
はい、ふざけてるのでもう論破って事でいいね?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:31:23 ID:A5AWqjMw
人件費が高いなら少人数で済み、最もCPが良いMBTを造るけど。

493 :重戦車:2008/11/16(日) 22:33:38 ID:/dhwsK+z
>>491
こりゃ!
駆逐戦車は重戦車に勝てないって無視してるから
論破ってことでいいよね?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:33:45 ID:y/y66WHw
>>489
全周40ミリAPDS防御
正面は複合装甲で十分な対HEAT防御
上面はERA+空隙装甲でタンデム弾頭対処
できればアクティブ防御も


戦線後方をひっかきまわすにしても、このくらいの防御力はほしいところであると思います。
火力はMBT以外のあらゆる車両を撃破可能な程度でいいとしても。
軽戦車に収まりますかねえ?
それともどっか割り切りった仕様に?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:34:42 ID:KS88BPA4
M1シリーズの改修にかかる費用を見れば、
近年の戦車のFCSに代表される電子機器のコストが、
「〜に並ぶ大きな要素」なんてレベルじゃないことが分かると思うが。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:34:54 ID:byrJPSYz
個人的には7Dなりを解体して90式を貼付け師団に振り分けるのはそう悪い話じゃないと思う
74式が10TKに切り替わるまでの話だけど。
あと新しく軽戦車作るより74式の延命を考えたほうが早い。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:35:05 ID:OLXhVY8v
>>489
オタクの解説によれば
>まさしく低強度紛争や限定的な地域紛争への適正は抜群です。
だそうじゃないか。
在来型の戦争を抑止する必要性の小さい欧州なら、効率に良いらしい軽戦車の配備に日本以上に進んでいてもおかしくない筈だろ?
向こうだって防衛分野のみリソースを避けないのも、人件費・物価が高いのも同じなのだからさ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:37:36 ID:y/y66WHw
>>491
いや、だからさ、
あんたの言う固定砲塔ってのは、
III突やヘッツァーのような車体固定方式じゃなく、
フェルディナントやヤークトパンターのような、
車体の上に固定砲塔を乗っけた形となるのか?
を確認したかったんだが?

前者であるなら、やっぱり容積が小さくなって、価格上昇、整備性悪化となるし、
後者であるなら確かに旋回装置分だけ価格は安くすむ(かもしれない)。

が、後者だとすると、以前あなたが主張していた低姿勢車体による被弾経始に真っ向から反してしまうわけです。
その辺どうお考えなのか?と。


わざわざここまで懇切丁寧にかいてあげないと理解できないのでしょうか?

499 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 22:37:58 ID:7zg1Q8yW
    ____    >478
   /MwmVm   >かならずしも軽戦車で敵の機甲予備(というか主力?)に対抗する必要は無いです。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  それで、敵は止まらずに防御線は蹂躙されちゃうんですね?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    後方を荒らしても、前方はすぐには止まらないよ。
  ((( ⊂I!Liつ    惰性のあるうちに、防御を突破され目標を奪取されれば、結局は負け
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     スオミの国が、異常な程の健闘を見せても、最終的に国は敗北したっての
            忘れないようにしないとね。

            【いくら損倍が出ようが、最後に立っていた者が勝者】

            にはは

500 :軽戦車:2008/11/16(日) 22:38:13 ID:TsCY7pr3
>>494
信頼性のあるアクティブ防御はいいですね。まだこれからの技術という気もしますが、
MBTと違って受動防御に不安のある軽戦車には有望でしょう。
強力なAPSがあるなら、受動防御はかなり削れますね。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:40:22 ID:OLXhVY8v
>>500
で、低強度紛争や限定的な地域紛争への適正が抜群で、効率もいいなら
在来型の戦争を抑止する必要性が日本以上に小さい欧州はより熱心に配備を進めている筈だが
どうなの?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:40:38 ID:fSZILZmF
ルクレールがべトロニクスの価格が約5割と言われていたね
その軽戦車はMBTと対比していくらになるのかね?
7割切ることさえ出来なさそうだが

503 :軽戦車:2008/11/16(日) 22:41:51 ID:TsCY7pr3
>>497
軽戦車の兵器としての特性と、編成の特性を混同するのはいくないとおもいますよ?

504 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 22:44:08 ID:2cMqmk9M
>>498
違う

もう一回聞くよ?

同じ砲と同じ車体でしかもFCSも同じだとします。
それに旋回式と非旋回式ではどっちが安価で生産も簡単ですか?

全く同じなんてあり得ないよね?

505 :軽戦車:2008/11/16(日) 22:46:35 ID:TsCY7pr3
>>499
貼付け部隊にも戦車部隊はあります。軽機甲旅団で増強することも可能ですし、陣地
防衛が現状と比べて難しくなるとは言えないと思います。

506 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 22:47:52 ID:7zg1Q8yW
    ____    >478
   /MwmVm    さらに言えば、日本は戦略縦深が少ないからね。
   ⊥⊥__⊥   どっかで、がつんと敵重戦力を受け止めて、
   |__/|ノノ))))〉  【その上で】機動打撃なり、なんなりをかまして反転攻勢に入り
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    敵を追い出す必要があると思うんだけどな。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     で軽戦車でなにするの?遅滞?縦深攻撃?
  ´   し'ノ   
            そんなエアランドバトルの【一部分】を切り抜いてきたような作戦じゃ、
            肝心の敵第1梯団が止まらないよね。
            
            あ、上にも書いたけど、日本じゃ敵第1梯団を後退しつつの斬減で消耗させる地積はないからね。

            にはは

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:47:55 ID:byrJPSYz
>>504
値段が8〜9割で汎用性ガタオチなら、そんなものはイラン。

508 :やっぱ数は要るんだよ…:2008/11/16(日) 22:48:40 ID:y/y66WHw
あれもこれもと積み込まず、思い切った仕様にすれば削れるとこは削れるでしょう。

たとえば、
4000メートル先に無誘導HEAT-MPを当てる能力は要らない。
そこはガンランチャーのミサイルでどうにかする。
砲自体の能力は1000メートル先の固定目標に確実に当たりさえすればそれでいい。

防御力は正面90〜100ミリ低反動砲対応(BMP考慮)
側背23ミリ防御ERA付き。
2S6やBMPにであったら側背取られないよう気をつけろ。
出会い頭に側背取られたら機動力でかわせ!

ぐらいまですれば5割いけるんじゃ?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:49:09 ID:virf+r3z
>>501 チェンタウロやAMX-10RCなど装輪戦車の類は欧州で開発されています。
任務としてはまさにPKO向けでしょう。実際にユーゴスラビアやイラクへ
持ち込んでいます。

ということで、低烈度紛争向けの装甲車両というのは既にあるといって
良いかと思う。

というか陸上自衛隊にしたって、96式や軽装甲機動車があるわけですから。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:50:32 ID:y/y66WHw
>>504
きちんと読んでいただきたいのだが。
都合の悪い部分は見えないフィルター、どこで売ってます?

まあ、とにかく、一つ一つ片付けましょう。

貴方が言っている固定砲塔とは、

1.車体に砲を固定する
2.車体の上に固定砲塔を置く

のどちらですか?

511 :駆逐戦車:2008/11/16(日) 22:52:40 ID:2cMqmk9M
>>510
いや先にこっちの質問に回答してくれないと

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:53:49 ID:Col+NndS
>>504
その前提なら明らかに旋回式だな。
FCSが旋回砲塔もってるタイプと同じな時点で非旋回式は目標に当てる気がないと見える。

513 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 22:53:49 ID:7zg1Q8yW
    ____    >505
   /MwmVm   >貼付け部隊にも戦車部隊はあります。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  え?戦車減らして軽戦車で補填するんだよね?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   >軽機甲旅団で増強することも可能ですし
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     半分以上、軽戦車なんだよね?

           >陣地防衛が現状と比べて難しくなるとは言えないと思います。

            貴官が自分で戦車減らすってゆったのに、
            どうして現状に比べて難しくならないと思うの?

            装甲の薄い軽戦車は正面切った逆襲厳しいと思うけど?
            逆襲は防御みたいに地形によれないから、力技だよ。

            で、力技担当の戦車減らすんだよね?ね?
            そういったよね?

            がお、がお


514 :軽戦車:2008/11/16(日) 22:54:15 ID:TsCY7pr3
>>506
うーん、軽戦車主体とは言え、師団戦車隊の能力をそこまで低く見積もるのはどうで
しょう? それに、必要とあれば5個軽機甲旅団のうちの一つで増強すれば、戦車戦力
はかなりのモノになります。
これで第1悌団を止められないとなれば、いまの陸自でも止めるのは難しいのでは?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:54:43 ID:y/y66WHw
>>511
>>489を読んでいただきたい。
しっかり回答しているじゃないですか。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:56:18 ID:y/y66WHw
あ〜もうレスアンカーミスった。
>>511さん。
>>498をよく読み返して下さい。
>>498です。そこにしっかりと回答を書いてあります。
変なフィルターを外して、真摯な姿勢で読んでください。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:57:57 ID:KS88BPA4
軽戦車に、現在の戦場で役割を遂行しうるだけの能力を持った電子機器を搭載した場合、
MBT相当のものを積むことは疑いない。

FCSをケチれば弾が当たらなくなり、遠距離での交戦に難がある。
通信機器をケチれば、RMA化が進む近い将来においては役立たずになる。
他、暗視装置や航法機材も同様に削減は困難だ。

そして、それら電子機器に多大なコストが必要なことは、
アメリカのM1シリーズの改修費用が実証している。

よって、軽戦車のコストダウンは著しく限定されたものとなり、
「安価であるので大量配備が可能」という論は破綻する。

518 :軽戦車:2008/11/16(日) 23:00:07 ID:TsCY7pr3
>>513
師団戦車隊と軽機甲旅団を合わせればMBT30両に軽戦車90両となります。
軽戦車も逆襲に投入すれば、消耗は免れませんが数があります。

それに、現状の74式にしろ装甲防御力は第2世代ではないですか。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:00:10 ID:y/y66WHw
>>517
やだなあ。ガンランチャーなんだから、無誘導HEAT-MPを4000m先にあてる必要なんてないですよ?
FCS能力はかなり減じることができるでしょう。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:02:15 ID:OLXhVY8v
>>503
では解説をお願いします
私は納得できません

521 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 23:02:58 ID:7zg1Q8yW
    ____    >514
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   >456 
   |__/|ノノ))))〉  >残りの戦車はMBTCo×1、LtTkCo×3の師団戦車隊として
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   忘れないで欲しいの。
  )ノ fく/_|〉    自分で師団戦車隊を1Coにするって言った。言ったよ。
  ´   し'ノ    
           で、軽戦車主力にすると逆襲能力が大幅に低下するの。
           逆襲ってのは、ある意味、攻撃だから。

           >これで第1悌団を止められないとなれば、いまの陸自でも止めるのは難しいのでは?

           うん、今の陸自じゃ厳しいと思うよ。特に旅団地域。
           だから、これ以上、重戦力を減らすと、もうお話にもならなくなるよって言ってるの。
           かなり前から。
           

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:05:19 ID:y/y66WHw
MBT現状維持で軽戦車・・・も厳しいだろうなあ。
機動戦闘車さえ戦車枠に入れようとする人たちがいるし…orz

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:06:17 ID:byrJPSYz
ずいぶん前からMPMSの誘導を赤外線誘導にして射程も下げたら
弾頭もシステムも安くなったりしないかなという妄想にとりつかれている

524 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 23:06:57 ID:7zg1Q8yW
    ____    >518
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  >消耗は免れませんが数があります。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    最近の軍隊は矛盾みたいだけど、人命重視
  ((( ⊂I!Liつ   っていうか、消耗戦するような余裕は日本にないと思うよ。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     世論的に、すなわち政治的に。

            にはは
            (さっき、にはは 書き忘れたよ〜)

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:07:24 ID:OLXhVY8v
>>518
>それに、現状の74式にしろ装甲防御力は第2世代ではないですか。
軽戦車よりかなり上だと思うぞ。腐っても38tだぜ?

で、あなたの言葉によれば
・軽戦車と主力戦車を混成すれば抑止力も向上する、効率も良い
・軽戦車は低強度紛争や限定的な地域紛争への適正が抜群
・欧州も防衛分野のみリソースを避けないし、人件費・物価が高いのも同じ
欧州諸国が主力部隊への軽戦車の配備を進めない理由が分かりません

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:09:38 ID:y/y66WHw
>>523
らめえええええええええええええ!
直射しかできなくなっちゃうううううううううううう!

527 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 23:11:08 ID:7zg1Q8yW
>518
>それに、現状の74式にしろ装甲防御力は第2世代ではないですか。

何のために、このTK-Xを作ってるのか〜。
           ____
          /MwmVm
         ⊥⊥__⊥
         |__/|ノノ))))〉
         ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ| rr=r===・ ___
    ___((( ⊂I!Liつ,iニi,===ュ__i__|[][]|___、
    .|| || | ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄"ヘ---ヘ ̄ヘ-,r‐‐r"―‐―‐r,――――r―‐,ー、
    .||__||_| ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄/ ̄}-ゝ-.k____ゞ―――‐‐`---`-" 
┌―――‐‐`======┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_    __''→oo
\__________________/ヘ二ヘ"u ̄ ̄ ̄u"/ヘ二ヘ
  ゝ,,|_|__|___|___|___|___|o)ニllニ)――――‐クニllニ)
   \_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソゞ_ソ_/ニllニノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllニノ
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´
にはは

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:13:52 ID:KS88BPA4
>>523
MPMSは本来、最も高価な情報処理部分をミサイルから切り離し、
有線で繋ぐことによって再利用が可能なようにすることで、
ミサイル本体のコストダウンを狙った。

と、何処かで聞いた覚えもある。
あくまで「有線式ATMの利点」で、
MPMSとは違った話だったかもしれないから自信はないが。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:14:16 ID:byrJPSYz
>>526
いいじゃないですか、直射だけ。撃ちっぱなし能力もあるとなお良い
でかいのが難点ですが、車両に乗っけるだけで対戦車車両の出来上がりですよ

530 :軽戦車:2008/11/16(日) 23:14:20 ID:TsCY7pr3
>>524
うーん、通常戦力の全面的な衝突となった時に、はたして人命重視(空爆やイラク占領
で言われるような意味で)がそこまで重要になるでしょうか。

なにはともあれ、防衛線を維持できるなら我の攻勢はつづくのです。軽機甲旅団の突進
によって。

それと、にはは を忘れるのはイケナイと思います。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:15:40 ID:OLXhVY8v
>>509
それは戦車ではないし。
緊急展開用でしょ。
ましてや96式や軽装甲は歩兵運搬車両以外の何者でもない

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:16:03 ID:y/y66WHw
>>529
直射ってことは、あいてにこっちの姿、見えてるんですぜ?

533 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/16(日) 23:16:47 ID:sDEbQ+G8
>>530
一点だけ質問させてもらっていいですか?
軽戦車の目的は何ですか?

534 :軽戦車:2008/11/16(日) 23:17:16 ID:TsCY7pr3
>>525
欧州諸国は冷戦が終結し、ロシアとの間に広大な戦略縦深をもつに至って居ます。
ぶっちゃけ、MBT+軽戦車なんて苦肉の策はいらんのです。

535 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 23:17:44 ID:7zg1Q8yW
>軽戦車
機動戦闘車やこういった軽戦車みたいなのは、完全否定はしないよ。
こういった車両は、重戦力に先行する先遣隊にはすっごく便利だと思う。

でも、よくスルーされるんだけど、こういう部隊は後詰の敵主力を撃破できる
重戦力があって、初めて効果を表すものだと思うの。

で、その重戦力が不足する現状で、さらに重戦力を削減して軽戦力に注ぎ込もうなんてのは、
【いくら損害を出そうと、最後に立ってた者が勝者】の考えの軍隊と戦うと厳しいの。
           ____
          /MwmVm
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      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´
で、これ軍事では、そうそう珍しい考え方じゃないよね。
中のロも北もそうだし。あれ?周辺諸国みんな?

にはは

536 :軽戦車:2008/11/16(日) 23:17:59 ID:TsCY7pr3
>>533
MBTの水増しです。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:18:05 ID:byrJPSYz
>>532
祈りながら撃ってください。ATMってそうゆうもんです

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:18:32 ID:OLXhVY8v
>通常戦力の全面的な衝突となった時に、はたして人命重視(空爆やイラク占領
>で言われるような意味で)がそこまで重要になるでしょうか。
人命の損失=戦力の喪失なんすけど
予算削減のために戦略予備が減らされている状況で、予備の必要性が増すのは本末転倒では?

で、あなたの言葉によれば
・軽戦車と主力戦車を混成すれば抑止力も向上する、効率も良い
・軽戦車は低強度紛争や限定的な地域紛争への適正が抜群
・欧州も防衛分野のみリソースを避けないし、人件費・物価が高いのも同じ
欧州諸国が主力部隊への軽戦車の配備を進めない理由が分かりません

539 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/16(日) 23:19:34 ID:sDEbQ+G8
>>536
では軽戦車で、戦車の目的の代替は可能ですか?
列挙してご説明ください。

戦車の目的をご存知ではないはずはないですよね?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:19:47 ID:virf+r3z
>>531 装輪戦車は従来軽戦車がこなしてきた任務を担っています。

タンケッテで治安維持、鹵獲旧式戦車で後背地警備。
これと似たことをやってるわけです。

日本でも歩兵運搬車両に続いて、装輪戦車たる機動戦闘車が
登場しつつあります。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:20:47 ID:OLXhVY8v
>>534
>欧州諸国は冷戦が終結し、ロシアとの間に広大な戦略縦深をもつに至って居ます。
であるからこそ、需要が増した低強度紛争や限定的な地域紛争への適正が抜群で効率の良い軽戦車を配備して、少しでも軍事に対するリソースを減らしたいと考えるのでは?

542 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 23:22:30 ID:7zg1Q8yW
>537
そういえば、今年の富士。DVDで観たけどAH-1のTOW、おもいっきし外したように見えた。気のせい?
           ____
          /MwmVm
         ⊥⊥__⊥
         |__/|ノノ))))〉
         ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ| rr=r===・ ___
    ___((( ⊂I!Liつ,iニi,===ュ__i__|[][]|___、
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    .||__||_| ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄/ ̄}-ゝ-.k____ゞ―――‐‐`---`-" 
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\__________________/ヘ二ヘ"u ̄ ̄ ̄u"/ヘ二ヘ
  ゝ,,|_|__|___|___|___|___|o)ニllニ)――――‐クニllニ)
   \_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソゞ_ソ_/ニllニノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllニノ
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´
にはは

さて、また下車戦闘に戻ろっと。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:23:19 ID:y/y66WHw
軽戦車の人の運用聞いてると、
どっちかつーたら、歩兵戦車、金床としてのMBT
騎兵戦車、ハンマーとしての軽戦車みたいな印象を受けたが。

ただ、これだとハンマーが弱く、打撃力の持続に難があると思われ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:24:57 ID:OLXhVY8v
>>540
だから、それは戦車とは別物
あと、軽装の緊急展開部隊とは別に主力部隊にMBTと一緒に配属されているのかね?それは

545 :軽戦車:2008/11/16(日) 23:25:59 ID:TsCY7pr3
>>539
もちろん、MBTに比して軽戦車が脆弱だと言うのは明白です。
同一の任務に用いれば、MBTよりも早く消耗していくでしょうね。

>>541
ここの軽戦車はMBTの任務をある程度代替する以上、敵戦車を撃破する能力がいるんです。
よーするに奇形なんです。PKOに大量に持ってく必要なんて無いんですよ。欧州は。

546 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 23:26:12 ID:7zg1Q8yW
    ____    >548
   /MwmVm    持続の前に、抜けない。
   ⊥⊥__⊥   っていうかハンマーが跳ね返されちゃうよ。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    最悪、ハンマーが砕け散る(中の人と一緒に)
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     がお、がお

547 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/16(日) 23:28:18 ID:sDEbQ+G8
>>545
えーっと・・・質問の答えになってないかと。
戦車の目的は、究極的には一行で書けることなので、それとは別に主たる任務を列挙し、
可能か否かをお答えいただきたかったのですが。

もしかして、軽戦車を戦力にと推奨されておられるにもかかわらず、戦車の目的をご存知ない?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:29:00 ID:byrJPSYz
>>542
これだからアメリカ製は…w

ここまでいっておいて難ですが、TOWとMPMSの弾頭だとどっちが強力なんでしょ?
なんかMPMSならどんな目標も一撃、的な話はよく聞きますが
実際どの程度なのかって聞いたこと無い

549 :軽戦車:2008/11/16(日) 23:29:36 ID:TsCY7pr3
>>546
抜くのは何とかなりませんかねぇ。

てか、そろそろ詰んで来たようなんで手挙げていいですか? 日も変わりそうだし。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:30:38 ID:aJdGLr/J
>548
HEが炸裂する前に、飛翔体の質量で装甲を潰せます。

551 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/16(日) 23:33:43 ID:TInystpz
>>549
軽戦車の中のひと。よくがんばった。感動した!

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:34:11 ID:OLXhVY8v
>>545
>ここの軽戦車はMBTの任務をある程度代替する以上、敵戦車を撃破する能力がいるんです。
>PKOに大量に持ってく必要なんて無いんですよ。欧州は。
ですから、あなたのこれまでの主張から考えるのなら、MBTとともに軽戦車を混成して使用しない理由が分からないのです
冷戦以後、欧州諸国も軍事に投入するリソースを出来る限り小さくしたいのは同じと思うのですよ。
在来的戦争の可能性は日本以上に小さいなら、在来戦争時における脆弱性も日本以上に許容できる筈です
効率が良く、ましてや需要が増した低強度紛争や限定的な地域紛争への適正が抜群なら、欧州が配備を進めない理由がさっぱりわかりません

553 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/16(日) 23:34:45 ID:sDEbQ+G8
アグレッサーの方でしたか。
おつかれさまでした。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:35:22 ID:d7N6buIC
>>548
世界で名高い90の正面装甲をブチ抜きます
おまけにトップアタックも出来ます
とどめに日本の射手の命中精度は変態です

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:39:52 ID:aJdGLr/J
機能的にMBT未満の大口径砲搭載車両は、空輸出来なければ存在価値が無いように思える。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:41:02 ID:KS88BPA4
>>554
つまり、一言にすれば「変態」という。

>>軽戦車の中の人
非常に乙。とにかく乙。
よく、あの集中砲火の中を・・・・・・

557 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/16(日) 23:42:03 ID:7zg1Q8yW
    ____    >549
   /MwmVm    軽戦車さん、がんばったよ。
   ⊥⊥__⊥   ただ、MBTの代替ってのがまずかったんだよ。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    他の使い方で部隊込みの運用に持ち込めば、
  ((( ⊂I!Liつ     それなりに立場は確保できたと思うよ。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      まあ、限定的なものだけど、MBTに出来ない事ってあるからね。
            
           >548
            弾頭重量が違いすぎwしかもダイブだしw
            ただ「天候による視界不良により、今回の射撃は中止します」はねぇ〜。
            画像認識タイプの弱点。画像解析能力向上や他の誘導手法でカバーできるけど、
            多少の精度悪化はおきそうだよね。煙幕とかにも弱そう。

            もう、はやく中MPMS出廻らないからな〜。

            そういえば、最初のF-2も「径空経路の天候が不良の為、飛行は中止となりました」
            ああ、リアルな演習w
            で「地上設置の爆薬により状況をご覧頂きます」って。。。悲しい。。。

            がお、がお

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:44:09 ID:y/y66WHw
アグレッサーは楽しいけどものすげーむずいよなあw
名無しさん対処にかかりきりだと、Lansやトルエン大尉、18の人の機動打撃を防げず、戦線崩壊
そのまま包囲となるんだよねえ。

逃げ道はあるけど、明らかに逃げたのがわかってしまうので、そこに逃げ込むのはプライドが許さず白旗

ほんとアグレッサーは地獄だぜ!

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:45:43 ID:OLXhVY8v
駆逐戦車も消えたにゃ

560 :軽戦車 白旗:2008/11/16(日) 23:49:18 ID:TsCY7pr3
みなさんありがとうございます。

さて、気付いていて黙っていて下さった方もいたと思いますが、今回の元ネタはルエカ様
もとい我らがカエル野郎どもと、ぶりてんです。戦後の一時期、彼らは上で挙げたのに
似た?編成を使ってました。

最後ら辺で指摘されたように、この編成、相手の重戦力とガチンコ勝負したら潰されま
す。いくら突破に成功して走り回れても、それだけなんです。ロシア人は機甲戦力で捕
捉するなり、放置するなり好きなように料理できるでしょう。
フランス人も軽戦車大好きでしたが、ここでどうする気だったかというと、相手に負け
ると分かっている決戦を挑んだ上で、味方の機甲部隊をぶっつぶすために集まって来
た敵の予備戦力を 戦 術 核 で吹き飛ばす気だったようです・・・

ま、日本じゃ無理ですねw 彼らはドイツでやる気だったんでしょう。おそらく(^_^;;

勉強不足で、y/y66WHw 氏に指摘されたイギリスの戦間期ドクトリンとフランスのつ
ながりはしりません。すんませんw



561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:50:59 ID:OLXhVY8v
俺って的外れだったかな

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:54:52 ID:virf+r3z
>>561 同じレスを連張りするのはちょっとまずかったかもしれませんが。

相手に通じないと分かれば言い方を替えてみるとかすると良いのでは。


563 :BTMP-84:2008/11/16(日) 23:58:37 ID:aai/cs0L
終わったのか...

564 :軽戦車 白旗:2008/11/16(日) 23:59:21 ID:TsCY7pr3
しかし、lansさん他のコテの方は、突破した後の効果をメインに突いてくるかと思って
ました。防御戦闘については正直あまり考えてなかったw

一部の方には尻切れとんぼにしてしまいましたが、みなさん御相手して頂きありがとうございました。

ではそろそろ名無しに戻ります。

>557
さーせんw どうしてもフランスネタしたかったんですw

あと、OLXhVY8v氏、質問はぐらかして申し訳ない。元ネタがバレてしまうので誤摩化
してたんですw なんで他の国が使ってないかって質問は当然で、誤摩化すために煙に
撒こうと結構必死でいろいろでっち上げましたw

565 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/17(月) 00:04:01 ID:9TjPW0gX
    ____    >560
   /MwmVm    本格的な機動戦は、機動戦ができる地勢と広さがないと出来ないからね〜。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   あと、かえる野郎は、植民地の関係で、海外派兵の緊急展開部隊に熱心で、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    その意味での軽戦車含む、軽装甲部隊を重用してたよ。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     ブリの軽機甲部隊は、NATOアクティブディフィンスの中での突破対処と
  ´   し'ノ      主力前面の援護部隊を重視してたからね。

             ここいらは十分に軽戦車の意義を見出せると思うの。
            
             にはは

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:05:30 ID:qvjuXdTG
>>564
じゃ次は豆戦車で!
一人もしくは二人乗りで・・・

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:08:46 ID:DN+gkmtF
>>564
だんだん自分の主張に自信をなくなって、ageと同類になってやしないかと思ってたから
そう言ってくださると嬉しいな

ブリの軽戦車ってスコーピオン?

568 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/17(月) 00:10:04 ID:9TjPW0gX
    ____    >564
   /MwmVm   >防御戦闘については正直あまり考えてなかったw 
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   だって、師団戦車を確保する為の代替っていうんだもん。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    貼り付け師団の重点は防御戦闘だし、その中での師団戦車隊の任務って考えれば・・・
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     突破、機動打撃は、正直、そこがある程度の目処がついてからのお話だからねー。
  ´   し'ノ      防御と攻撃は表裏一体〜。

             にはは

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:10:10 ID:T0tTLMeS
>>541
イタリアのチェンタウロの様な装輪戦車みたいな車両は輜重隊護衛を含めて
ゲリラ・コマンド対策で有用だとソマリアで証明したが
イラク戦争ではRPGや対物狙撃銃装備した民兵相手の市街戦で
装甲強固なM1戦車が活躍している。民兵組織側には戦車を撃破するために
バンの荷台に航空爆弾積んで不意打ちの体当たりしか有効な対策がないほどなので
歩兵相手でも戦車は必要 というコンセプトを考慮しつつ本土で運用可能なように
サイズダウンしたT-Xが現在開発されている。

570 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/17(月) 00:10:14 ID:PXMu/iMt
ばんにゃー。 スゲー進んでるのでレス読んでたらこんな時間に・・・。(PCに切替機組み込んで
たのもあるんだが)

>同じ砲で同じ車体に積むなら
>旋回式と非旋回式だったらどっちが安価で生産しやすい?って話。

>FCSも同じレベルだとして。

基本的に同等な砲戦能力の戦車を作る場合なら金額的に同等もしくは固定式の方が高くなる
可能性が高い。

理由@駆逐戦車太郎はターレットリングが無くなる分安くなる事を期待しているが砲安定装置
    の一部にはターレットリング自体が含まれる。
    つまり横方向の補正が出来る砲安定装置が必要になるためより高価になると考えられ
    る。(もちろん横方向の補正を車体全体でやるという考え方もあるがそんな微妙な調整
    が可能なのか?)

理由A車体を作るに当たって車体上部に砲を固定する場合なら工数的に減額を期待できるが
    駆逐戦車太郎は車高の低さを主張しているので車体に必要分の容積を確保するため
    には旋回式に対して大型の車体を用意する必要がある。
    (同等のサイズでは砲を置くスペースが無いから)

以上の理由から僅かでも減額を目指す場合
@砲塔は車体上部に固定とする。
A横方向の砲安定装置を中止して待ち伏せ以外の対戦車戦闘能力を諦める。
(移動中の車体で微妙な調整が可能と言うなら具体的な方法を教えて下さい)
B思い切って自動装填装置を諦める。
くらいの事が必要かと思われます。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:11:30 ID:Y2c9pEQ/
>>565
やっぱ軽戦力=緊急展開ていうのが多いですか。フランスも植民地帝國ですからね。

しかし、フランス軍のドクトリンってぶっ飛んでておもろいと思うんですが、あんま
紹介してある所を見たことが無いです。英語でも頑張るから資料欲しい…

>>566
パワードスーツですね分かります。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:15:27 ID:Y2c9pEQ/
おう、>560の、「戦後の一時期、彼らは」はフランスのことです。ブリは戦時中の歩兵
+騎兵戦車のことです… 誤字申し訳ない。
ブリの軽機甲部隊はまた勉強しないと(汗

573 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/17(月) 00:15:37 ID:9TjPW0gX
    ____    >570
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   ぴぴーーーー。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    独ソの駆逐戦車や突撃砲の多くは、わずかだけど左右への操砲が可能だよ。
  ((( ⊂I!Liつ     完全固定なんて変態さんはSタンクくらいなもの。
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ      にはは 

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:15:43 ID:Uj0apMWE
>>570
その@〜Bの条件が大戦末期の日本の砲戦車っぽくてワロタ

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:15:52 ID:YT0OIPKw
豆戦車かぁ
現代だと中の人はHMDでもつけて、カメラ付リモコン銃塔が視線連動で動いたりするのだうろか

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:17:15 ID:1L42qYGL
>>573
右6度じゃないといっしょj・・・・・・

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:18:35 ID:Y2c9pEQ/
>>568
んー、200両全部師団戦車隊に回して、軽戦車のみの旅団で突破!でも面白かったかもしれませんね。
まんまイギリスですがw

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:21:07 ID:qvjuXdTG
ところで
203mm自走榴弾砲の垂直撃ちをしたらエイブラムや90式戦車の
撃破は可能なの?

579 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/17(月) 00:22:17 ID:PXMu/iMt
>>573
>独ソの駆逐戦車や突撃砲の多くは、わずかだけど左右への操砲が可能だよ。
そーなんですよねぇ ^^
だからそれを現代的な戦車でやろうとするとやっぱり横方向の補正機器が必要なんじゃないかと思った訳です・・・。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:24:27 ID:Uj0apMWE
>>578
水平撃ちの間違いか?
側面ならやられそうだが

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:26:15 ID:qvjuXdTG
>>580
ごめん 水平です・・・
側面ですか・・・
じゃダメだね(´;ω;`)

582 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/17(月) 00:27:04 ID:6GK4cHQr
    ____    >571
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   かえる野郎も、湾岸では流石に軽装甲だけで機甲戦闘は無理と理解してて
   |__/|ノノ))))〉   戦車を軽機甲師団に増援してるからねー。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ     緊急展開部隊を重用してるってことは、ちゃんとその弱点も理解してるんだよね。
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ      うん。わるくない。もぐもぐ。
             にはは

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:28:31 ID:T0tTLMeS
駆逐戦車は確かに車両サイズの割に強力な火砲搭載できるが
旋回調整しすぎるとキャタピラが摩耗してもげるため
・待ち伏せして狙撃かアウトレンジ射撃しかメリットがない。
・火砲に重量とられた分装甲削る羽目になるので側面が弱くなる。
・車両前面に重量が集中するため走破性低下+スタビライザーも性能低下
・FCSとスタビの性能向上で移動間射撃が当たり前の現在では容易に側面抜かれる可能性がある。

現代では待ち伏せなら携帯ATMがあるし、日本ではアウトレンジするほど開けた土地がない
駆逐戦車作りまくったWW2のドイツ軍駆逐戦車の場合は単に旧式戦車の再利用と、連合軍の物量対策で
仕方なく感が強いので 駆逐戦車は最後の選択っぽい


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:29:27 ID:Uj0apMWE
しかし弾量90kgの20榴が命中して炸裂したら正面でも無事じゃ済まないかもな

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:30:51 ID:YT0OIPKw
KV-2 ktkr

586 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/17(月) 00:35:48 ID:4/DvIZ+p
>>583
利点もあるんですけどね。
頻繁な信地旋回を必要とする対装甲戦闘以外なら結構使えたりします。
歩兵砲としては安価で数が揃う分優秀かもしれません。
入り組んだ場所でも歩兵砲なら使い方が違うんで、色々できますし。

支援にどうしても直射砲がいるorあったら便利だなあ・・・って場面は結構今でもあるかと。
もちろん戦車も同じ任務は得意ですから、戦車があれば言うことないですしね。

587 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/17(月) 00:43:51 ID:PXMu/iMt
おやまあ久しぶりに向こうのスレが伸びてる。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:13:11 ID:n5YKuBJZ
軽戦車の中の人との闘い見てて楽しかったわ…
自分もしっかりとしたネタと論法持ってたら
こういうアグレッサーしたい

脳内だけならチタン装甲とKEM装備の軽戦車とか好きなんだが
緊急介入か空挺戦車再び位しか使い道なさそうw

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:24:14 ID:wBYk6p48
>>584
直撃したら中の人がショック死しないかな?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:47:42 ID:qvjuXdTG
>>588
ネタですか・・・
んじゃ戦車や装甲車などは山岳戦では、ほとんど役立たずですので
馬や牛、山羊もしくは人力で重火器担いで移動する相手にはカモに
されています。
そ・こ・で「粒戦車」!
こんなのを散布して熱源反応に無差別攻撃!
http://10e.org/mt2/archives/200802/290155.php

591 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/17(月) 19:56:12 ID:PXMu/iMt
taspo

592 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/17(月) 20:43:33 ID:PXMu/iMt
ちょいと昨日のを改訂してみる。

>同じ砲で同じ車体に積むなら
>旋回式と非旋回式だったらどっちが安価で生産しやすい?って話。
>FCSも同じレベルだとして。

基本的に同等な砲戦能力の戦車を作ると言う事ならば金額的に同等もしくは固定式の方が高
くなる可能性が高い。

理由@駆逐戦車太郎はターレットリングが無くなる分安くなる事を期待しているようだが残念な
    がら砲安定装置の一部にはターレットリング自体が含まれる。
    つまりターレットリングを無くしても結局横方向の補正が出来る砲安定装置は必要にな
    るため金額的には相殺、もしくは期待するような減額にはならないと考えられる。
    (もちろん横方向の補正を手動で行う、補正機能を駆動系に統合する事で車体全体によ
    ってコントロールするという考え方もあるがそんな微妙な調整が可能なのか?
    また「出来ると思う」という反論も可能だがその場合には「手動で可能なら補正機能が必
    要な理由が無い」という反論もまた可能になる)

理由A車体を作るに当たって車体上部に砲を固定する場合なら工数的に減額を期待できる
    が駆逐戦車太郎は常に車高の低さによる有利な車体内蔵型の配置を主張しているの
    で(この時点で日頃の主張と「同じ砲で同じ車体に積むなら」の発言が食い違う訳だが)
    車体に必要分の容積を確保するためには旋回式に対して大型の車体を用意する必要
    がある。
    (同じく「出来ると思う」の反論に際しては「余裕があるのならば旋回式は更に車体の小
    型化でコストダウンが可能」と言う反論が出来る)

以上の理由から僅かでも減額を目指す場合
@砲塔は車体上部に固定とする。
A横方向の砲安定装置を中止して(一発目を確実に当てる都合上タテホ製については撤去で
きない)待ち伏せ以外の対戦車戦闘能力を諦める。 それでも歩兵支援程度には十分使える。
B思い切って自動装填装置を諦める。
くらいの事が必要かと思われる。

※補足
以上に対して「じゃあ何で突撃砲はコストダウン出来たんだよ?デタラメ抜かすんじゃねーよバ
ーカ」と言った屁理屈もありそうなので説明しておくと。
戦車砲の車体への固定が行われた理由は「装甲板の点数を減らす事で切断・接合コストを抑
えられる」があった訳だがこれは装甲板の製造・切断・接合が当時のハイテクであった事、現
代では当たり前になった便利な機器類が当時存在しなかった事から装甲板が当時の戦車を作
るに当たっての主要な製造コストであった為。
現代ではそのような工作は技術的なハードルが下がり当時存在しなかった便利な機器類が主
要な製造コストになった事から当時と同じ事をしても同じ結果にはならなくなった訳だ。

593 :突撃砲:2008/11/17(月) 21:45:53 ID:cIcFQZCj
>>592 砲塔一式を含めた砲システムを円滑に数千メートル先の目標を指しながら
動かす装置と、砲+自動装填装置の一部で同等のことを行わせることを
考えれば前者のほうがはるかに難度が高いです。

部品点数も前者が多く、精度の高い部品も前者の方が多くなるでしょうから
生産工程と生産期間も長くなります。

これはセルを同一ロットが占める日数が増えるということですから
生産費用も高くなります。

よって突撃砲のほうが安価に生産できるでしょう。

また、自動装填装置が開発困難であるならばサイバーダインが作っているような
人力補助装置を装填手に装着させれば済みます。動作を機敏に行えるかは
今後の開発の動向次第ですが、民生商品ですから市場規模が違います。

さらに電子部品やらFCSも一体として使える空間の広い突撃砲のほうが配置の上で
有利です。装甲板の点数が少なければブロック化も有利であり、あわせて改修コストの
軽減に繋がります。

形状が単純であればその分生産費用は安く上がるのです。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 21:49:46 ID:1L42qYGL
>>593
横方向微調整を車体側で行ったら、間違いなく足回りぶっ壊れます。
さらに言えば、砲塔が存在しない分
(低姿勢を主張なさっているのですから、当然砲塔はないですよね?)
容積が小さくなるので、砲安定装置の設置が困難。
無理に設置しようとすれば、値段、上がるでしょうね。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 21:51:25 ID:arsm/Xka
仰俯角の余裕も無いから油圧サス必須…

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 21:52:16 ID:1L42qYGL
>>593
ところで、昨日の駆逐戦車氏と同一人物でいらっしゃいますよね?
>>498
>>510
>>583
等に対して一言もなしなのですか?
相変わらずですねえ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 21:52:43 ID:eRfMCBfn
とはいえ、実は突撃砲のほうがトランスミッションにかかる負担がでかく故障しやすいという現実もある。

598 :突撃砲:2008/11/17(月) 21:54:40 ID:cIcFQZCj
>>594 Sタンクの足回りが頻繁に修理されていたかはちょっと知らないので
そこらはなんともいえません。
 
砲塔が無いといっても車体は独自開発ですから、直ちに砲に割ける容積が
砲塔型と比べて小さくなるわけでは有りません。

また砲塔安定装置といいますが、時速数十キロで走行しながら射撃する
ということをどの程度歩兵支援用の装甲車両に求めるか次第ではないかと。


599 :突撃砲:2008/11/17(月) 21:55:15 ID:cIcFQZCj
>>596 いや、別人ですね。

600 :突撃砲:2008/11/17(月) 22:05:12 ID:cIcFQZCj
>>596 ちなみにその質問に答えますと

>>498 車体は独自開発です。車内配置はSタンクを参考にします。

>>510 上に同じです。車体前面の傾斜を延長した固定式戦闘室を載せる形ではなく
車体と一体化した構造をとります。

>>583 開けた土地は日本にも有ります。また砲は高速で飛翔する砲弾を即座に撃てる
ので、準備して撃つのに数十秒かかるATMとは異なるといえます。補う関係にあるでしょう。

キャタピラがもげるというのは微妙なところです。突撃砲が出撃するたびにキャタピラが
脱落して未帰還車両が大量に出たという話は第二次世界大戦でも聞かないわけですが
ここらは出典を是非よろしくお願いします。

601 :突撃砲:2008/11/17(月) 22:07:18 ID:cIcFQZCj
>>597 訓練時の消耗はシミュレータを導入するなどすればある程度まで
防げるはずです。
 これは戦車でも同じことですが。

また、しいていえば突撃砲のほうが動作を伴うシミュレータは造りやすいと
いえます。


602 :突撃砲:2008/11/17(月) 22:16:10 ID:cIcFQZCj
まぁ、ぶっちゃけた話、新規開発を戦車並にするってところで既に破綻してる
ので戦時急造が可能だと与太を飛ばしているのが実情。

ただ、砲システムと自動装填装置は戦車のコンポーネント流用で安く
上げられるんじゃないかなぁと思うんです。

FCSにしてもコードをきちんと部品にして組み合わせてあれば大丈夫なはず。
でもシーケンサとか人工言語のことをしらないので、ここらの見通しは甘いです。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 22:17:59 ID:1L42qYGL
>>601
それは、結局ある程度しかない。
strv103は行進間射撃を求められる前の時代だから、
車体全体の姿勢制御のよる照準という方法を取れた。

が、いまは行進間射撃が当り前な時代。
待ち伏せではなく、機動戦を行うには行進間射撃ができないと話にならんわけで…

604 :突撃砲:2008/11/17(月) 22:22:34 ID:cIcFQZCj
>>603 突撃砲を戦車の3倍用意して、躍進距離を戦車の半分にして
相互援護でやるしかないです。戦車と同じことをやらせたければですが。

そもそも行進間射撃にしたって、地形を利用していることに変わりはないです。

また、不意に十字射撃を喰らうのはやはり、そもそも攻撃に無理があるわけなので
戦車と同様に使えないのは当たり前。むしろ、突撃砲という機材の特性を
生かした戦術を創意工夫しべきなのです。

605 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/17(月) 22:23:57 ID:PXMu/iMt
>砲塔一式を含めた砲システムを円滑に数千メートル先の目標を指しながら
>動かす装置と、砲+自動装填装置の一部で同等のことを行わせることを
>考えれば前者のほうがはるかに難度が高いです。
理由@をちゃんと読みましたか?
装甲間射撃(の事を言ってますよね?)で十分な命中精度を維持する為には結局形態が違うだ
けで同等の設備が必要です。

>部品点数も前者が多く、精度の高い部品も前者の方が多くなるでしょうから
ー中略ー
>よって突撃砲のほうが安価に生産できるでしょう。
これも理由Aと※補足で説明しています。
車体の上に砲塔城の箱を乗せる分についてはコストダウンを期待出来ます。
ただし突撃砲さんが期待しているような劇的な減額効果はないでしょう。

>また、自動装填装置が開発困難であるならばサイバーダインが作っているような
>人力補助装置を装填手に装着させれば済みます。
これは理由@で上げてる安定設備の代替と同じ事です。
自動装填装置は日本人と体格的な都合と90式以降での砲室の小型化の為に必要とされただ
けで120mm程度なら人力でも可能です。

>また砲塔安定装置といいますが、時速数十キロで走行しながら射撃する
>ということをどの程度歩兵支援用の装甲車両に求めるか次第ではないかと。
歩兵支援に使うだけなら砲安定設備はなくても良いはずです ^^
縦方向の安定設備を残すとしたのは待ち伏せでの対戦車戦闘能力を残すためです。
(FCSと関係する設備のため)

あと誤解しないように書いておきますが私も突撃砲好きですよ ^^
単にまともな対戦車戦闘は無理だろうと言うだけで。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 22:26:56 ID:eRfMCBfn
戦車による横隊突撃ときたら次は戦車による塹壕戦あたりに進化するのかもしれん。
流行は繰り返すと言うし・・・

607 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/17(月) 22:31:06 ID:PXMu/iMt
せっかく改訂したのに駆逐戦車太郎来ないな・・・。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 22:35:52 ID:1L42qYGL
>>604
それじゃあMBTに比して戦術的柔軟性がなさすぎだよ…

609 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/17(月) 22:43:20 ID:bkbreEz6
>>604
劣った機材を前提とした戦術って一体?w

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 22:48:40 ID:arsm/Xka
普通に戦車でおk…

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 22:58:04 ID:eRfMCBfn
>>607
しょうがない。
それじゃ我輩の四国マルッと駐屯地計画の談論でもいたしまsqwj

612 :突撃砲:2008/11/17(月) 23:03:25 ID:cIcFQZCj
>>608 突撃砲は戦車と同じ使い方をしてはいけません。

戦車と同じことをやらせようとすれば無理が出るのは当然です。

>>609 日本の場合、常に旧式戦車と世代周回遅れに近い新戦車の
組み合わせです。ある意味旧式戦車を使った戦術を考案するのと同じです。

>>610 普通の戦車を今の予算で今よりも多くそろえられる妙案が
あるならばそれは万々歳ではないかと。そのような案が無いのであれば
残念ながら願望に終わります。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:07:13 ID:fN8s0HXS
>>612
だから戦車枠を(ry
下手すりゃ突撃砲の低コスト化が実現しても浮いた分の予算減らされるかもよ?

614 :突撃砲:2008/11/17(月) 23:08:38 ID:cIcFQZCj
>>605
もともと車体から独自開発であり、主眼は生産工程の削減と生産費用の低廉化
にあります。開発費用については一旦棚上げです。

自動装填装置については将来の主砲口径の大型化を戦車に先駆けて行うこと
或いは砲身長の延伸による威力向上、これにともなう薬莢の大型化を考えれば
やはり必要です。
 これも砲身を一旦水平に戻して装填させるか、それとも自動装填装置を
奢り俯仰角をつけたままで装填可能とするかなどで大きく開発費用は
変わってくるでしょう。

また、歩兵支援に加えて限定的な対機甲戦闘、たとえば戦車に対する伏撃を
考えるならば砲関係はある程度性能を高める必要があります。

615 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/17(月) 23:09:53 ID:bkbreEz6
>>612
現在すでに存在するものと、それ以下の物を新たに生産して行なうことが同じですか、そうですかw

616 :突撃砲:2008/11/17(月) 23:12:05 ID:cIcFQZCj
>>613 まず防衛予算全体があり、そこから半分が人件費にゆき、
残りの半分を空、海、陸、MDで分けるとします。

戦車の定数を増やすということは陸自で他の調達計画を変更、縮小、廃止
せざるをえないということになります。

ここらは防衛の意義は保険的、抑止的な意味合いであり、その効果を
説明するのが難しいため聖域化させるのもまた困難なことから
なんともいえません。

言い換えれば、機甲科の調達予算の総額、総枠は変わらない中で
戦車の生産費用が同一のまま、定数を増やしても意味が無いわけです。


617 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/17(月) 23:15:24 ID:bkbreEz6
しかし、固定砲塔が安上がり、という時代錯誤ってまだ残っているんだねw

618 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/17(月) 23:27:03 ID:PXMu/iMt
>>614
>自動装填装置については将来の主砲口径の大型化を戦車に先駆けて行うこと
>或いは砲身長の延伸による威力向上、これにともなう薬莢の大型化を考えれば
>やはり必要です。
うーん。それは書かない方が良かったんでは・・・。
突撃砲さんが主張している車両は正規のスケジュールで生産しているMBTの装備をベースに
してすぐ使える安価な補助車両をでっち上げる(その結果としてMBTの装備の量産効果を上げ
る)と理解しているんですがあまり拡張性を意識すると一番の売りにすべき安価が弱くなると思
うんですが・・・。
安価を売りにするならもっと思い切った構成で考えた方が良いと思います。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:33:15 ID:b2Ieh/P/
いい事考えた。
突撃砲に衝角つけようぜ。
これなら主砲はいらないから火力は機関銃程度、装甲は破片防護程度に押さえられる。
戦車の硬い装甲は避けて柔らかい脚周りを抉る様に打つべし打つべし!

620 :駆逐戦車:2008/11/17(月) 23:37:42 ID:Ixb6uCnq
なんか昨日は軽戦車さん、みんなに撃破されたらしいね

オレは逆にその名の通り全員駆逐したんだけどな

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:38:40 ID:arsm/Xka
ああ…本物のキティが…

622 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/17(月) 23:44:00 ID:PXMu/iMt
>>619
ウニは砲身の割きにリモコンで向きを変えられるATMぶら下げたら物陰からスポーンと攻撃で
きてオモロイかもと思ったっす!

623 :駆逐戦車:2008/11/17(月) 23:44:31 ID:Ixb6uCnq
まあMBTの代わりに対戦車車両という考えはムリだよな
だから戦車の後衛、歩兵の援護にどう?って話になる

歩兵の援護ならばMBTみたいなのは返って贅沢だからね

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:45:33 ID:arsm/Xka
なわけねーだろ…

625 :駆逐戦車:2008/11/17(月) 23:50:49 ID:Ixb6uCnq
ところで390の質問に対してずっと回答がないな

626 :突撃砲:2008/11/17(月) 23:52:15 ID:cIcFQZCj
>>618 突撃砲で先に従来よりも野心的な装置を試験してもいいのではと思います。
次の新戦車の開発費用を突撃砲が分担できればやはり調達費用は安くすみますから。

>>619 突撃砲ならば車体前面下部にドーザーブレードをつけてあります。

>>625 歩兵の援護でしたら、軽装甲機動車や96式装輪装甲車を牽引でき、
レッカーでき、歩兵の荷物を不整地で運べる軽易な車両がいいと思います。
具体的にはブレンガンキャリアの現代版でしょうか。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:52:28 ID:DN+gkmtF
>>625
これに対する回答もありませんが、私があなたを論破したということでよろしいですか?

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20〜40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ?
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう?装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない?

90式戦車     120ミリ主砲  搭載弾数36発 毎分15発(自動装填装置付で戦車として早い)
M2歩兵戦闘車 25ミリ機関砲 搭載弾数900発 毎分約500発

628 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 00:02:56 ID:Y+/stsbC
>突撃砲で先に従来よりも野心的な装置を試験してもいいのではと思います。
新装備の試験を既存車両で行うのは現在でも普通にしているのであまり意味がないような?
あくまでウニの個人的な考えなので強要はしませんが安価を売りにするならその世代のみの
使い捨てと考えた方が良いように思います。
なぜなら急造兵器に必要以上の拡張性を持たせると総合性能でMBTを揃えた方が効果的と
言う事になりますよ?

629 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 00:08:58 ID:Y+/stsbC
>>突撃砲さん
ドジッ子萌のウニはチープ&トンデモ兵器万歳なのでまぁ話半分で聞いてください。 ^^

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 00:13:12 ID:ntSz9Pq1
つうか、攻勢というか主導権を握れない受動的なものだけ揃えてどうするのって話。
MBTによる支援が必ずあるものとしてでの配備ならまだわかるが
MBTを排他してまで調達とか本末転倒もいいところ・・・

値段が安いといっても戦車の半額以下になるわけでもなし、搭乗人数もかわらん、整備も同じくらい大変。
しかも役割は限定されてるときたら、一体何の為に?って普通に疑問符が湧かないのか?

大体、自衛隊予算の大半は人件費で消えるっていうのに調達数を倍にするって・・・おまw
だったら突撃砲の半分の定数でいいからMBTを調達するわw

631 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 00:17:23 ID:f1cYMaA2
>>626
歩兵の援護に、ではなく歩兵をハンヴィー+重火器にしたらどうかって話で
また違うんだ、それは

632 :突撃砲:2008/11/18(火) 00:47:54 ID:WbP2bZ8G
>>628 確かに既に開発済みのものをそのまま流用すればあちらこちら安くなります。

>>630 主導権はとれます。ただ、後の先とでもいうべき使い方をするだけ。
師団直協の戦車に近いことはできます。ただし逆襲に際しては数を揃えて
戦車と同様のやり方をするのではなく、常に陣地を構えて敵に突っ込ませるよう
にしむける必要があり、狙うべきは敵の戦力を消費させての戦線整理と後退による
地積回復ということです。

調達についてはMBTを押しのけて優先だとは言っていません。たぶん、
駆逐戦車さんや軽戦車さんの主張と入り混じっておられるかと思います。

MBTが高額となることを見越して、安価に戦時急造を可能とする代替策の整備が
主眼です。

それと定数枠については装備調達予算のうち機甲科に回せる額から逆算
されているきらいがあります。ですから、予算がまずあり、つぎに定数があるという
考えです。

ならば予算の枠内でどうするかという話です。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 01:17:05 ID:jvgOwW8I
海軍だけでなく、陸上戦力も絶対に必要になる日がくる



確かに、ある程度までは海上で対処できるだろう

しかし、敵の一部、あるいは大部隊が陸上へ上陸されれば、致命的なダメージを受ける可能性が出てくる

対処できる可能性は少しでも高い方が良い。

634 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/18(火) 02:22:27 ID:BEljfoLk
    ____    >632
   /MwmVm   >狙うべきは敵の戦力を消費させての戦線整理と後退による地積回復ということです。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   だから日本は、そうそう後退する地積がないと思うの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    あと、防御に適する場所も限定されてるから、阻止しやすい場所では
  ((( ⊂I!Liつ     極力長時間持久すべき場所で持久しないと。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      確かに突撃砲は戦車にくらべ、若干割安になると思うよ。
             ただ調達価格に関しては、突撃砲がMBTの何十%に収められるかだね。
             
             戦術的不利を追う車両である以上、70%以下にはしてもらいたいよね。
             で、最近の戦闘車両で一番お金のかかるのはどこ?

             たかが砲塔なしで、そこまで価格さげられるかな?

             にはは

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 02:27:26 ID:jvgOwW8I
海軍だけでなく、陸上戦力も絶対に必要になる日がくる



確かに、ある程度までは海上で対処できるだろう

しかし、敵の一部、あるいは大部隊が陸上へ上陸されれば、致命的なダメージを受ける可能性が出てくる

対処できる可能性は少しでも高い方が良い。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 03:03:43 ID:UyWu+OQP
レーザー砲も装備して欲しい

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 03:10:32 ID:LdJ9TNM8
陣地にこもらざるを得ない我が国の現状考えたら、むしろ欲しい能力を具現化したものは、
反斜面陣地から対戦車・対BMPの攻撃を担当できる、砲兵の制圧くらいには対抗できる
装甲化されたMPMSなんじゃないかと思った上で。

ヘタに車両にするより、防護は陣地に頼った上で、人力でも陣地転換できる、単装タイプのMPMS
(リアカー積載)でいいんじゃないかと思った。泣けた。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 03:13:24 ID:LdJ9TNM8
追記。
もちろん>637は、戦車を含んだ反撃用の機動戦部隊がいての話ですが。
というか敵と相対してる歩兵の人々の苦労を前提にしている時点でどうかとも思いますが。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 03:32:17 ID:TRxHP1al
>海軍だけでなく、陸上戦力も絶対に必要になる日がくる

海上防衛は物量の前には無力
それは旧日本軍が多大な犠牲とともに証明した
敵は中国とは限らんし

そしてベトナムはいうにおよばず
アフガニスタンでも陸上戦力の重要さは改めて証明された
日本人は島国のせいで国境を破られれば敗北という固定観念というか
恐怖心のようなものがある
しかしそれは現実に即していない
今現在、他国に侵入して長期間戦争を行える国はアメリカとロシアだけだが
持久戦には滅法弱い事も証明されている
なのでこの両国と戦うはめになった国は全て自国奥深くに引きずり込んでの
消耗戦略をとる
そしてそれは全て結果を出している


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 04:10:54 ID:UJyUsAod
陸が居れば安心感が増す。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 06:44:09 ID:z0lJbbSr
タンクデッサントおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 07:29:16 ID:1hu1DWfw
駆逐戦車よ
いつまでやってるんだ
これで何レス目だよ

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 09:40:37 ID:tyr/XAjz
 守るも攻めるも都市での戦いは歩兵の肉弾戦が基本です。
建物の中1軒1軒一部屋一部屋ドアを開けて中に立てこもる
テロリストを駆除していかないと町を制圧できないよ。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 10:52:31 ID:2S/YdmJX
>>643
状況によるでしょ?
町ぐるみが全部テロリストの巣とも限らないわけだし
普通の住民もいるわけだから通常の軍事行動なら町を実力
占拠して各種拠点を押さえることだからねぇ。
そういう抵抗が続くようならその地域や場所を包囲してそうする
でしょうけどね。ただしその町に敵兵力がまだ残っているのなら
町そのものが瓦礫と化すぐらい激しい砲爆撃と歩兵同士の接近戦
な状態にはなるでしょうか。
町が破壊されるのを避ける為にあえて防衛側は、そこから下がる
攻撃側も包囲に止めるという事も間々あるから一概にはいえない
かも?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 12:20:42 ID:POPRklOG
>>639
その戦略を使う場合、広大な国土面積か密林が必要と思うが?
また、日本の四季は暮らしやすい中途半端なもので、ロシアのような寒冷地なら
大陸奥深くまで、出血させ引き込み、敵の兵站を分断し厳寒の冬に消耗させ、
一気に反攻するという手がありますが、地理的条件から上陸を許せば不利に
なります。どうしても、日本領のできるだけ遠くで、未然に防ぐ戦略が必要になります。
明治政府が朝鮮半島に拘った訳は、そこらへんにあります。



646 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 13:26:42 ID:f1cYMaA2
>>642
王手ならばオレの勝利だよね
それでいいね?

647 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/18(火) 13:30:54 ID:35JfW89l
    ____    >646
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥ 残念、貴官が取ろうとしてるのは、自分の王です。 
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    にはは
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ

648 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 13:36:51 ID:f1cYMaA2
オレに対する反論が出せなくなってしまった、みんな
Lans氏含めて

軽戦車さんや突撃砲さんはみんな撃破されてしまったが

649 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 15:35:36 ID:Y+/stsbC
何でこー駆逐戦車は人が居ない時間をねらってくるんだ。

>同じ砲で同じ車体に積むなら
>旋回式と非旋回式だったらどっちが安価で生産しやすい?って話。
>FCSも同じレベルだとして。

基本的に同等な砲戦能力の戦車を作ると言う事ならば金額的に同等もしくは固定式の方が高
くなる可能性が高い。

理由@駆逐戦車太郎はターレットリングが無くなる分安くなる事を期待しているようだが残念な
    がら砲安定装置の一部にはターレットリング自体が含まれる。
    つまりターレットリングを無くしても結局横方向の補正が出来る砲安定装置は必要にな
    るため金額的には相殺、もしくは期待するような減額にはならないと考えられる。
    (もちろん横方向の補正を手動で行う、補正機能を駆動系に統合する事で車体全体によ
    ってコントロールするという考え方もあるがそんな微妙な調整が可能なのか?
    また「出来ると思う」という反論も可能だがその場合には「手動で可能なら補正機能が必
    要な理由が無い」という反論もまた可能になる)

理由A車体を作るに当たって車体上部に砲を固定する場合なら工数的に減額を期待できる
    が駆逐戦車太郎は常に車高の低さによる有利な車体内蔵型の配置を主張しているの
    で(この時点で日頃の主張と「同じ砲で同じ車体に積むなら」の発言が食い違う訳だが)
    車体に必要分の容積を確保するためには旋回式に対して大型の車体を用意する必要
    がある。
    (同じく「出来ると思う」の反論に際しては「余裕があるのならば旋回式は更に車体の小
    型化でコストダウンが可能」と言う反論が出来る)

以上の理由から僅かでも減額を目指す場合
@砲塔は車体上部に固定とする。
A横方向の砲安定装置を中止して(一発目を確実に当てる都合上タテホ製については撤去で
きない)待ち伏せ以外の対戦車戦闘能力を諦める。 それでも歩兵支援程度には十分使える。
B思い切って自動装填装置を諦める。
くらいの事が必要かと思われる。

※補足
以上に対して「じゃあ何で突撃砲はコストダウン出来たんだよ?デタラメ抜かすんじゃねーよバ
ーカ」と言った屁理屈もありそうなので説明しておくと。
戦車砲の車体への固定が行われた理由は「装甲板の点数を減らす事で切断・接合コストを抑
えられる」があった訳だがこれは装甲板の製造・切断・接合が当時のハイテクであった事、現
代では当たり前になった便利な機器類が当時存在しなかった事から装甲板が当時の戦車を作
るに当たっての主要な製造コストであった為。
現代ではそのような工作は技術的なハードルが下がり当時存在しなかった便利な機器類が主
要な製造コストになった事から当時と同じ事をしても同じ結果にはならなくなった訳だ。

650 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 16:42:41 ID:f1cYMaA2
>>649
なんか長文でしかもややこしい話だな〜。
よく理解できないよ、あんたの言う事。

分かったOK
じゃあこういう質問はどう?


74式戦車の105mm砲を非旋回式にします。
そして装甲は機関砲弾まで防げる程度(IFVと同じ車体と思えばいい)に抑えます。

これで通常の自走対戦車砲ができるわけですが、さて74式戦車と比べて
どっちが遥かに安価で、生産しやすいでしょう?

651 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 16:47:04 ID:f1cYMaA2
>>649
>駆逐戦車太郎はターレットリングが無くなる分安くなる事を期待しているようだが

ターレットリングの話なんかしてないし。


>駆逐戦車太郎は常に車高の低さによる有利な車体内蔵型の配置を主張しているので

誰もそんな事は主張してないよ。非旋回式の自走対戦車砲の方が戦車よりも
必然的に車体は低くなるって事しか言ってない。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 17:00:20 ID:WZ/LVswz
>>650
重石を載せない限り反動が酷くなって命中率が低下するかと…
戦車並みの足回りを備えた軽装甲車って限りなく無駄だよね

653 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 17:01:05 ID:f1cYMaA2
>>649
>装甲板が当時の戦車を作
>るに当たっての主要な製造コストであった為。

現代戦車を造るのに装甲板が主要製造コストじゃないなら、
それを自走対戦車砲にしたらよりもっとカンタンに製造できてしまうね?

同じベトロニクスを積んだとしても。

つまりどっちみち同じ砲で戦車と自走対戦車砲を造ったら
後者がよりコストも生産性も上なんだよ。戦闘力なら負けるけど。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 17:03:48 ID:Ja0XPJDD
本当かよw

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 17:07:10 ID:WZ/LVswz
対戦車戦闘以外でもその防御力から潰しが聞く戦車より割高だよね
展開速度ならTOW搭載ハンヴィーなんかの方が速いだろうし

656 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 17:11:17 ID:f1cYMaA2
というかもうマトモな反論が出ないなら終わりでいいじゃん

オレの話題がいつも同じだとぬかすが、みんなが原因だろう

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 17:16:12 ID:nqzBN8X+
駆逐戦車太郎 「こんなのがあれば良くね?」
住人 「ちっとも良くないし、そもそもそんな都合の良いスペックは実現できない」

この上なくマトモな回答だと思うんだけど、どこがマトモじゃないんだ

658 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 17:20:20 ID:f1cYMaA2
>>657
>こんなのがあれば良くね?

そういう提案の仕方なんかしてない。
あなた最初からもう間違えてます。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 17:22:04 ID:1hu1DWfw
>>656
>>649も理解できない貴方に
無能判定を頂けるなんて
なんて光栄なことでしょう
駆逐戦車が血液型占いよりも役に立つことを願っています

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 17:23:44 ID:S+e2zkvn
>>653
>それを自走対戦車砲にしたらよりもっとカンタンに製造できてしまうね?
簡単すぎて旋回砲塔にした方がコストパフォーマンス高いくらいだけどね?

661 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 17:29:01 ID:f1cYMaA2
>>660
>簡単すぎて旋回砲塔にした方がコストパフォーマンス高いくらいだけどね?

それ本気で思ってる?ギャグでしょ?(笑)
申し訳ないけど

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 17:36:00 ID:S+e2zkvn
>>661
今までのレスを理解できたならわかる事でしょう?

663 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/18(火) 17:45:48 ID:35JfW89l
    ____    >650
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  回答 
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ【今ある74式を、そのまま使うのが一番安い】
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ    新たに生産する必要ないよね。

           にはは


664 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 17:47:28 ID:f1cYMaA2
>重石を載せない限り反動が酷くなって命中率が低下するかと…

じゃあマルダーもV突も戦車よりずいぶん軽量なので同じなんだ

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 17:48:41 ID:6s+PvPnP
>663
74式戦車を10式重装甲車にリネームすれば戦車定数の枠外。
問題ありませんね(無理だ)

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 17:49:44 ID:nqzBN8X+
>>658
お前が提案してるのが「こんなの」じゃないなら一体何なんだよ

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 18:01:56 ID:1hu1DWfw
・固定砲塔
・敵戦車の攻撃に耐えうる正面装甲
・主力戦車より安い
・歩兵支援用
・105ミリ搭載

これぐらいか
あってます?駆逐戦車氏?

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 18:02:17 ID:6s+PvPnP
>666
そもそもがIFVよりAPC+駆逐戦車が有用、という話に、皆が寄り集まって「駆逐戦車は使えない」と
言っているおかげで駆逐戦車そのものに焦点が当たってこんがらがってる気がする。

駆逐戦車+APCという運用自体は、実例もあったとか前スレあたりに無かったっけ。
ただ、機動戦力として見た場合にその先にあるのがIFVなだけで。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 18:14:40 ID:d5aZOfIh
馬鹿度
スルーしてる人<ROM<スルーしない人<数日間言い続けてる人<[超えたくない壁]<駆逐戦車

いい加減無視しろよ

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 18:23:49 ID:0Mp5JHPw
>>669
軍板民のスルー耐性の無さを舐めないほうがいい。
一説によると、釣り針に喰らいついて、引き千切る・引きずり込めるようになってようやく一人前らしい。

671 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 18:47:16 ID:Y+/stsbC
>ターレットリングの話なんかしてないし。
そりゃしてないだろうけどここが固定式で安くなると誤解するポイントなんでまあ固定したくらい
じゃ殆ど減額効果がないのを理解してくれればok

>誰もそんな事は主張してないよ。非旋回式の自走対戦車砲の方が戦車よりも
>必然的に車体は低くなるって事しか言ってない。
なりません。固定式で減額の可能性があるのは車体の上に砲室を固定した場合のみ。
必要な機器は替わらないので自動的に車高は替わらない。

>現代戦車を造るのに装甲板が主要製造コストじゃないなら、
>それを自走対戦車砲にしたらよりもっとカンタンに製造できてしまうね?
簡単に出来ても減額効果が小さくなれば総合性能でMBT作った方が得と言う事になる。

>後者がよりコストも生産性も上なんだよ。戦闘力なら負けるけど。
性能で負けるのを理解しているなら相当安く作れないと意味がありません。

そーとー自説が揺らいでいる自覚があるようでウニ的には満足 ^^

672 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 18:54:43 ID:Y+/stsbC
>>669
ごめんにゃ。 
ウニもいい加減飽きてるんだけど結構良い文章(>>649)が書けたんで反応見たかったの。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:00:51 ID:oZxYspEA
というか詭弁しか言わない壊れたスピーカーになってるからいい加減>>669でFA

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:09:42 ID:xL57yHeI
>>651
>誰もそんな事は主張してないよ。非旋回式の自走対戦車砲の方が戦車よりも
>必然的に車体は低くなるって事しか言ってない。

なんで?
どういう理屈で?

675 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 19:15:36 ID:f1cYMaA2
>>663
何を今更
開発するならって前提だったはずですが?

Lans氏もそうやって自分が追い詰められるとおかしくなるの?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:18:33 ID:xL57yHeI
>>675
つまり、その前提そものもが無理無茶無謀でダメダメだってこと。
無駄な高いおもちゃを開発するなんてそんな冗費、今の日本に許されますか?

で、なんで車高が低くなるのさ?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:22:05 ID:xL57yHeI
>>675
535 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2008/11/07(金) 17:46:16 ID:Yz/pPFm5
>>526
予算に関してはAPC+MGSにしても1両あたりはIFVよりも安上がりだから
変化はないと思う

それと人員もIFVの3+7人が、APCの7人とMGSの3人になって、後はAPCの
操縦士2人ぐらいが増えるだけだからそんなに変わらないと思う

車両の数が増える事はそんなに問題じゃないと思うし

あんま変わらないなら歩兵を援護するのはIFVじゃなくて最初から火力支援を主任務
にした車両がいいかなと…

あんたの最初の主張だぜ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:24:25 ID:6wZ/u+jx
普通に開発する異議を棄却してるんだと思う。

679 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 19:33:45 ID:f1cYMaA2
>>667
うん
ただもう少し正確だと

・固定砲塔
・敵戦車の攻撃に耐えうる正面装甲(というか105mm戦車砲まで耐えられる程度)
・主力戦車より安い
・歩兵支援用(限定的な対戦車戦闘も考慮)
・105ミリ搭載

これでIFVの仕事をやった方が遥かに効率的でコストパフォーマンスにも
優れているはず

680 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 19:36:42 ID:f1cYMaA2
>で、なんで車高が低くなるのさ?

そういう風にいろんな文献やサイトで言われてるんだけど?
突撃砲とか駆逐戦車に関する記述でね。

これは私の意見なんかじゃないよ?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:38:22 ID:ntSz9Pq1
74式を無駄改造するより、2006年に全車退役した60式を現代でも通用するように
改造して再配備したほうがいいと思ってる俺はマイノリティなのだろうか(´・ω・`)

682 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 19:38:57 ID:Y+/stsbC
>そういう風にいろんな文献やサイトで言われてるんだけど?
>突撃砲とか駆逐戦車に関する記述でね。
それはWW2時代の話でしょ。
現代ではそう都合良く生きません。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:39:31 ID:xL57yHeI
>>679
全然すぐれませんねえ。
105ミリに耐えうる装甲を正面に施したら、
それだけで数億円かかるはめになるし。
固定砲塔じゃ横方向補正ができないから歩兵支援もIFVより柔軟性が減るし。

相手戦車の主砲は120ミリだし。


で、なんで固定砲塔だと車高が減るのよ?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:41:35 ID:xL57yHeI
>>680
それは、砲塔をそもそも搭載しておらず、車体に砲を取り付けた場合のことですね。
その場合、砲塔を取っ払った分、容積が減るので、
設計がひどくめんどくさくなるでしょうなあ。
砲弾も大幅に削られるでしょうなあ。

文献を読んだら、次は自分の頭で現代戦にそのまま適応できるのか?
を考えないと。

685 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 19:41:40 ID:f1cYMaA2
>>681
>60式を現代でも通用するように
>改造して再配備したほうがいいと思ってる

うんあの無反動砲ね
でも現代に通用するようにするには

最低でも105mm砲がいい

しかも装甲も加えよう

あれ?なんかオレの考えと同じ…

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:43:17 ID:ntSz9Pq1
よしんば車体が低くなったとしても
あんな長々とした砲身が突き出てたら使い勝手が悪すぎでダメすぐるよ。
戦時で急遽大量生産しなきゃいけない状況ならともかく。

687 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 19:44:14 ID:f1cYMaA2
>>682
>現代ではそう都合良く生きません。

でもあれって物理的な話だから時代もクソもないような…

74式戦車から砲塔を撤去したら、それだけで程度の差はあれ
車高は必然的に低くなる

688 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 19:44:45 ID:Y+/stsbC
>最低でも105mm砲がいい
>↓
>しかも装甲も加えよう

>あれ?なんかオレの考えと同じ…

このお馬鹿!60式は待ち伏せ兵器だ!

689 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 19:47:28 ID:f1cYMaA2
>>688
>60式は待ち伏せ兵器だ!

だから戦車の後衛、歩兵援護って…
今更何を…

690 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 19:48:05 ID:Y+/stsbC
>74式戦車から砲塔を撤去したら、それだけで程度の差はあれ
>車高は必然的に低くなる

理由A車体を作るに当たって車体上部に砲を固定する場合なら工数的に減額を期待できる
    が駆逐戦車太郎は常に車高の低さによる有利な車体内蔵型の配置を主張しているの
    で(この時点で日頃の主張と「同じ砲で同じ車体に積むなら」の発言が食い違う訳だが)
    車体に必要分の容積を確保するためには旋回式に対して大型の車体を用意する必要
    がある。
    (同じく「出来ると思う」の反論に際しては「余裕があるのならば旋回式は更に車体の小
    型化でコストダウンが可能」と言う反論が出来る)

そこまでやると
>・主力戦車より安い
これが成立しなくなるんだよ。
都合が悪くなると他の話を無かった事にするのは止めようね ^^

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:48:07 ID:ntSz9Pq1
>>687-688

ああ、そっちじゃなくて兵員輸送車のほうねw

60式無反動のほうは、アレだ。
あれはもういじりようが無いぐらい完成された車輌であり神であるからして
改造を施すなんてとんでもない

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:48:48 ID:T5P0vYzd
歩兵支援=伏撃
じゃないでしょ。

693 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 19:48:53 ID:Y+/stsbC
>あれ?なんかオレの考えと同じ…

じゃあこの発言は間違いね ^^

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:49:14 ID:6s+PvPnP
60式を現代に通用するようにするには

そもそもあのサイズで現用戦車相手にする火砲は無理っす。

MPMS積んで対戦車車両として再び本業復帰! これで勝つる!

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:50:47 ID:T5P0vYzd
ああ、APCの方か。

足回りがまだ大丈夫ならATMのっけて簡易戦車駆逐車くらいにはできるかもしれんが。

696 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 20:02:44 ID:f1cYMaA2
APCの60式の方ね

それで自走対戦車兵器つくってもいいけどね
兵員室はなくして

すると駆逐戦車になる

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:04:02 ID:6s+PvPnP
>696
何故そこで大砲を積まなければならないのかが理解できない。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:06:19 ID:0Mp5JHPw
駆逐戦車のここが変
・機動戦でなぜMBT+IFVが求められるのか理解していない
・そもそも機動戦が何たるか理解していない
・つーか基本的な戦術・戦略理論すら知らない
・火砲に対する理解がない
・つーか技術全般に対して理解不足
・パンツァーフロント大好き

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:08:27 ID:T5P0vYzd
60APCから戦車駆逐車にはなるかもしれんが駆逐戦車にはならんだろ……

700 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 20:11:32 ID:f1cYMaA2
>それだけで数億円かかるはめになるし。

いや戦車とどっちが安いか?っていう質問なんだけど?

>歩兵支援もIFVより柔軟性が減るし。

じゃLansさんの「歩兵支援には確かに固定砲でもいい」っていうのは何だった
んだ?

>相手戦車の主砲は120ミリだし。

だからIFVみたいに後衛だっての。マトモに敵戦車とやり合うわけじゃない…
もう同じ事は説明しないよ?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:12:51 ID:6s+PvPnP
>700
>「歩兵支援には確かに固定砲でもいい」
 戦車撃破だけが歩兵支援では無いだろう常識的に考えて。

702 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 20:15:38 ID:f1cYMaA2
>>701
>戦車撃破だけが歩兵支援では無いだろう常識的に考えて。

うん。敵陣地の撃破とかね。だから固定砲でいいじゃん。

703 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 20:15:58 ID:Y+/stsbC
>>698
未だに歩戦共同を歩兵部隊と戦車部隊が一緒に動いてるくらいにしか考えて無いっぽいよ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:19:05 ID:0Mp5JHPw
味方の戦車は撃破されない設定なのか?
それに敵が多数の場合なら回りこんでくる可能性もあるし
縦深陣地にでも入り込んで、横方向へ対処できなきゃ積む

705 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 20:19:32 ID:Y+/stsbC
>>それだけで数億円かかるはめになるし。

>いや戦車とどっちが安いか?っていう質問なんだけど?

だからあーたの言う駆逐戦車の方が高くなるって・・・。
MBTより車高が低いならなおさらだゾ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:27:21 ID:ntSz9Pq1
安いて言っても半額以下になるわけでもなし。
駆逐戦車が2割安いぐらいなら、その分の予算をMBT増量に(人員も)まわしたほうが幸せだよね。
どっちかというと人員輸送のほうが急務だと思ってるけどさ

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:32:10 ID:ZmauHtGN
>>686
車高低くして長砲身だと坂道や樹木、道路標識の多い日本じゃ突っかかって仕方なさそうだよね。
戦車事故でも結構あるものらしいし

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:34:42 ID:0Mp5JHPw
防衛時の自走対戦車砲としてなら十分役にたってくれるとは思うけどね、自走砲。
どうせ陸自の場合、ATMがあってもたいした備蓄があるわけでもないし、砲弾のほうがまだ期待がもてる。
機動防御するなら砲塔があったほうがいいけど、北海道か関東平野ぐらいしかそんな深さのある土地は無い。

709 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 20:38:03 ID:f1cYMaA2
>>649の長文だけど何が言いたいのかよく分からないよ

710 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 20:42:19 ID:f1cYMaA2
>>706
じゃあIFVもやめてAPCにしようよ。IFVも高価だしね。

戦車の開発・生産に金を注いで、それに歩兵の援護などやってもらった
方がいいわな。うん。

711 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 20:47:04 ID:f1cYMaA2
>>705
>だからあーたの言う駆逐戦車の方が高くなるって・・・。
>MBTより車高が低いならなおさらだゾ。

それをもう一回分かりやすく説明してくれない?
頭が大丈夫なら。

712 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 20:50:38 ID:f1cYMaA2
Lans氏ですらオレから逃亡しまくってる時点で勝負はあったも
同然だけどね

713 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 20:52:05 ID:Y+/stsbC
>>711頭大丈夫?

>同じ砲で同じ車体に積むなら
>旋回式と非旋回式だったらどっちが安価で生産しやすい?って話。
>FCSも同じレベルだとして。

基本的に同等な砲戦能力の戦車を作ると言う事ならば金額的に同等もしくは固定式の方が高
くなる可能性が高い。

理由@駆逐戦車太郎はターレットリングが無くなる分安くなる事を期待しているようだが残念な
    がら砲安定装置の一部にはターレットリング自体が含まれる。
    つまりターレットリングを無くしても結局横方向の補正が出来る砲安定装置は必要にな
    るため金額的には相殺、もしくは期待するような減額にはならないと考えられる。
    (もちろん横方向の補正を手動で行う、補正機能を駆動系に統合する事で車体全体によ
    ってコントロールするという考え方もあるがそんな微妙な調整が可能なのか?
    また「出来ると思う」という反論も可能だがその場合には「手動で可能なら補正機能が必
    要な理由が無い」という反論もまた可能になる)

理由A車体を作るに当たって車体上部に砲を固定する場合なら工数的に減額を期待できる
    が駆逐戦車太郎は常に車高の低さによる有利な車体内蔵型の配置を主張しているの
    で(この時点で日頃の主張と「同じ砲で同じ車体に積むなら」の発言が食い違う訳だが)
    車体に必要分の容積を確保するためには旋回式に対して大型の車体を用意する必要
    がある。
    (同じく「出来ると思う」の反論に際しては「余裕があるのならば旋回式は更に車体の小
    型化でコストダウンが可能」と言う反論が出来る)

以上の理由から僅かでも減額を目指す場合
@砲塔は車体上部に固定とする。
A横方向の砲安定装置を中止して(一発目を確実に当てる都合上タテホ製については撤去で
きない)待ち伏せ以外の対戦車戦闘能力を諦める。 それでも歩兵支援程度には十分使える。
B思い切って自動装填装置を諦める。
くらいの事が必要かと思われる。

※補足
以上に対して「じゃあ何で突撃砲はコストダウン出来たんだよ?デタラメ抜かすんじゃねーよバ
ーカ」と言った屁理屈もありそうなので説明しておくと。
戦車砲の車体への固定が行われた理由は「装甲板の点数を減らす事で切断・接合コストを抑
えられる」があった訳だがこれは装甲板の製造・切断・接合が当時のハイテクであった事、現
代では当たり前になった便利な機器類が当時存在しなかった事から装甲板が当時の戦車を作
るに当たっての主要な製造コストであった為。
現代ではそのような工作は技術的なハードルが下がり当時存在しなかった便利な機器類が主
要な製造コストになった事から当時と同じ事をしても同じ結果にはならなくなった訳だ。

714 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 20:54:50 ID:Y+/stsbC
ちうか>>713は駆逐戦車太郎にあわせなきゃこんな長文の必要ないの。
何故かというと大概説明しなくてもわかるから。 ^^

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:56:07 ID:ZmauHtGN
>>708
砲塔がないと照準のために左右に車体を動かさないといけないから狭い道でも便利だと思うな

716 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 21:09:12 ID:f1cYMaA2
>>714
いや、あなたの長文分かった人いるの?

長文書いても伝わらないのは一番頭悪いぞ…

717 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 21:11:18 ID:y6YbY/T4
つーか、駆逐戦車がいっているのは実質「突撃砲」なんだがw

>>711 君の言っている車両は突撃砲だよw

718 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 21:11:40 ID:Y+/stsbC
つまり駆逐戦車さんは自分をバカだとおっしゃるか?
ちなみに他の方にはもっぱら好評ですが。 ^^

719 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 21:11:55 ID:y6YbY/T4
>>716
分かりますが、なにか?w

720 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 21:12:57 ID:y6YbY/T4
>>718
本質を手短に書いていて乙。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:13:21 ID:xL57yHeI
>>716
理解できる頭がないなら、素直にそういいなさいよ。
それとも、長文活字を読めないのかな?

まあ、だから資料もまともに読めないのだろうが。

722 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 21:14:39 ID:f1cYMaA2
>>719
じゃあ説明してくれよ
もう少し分かり易く


>だからあーたの言う駆逐戦車の方が高くなるって・・・。
>MBTより車高が低いならなおさらだゾ。

723 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 21:15:46 ID:y6YbY/T4
>>722
それが人にものを頼む態度かねw

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:18:16 ID:xL57yHeI
>>722
あなたの目についている、
自分にとって都合の悪いものは見えないフィルター
をはずして、きちんと読めばちゃあんと理解できますよ。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:18:30 ID:ntSz9Pq1
>>722
いや、充分わかりやすいと思うけど・・・
他人に要求する前に、まず10回ぐらい声に出して読んでみなさい。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:19:29 ID:d5aZOfIh
>>723-725
漢字とアルファベットが読めないんでしょ
全部ひらがなだけで書かないと

727 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 21:20:08 ID:f1cYMaA2
まあ突撃砲と駆逐戦車、実質的に同じなんだよ

ただ違うのは開発された目的が
突撃砲は歩兵支援、駆逐戦車は対戦車戦闘
である点

728 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 21:20:45 ID:y6YbY/T4
駆逐戦車よ。ヒントだけやろう。俯角。車体取り付けと固定砲塔でどうなるか?だw

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:21:05 ID:6s+PvPnP
>722
横槍入れて説明する。

「砲塔の代わりに固定式戦闘室を乗せる方式」
(例)ヤークトティーガー、4号駆逐戦車(A)
車体部分には手を入れないで済む。だから改修作業も最低限で済むので安上がり。
でも戦闘室の高さは砲塔と同等かそれ以上になってしまう。

「車体前面に砲を取り付ける方式」
(例)ヤークトパンツァーカノーネ、ヘッツァー
お言葉の通り背は低くなる。
ただし、砲やら何やらが収まった戦闘室を車体前部に組み込まなければならないので
車体の前半分は基本的に作り直し。
だからその改修分、共通部分は無くなるのでコストは高くなる。

730 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 21:22:00 ID:y6YbY/T4
>>727
ヲイヲイw
勘弁してくれw
いくら軍板じゃないといってもそこまで低レベルな知識なのか?w

731 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 21:26:01 ID:f1cYMaA2
>>730
うん?今心の中で「すげー」とか思った?
突撃砲と駆逐戦車の違いをLans氏も知らなかったのではないかい?

732 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 21:27:26 ID:y6YbY/T4
>>731
いや彼はよく知っているよ。
だぶんなにもわかってないのは君だけ。
他の人も皆分かっている。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:28:41 ID:T5P0vYzd
さあ、今すぐに三突短砲身(特殊榴弾なし)でKV-1を撃破する作業に戻るんだ

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:29:29 ID:xL57yHeI
>>731
うん。すげーって思った。
ここまで堂々と知ったかぶりな出鱈目知識を何の臆面もなく披露できる
その厚顔無恥さと馬鹿さ加減に。

735 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 21:32:56 ID:f1cYMaA2
低姿勢で砲身が突き出てると使い勝手悪いとか言う人は
高姿勢で砲身が突き出てる戦車はどう考えている?

736 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 21:34:43 ID:y6YbY/T4
>>735
だから俯角が違うんだよ。わかる?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:37:26 ID:xL57yHeI
>>735
使い勝手いいよ。
駆逐戦車に比べれば遥かに。
もし駆逐戦車が機動戦を挑んできたら、
一方的に狩りとれるぐらいに。

歩兵支援時の柔軟性も駆逐戦車の比じゃないね。
好きな方向に砲塔回せば済む戦車。
車体ごと目標向かなきゃいけない駆逐戦車。

比較すること自体間違ってますな。

それに、突撃砲にしろ、駆逐戦車にしろ、開発国であるドイツだって、
常に歩兵のそばに展開なんてさせてないんだな。
歩兵部隊からの支援要請があって初めて、後方からやってきて、仕事終わったら後方に戻ってるんだな。
歩兵部隊に密着して支援するような柔軟性はもとから持ち合わせてないんだなこれが。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:41:09 ID:ntSz9Pq1
>>735

まさか・・・そこまでの人なのか・・・

739 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 21:53:08 ID:y6YbY/T4
なんかageより劣る気ガス(苦笑

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:57:26 ID:1hu1DWfw
>>679
側面・上面・後面の装甲はどうするの?

741 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 22:01:04 ID:f1cYMaA2
>>729
車高に関して言えば128mm砲のヤークトティーガーでも
あのクラスで砲塔のある戦車つくれとなったらもっと全面的に巨大化してしまう
だろう?

あれでもかなり低姿勢なわけだ。

コストに関して言えばヤークトパンターでも、あのクラスで戦車つくるとなると
よっぽどそっちの方が高くつく。

つまりあれでも戦車より低コストって事。

やっぱコンパクトさと、コストパフォーマンスなら
戦車よりも上なんだよ。

やっぱコストパフォーマンスも簡易さも戦車より上なんだよ。

742 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 22:02:58 ID:f1cYMaA2
>>741
訂正
最後の1行は削除という事で

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 22:06:49 ID:xL57yHeI
>>741
だからあ〜
当時は〜
装甲板が主なコストで、装甲板の工数削減がコスト減に結びついたけど、
現在はFCSや暗視装置、無線、データリンクが主なコストなのよ。
それらは砲塔を小さく使用が何しようがコスト変わらんの。
たぶん、横方向安定性を持たすために新しいFCSを開発しなきゃならんし、
砲安定装置も新型が必要になってくる。
そして、駆逐戦車の需要は戦車と比べてさして多くない。

開発費こみでも戦車とほぼ同じ。
多少上下はあっても誤差の範疇だろうね。
そんなもの作って、何がしたいの?

作りたいだけ?

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 22:11:39 ID:OdeAHGQ7
>>741
駆逐戦車が使える状況がこれだけ限定されてるのにコストパフォーマンスが何?
それと人員の方も戦車と同等クラスが必要なんですけど・・・?

745 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 22:14:07 ID:y6YbY/T4
>>741
車高じゃなく全高だろw

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 22:44:48 ID:NHiqecmn
コストパフォーマンス考えるなら駆逐戦車を新規開発などせず
ほぼ減価償却済みの74式にタンデム弾防御施して使い回しもしくは
T-Xを歩兵支援用含めた多数配備ってのが整備性含めてトータルで安い

駆逐戦車はあくまで戦時急造と考えるべきだしソ連の支援自走砲SU-76
みたいのなら60式無反動砲か装甲車に無反動砲装備で十分だ。
それにラインメタル120mmL57より強力な戦車砲が開発されない限り
自走砲つくっても搭載する火砲がないよ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 23:01:48 ID:1hu1DWfw
間違いと分かっているが
>T-X
次期主力練習機ですな



748 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 23:07:37 ID:f1cYMaA2
>「砲塔の代わりに固定式戦闘室を乗せる方式」

別にフェルディナンド重駆逐戦車も同じ砲を装備するティーガーU
よりも一回り背が低いじゃないか。
コストパフォーマンスはもっといい。

>「車体前面に砲を取り付ける方式」

ヤークトパンターも同じ砲を装備するティーガーUよりコストパフォーマンス
上だよ。既存の車体をちょっと改造して砲載せるだけなんだから。

749 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 23:10:11 ID:y6YbY/T4
>>748
ヤクトパンターがパンターより強力な砲と搭載している件について。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 23:12:58 ID:ntSz9Pq1
>>739

自演が出来なくなったageという認識で正しいんじゃ

751 :BTMP-84:2008/11/18(火) 23:15:06 ID:WAn/StQT
まだやってんのかwwwwwww

752 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 23:18:09 ID:f1cYMaA2
例えばヤークトパンターを一から造ってもティーガーUよりも
コストパフォーマンスは上だ。

戦闘室がただ前に来てるだけで、砲塔もないんだから。

そして車高に至っては全然違うんだからトータル的に見て
戦車よりも遥かにコストパフォーマンスもコンパクトさも優れてる
って事になる。

753 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 23:19:10 ID:y6YbY/T4
>>750
ただageはハッキリとは言わない。逃げ道は残している。
壊れたレコードなのは同じだけどw

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 23:21:02 ID:ivTnL4xC
高性能偏向フィルター付き詭弁生成システムがあると聞いて
覗きに来ますた。

755 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 23:26:48 ID:f1cYMaA2
オレが終了させたいのに、みんなそうしないんだよ

756 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 23:30:07 ID:y6YbY/T4
>>752
ヤクトパンターとティーガーUを比較するのは狂ってるw
普通、パンターと比較するべきだろう。
で、搭載砲はどう変化している?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 23:31:24 ID:d5aZOfIh
>>754
漢字、アルファベット、カタカナが一文字でもあると返答してきません
5行以上は書けるけど相手のは5行以上読み続ける事が出来ません
自分が喋った事しか覚えられません
相手の言った事を湾曲してしか捉えられません
自分の言った事すら湾曲してきます

コテが話した事は一切理解できないのでとりあえず勝利宣言をします
他の人が話した事は全て読めないので返答出来ないと考えます

758 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 23:34:47 ID:Y+/stsbC
高性能偏向フィルター付き詭弁生成システムと言うか単に短文で質問するとその都度都合の
良い方向に逃げてるだけ。

・・・HDDにたまったビデオ(絶望先生)をDVDに移動しようとしたら何故か認識しない上に何とか
認識させても書き込みエラーが出るwww

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 23:38:04 ID:BnaLvDi/
>>758
良かったなぁ地デジ移行前で!


結局、ダビング10ってどうなるんだ?

760 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 23:40:01 ID:y6YbY/T4
牽引式対戦車砲→自走対戦車砲→駆逐戦車
牽引式歩兵砲→自走歩兵砲→突撃砲

ヤツはせめてこれくらいは理解できるんだろうか?


761 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 23:43:46 ID:f1cYMaA2
>装甲板が主なコストで、装甲板の工数削減がコスト減に結びついたけど、
>現在はFCSや暗視装置、無線、データリンクが主なコストなのよ。

だからFCSも同じだったら。
同じ条件でって事よ。値段に変化あるだろう?

762 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 23:46:25 ID:y6YbY/T4
>>761
その値段の差がデメリットを上回れない。わかる?

763 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 23:49:23 ID:Y+/stsbC
砲身を1mmたりとも下げなければ少しくらいは安くなるんじゃね?

>同じ砲で同じ車体に積むなら
>旋回式と非旋回式だったらどっちが安価で生産しやすい?って話。
>FCSも同じレベルだとして。

基本的に同等な砲戦能力の戦車を作ると言う事ならば金額的に同等もしくは固定式の方が高
くなる可能性が高い。

理由@駆逐戦車太郎はターレットリングが無くなる分安くなる事を期待しているようだが残念な
    がら砲安定装置の一部にはターレットリング自体が含まれる。
    つまりターレットリングを無くしても結局横方向の補正が出来る砲安定装置は必要にな
    るため金額的には相殺、もしくは期待するような減額にはならないと考えられる。
    (もちろん横方向の補正を手動で行う、補正機能を駆動系に統合する事で車体全体によ
    ってコントロールするという考え方もあるがそんな微妙な調整が可能なのか?
    また「出来ると思う」という反論も可能だがその場合には「手動で可能なら補正機能が必
    要な理由が無い」という反論もまた可能になる)

理由A車体を作るに当たって車体上部に砲を固定する場合なら工数的に減額を期待できる
    が駆逐戦車太郎は常に車高の低さによる有利な車体内蔵型の配置を主張しているの
    で(この時点で日頃の主張と「同じ砲で同じ車体に積むなら」の発言が食い違う訳だが)
    車体に必要分の容積を確保するためには旋回式に対して大型の車体を用意する必要
    がある。
    (同じく「出来ると思う」の反論に際しては「余裕があるのならば旋回式は更に車体の小
    型化でコストダウンが可能」と言う反論が出来る)

以上の理由から僅かでも減額を目指す場合
@砲塔は車体上部に固定とする。
A横方向の砲安定装置を中止して(一発目を確実に当てる都合上タテホ製については撤去で
きない)待ち伏せ以外の対戦車戦闘能力を諦める。 それでも歩兵支援程度には十分使える。
B思い切って自動装填装置を諦める。
くらいの事が必要かと思われる。

※補足
以上に対して「じゃあ何で突撃砲はコストダウン出来たんだよ?デタラメ抜かすんじゃねーよバ
ーカ」と言った屁理屈もありそうなので説明しておくと。
戦車砲の車体への固定が行われた理由は「装甲板の点数を減らす事で切断・接合コストを抑
えられる」があった訳だがこれは装甲板の製造・切断・接合が当時のハイテクであった事、現
代では当たり前になった便利な機器類が当時存在しなかった事から装甲板が当時の戦車を作
るに当たっての主要な製造コストであった為。
現代ではそのような工作は技術的なハードルが下がり当時存在しなかった便利な機器類が主
要な製造コストになった事から当時と同じ事をしても同じ結果にはならなくなった訳だ。

764 :駆逐戦車:2008/11/18(火) 23:52:02 ID:f1cYMaA2
>>762
というのは?

765 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/18(火) 23:53:00 ID:Y+/stsbC
>>761
他の人が常々言ってるが僅かでも安い位じゃ駆逐戦車太郎の勝利にならないから ^^
むしろ僅かしか下がらないようじゃ負けなんだよ ^^

766 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/18(火) 23:56:32 ID:OHW+eldL
    ____    >675
   /MwmVm   >開発するならって前提だったはずですが?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   わたしは、ずっとずっとずっと
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    【そ の 前 提 が お か し い よ】
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉      って言い続けてるんだけど。
  ´   し'ノ      もしかして、そこ理解してなかったのかな?
             わたしが繰り返してた意味、理解してなかったのかな?
             わたしは技術的に否定してるんじゃなくて、いまある現実と運用に基づいて

             そ の 想 定 自 体 が 無 意 味 で 無 駄 に コ ス ト が か か る だ け

             って説明してたんだけど・・・
             それを無視して、勝手に【前提】にして1人で話してるから、
             周囲と話があわないんだと思うよ。

             が、がお・・・

767 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/18(火) 23:59:25 ID:y6YbY/T4
>>764
WW2の頃の生産台数で考えてみれば理解できるかも。数千台のオーダーで生産している。
戦争の期間が現代より長いので旧式の車台や鹵獲したり占領した工場の車台などの利用できる車台が既にある。
そして旧式や小型の車台により強力な砲を搭載するには?
この変に思考が向けばなぜ固定砲塔の駆逐戦車なのか?が分かるはず。
そしてアメリカ軍は駆逐戦車に旋回砲塔を選んでいることを考えれば分かるはず。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:04:39 ID:LqMz07N/
>>767

書き込む前にリロードしてよかったww



んじゃ駆逐太郎に宿題

「戦中戦後、突撃砲の運用をしていたドイツが今現在この手の車種を生産していないのはどうしてなのか」
週末までに調べておいで

769 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 00:04:56 ID:cOAByQn2
>>756
いや、砲塔があるかないかでどう違うか?って話だから
砲が同じ車両で比べればいいんだよ

しかも突撃砲や駆逐戦車よりももっと簡単な自走対戦車砲なんか
更に安価で手軽だから戦車にこの点では勝ち目がないよ

もう終了でいいだろ?

770 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 00:06:51 ID:cOAByQn2
>戦中戦後、突撃砲の運用をしていたドイツが今現在この手の車種を生産していないのはどうしてなのか

は?ヤグアル1と2…
頭大丈夫?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:09:07 ID:LqMz07N/
そこまでわかってどうして・・・

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:09:48 ID:F5w2TuPo
>>770
ヤグアルが戦車砲積んでいるとは知らんかった

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:11:47 ID:LqMz07N/
>>772
カノーネンヤクトパンツァー(そのままだなw)は砲搭載だぽ

774 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 00:14:08 ID:cOAByQn2
IFVを対戦車車両+APCにしようって議論はオレの勝ちで終了したからな

今度はみんな、
戦車と対戦車車両が同じ価格だとか、むしろ対戦車車両の方が高い
とかクレイジーな意見を言いだした

775 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 00:15:02 ID:tWXPDRQa
    ____    >664
   /MwmVm   >じゃあマルダーもV突も【戦車よりずいぶん軽量】なので同じなんだ
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   III号戦車J型=21.5t
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    III号突撃砲=23.9t
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     38(t)戦車=9.5t
  ´   し'ノ      マルダーIII=10.5t
             ヘッツァー=16t

             パンターG=45.5t
             ヤクトパンター=45.5t

             ティーガーII=68t
             ヤクトティーガー=70t

            戦車より軽いんだ…どこが?

            にはは
            

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:16:12 ID:sMAVTi7h
仮に長期戦上等・徹底抗戦で戦時急造の突撃砲を作るとして
現代の戦車って生産設備とか、車のラインを簡単に流用できたりするんですかね?

777 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:18:11 ID:E6XLxfOe
>>769
それでは突撃砲を生産した理由からして反することになる。
3号→3号突撃砲、4号→4号駆逐戦車、5号→5号駆逐戦車、6号→6号駆逐戦車だよ?

例え0円でも役に立たない兵器では意味がない。


778 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 00:18:35 ID:cOAByQn2
>ヤグアルが戦車砲積んでいるとは知らんかった

ミサイル駆逐戦車(突撃砲)なんだけど?
運用は同じね。これを砲にしたっていいわけだ。

ところでヤグアル2は何?レオパルド2よりも高いの?

779 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:20:17 ID:E6XLxfOe
>>775
より重い砲を積んでいるから軽くなりようがないですなw

780 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/19(水) 00:20:38 ID:JXDq8HGH
>>774行進間射撃能力を捨てなければ安くなる要素なんて殆ど皆無なんだけどね ^^

>同じ砲で同じ車体に積むなら
>旋回式と非旋回式だったらどっちが安価で生産しやすい?って話。
>FCSも同じレベルだとして。

基本的に同等な砲戦能力の戦車を作ると言う事ならば金額的に同等もしくは固定式の方が高
くなる可能性が高い。

理由@駆逐戦車太郎はターレットリングが無くなる分安くなる事を期待しているようだが残念な
    がら砲安定装置の一部にはターレットリング自体が含まれる。
    つまりターレットリングを無くしても結局横方向の補正が出来る砲安定装置は必要にな
    るため金額的には相殺、もしくは期待するような減額にはならないと考えられる。
    (もちろん横方向の補正を手動で行う、補正機能を駆動系に統合する事で車体全体によ
    ってコントロールするという考え方もあるがそんな微妙な調整が可能なのか?
    また「出来ると思う」という反論も可能だがその場合には「手動で可能なら補正機能が必
    要な理由が無い」という反論もまた可能になる)

理由A車体を作るに当たって車体上部に砲を固定する場合なら工数的に減額を期待できる
    が駆逐戦車太郎は常に車高の低さによる有利な車体内蔵型の配置を主張しているの
    で(この時点で日頃の主張と「同じ砲で同じ車体に積むなら」の発言が食い違う訳だが)
    車体に必要分の容積を確保するためには旋回式に対して大型の車体を用意する必要
    がある。
    (同じく「出来ると思う」の反論に際しては「余裕があるのならば旋回式は更に車体の小
    型化でコストダウンが可能」と言う反論が出来る)

以上の理由から僅かでも減額を目指す場合
@砲塔は車体上部に固定とする。
A横方向の砲安定装置を中止して(一発目を確実に当てる都合上縦補正については撤去で
きない)待ち伏せ以外の対戦車戦闘能力を諦める。 それでも歩兵支援程度には十分使える。
B思い切って自動装填装置を諦める。
くらいの事が必要かと思われる。

※補足
以上に対して「じゃあ何で突撃砲はコストダウン出来たんだよ?デタラメ抜かすんじゃねーよバ
ーカ」と言った屁理屈もありそうなので説明しておくと。
戦車砲の車体への固定が行われた理由は「装甲板の点数を減らす事で切断・接合コストを抑
えられる」があった訳だがこれは装甲板の製造・切断・接合が当時のハイテクであった事、現
代では当たり前になった便利な機器類が当時存在しなかった事から装甲板が当時の戦車を作
るに当たっての主要な製造コストであった為。
現代ではそのような工作は技術的なハードルが下がり当時存在しなかった便利な機器類が主
要な製造コストになった事から当時と同じ事をしても同じ結果にはならなくなった訳だ。

781 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:20:59 ID:E6XLxfOe
>>778
ミサイル搭載車は駆逐戦車だけど突撃砲じゃないよw

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:21:06 ID:F5w2TuPo
>>778
んじゃ、戦車駆逐車も砲搭載である必要は無いね。
対戦車ミサイルはそれほど重量のあるシステムでは無いからAPCにも載せられそうだ
しかし敵の装甲車や歩兵相手にぶっ放すのは勿体無いから、機関砲も一緒に載せてみよう


アレ?

783 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 00:21:15 ID:tWXPDRQa
    ____    >770
   /MwmVm    ヤグアル1と2は【ATM車両】
   ⊥⊥__⊥   そして、もう生産してないよ、昔作ったのを使ってるだけ。
   |__/|ノノ))))〉   でも、IFVは今も開発してるし生産予定もあるよ、あるよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   >773
  )ノ fく/_|〉     ぴぴーーーーーー!!!!
  ´   し'ノ     ヤグアル1/2とカノーネは別もの

            カノーネの砲じゃ威力不足になったんで、車両流用してヤグアル1(ATM装備)に改造
            その後、ATMを新型に取り替えて、装甲強化してヤグアル2

             ちゃんと調べてから書こうね。

             にはは

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:21:21 ID:d3hmUe/X
>>778
カノーネちゃんの車体規模と新世代の戦車を考えたとき
ヤグアルちゃんに進化するのは当然のことだと思うの

2はTOW搭載型だったような

785 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:21:56 ID:E6XLxfOe
>>774
1輌で済む能力を2輌にする意図は?

786 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 00:22:17 ID:cOAByQn2
>>781
分かったから最後の質問に答えてね

787 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:25:20 ID:E6XLxfOe
>>789
なに?ついに値段が安い競争になったのか?もう有用性は関係無いのか?w
だったら、小銃も火縄銃にしようや。ジェット戦闘機もやめてレシプロ戦闘機にしようぜ?w

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:26:36 ID:sMAVTi7h
ヤグアルに戦車砲に耐えるほどの正面装甲は無い。
つーかヤグアルってソ連の大戦車軍団に対抗するために少しでも対機甲戦力が欲しかった
ドイツの特殊事情が生んだ車両。
駆逐戦車氏のいうものとは性質が違いすぎる。

789 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:26:42 ID:E6XLxfOe
>>786
なに?ついに値段が安い競争になったのか?もう有用性は関係無いのか?w
だったら、小銃も火縄銃にしようや。ジェット戦闘機もやめてレシプロ戦闘機にしようぜ?w



790 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 00:27:00 ID:tWXPDRQa
    ____    >778
   /MwmVm   >ところでヤグアル2は何?レオパルド2よりも高いの?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   安いよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    でも弱いから、もう作ってないよ。
  ((( ⊂I!Liつ     高くてもレオパルド2作ってるよ。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      それがなにか?

             もしかして、ヤグアル2が戦車をサポートするのに絶賛大量生産中だと思った?
             もう、生産ラインもないから、画面の生産アイコンをクリックしてもユニットでてこないよ?

             がお、がお

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:27:15 ID:Eys7ZyJO
>783
旦那旦那、>784でもあるけど、
ヤグアル1=ロケット駆逐戦車2型のミサイル換装版
ヤグアル2=カノーネの武装変更

のようです。些末なことですが。



792 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:28:18 ID:E6XLxfOe
>>790
もう有用性は関係無いんだってさw
安ければ安いほどいいらしい。
もう竹やりでもいいかw

793 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/19(水) 00:29:40 ID:JXDq8HGH
屁理屈ここに極まれり!って感じになってきたなあ。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:29:41 ID:F5w2TuPo
>>789
だが、ちょっと待って欲しい
火縄銃を今製造しようと思ったら小銃より高くならないか?


それより輪ゴム鉄砲を量産しようぜ
割り箸と輪ゴムがあれば作れる

795 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 00:29:56 ID:cOAByQn2
>もしかして、ヤグアル2が戦車をサポートするのに絶賛大量生産中だと思った?

というかIFVの仕事なら務まるような。
ミサイルは同じでも装甲が上なので誘導もより安全に行える。
更にミサイルの弾数もIFVよりも上。

だから歩兵の援護、戦車の後衛にはいいような。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:30:22 ID:Eys7ZyJO
>792
無限の精神力っすかw
あやまちは繰り返したくないなあ、次回の相手的にw

797 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:31:18 ID:E6XLxfOe
>>795
後衛の意味知っているのか?w

798 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 00:31:25 ID:tWXPDRQa
    ____    >791
   /MwmVm    あ、そっかRakJP2の方だっけ。
   ⊥⊥__⊥   間違えちゃった。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    にはは
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ   

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:32:02 ID:sMAVTi7h
ATMと7.62mmMGだけで歩兵支援とかマジで言ってるのか?
せめて機関砲もつけてくれ。あと兵員室。

800 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 00:32:30 ID:tWXPDRQa
    ____   
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   文字抜け〜
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    RakJPz2
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      が、がお

801 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:32:36 ID:E6XLxfOe
>>794
うまいw

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:35:17 ID:d3hmUe/X
>>795
歩兵を乗せないと無理ッス
FVは戦車に随伴歩兵を提供するのが主たる役割だからそれが出来ないと意味が無い

まあ歩兵部隊の対戦車火力の底上げにはいいんだろうけど

803 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 00:36:02 ID:tWXPDRQa
    ____    >795
   /MwmVm   >だから歩兵の援護、戦車の後衛にはいいような。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   じゃあ、そんなに便利なヤグアルの生産やめちゃったのはどうしてかな?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    そんなに効果的なら、生産を続けるとか、改良とか後継車両を開発しないのはなぜ?
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     がお、がお
  ´   し'ノ   

804 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/19(水) 00:36:31 ID:XF/EKJf3
まあ、結局・・・

対装甲戦闘力の無い車両では、歩兵の支援車両として不十分。
高くても戦車か、ダメならIFVが欲しいと。

105mm砲では第三世代戦車の正面は無理。
側面は?無砲塔では無理。側面に廻ったとしても、停止して超信地旋回をかけないといけないから。
その間無防備な上、側面を敵戦車に晒してしまうという危険な状況を作ることになる。
結論として、駆逐戦車なるものでは敵戦車の餌にしかならない。

対歩兵では?105mm榴弾の火力なら支援火器として十分。あればありがたい。
でも別に戦車の砲でもいいし、砲迫火力ではないから敵陣に接近する必要あり。
肉薄歩兵に対処するのに、戦車と同様味方歩兵に支援してもらわなければ、脆い。
結果、歩兵を支援するつもりが歩兵に支援されることに。

対IFVでは、砲塔がないことで戦車と同様に側面を晒すことになるので、敵戦車砲が敵機関砲に変わるだけ。
IFVの餌にしかならない。

こんなに欠点があるのに貴重な人員3名を使い、価格もそこそこ高い。
得られる満足度はプライスレスw

805 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:37:39 ID:E6XLxfOe
駆逐戦車太郎は対戦車砲弾の口径の大きさだけが威力と比例すると思っているなw


806 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 00:39:22 ID:cOAByQn2
>>803
それはドイツもIFVでもいいと思ったから。
もちろんプロの意見だから正しいのだろうが、オレはそれに疑問が。

APCと対戦車車両でいいと思うので、それ議論したらみんなに
勝ったんだよね。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:40:11 ID:Eys7ZyJO
>795
思いこみで書くな。

開発年代の差もあるが、ヤグアル2だと30mm+増加装甲(それもRHA。おそらく23mm級機関砲に耐えれば御の字)
なのに対して、重IFVだと最近じゃ35mm級機関砲にも耐えられる。
戦車に追いついて戦う様に、IFVは造られているんだからそちらの方がいいだろう、常識的に考えて。

808 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 00:40:41 ID:cOAByQn2
>>805
>口径の大きさだけが威力と比例すると思っているなw

ならばオレは120mmとか135mmの自走対戦車砲を提案するはずだが…?

809 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:42:00 ID:E6XLxfOe
逆に固定砲塔駆逐戦車の復活を妄想してみよう。
日本とロシアが戦争になって日本がロシアに侵攻して戦車工場を占領、大量の車台を鹵獲した。
一方、ドイツが借款を払えず、日本政府に120mmL44の物納を提案し、日本政府が了承。大量のL44が日本に流入。
そして戦争の長期化。
日本が固定砲塔駆逐戦車を生産するとするとこれくらいトンでもな妄想になるw

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:42:21 ID:F5w2TuPo
>>805
でも、120ミリ砲は間違っても使いません
http://win.xrea.jp/p503_4.html
分隊支援火器にw
>>806
ATM+7.62ミリでか?
相手が装甲ハンヴィー程度でもいちいちATMを撃つの?

811 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:43:27 ID:E6XLxfOe
>>808
普通もし固定砲塔の駆逐戦車が復活するならそうなるんだが?w

812 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/19(水) 00:43:39 ID:XF/EKJf3
>>809
10万台単位のオーダーで、損耗考えないでいいのなら使えますな。
ンなトンデモケースは、公算として毛の先ほどもないでしょうがw

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:46:23 ID:Eys7ZyJO
>810
旦那、年産2丁じゃ生産のための人件費ががががが

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:47:36 ID:zEGTwKpC
>>806
か、勝った・・・?

815 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 00:48:37 ID:cOAByQn2
>>790
>安いよ。

でしょ?戦車よりも火力も装甲も弱く、砲塔もない対戦車車両じゃ
生産性とコンパクトさでは戦車よりも上なんだよね。

816 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:49:49 ID:E6XLxfOe
>>812
まぁ固定砲塔の駆逐戦車、厳密には突撃砲の駆逐戦車的運用を選ばなければならなかったドイツの悲劇。
ソ連は突撃砲を突撃砲として使い、アメリカは本当の駆逐戦車を作ったんだねw

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:49:55 ID:VNf9Dl5W
>>814
言われた内容が理解できないから勝利宣言してるんだぜ
そこを反応しちゃ負け

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:50:07 ID:LqMz07N/
>>790
中房の頃知識だったんで思い込みで書いちゃった・・・てへw
補足ありんこ

819 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:50:53 ID:E6XLxfOe
>>806
1輌で済む役割を2輌にする意味は?

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:51:19 ID:F5w2TuPo
>>810
で、軽車両程度の相手にも一々ATMをぶっ放すのか?

821 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/19(水) 00:51:47 ID:JXDq8HGH
679 名前: 駆逐戦車 [sage] 投稿日: 2008/11/18(火) 19:33:45 ID:f1cYMaA2
>>667
うん
ただもう少し正確だと

・固定砲塔
・敵戦車の攻撃に耐えうる正面装甲(というか105mm戦車砲まで耐えられる程度)
・主力戦車より安い
・歩兵支援用(限定的な対戦車戦闘も考慮)
・105ミリ搭載

これでIFVの仕事をやった方が遥かに効率的でコストパフォーマンスにも
優れているはず

どー見ても誰かさんが言ってるのとは別物だけどね ^^

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:51:59 ID:Eys7ZyJO
>809
んじゃ私も妄想。

我が国、我が国じゃないどこかの国と武力衝突した結果、

○あらゆるミサイルの装備・開発の禁止
○CFEの基準を元にした「戦車」の主砲口径の制限(おそらく90mm級)
(その他不平等な条件付けがあるけどとりあえずここでは割愛)

を押しつけられたために、火力だけはどこかの国のMBTを叩き潰せるだけのものを
積もうとして固定砲塔駆逐戦車が復活、というのはどうでしょう。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:52:05 ID:d3hmUe/X
>>819
雇用の確保

824 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/19(水) 00:52:22 ID:XF/EKJf3
>>816
まあ、どーせ脳内妄想なら160mm主砲、車体重量120トンの戦車駆逐車とかを言ってくれたほうがね・・・w

砲塔?もちろんオープントップですよ?だって弾薬補給人力じゃ無理だもんw

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:53:50 ID:VNf9Dl5W
>>824
日本じゃそんな物体運用不可だろうにw

826 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:54:14 ID:E6XLxfOe
>>823
誰うまいことを(ry

827 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 00:55:35 ID:cOAByQn2
>>819
もうLans氏も論破したから今はそういう議論はしない。
今度ね。というか過去のスレ見れば?

で、結局同じクラスの戦車と駆逐戦車では後者が安価で生産性がある
という議論は終了でいいね?

828 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 00:57:34 ID:E6XLxfOe
>>827
意味がないくらい僅かな安価だが生産性は高くないぞよw

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:58:52 ID:VNf9Dl5W
>>827
終了ね
さっさと消えてくれ

そういえばスレの名前は日本に陸上戦力は必要か、だけど
実際今充分に配備するとしたらどれ位何を配備する?
戦車だけでも良いから教えてもらえませんか?

830 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 01:00:27 ID:E6XLxfOe
しかし駆逐戦車太郎はついに、
戦術的有効性を捨て、値段に走ったかw

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 01:01:09 ID:LqMz07N/
>>817
同クラスの戦車と駆逐戦車では後者が僅かに安価で価値は低いって事だろ。
つまり無駄だって事だよ。

832 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 01:03:55 ID:E6XLxfOe
まぁ旧ドイツが駆逐戦車(厳密には突撃砲)に走ったのは、
旧式化した戦車により強力な(重い)砲を積む為、という基本がすっかり吹っ飛んでるな、駆逐戦車太郎w

833 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/19(水) 01:06:37 ID:JXDq8HGH
>ミサイル駆逐戦車(突撃砲)なんだけど?
>運用は同じね。これを砲にしたっていいわけだ。

>ところでヤグアル2は何?レオパルド2よりも高いの?

こんな無茶な屁理屈こねないといけないくらい追い詰められたんだなあ・・・。 合掌。

834 :BTMP-84:2008/11/19(水) 01:09:14 ID:XrhFvKaG
>>827 IFV1輌で済む事を駆逐戦車+APCの2輌にしてる時点で兵站に負担かかっていると何度も言われているはずだが この点についてそろそろ答えて貰おうか。
ついでに面白い文章を見つけたのでコピペ
>>757:名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/18(火) 23:31:24 ID:d5aZOfIh[sage]
>>754
漢字、アルファベット、カタカナが一文字でもあると返答してきません
5行以上は書けるけど相手のは5行以上読み続ける事が出来ません
自分が喋った事しか覚えられません
相手の言った事を湾曲してしか捉えられません
自分の言った事すら湾曲してきます

コテが話した事は一切理解できないのでとりあえず勝利宣言をします
他の人が話した事は全て読めないので返答出来ないと考えます

835 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/19(水) 01:09:44 ID:E6XLxfOe
もう屁理屈こねるしかないよ。
現実には歩兵戦車と駆逐戦車を並立していたアメリカも統合してしまったから。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 01:14:36 ID:jFkXStEs
話の流れをぶった切るが中国経済が相当程度に悪いらしい
ガス抜きに台湾戦くるか?

837 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/19(水) 01:15:13 ID:JXDq8HGH
意地になって引っ込みが付かなくなるタイプって難儀だなあ。

838 :突撃砲:2008/11/19(水) 01:29:49 ID:Vx7/IhhQ
でも突撃砲は魅力ですけどね。魅力に惹かれるのは分かる。

>>634 どちらかというと敵が機甲戦力のみを突進させてきた場合に待ち伏せで消耗させ
戦線を維持できなくなる、或いは他の正面に転じるべく敵が後退するのを期待します。

で、突撃砲の良いところはまだあります。

重APCと一緒の車体を使えるのです。駆逐戦車さんの話に似てくるんで
黙ってたんですが、イスラエルがNamerを作ってるノリです。

側面から突かれるのには20mm機関砲でも遠隔操作銃塔式に車体上面
にのせてカバーするかですかねぇ。

調達価格については、戦時急造で開発費用とラインの固定費を分散させて
1両あたりを安く上げるという魔法なんで、実は計画全体としての総額を考えると
戦車の増産のほうが多分安いでしょう。

839 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 01:31:00 ID:cOAByQn2
>>828
ヤグアル2がレオ2と同じぐらいの値段なんて言ったら
Lans氏の発言に矛盾するでしょうが

生産性も装甲車+ATMなのに戦車よりも劣るはずがない

840 :突撃砲:2008/11/19(水) 01:33:02 ID:Vx7/IhhQ
>>637 各種偵察手段、特にリモートセンシング技術の発達はありますから
陣地に篭っていても、いずれは敵が接触してくると位置から規模から解明
されちゃって、こちらの意図などお構いなしに航空攻撃を喰らうような相手も
いますからねぇ。

MPMSについては複数の車両で構成されてる迫撃砲チームみたいなものでしょう。
こないだの第5旅団の野戦築城演習で旅団陣地のどっかで陣地を作ってた
んだと思いますが、ちょっとそれらしい写真は無かったですね。

新型中MATの配備が開始されるということですから、それで一つどうでしょうか。

841 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 01:33:26 ID:cOAByQn2
>同クラスの戦車と駆逐戦車では後者が僅かに安価で価値は低いって事だろ。

でも戦車として使わずIFVの代わりにしたらって話。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 01:39:50 ID:LqMz07N/
>でも戦車として使わずIFVの代わりにしたらって話。

もう目的と手段がごちゃまぜになってきているね・・・
兵員はタンクデサントでもさせるつもりかい?

843 :突撃砲:2008/11/19(水) 01:46:22 ID:Vx7/IhhQ
>>776 現代の戦車生産工場ってこういう感じです。

http://images.google.com/hosted/life/l?q=tank+plant&imgurl=63240edf31037593

ちょっとふるいんですが、ラインで流れているわけじゃないので
治具を揃えれば可能とでしょう。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 01:54:48 ID:sMAVTi7h
>>843
Tkx! とても興味深いです
問題なのは、砲とか装甲板とかの特殊な部品の量産ですかね

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 01:55:31 ID:U8XVQodb
砲塔が無い戦車なんて出来ない。砲塔に足回りが付いてたんだよ。

846 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 01:59:42 ID:cOAByQn2
やっぱり
74式戦車を固定砲にして装甲は機関砲弾を防げる程度にした自走対戦車砲なら
どうしてもコストと生産性では74式戦車よりも上になるよな。

そうじゃないと言う方がおかしい。

847 :突撃砲:2008/11/19(水) 02:01:50 ID:Vx7/IhhQ
>>844 装甲板は砲塔式戦車と違って車体前面が一枚板となる予定なので
より大容量のものが必要になります。

砲は次期戦車用により口径、砲身長のあるものが開発されれば装備できると
いいんですが。

ここらは90式戦車開発前後の日本製鋼でどの程度開発にお金が掛かったかですね。
結局はライセンス生産になりましたが、何度かやっていくうちにコスト面でも
成功する製品を作れるはずです。

848 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 02:03:25 ID:cOAByQn2
みんなオレの言う事を本気で間違ってると思ってる?
誰でも分かりそうな事だけど。

それとも嫉妬心からオレのアイディアをけなしたいのか…。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 02:08:10 ID:LqMz07N/
>>753
コピペするスクリプトじゃないかと思えてきたw

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 02:10:35 ID:zEGTwKpC
>>848
周りの国をみろよ。ほら。

851 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 02:12:11 ID:cOAByQn2
>>850
いや今回の話だよ。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 02:24:30 ID:sMAVTi7h
>>847
ピンポイントでミサイルが降ってくる時代なんで、日本製鋼以外でも作れるような工夫も要ります
装甲はともかく砲を日本製鋼以外が作るのは不可能でしょうが…

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 02:29:24 ID:XrhFvKaG
>>846 その話だけで見れば確かにそれは安くて生産性も良いかもしれない。だがそれだけだ。機関砲程度しか防げないなら敵戦車か敵IFVのATMで撃破される。
それに普通の戦車ができる車体をわざわざ駆逐戦車にする必要がない。そんな事をするのはナチスドイツのように普通の戦車の生産が間に合わない場合。他には古い戦車により強力な武装をしたい時だけ。

854 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 02:33:45 ID:cOAByQn2
IFVを対戦車車両+APCにするって議論で負けたら
今度は対戦車車両と戦車がコストも生産性も同じだから意味ないとか、
悪あがきにしか見えません

Lans氏の動揺ぶり見るとよく分かる

855 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 02:38:35 ID:cOAByQn2
>機関砲程度しか防げないなら敵戦車か敵IFVのATMで撃破される。

敵のIFVよりは105mm砲を搭載した自走対戦車砲の方が有利なんだな

>それに普通の戦車ができる車体をわざわざ駆逐戦車にする必要がない。

違う。駆逐戦車を戦車ではなくIFVのように歩兵援護に使うの。
これならつくった戦車を集中的に機甲戦に投入できるよね?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 02:47:45 ID:Eys7ZyJO
>855
あれ? いつの間に戦車は歩兵支援から外されてるんだ?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 02:54:42 ID:XrhFvKaG
>>855
> 敵のIFVよりは105mm砲を搭載した自走対戦車砲の方が有利なんだな
"敵IFVのATM"と書いたはずだが? 105mm砲ではアウトレンジされるぞ。
> 違う。駆逐戦車を戦車ではなくIFVのように歩兵援護に使うの。
IFVは歩兵を運ぶ事ができ ついでに歩兵と戦車を援護する。駆逐戦車では歩兵を運べず 歩兵輸送に別の車両が必要になってしまう。
これではいくら駆逐戦車が安い物でも全体としては費用が余計にかかる(散々指摘されてきた事)
> これならつくった戦車を集中的に機甲戦に投入できるよね?
ナチスドイツのように戦況に間に合わない場合でない限り そのまま普通の戦車を造った方が柔軟な対応ができる。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 05:28:19 ID:hVi007Bc
>>854
あほか?
APC+駆逐戦車じゃIFVより柔軟性が低く、歩兵支援能力に劣る。
その上、APC+駆逐戦車では機動戦時において容易に2つの車両が分断されかっこ撃破される。
駆逐戦車では歩兵に密着した火力支援ができない。

さんざん言われてますね?
それらを完全にスルーして、駆逐戦車のほうが安い。
という逃げ道に逃げ込んだのはあなたですよ?
過去ログのまとめサイト作ってあげましょうか?
そこであなたの醜態を満天下にさらして上げますよ。

怖いですよねえ。ネットって。
過去の発言は消えることなく残り続けるんですから。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 05:32:34 ID:hVi007Bc
>>855
いいえ。IFVのほうがはるかに有利です。
特に機動戦時の場合はね。

IFVは容易に敵駆逐戦車側面に回り込めるうえ、
その機動力を最大限発揮可能。

駆逐戦車側は機動中のIFVにたいし狙いさえつけれない。
挙句の果てに遠距離からATMを撃たれる。

勝てる要素がないですねえ。

不意を突いた、【最初の一撃】こそ、IFVを撃破できる可能性があるでしょうが、
その後、IFVが回避行動と戦闘軌道を取り始めたとたんに駆逐戦車側の敗北が確定します。

超信地旋回じゃ、機動中の相手の未来位置を予測して〜なんて、
行軍中で単調な動きをしてる相手を待ち伏せたとき以外不可能ですよ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 06:27:48 ID:KiSXr/+e
デザートストームでもサンダーランでも駆逐戦車の出番はなかったと言う事でw

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 09:38:27 ID:6NYAv5Wh
形がかっこ悪いヤグ2になんて俺は乗りたくないぞ

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 11:15:13 ID:YBqmIjWW
>>855
タンクデサント最強って言ってる様なものじゃん。
それならIFVどころかAPCも駆逐戦車も要らないでしょ?
コストも安いでしょ?
歩兵の命や心理を無視したコストなら確かに安いね。
歩兵を支援する気なぞサラサラないのでしょ・・・

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 11:46:05 ID:XrhFvKaG
>>859 アンカ間違ってない?

864 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 12:52:43 ID:cOAByQn2
>>858
>さんざん言われてますね?

だからそれについては、さんざんLans氏とかと議論してオレが論破して終わったの。
もう沢山なのでまたしばらくしたらね。

865 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 13:32:01 ID:GlSpJcPg
    ____    >684
   /MwmVm   >さんざんLans氏とかと議論してオレが論破して終わったの。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  終わってないし、論破もされてないよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    勝手に駆逐戦車さんの中だけで論破で終わったことにしてるだけ。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     にはは

866 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 13:34:39 ID:cOAByQn2
>>865
じゃあ証明できる?オレのアイディアが間違っていると。

でもコストでは対戦車車両>戦車って事は証明されたしね。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 13:44:00 ID:KiSXr/+e
されてねーよw

868 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 14:00:27 ID:cOAByQn2
じゃあ反論をお願いします

869 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 14:29:14 ID:GlSpJcPg
    ____    >866
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   退役予定の戦車を改装や修理延命もしくはそのまま使う。
   |__/|ノノ))))〉  このほうが、新しく駆逐戦車作るより、安くて早い。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    旧式戦車継続使用>新規駆逐戦車
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     どうせ105mmなんでしょ?火力も一緒だよw

            にはは

870 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 14:38:56 ID:GlSpJcPg
    ____    >866
   /MwmVm    これで旧式戦車で歩兵支援させればOKでしょ。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  ほーら、能力は駆逐戦車以上、コストは駆逐戦車以下。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     にはは

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 14:39:00 ID:hpz7u0w4
コストを(乱暴に)比較してみた。
車体 かわらない
砲   かわらない
FCS   かわらない
砲塔 駆逐戦車はいらない

減るのは砲塔のガワだけ。それって数億円するもんなのか?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 14:44:51 ID:PqyHN+TQ
>>869
105mmスーパーヘビィシェル&スーパーチャージでおながいします

873 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 14:58:35 ID:cOAByQn2
>>869
>旧式戦車継続使用>新規駆逐戦車

うんそうだよ。でも新たに開発しても

新規駆逐戦車>MBTになってしまうよ?

だから対戦車車両+APCでいいよね?て話。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:01:37 ID:KiSXr/+e
M901+M113は既に過去の編成だが

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:02:21 ID:t/pgMVQv
>873
>対戦車車両+APCでいいよね?
  ↑
 ここに旧式戦車を入れればもっと安くなるよね?
 第2世代MBTなら105mm砲だし火力も同じだよ?

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:02:42 ID:d3hmUe/X
>>872
105mm量子弾も下さい

877 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 15:05:29 ID:cOAByQn2
>>870
旧戦車に歩兵支援させるなら、IFVをワザワザ新規に開発する必要もない。
APCに旧戦車を護衛につければいいじゃん。

これで能力はIFV以上、コストはIFV以下。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:10:29 ID:t/pgMVQv
>877
さて、IFVが登場する前、機甲部隊はどういった組み合わせで運用されていたのかな?
歩兵を運んでいたのは何かな?

879 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 15:12:20 ID:cOAByQn2
>>878
戦車+APCだが?それが何か?

880 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 15:15:48 ID:cOAByQn2
>>871
>車体 かわらない

オレは車体の装甲は、正面だけマトモにする駆逐戦車か、
機関砲弾まで防げる程度の自走対戦車砲を考えてる。

装甲まで戦車より少なくなったら、戦車よりもコスト面と生産性で
上になるはず。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:17:45 ID:KiSXr/+e
Rh120互換砲でない時点で対戦車砲として価値が無い

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:21:15 ID:t/pgMVQv
>879
では、なぜ機甲部隊は出来る限りIFVを装備しようとしているのかな?

883 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 15:24:48 ID:cOAByQn2
>>882
うん
それはウィキにも書かれてるが
「戦車の援護をする歩兵を更に援護するため」だって。

で、APCはそれができないので、それに装甲と火力を付け加えたわけだ。

でもオレはそれが疑問。

歩兵援護ならIFVよりも、それを最初から目的とした戦闘車両を
造れば、いろんな面でIFVよりも効率的だと思う。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:26:40 ID:KiSXr/+e
歩兵中隊直下のか?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:28:06 ID:t/pgMVQv
>883
では何故、戦車を増やす方向を選ばなかったのかな?
歩兵援護用の戦車を増やせば事足りるはずだよね?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:29:24 ID:t/pgMVQv
>885
そうそう、もちろん、この場合は日本の事じゃないよ?

887 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 15:31:28 ID:cOAByQn2
>>885
そこがオレの疑問。

888 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 15:34:08 ID:cOAByQn2
IFVもどうせすぐに歩兵を降ろして
軽戦車+下車歩兵みたいになる。

ならば最初から分けてもいいと思うが。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:37:17 ID:t/pgMVQv
>887
では、見方を変えてみよう。
少なくとも大国と言われている国では、歩兵援護用の戦車を増やす、というより旧式戦車を
歩兵援護用に残す事を選ばなかった。

ということは、帰納法で考えれば、歩兵援護のためだけに別途車両を用意することは、
効率的「ではなかった」と考えられないかな?

890 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 15:40:20 ID:GlSpJcPg
    ____    >887
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   そこは、即応性と、突破時の耐性の問題
   |__/|ノノ))))〉  これ、ずいぶん前に説明したよね?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    乗車突破時の戦闘能力の必要性について。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     がお、がお

891 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 15:43:01 ID:cOAByQn2
>>889
うん、確かに帰納法で行けば、
現役のプロがそう判断したからそれが正しいのだろうが、
ここの詳しい人にいくらその理由を聞いてもオレの提案より
非効率的になってしまうんだ。

892 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 15:43:59 ID:GlSpJcPg
>209
>224
>267
>287
>290

にはは

893 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 15:46:16 ID:GlSpJcPg
    ____    >891
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   一連の戦闘行動におけるペース上昇について、
   |__/|ノノ))))〉  わたし駆逐戦車さんから反論もらってないよ?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    ないよ?
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     にはは

894 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 15:47:38 ID:cOAByQn2
>>890
は?みんな詰まって陥落させられたのに何言ってるの?

突破時でも戦車に敵の攻撃が集中する事に変化はないから、
後続がIFVだろうが、対戦車車両+APCでも同じだって。

895 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 15:49:57 ID:cOAByQn2
>>271で決着ついちゃったけどね

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:52:54 ID:KiSXr/+e
単に105mmという中途半端な火力が必要とされないだけだろjk…

897 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/19(水) 15:55:03 ID:GlSpJcPg
    ____    >895
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   ついてないよ。
   |__/|ノノ))))〉   その>271じゃ、APCの防護不足と即応火力の補填について、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|     なんの回答にもなっていないし。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉      その回答は、単純に歩兵掩護についてのみ。
  ´   し'ノ      で、IDVやAPCの歩兵防護輸送能力(戦闘しつつの突破を含む)については
             なんの言及もされてないよね?

             にはは

898 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 15:56:31 ID:cOAByQn2
>>893
いやどんな質問だったっけ?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:00:38 ID:t/pgMVQv
>891
「非効率的になってしまう」というのはとりあえず横に置いておこう。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:07:32 ID:t/pgMVQv
>891
さて、IFV、歩兵戦闘車とはどんな車両なのか、というのをおおざっぱに考えてみよう。
BMP、マルダー、その他いろいろあるけれども、最低ラインとしては歩兵を輸送できること、そして
機関砲を装備していること。
例外としてはBMP-1があるけれども、大体の傾向としてはこんなところとしていいよね?

901 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 16:08:13 ID:cOAByQn2
>>897
うーん
もう一回改めて質問してくれない?

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:15:47 ID:t/pgMVQv
>900の続き
強引に言ってしまえば、APCに装甲をつけて、大体20mm級の機関砲を積むだけでIFVとして通用「してしまう」
くらいに、IFVというのは、ハードウェアの機能で見ればAPCと大差ない。それだけでIFVとして振る舞える。

もちろん、どこかの国の装甲戦闘車みたいに、戦車の代わりに敵のIFVを狩り出す役も付け加えられた結果、
武装とかが強化されてるのもあるけれど、今回はそれは敢えて無視する。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:21:33 ID:VNf9Dl5W
毎回このスレに来る度にログを見るが
駆逐戦車って出てきたらそれが終わるまでログを読み飛ばす

何度説明したって理解できないから終わらないんだって
理解できないって言いたくないから論破したとか言うんだろ

904 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 16:24:06 ID:cOAByQn2
IFVでもできる限り火力と装甲が欲しいけど、兵員室がある分、
どうしても限定される。

歩兵はすぐに下車するので、ならばAPCに別に運んで、IFVは
兵員室なくしてその分、装甲と火力を向上させればいい。

じゃあ歩兵援護なので、固定砲。

あれ?対戦車車両?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:24:09 ID:CBMTrq4p
>>903
理解はしてるでしょう。じゃないと自分に都合の悪いつっこみだけスルーするなんてできないw

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:34:22 ID:t/pgMVQv
>904
出来る限り火力と装甲が欲しいんだったら、M113の装甲を強化して、25mm機関砲乗っけたようなのが
IFVなんて言えないよね? でも、AIFVはその程度なんだよね。
あるいは、M2ブラッドレーだって火力で見れば25mmとTOW程度。

つまり、IFVに要求されてる能力ってその程度のもの。
もし「出来る限り火力や装甲が欲しい」というのなら、たとえばメルカバみたいな、輸送スペースのある戦車、
あるいは戦車風の何かが一般化しないのかな?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:35:24 ID:oZIleznD
>>904
>歩兵はすぐに下車するので
ダウト
随伴歩兵がしょっちゅう下車してどうするよ?
IFVなら軽易な敵なら乗ったまま独力で制圧し戦車部隊に随伴できる

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:40:00 ID:t/pgMVQv
>904
その意見を突き詰めれば、わざわざ対戦車車両なんて新しく作る必要もないよね。
対戦車車両より、これまで戦車隊が使ってた戦車のお下がりを使えばいいんだから。

でも、そうはなっていない。

909 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 16:41:19 ID:cOAByQn2
>>907
>随伴歩兵がしょっちゅう下車してどうするよ?

いやしょっちゅうって、戦闘中に一回降りたらもう乗車しないでしょ普通。

>IFVなら軽易な敵なら乗ったまま独力で制圧し戦車部隊に随伴できる

対戦車車両+APCでも同じでは?。しかもIFVが活躍するのは
下車後でしょ。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:46:22 ID:eXbqXKYj


【国籍法改正案】関西ニュースアンカー【青山さん】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livevenus/1227062438/

http://kagamiexe.homelinux.com:14888   @15 WindowsMediaPlayerでURLを入力
http://210.250.89.196:1129   @?

テスト配信なので適当に鏡よろしこ
大事な事なので、eo以外の方、ネット友達などにお知らせください

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:46:54 ID:LqMz07N/
>>909
君は他人より頭が悪いんだから、もう一度過去レスを全て読んでくるように。
いいかい?声に出して読んでくるんだよ。

912 :突撃砲:2008/11/19(水) 16:49:22 ID:Vx7/IhhQ
で、でもAPCとIFVじゃIFVのほうが敵の陣地にまだ近づけて歩兵を降ろせると
思うんだな。

この距離が近い分、歩兵の苦労が少なくて済むんだな。

IFVは敵が撃ってきたら自前で撃ち返せるけど、APCは重機関銃だから
心もとないんだな。

むかしの英軍戦車部隊は歩兵支援用に特定の戦車を混ぜてて
歩兵制圧はその車両だけに任せてたんだけど、それじゃうまくいかなかったんだな。

もし、この英軍方式がうまく行ってたら、対戦車自走砲+APCでもうまくいくんだろうけど。

913 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 16:50:37 ID:cOAByQn2
>つまり、IFVに要求されてる能力ってその程度のもの。

でそれと同じ程度の能力を対戦車車両+APCにしたら…

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:51:16 ID:t/pgMVQv
>909
最初のIFVとされているBMPの何が画期的だったか、といえば、兵隊を乗っけたまま、陣地を突破して
しまうことができるように作られていた、ということなんだ。
少なくとも陣地に設置されてる機銃程度には耐えられる装甲、とにかく外に向けて銃を撃てるようにした
銃眼。

つまり、IFVの登場で、兵隊を乗せたまま陣地を突っ切るか、これまでどおり、兵隊を下ろして陣地を
制圧するか、どちらでも選べるようになったんだ。
突き詰めれば戦車+APCと同じ、APCに対戦車車両を組み合わせた方法ではこれは難しい。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 16:58:31 ID:KiSXr/+e
乗車戦闘を考慮しないからおかしな話しになってるのか?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 17:04:23 ID:t/pgMVQv
>913
ウォーリア(英)とか、AMX-10P(仏)とか、ミサイルもないIFVもあるんだよ?
突き詰めれば、APCに増加装甲をつけて、ちょっと大きな機関砲を積んだだけ。
それで事足りるのに、わざわざ対戦車任務にしか使えない車両を、支援のためだけに
用意する意味なんてあるのかな?

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 17:09:10 ID:XrhFvKaG
>>853:ID:XrhFvKaG
>>846 その話だけで見れば確かにそれは安くて生産性も良いかもしれない。だがそれだけだ。機関砲程度しか防げないなら敵戦車か敵IFVのATMで撃破される。
それに普通の戦車ができる車体をわざわざ駆逐戦車にする必要がない。そんな事をするのはナチスドイツのように普通の戦車の生産が間に合わない場合。他には古い戦車により強力な武装をしたい時だけ。
>>855:駆逐戦車 ID:cOAByQn2
>機関砲程度しか防げないなら敵戦車か敵IFVのATMで撃破される。

敵のIFVよりは105mm砲を搭載した自走対戦車砲の方が有利なんだな

>それに普通の戦車ができる車体をわざわざ駆逐戦車にする必要がない。

違う。駆逐戦車を戦車ではなくIFVのように歩兵援護に使うの。
これならつくった戦車を集中的に機甲戦に投入できるよね?
>>857:ID:XrhFvKaG
>>855
> 敵のIFVよりは105mm砲を搭載した自走対戦車砲の方が有利なんだな
"敵IFVのATM"と書いたはずだが? 105mm砲ではアウトレンジされるぞ。
> 違う。駆逐戦車を戦車ではなくIFVのように歩兵援護に使うの。
IFVは歩兵を運ぶ事ができ ついでに歩兵と戦車を援護する。駆逐戦車では歩兵を運べず 歩兵輸送に別の車両が必要になってしまう。
これではいくら駆逐戦車が安い物でも全体としては費用が余計にかかる(散々指摘されてきた事)
> これならつくった戦車を集中的に機甲戦に投入できるよね?
ナチスドイツのように戦況に間に合わない場合でない限り そのまま普通の戦車を造った方が柔軟な対応ができる。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 17:41:27 ID:7xsMdDcv
イイぜベイベー
スルーする奴は軍オタだ
釣りにマジレスする奴はよく訓練された軍オタだ
ホントIFV不要論は地獄だぜ
フゥーハハハー!

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 17:50:48 ID:XrhFvKaG
>>913
265:BTMP-84 2008/11/16(日) 00:35:43 ID:aai/cs0L[sage]
どの道 IFV1輌で済む事を2輌に分担した時点でout。
834:BTMP-84 2008/11/19(水) 01:09:14 ID:XrhFvKaG[sage]
827 IFV1輌で済む事を駆逐戦車+APCの2輌にしてる時点で兵站に負担かかっていると何度も言われているはずだが この点についてそろそろ答えて貰おうか。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 18:57:18 ID:LqMz07N/
凄くどうでもいい事なんだけどさ・・・

第11普通科連隊を調べてたらこんなんめっけたんだけど・・・

http://www26.atwiki.jp/gatirezu/ref/177.html

なぜにガチレズなんだ・・・?(´Д`)

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 19:05:30 ID:OR0RdDCP
>>920
第11普通科連隊をネタにしたSSの様ですが…
リンク元だと…?

922 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 19:18:23 ID:cOAByQn2
>>916
例えばCV-9040から兵員室があるから、40mm機関砲とあの装甲
しか装備できないわけで
でもそれでも事は何とか足りるからよしとしているだけ

もし兵員室がなかったら同じコストでより強力な火力と装甲を
身につけられるので、そうなると事足りるのがより十分なものになる

923 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 19:20:10 ID:cOAByQn2
>>922
訂正
CV-9040から

CV-9040には

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 19:22:23 ID:KiSXr/+e
というか、105mm砲自体が必要とされていない。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 19:26:25 ID:F5w2TuPo
>もし兵員室がなかったら同じコストでより強力な火力と装甲を
>身につけられるので、そうなると事足りるのがより十分なものになる
つまり戦車でつね

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 19:27:54 ID:t/pgMVQv
>922
では、そのCV90をもとにして考えますね。
兵員室がなくて、その分を火器に振り分けると大体CV90120あたりになりますか。

さて、「敢えて」予算のくくりを無視してみましょう。
そうなれば、支援にあたるCV90120にしても、確実に戦車をキルできる火砲があれば
あった方がいいですし、もちろん、陣地から打ち込まれる対戦車火器に耐えられるに
越したことはありませんよね?

927 :突撃砲:2008/11/19(水) 19:33:37 ID:Vx7/IhhQ
>>926 それはさすがに戦車に何でもこなせという話になりつつあるような気もします。

予算の括りが無いなら、戦車1個小隊でやってたことを1個中隊でこなさせるとか
したほうがいいと思うです。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 19:38:29 ID:+0tlychT
揚げ足取りを論破っていっちゃう基地外はもう死んでくれ。
お前のことだ駆逐戦車太郎。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 19:57:29 ID:KiSXr/+e
戦車砲に欠ける連続交戦性を補う為の機関砲だというのにな

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:12:08 ID:t/pgMVQv
>926 の続き
そうやって強化した車両は何にみえますか? 私には戦車にしか見えません。
つまり、貴方の言う対戦車車両とは、予算その他の事情で能力を削った戦車以外の何者でもありません。

そして、話は疑問の最初に戻ります。突き詰めれば、「対戦車車両+APC」は、足りない戦車を補うための
算段であって、本質的には「戦車+APC」と大差ありません。むしろ出費をケチった分だけ脆弱です。
そして、各国は戦車+APCでもなければ、コストダウンのために戦車+対戦車車両+APCでもなく、戦車+IFV
という組み合わせを選んでいますよね?

931 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 20:13:03 ID:cOAByQn2
>>914
陣地突破でもMBTが敵の攻撃を受けてくれるから
IFVでも対戦車車両+APCでも同じではないか?

(-。-)y-゜゜

932 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 20:18:35 ID:cOAByQn2
>>925
>つまり戦車でつね

うーん歩兵戦車的な存在でもいいが、そうなると固定砲でOK
(てか旋回を考えなくてもいい)

じゃあ自走対戦車兵器…

(-。-)y-゜゜

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:25:13 ID:t/pgMVQv
>931
同じではありません。
そもそも、MBTであれ何であれ、装甲車両の視界はきわめて限られたものです。ですから、死角も山ほどありますね。
そしてその死角を衝けば、MBTだってあっけなくやられます。
だから防御側も必死になって、戦車と援護に当たる歩兵を分離するようにがんばります。重機関銃、迫撃砲、
戦車に効かない武器は歩兵や、それを援護する車両に向けられるでしょう。

それを防ぐにはどうしたらいいと思いますか?

934 : ◆3elon.W3ew :2008/11/19(水) 20:30:32 ID:t/pgMVQv
暫く席を外すので念のためトリップ用意。

935 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 21:04:09 ID:cOAByQn2
>>933
戦車の護衛である歩兵が重機関銃や迫撃砲で攻撃されるなら、
それを更に守る戦闘車両(自走の対戦車ミサイルや迫撃砲)をつければ
いい。

IFVみたいに兵員輸送能力はつけないで、装甲と火力だけ考慮すれば?
戦闘では歩兵は歩兵だから。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:07:50 ID:XrhFvKaG
>>931 敵が必ずMBTを狙うとは限らない。歩兵の詰まったAPCから先に狙う手もある。同じくIFVも歩兵を乗せているが IFVは武装で牽制や反撃ができる。

ところでこれ↓については?
>>857:名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/19(水) 02:54:42 ID:XrhFvKaG[sage]
>>855
> 敵のIFVよりは105mm砲を搭載した自走対戦車砲の方が有利なんだな
"敵IFVのATM"と書いたはずだが? 105mm砲ではアウトレンジされるぞ。
> 違う。駆逐戦車を戦車ではなくIFVのように歩兵援護に使うの。
IFVは歩兵を運ぶ事ができ ついでに歩兵と戦車を援護する。駆逐戦車では歩兵を運べず 歩兵輸送に別の車両が必要になってしまう。
これではいくら駆逐戦車が安い物でも全体としては費用が余計にかかる(散々指摘されてきた事)
> これならつくった戦車を集中的に機甲戦に投入できるよね?
ナチスドイツのように戦況に間に合わない場合でない限り そのまま普通の戦車を造った方が柔軟な対応ができる。
>>265:BTMP-84 2008/11/16(日) 00:35:43 ID:aai/cs0L[sage]
どの道 IFV1輌で済む事を2輌に分担した時点でout。
>>834:BTMP-84 2008/11/19(水) 01:09:14 ID:XrhFvKaG[sage]
827 IFV1輌で済む事を駆逐戦車+APCの2輌にしてる時点で兵站に負担かかっていると何度も言われているはずだが この点についてそろそろ答えて貰おうか。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:11:13 ID:XrhFvKaG
>>935 そんな車両は邪魔。IFV一つで輸送も援護も可能。それがIFVの利点。

938 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 21:26:36 ID:cOAByQn2
>>937
あの、Mi-24ハインド見ても分かるように
輸送と支援を両方やるのは非効率的なんだよ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:32:25 ID:F5w2TuPo
>>938
そりゃ、ヘリは車両と違って戦場に留まれないからね。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:40:09 ID:+0tlychT
>>938
ヘリと車両を同列視するとか・・・
詭弁でしか反論できないんですね。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:46:30 ID:XrhFvKaG
>>938
>>939-940の言う通り。そして>>936に反論しないのは図星だからかな?

ところでこんなのどう?
BMP-3
乗員数3名+歩兵7名
武装:100mm低圧砲,30mm機関砲,AT-10対戦車ミサイル,7.62mm機関銃
BMP-3は、ソ連およびロシア連邦で開発された歩兵戦闘車である。砲塔に100mmに30mm機関砲と機銃を同軸しており、さらに対戦車ミサイルと機銃を持つ。
この砲から射程4km程度の破片効果榴弾や、対戦車ミサイルをレーザー誘導で発射できる。
BMP-3の自動装填装置は榴弾22発を扱うことが可能で、これは1分間に8〜10発程度を主砲に送り込む能力を持つ。さらに手動装填用として榴弾18発が用意されており、合計で40発の榴弾と、8発前後の対戦車ミサイルを持ち運ぶことができる。
主砲の横には30mm機関砲も取りつけられており、こちらは1500mから2000m程度の射程で一分間に300発ほど発射できる。

942 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 21:51:07 ID:cOAByQn2
じゃあ反論をどうぞ

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:57:06 ID:XrhFvKaG
キミが>>936に反論する番なんだよ。

944 :駆逐戦車:2008/11/19(水) 21:59:20 ID:cOAByQn2
>>943
たくさんあるから今日はこのところで。
というかわけのわからん質問なので何とも。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:02:58 ID:+0tlychT
>>944
また逃げるのか。
日付が変わったらリセットされるとでも?
相変わらず日本語が読めないというか、
都合の悪ものは見えないことにしてるというか。

ねえ、そんなさ、卑怯なことしてさ、恥ずかしくないの?
人として、人間として。
自分で自分のこと、最低だと思わないの?

946 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/19(水) 22:05:22 ID:JXDq8HGH
やあやあ盛り上がってるかい? ^^

>同じ砲で同じ車体に積むなら
>旋回式と非旋回式だったらどっちが安価で生産しやすい?って話。
>FCSも同じレベルだとして。

基本的に同等な砲戦能力の戦車を作ると言う事ならば金額的に同等もしくは固定式の方が高
くなる可能性が高い。

理由@駆逐戦車太郎はターレットリングが無くなる分安くなる事を期待しているようだが残念な
    がら砲安定装置の一部にはターレットリング自体が含まれる。
    つまりターレットリングを無くしても結局横方向の補正が出来る砲安定装置は必要にな
    るため金額的には相殺、もしくは期待するような減額にはならないと考えられる。
    (もちろん横方向の補正を手動で行う、補正機能を駆動系に統合する事で車体全体によ
    ってコントロールするという考え方もあるがそんな微妙な調整が可能なのか?
    また「出来ると思う」という反論も可能だがその場合には「手動で可能なら補正機能が必
    要な理由が無い」という反論もまた可能になる)

理由A車体を作るに当たって車体上部に砲を固定する場合なら工数的に減額を期待できる
    が駆逐戦車太郎は常に砲が低く正面投影面積で有利な車体内蔵型の配置を主張して
    いるので(この時点で日頃の主張と「同じ砲で同じ車体に積むなら」の発言が食い違う訳
    だが)車体に必要分の容積を確保するためには旋回式に対して大型の車体を用意する
    必要がある。
    (同じく「出来ると思う」の反論に際しては「余裕があるのならば旋回式は更に車体の小
    型化でコストダウンが可能」と言う反論が出来る)

以上の理由から僅かでも減額を目指す場合
@砲塔は車体上部に固定とする。
A横方向の砲安定装置を中止して(一発目を確実に当てる都合上縦補正については撤去で
きない)待ち伏せ以外の対戦車戦闘能力を諦める。 それでも歩兵支援程度には十分使える。
B思い切って自動装填装置を諦める。
くらいの事が必要かと思われる。

※補足
以上に対して「じゃあ何で突撃砲はコストダウン出来たんだよ?デタラメ抜かすんじゃねーよバ
ーカ」と言った屁理屈もありそうなので説明しておくと。
戦車砲の車体への固定が行われた理由は「装甲板の点数を減らす事で切断・接合コストを抑
えられる」があった訳だがこれは装甲板の製造・切断・接合が当時のハイテクであった事、現
代では当たり前になった便利な機器類が当時存在しなかった事から装甲板が当時の戦車を作
るに当たっての主要な製造コストであった為。
現代ではそのような工作は技術的なハードルが下がり当時存在しなかった便利な機器類が主
要な製造コストになった事から当時と同じ事をしても同じ結果にはならなくなった訳だ。

947 :突撃砲:2008/11/19(水) 22:08:51 ID:Vx7/IhhQ
>>936 車両の数が多いということは、中隊や小隊の規模も当然大型化していますから
簡単には待ち伏せを受けなくなるんです。

だから、APCがむざむざ敵に撃たれ放題になるような事態は考えちゃだめなのです。

たぶん、こういうことだと思う。

それとヘリの比喩は、輸送と援護にそれぞれ専念する車両があったほうが
いいって話ですね。でも、ハインドはスティンガーが出て来るまでは結構やれてたと
思うんだが。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:28:14 ID:C7t/Qga2
>>945
思ってたら勝った(笑)とか論破した(笑)とか言えないよ。
だから最低だなんて自覚、あるはずないじゃないか。
周りにいるのは「ボク様の卓見を理解できないバカばっかり」程度の認識だろ。


949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:32:16 ID:sMAVTi7h
このスレの95%は珍論・俺理論で回っています。
ただの過疎スレよりずっと楽しい!

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:43:09 ID:XrhFvKaG
>>947 駆逐戦車君に答えて貰いたいんだが。

>車両の数が多いということは、中隊や小隊の規模も当然大型化していますから簡単には待ち伏せを受けなくなるんです。
なんで? 規模が大型化したら発見され易く 逆に待ち伏せされ易くなるが。

> だから、APCがむざむざ敵に撃たれ放題になるような事態は考えちゃだめなのです。
機銃程度の武装しかないAPCではむざむざやられるしかないだろ。

> ヘリの比喩
輸送と援護を両立した車両があったほうがいいね。

>ハインドはスティンガーが出て来るまでは結構やれてた
それはおかしい

951 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/19(水) 22:43:19 ID:JXDq8HGH
>>948
ヤグアル出した時点で自分の理屈が間違ってる自覚はあると思うよ ^^
ただ頻繁に同じ質問を繰り返す辺り根っこの部分で誰か賛同してくれるかもと言う甘えがあるのかも・・・。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:43:44 ID:06HiW3/o
電波浴スレと化したか。

駆逐戦車太郎>リンゴは甘いけど酸っぱい。なぜならリンゴはフルーツでレモンもフルーツだから!! 論破完了エクスタシー

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:55:02 ID:C7t/Qga2
>>949
ですよねー

とはいえ珍説・俺理論から炙り出されてくるものは、それなりに趣き深いと思うわけで。


>>951
仲間認定なら既にやってくれてますな。
実に微笑ましい。

954 :突撃砲:2008/11/19(水) 23:22:11 ID:Vx7/IhhQ
>>950

横合いからすみませんでした。

仮に重APC、突撃砲装備の歩兵中隊があるとして
中隊は3個歩兵小隊、1個突撃砲小隊。車両にして重APC14両 突撃砲4両、
あるいはさらに大型の編制で重APC18両、突撃砲4両。

このような大きな中隊に車両に乗ったまま浸透させようとかは考えないですし、
発見されやすくはなるけども、同時に待ち伏せるには手間がかかる規模です。
下手に待ち伏せると重APCから歩兵が降りて左右から押し包まれてしまいます。

ハインドについては、スティンガーなど携帯SAMを武装勢力側が入手するまでは
単機で幹線道路を封鎖するなどや、車列に先行しての経路偵察、村落襲撃
など便利に使われていました。登場後はさすがに脅威を気にせずに使うという
わけにはいかなくなったようです。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 23:44:41 ID:XrhFvKaG
>>954 なる程なる程。言いたい事は分かったけど
重APC→IFV 突撃砲→戦車
の編成でも良いと思う。

> ハインドについては、スティンガーなど携帯SAMを武装勢力側が入手するまでは単機で幹線道路を封鎖するなどや、車列に先行しての経路偵察、村落襲撃など便利に使われていました。登場後はさすがに脅威を気にせずに使うというわけにはいかなくなったようです。
そうだよね。>>947には「ハインドはスティンガーが出て来るまでは結構やれてた」と書いてあったのでおかしいと思ったんだ。

956 :突撃砲:2008/11/19(水) 23:59:56 ID:Vx7/IhhQ
>>955 歩兵支援で歩兵中隊長の指揮下に常にある突撃砲と
戦車部隊から分派されてきて、やがては帰る戦車とが違うということで
どうでしょうか。

実際には機甲、砲兵は削減しつつ近代化、装備更新の方向にあるので
その分をどう補うのかという問題ですね。

対応すべき想定にしてもどこに何個師団上陸ってだけでなく、様々
用意すべきなのかもしれませんが。

かといって、韓国のように幅広い非常事態に対応した作戦計画が必要
なのかということもあるしなぁ。

957 : ◆3elon.W3ew :2008/11/20(木) 00:55:57 ID:0ABIZPeE
ただいま。

>956
その意味だと、せめてIFV、あるいはIFV的な装甲車は全国に配備させたいですね。
AIFV的な、ミサイルは歩兵に任せるような簡易的なものであっても。

いざとなったら師団とかもっと上位から戦車回して、それだけで機動反撃可能な単位を
生み出せるような準備として。

958 :駆逐戦車-X:2008/11/20(木) 01:46:56 ID:g4iS/uKJ
MBTより安いですが、
パフォーマンスはそれ以上に低いので、
もう生産されていません。
新規開発する国もありません。
本当にありがとうございました。

IFVは歩兵運搬車両(の進化型)なので、
駆逐戦車では代わりは出来ません。
お願いですから、比較しないでください。

959 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 02:23:04 ID:hDKt2NRT
    ____    >956
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   駆逐戦車さんは、別に日本に限った話をしてるんじゃないの。
   |__/|ノノ))))〉   だから、よけいに突っ込まれてるんだよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    日本に限れば、機動の余地が少ない分、機動戦用のIFVの存在意義は相対的に低下するんだけどね。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ    >944
            
            機動戦におけるIFVの役割は歩兵を乗車したままの戦線の強攻突破を可能にすること
            この場合、戦車や駆逐戦車の援護の有無に関わらず、一定の火力と装甲が必要
            だからAPCからIFVに進化なの

            突破戦では歩兵の下車してる余裕なし
            ある意味、下車戦闘になった段階で突破機動戦闘は半分失敗。

            IFVはAPCよりも、この突破衝力をUPし、歩兵の乗車突破を可能にするの
            (注:この場合、乗車歩兵の車内からの戦闘参加は必須条項ではないことに注目)

           >916
           >ウォーリア(英)とか、AMX-10P(仏)とか、ミサイルもないIFVもあるんだよ?

            残念、今は両方ともミラン発射器外装あるし、
            ウォリアーにいたっては輸出型でTOW外装型(デザートウォリアー)も存在

           にはは

960 :駆逐戦車-X:2008/11/20(木) 03:40:06 ID:FPRjSDqM
「装甲を備え」、「自走する」、「対戦車兵器」ですから。
対戦車以外の任務は苦手です。
APCの護衛とか、ホント勘弁してください...

っていうか、APC=素人、IFV=格闘家って感じ。
格闘家にボディーガードは要らないでしょ。

961 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/20(木) 08:16:22 ID:SCbs5Oqn
>>954
中隊規模を待ち伏せに手間がかかる規模とする意図がわからないのだが。
本気でそうお考えか?
行軍してる縦隊の中隊などを待ち伏せするのはそれほどの手間はかからんが。

先頭の車両と最後尾の車両を撃破し、路上での機動を阻止した上で、
弾幕で火制しつつ対戦車火器で一両ずつ撃破すれば済む。
この場合、待ち伏せを受けた側は歩兵を下ろすことはできず、路外機動を強いられ
しかも攻撃側はそれに合わせてすでに狙点を逆算して火器を配備済みのはず。
軽歩兵の中隊程度の規模の待ち伏せで十分に撃破可能なのだが・・・。

歩兵を展開してない突撃砲では、こういった攻撃に対処できない。
砲を使うにせよ方向転換が必要で、待ち伏せは大抵の場合路線を挟む挟撃の形で行われる。
片方に砲を指向すれば、もう片方に無防備な背面をさらすことになる。

伏撃の最も怖い点は、攻撃側がすでに火力発揮した状態が戦闘開始となること。
すなわち主導権を攻撃側が保持しており、攻撃を受けた側の奪回が難しい点にある。

962 : ◆3elon.W3ew :2008/11/20(木) 08:28:31 ID:0ABIZPeE
>959
あら、そうでしたか。
さすがに中の人のミサイル頼りというトレンドはなくなったんですか。
指摘ありがとうございます。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 15:13:22 ID:9A3Wt+sr
駆逐戦車は歩兵を降車させたAPCは後方で待機というが、
運悪く敵とばったり遭遇したらどうする気なんだろう?
偵察中の機甲騎兵とかと遭遇する可能性はなきにしもあらずだと思うが。

964 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 15:49:40 ID:S4lIEuDy
    ____    >963
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   そうだね【遭遇戦】とかはIFVのが有利だね。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    駆逐戦車さんは、乗車突破とか、遭遇戦はなにも考慮してないけど。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     にはは

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 16:12:21 ID:9A3Wt+sr
>>963
APCが敵と遭遇して壊滅、歩兵の移動手段がなくなった場合を考えると
その後歩兵がどう行動するのか気になって気になって。
APCの武装と装甲では敵が偵察装甲車程度でも大損害必至でしょう。IFVなら
ある程度は持ちこたえられますけど。
もしかして駆逐戦車さん的には歩兵は一回戦闘したらそれでおしまいなのかな?


966 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/20(木) 17:14:31 ID:SCbs5Oqn
>>965
駆逐戦車の人は、戦車を否定してないので戦車が支援して歩兵が後退する時間を稼ぐと言うでしょう。
戦車と駆逐戦車が支援して、徒歩で後退。戦車と駆逐戦車は半数を喪失し戦線離脱。
歩兵も三割程度の損害は覚悟しなければならんでしょうな。多ければやはり半数を喪失。

それも、敵が追撃戦を行わないという想定でw

967 : ◆3elon.W3ew :2008/11/20(木) 19:10:39 ID:OAtLGgUE
>966
それについてはさらに恐ろしい推測が。
「戦場で頻繁に乗ったり降りたり出来ないだろう」という発言をしていたので、「どちらにしても攻勢に
失敗すれば同じ。むしろ火力に優れる駆逐戦車であれば、元々防御的な兵器だから撤退支援でも
有効」となりそうな予感。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 19:25:25 ID:EYQKcLbE
突撃衝力の維持を放棄しておりっぱなしって…
何考えてんだろ?

969 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/20(木) 19:31:33 ID:SCbs5Oqn
>>967
ああ、ああ、なるほどw
言い出しそうですね。火力があれば万能と思ってらっしゃるようですからw

>>968
なんでAPCができたかも理解してないっぽいです。
APCがなぜ必要になったか、って点を理解してれば
輸送力と防護力と火力を別々にするって概念は出てこないはずですから。

逆説的ですが、駆逐戦車がそれほど歩兵支援に有効なのであれば、
APCではなくハーフトラックでもOKとなりますw
んなわきゃないわけですけど。

970 : ◆3elon.W3ew :2008/11/20(木) 19:54:19 ID:OAtLGgUE
>969
敢えて恥をさらせば、確かに一度、軍板ROMってたときに突撃砲というか所謂MCSに近い車両は
考えたことありますw
まあそれは、APCどころかトラックで移動するしかない普通科の支援戦力としてであって、出来れば
IFVが欲しいというのは当時も同じでしたが。

971 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/20(木) 19:57:18 ID:SCbs5Oqn
>>970
やっと自動車化率がなんとかなったよってカンジですからねぇ・・・
いかん、そう考えたらちょっと「突撃砲でもいいかなー」という気がしてくる不思議w

機械化が無理なら火力だけでも・・・って論点で、ですが。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 19:59:10 ID:EYQKcLbE
>>971
そしてよけいに機械化が遅れる。

973 :突撃砲:2008/11/20(木) 19:59:27 ID:mBvVv8cP
>>961 
ざっと考えてみます。
軽歩兵中隊で各分隊に対戦車誘導弾1、対戦車ロケットが複数、ここでは仮に2とする。
1個小隊に分隊3つ、中隊は3個小隊からなるとして、合計9つ。
従って、対戦車誘導弾9、対戦車ロケット18。

一方、行軍隊形で車間を10m開けて走ってるとする。車両数は重APC14両、突撃砲4両で
先頭の車両から最後尾の車両までの距離は170m。

仮に小隊当たりの対戦車誘導弾が1、対戦車ロケットが3だとしても中隊合計で3と9。

数の上では十分だとしても、対戦車ミサイルの射程が長く、一方で対戦車ロケットの射程が
短いことが問題になるとはいえ、行軍中に伏撃を受ければ危険であることは大体
分かりました。

もっとも、これは戦車中隊であろうと、戦車と歩兵戦闘車の混成であろうと同様でしょう。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 20:02:15 ID:IGquKIWe
74式に装甲リアカー(6人ほど乗車)を牽引させればいいじゃんかと思った事もありました
荒地で機動するとミンチになりそうだけどさ(´Д`)

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 20:07:42 ID:DqcF2NZ+
坦克に曳かれる戦車……w

976 : ◆3elon.W3ew :2008/11/20(木) 20:07:48 ID:OAtLGgUE
>971
しかし、その突撃砲は本質的な意味での「突撃砲+駆逐戦車」であって、駆逐戦車氏のアレとは違う、
と思いたい。
でも財務省様はきっとそれを戦車認定してくださる。

というわけで、ここはやはり50mmCTA積んだIFVを全普通科に、いやそんな贅沢いいません、せめて
師団の戦車隊と混ぜて使える程度、各師団の1個連隊くらいは充足できるくらい配備してください、と。
(一個普通科連隊+一個戦車大隊で機動反撃部隊として運用するイメージで)

977 :BTMP-84:2008/11/20(木) 20:08:21 ID:APVVxHR3
そこで歩兵乗車可能な戦車の出番が(

978 : ◆3elon.W3ew :2008/11/20(木) 20:10:28 ID:OAtLGgUE
>977
しかし戦車なので大綱の上限600両に引っかかります!

orz

979 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/20(木) 20:13:06 ID:SCbs5Oqn
>>973
その通り。たとえ機械化歩兵でなくても、中隊規模の部隊の伏撃は手段として難しくないし、
待ち伏せされる側は危険極まりない。

ちなみに戦闘時横隊で展開中の部隊でも、側面からの伏撃を受けたら壊滅的打撃を受ける。
だから先遣を出し、斥候を出し、状況把握と経路選択が重要となる。

伏撃側は経路予測と火力の集結・調整が重要になる。
そして、そういう時でも一番生残性が高い戦車が優先目標になる。
なぜなら、伏撃される側の戦車が残存していた場合、主導を奪回される恐れがあるから。
突撃砲は放っておいても攻撃時に側面と背面を晒してくれるから、優先しなくてもよい目標となる。

伏撃の欠点は時間的制約。短時間で戦果を確定させて離脱しないと、伏撃側が接敵・包囲されるから。
なので優先目標の選定はシビアだし、この場合の優先目標は「伏撃側にとって最も危険な敵」である。
この点だけを見ても、突撃砲はこういった場合の支援には向かないと思われるが。

980 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 20:14:14 ID:S4lIEuDy
    ____    >973
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   この時、いかに早く反撃するか?
   |__/|ノノ))))〉   それこそ1秒を争う単位で、我の損害が変わってくると思うの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    四方に砲を向け警戒しながら行軍していれば、
  )ノ fく/_|〉    とりあえずぶっ放せば、伏撃側の第2射を牽制できるの。
  ´   し'ノ  
            ここで旋回砲塔の有無により大きな差があり、
            さらに機関砲という連射性の高いばらまき火器の意義が。

            この時、APCのMGと、IFVの機関砲での差と、
            初撃の生残性が、APCとIFVどっち?
            てのがポイントになってくるよね。

            つまりこれは歩兵が乗車したまま、きり抜ける能力。

            で、このあたりのポイントは遭遇戦も同様。
            そして伏撃や遭遇戦は突破前進や浸透前進中に起こるの。

            にはは

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 20:14:41 ID:lDvqc0VK
>976
その想定だと、残りの普通科連隊から戦車をひっぺがすことになるし、1個連隊だけIFV
化しても他の連隊が追従できないんじゃ使いにくい気がする。
IFVというか機械化部隊は方面隊レベルで集約した方がいい気がするお。


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 20:18:41 ID:EYQKcLbE
別に全部のCTがIFV化されてる必要はないと思うが。
されてるに越したことはないけど…

師団中の3つすべてのRCTがほとんど均質な能力を持ってる米軍はずるいよ!(なに?)

983 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/20(木) 20:20:42 ID:SCbs5Oqn
>>982
チートですから、米軍様は・・・w

アレと同じ量と質揃えられるなら、この板の存在そのものが要らなくなるようなw

984 : ◆3elon.W3ew :2008/11/20(木) 20:20:54 ID:OAtLGgUE
>981
残りの普通科連隊は貼り付け部隊、と思ったけれども、確かに師団内部で役割分けちゃうと
今度は方面隊レベルで使い勝手が悪くなりますか。
となると、逆に北部を除いた、各方面隊の1個師団/旅団を機動反撃用の機械化旅団に
してしまった方が融通は効くんでしょうか。
まあ、全連隊がIFV化出来ればそんなことを悩む必要は無いんですがw

985 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 20:22:16 ID:S4lIEuDy
    ____    >982
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   そこでIFVと装輪APCを組み合わせる【自動車化狙撃師団】です。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      がお、がお、うらー


986 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/11/20(木) 20:27:35 ID:SCbs5Oqn
>>984
一番いいのは、割り切って北部を除いた各方面隊の直下にIFVと整備チームを持つ形でしょうね。
各普通科連隊に数を揃えるのは無理でしょうから。

・・・問題は訓練の手間ですか。
いきなりの車両だと連携も問題・・・搭乗員もセットにすべきなのか・・・判断に悩むとこです。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 20:28:37 ID:lDvqc0VK
>>984
むしろ指揮統制の問題かな? 師団内でって、師団司令部は1個しか無いし。敵中深くに
突破するRCTと、残りの貼付け連隊を同時に指揮するとなると、かなり限定的な規模の
反撃になるのでは。そうなると貴重なIFVを渡すのはもったいないと思う。

おまけに張り付け連隊は戦車ねーから実質的に動けないしね。

988 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 20:35:24 ID:S4lIEuDy
    ____    >師団戦車
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   師団内の戦車隊は、逆襲に必須。
   |__/|ノノ))))〉   で、逆襲とは限定的な攻撃に他ならないし。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    また、IFVは掩護部隊としての前衛派遣に最適
  )ノ fく/_|〉     この掩護部隊の有無も、防御態勢に大きな意味を持つの。
  ´   し'ノ     特に敵前衛を遅滞出来るかは、この部隊に掛かってくるよ。

            この辺りは、編制スレの過去ログ参照してね。
            各国の教範から引っ張り出して延々と書いてみたから。

            にはは

989 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 20:37:57 ID:S4lIEuDy
747 名前: Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日: 2008/05/14(水) 22:16:49 ID:???
>723 >724
まず部隊展開を順を追って見てみますと

1)援護部隊
主陣地の主力とは別働し、主陣地の前方地域で緊要地形を確保したり、敵を遅滞したりして主力を援護する。
任務特性上、機動力が必要であり機甲騎兵などがあたる場合が多いようです。

2)警戒部隊
戦闘は度外視。あくまでも敵の動向を本体に報告するストーカー。騎兵幕とか警戒線。
敵の触接を保つ隠密斥候。小型車はバイクなどが主体の極小部隊

これらが主陣地帯(主戦闘陣地/主抵抗線)などの前面地域で機動的に行動。
(前置支隊という時もあり)


990 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 20:38:53 ID:S4lIEuDy
748 名前: Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日: 2008/05/14(水) 22:32:42 ID:???
>723 >724
さて次は主陣地帯ですが

3)全般前哨
主陣地帯の前方に固定的に置かれる前哨拠点
直接主陣地を攻撃されないように配備され、敵の偵察を拒否したり敵が主陣地に達する前に戦闘展開を強要したりします。
本体の砲兵支援の射程内に置かれますし、死守する訳ではないです。
ある程度戦ったら後退し、主力に回収され、予備部隊に合流したりします。

4)戦闘前哨
主陣地の直前におかれ陣地前面の警戒を行うとともに、陣地に縦深を与えます。
つまり戦闘前哨で、またまた敵は戦闘展開を強要されますが、主陣地に直接攻撃を与えるには遠く
防御側の砲兵射撃はもろに食らう訳です。

これら前哨において数次にわたり戦闘展開を強要された敵は、その度に砲兵射撃で斬減されるという訳ですね。

5)主陣地帯
ここで主力が陣地構築しKZを設定し待ち受ける訳です。
全火力を集中し決戦強要ですw

ただしこれら主陣地には予備陣地も準備され、万が一KZを抜けらても一気に突破されないように準備するのですが、
配備部隊により行う局地逆襲も行い、失地回復に努めます。

さらに後方に予備部隊が展開している場合は、主逆襲として大規模な逆襲を敢行できます。
またこの時点で予備が機甲部隊であるならば、さらに側面迂回などの機動が可能になりより効果的な打撃を加えられる訳です。


991 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/20(木) 20:54:43 ID:+Xn4toJO
ばんわ。何故か新スレが上手く立たないのでどなたかお願いします。

<関連頁>
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

<関連スレ>
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/l50

<前スレ>
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か?4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

<前前スレ>
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か?3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226228925/

<テンプレ>
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

992 :突撃砲:2008/11/20(木) 21:10:13 ID:mBvVv8cP
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

立てました。関連スレなどやお勧めスレがあったらよろしくお願いします。

993 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/20(木) 21:15:06 ID:+Xn4toJO
>>992
乙です。
新スレで名無しになってますが名無しじゃないとスレが立たないとかあるんでしょうか?

994 :突撃砲:2008/11/20(木) 21:25:00 ID:mBvVv8cP
>>993 いえ、新スレなので名前を入れるのを忘れてデフォルトのままで立てました。

>>979 突撃砲がついている場合は、伏撃を受けそうな地点では中隊本隊と
別に動いて援護するのでしょう。一緒になって行軍しているところを狙われた場合は
手が限られますけども、重APCの遠隔操作式機銃や突撃砲の旋回機銃などで
制圧しつつ、隊形を整えて逆襲するか、後退します。

>>980 戦車が居る場合は戦車に複数のミサイルを向けて初弾必中を期すると
思います。

軽歩兵中隊1個を伏撃に当てるということは近くに他の歩兵中隊がいて
援護しているか、或いは敵のキルゾーンに入り込んでいる状態なのかなぁ。

995 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/20(木) 21:29:45 ID:+Xn4toJO
>>994
了解です。今日は体調不良のため失礼します。 ノシ

996 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 21:36:02 ID:S4lIEuDy
    ____    >994
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   攻撃は戦車に集中するだろうけど、それこそ他の車両の即時反撃が必須になってくるよね
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   >軽歩兵中隊1個を伏撃に当てるということは近くに他の歩兵中隊がいて
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     単独中隊による遅滞行動の可能性もあると思うよ。
  ´   し'ノ     
             離脱掩護は予め座標評定された砲兵射撃でw
             必ずしも近接戦闘部隊の直掩の必要性は薄いし
             というか遅滞の場合、部隊規模が大きくなると離脱が大変。

             陣地における伏撃を鏑矢とするKZによる決戦強要なら、
             周囲に連携部隊がいる可能性は高いと思うけど。

             にはは

997 :突撃砲:2008/11/20(木) 21:41:20 ID:mBvVv8cP
>>996 ヒズボラがイスラエル相手にやった伏撃のような例もあります。

高地に陣地をめぐらして、迫撃砲で支援して、対戦車班が斜面を移動して
行動する形なのか、ここらは想像の部分が多いですが。

遭遇に近いかたちであれば、対戦車誘導弾の射程と対戦車ロケットの射程の間
にギャップがありすぎるので、一斉に火力を発揮するまで引き付けるのはかえって
難しいですし、綺麗に図式的にそういう局面がありえるかなぁと。

大隊が陣地を作って待ち構えてて、予備1個中隊で突出してきた敵の中隊を
伏撃するとか、対戦車火器を集めて伏撃するとかはありえるかなぁと思うんですが。

998 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 21:45:40 ID:S4lIEuDy
    ____    >994
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥ >突撃砲がついている場合は、伏撃を受けそうな地点では中隊本隊と別に動いて援護
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   これは遅いと思うし、容易に分断される可能性が高いと思うよ。
  ((( ⊂I!Liつ   さらに撃破された最後尾車両が救援接近を邪魔するし、撃破車両の煙の煙幕効果も。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     にはは

999 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 21:56:03 ID:S4lIEuDy
    ____    >997
   /MwmVm   >大隊が陣地を作って待ち構えてて、予備1個中隊で突出してきた敵の中隊を
   ⊥⊥__⊥
   |__/|ノノ))))〉   敵も偵察するから、その規模の伏撃は難しそうだよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    我の大隊陣地に連隊規模の敵が突撃し、それを伏撃ならありそうだけど
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉     多数で少数を伏撃は、敵偵察に対するくらいjないかな?
  ´   し'ノ     もし敵が先遣中隊なら、そこで我の配備をばらすのは得策ではないから、
            一部部隊の伏撃発動で追い返す方がよくないかな?

            それよりも機動的な伏撃の方が対処は大変だと思う。

            がお、がお

1000 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/20(木) 21:56:44 ID:S4lIEuDy
    ____   
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥ 1000!
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  にはは
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ    

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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