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新体操の採点がおかしい件について

1 ::04/08/27 11:30 ID:RQtPMrV5
カバエバ、予選ミスだらけでなんでテクニカルがあんなに
高いんだよ!おまえよりミスしなかったのいくらでもいたぞ!

マイナーな国の頑張ってる子にテクニカル3点って何考えてる?
結局おまえらも体操と同じか。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 11:33 ID:cmfbyBy+
2?

3 :こんなもんだそうです:04/08/27 11:37 ID:Uj/dUNPx
>あぁ、あれは酷かったですね。
>確か観客もかなりブーイングしてたはず。
>ペトロバの諦めたような笑顔が印象的だった。
>それでも渾身の演技をするペトロバには本当に感動させられた。
>あそこから新体操は大きく道を踏み外しだしたんだよなぁ…。

>まぁ採点競技にはよくあることなんですよね、結局。
>新体操だってルールの変更からして
>某国に一方的に有利になるように仕組んでるんだから、
大会での優勝までのレールが敷かれてるようなものですよね。
>日本だって、地方・全国に関わらず、
>強いクラブのコーチが審判に入っての、
>点数操作だってしょっちゅうあることだし。
>クラブ名やら実績やらで点数が変わる世界だし…。
>結局公正な採点なんて無理なのかな…。ハァ

他スレからのコピペですが、
新体操界ってこんなもんなんですか?

653 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 メェル:sage 投稿日:04/08/26 21:54 ID:QDZAVHLr
>>652
まぁそうだよ。
昔も今も東○系の選手が得点が高いです。
採点競技だから仕方ないとはいえ、あまりの
差にちょと・・・ってずっと思ってます。

国内で勝てない某選手が演技会では
凄く大きな拍手もらっていて更に感じた。
一般受けって意味じゃなくてもその選手
の技は凄かったって思うけど。。。ね
こんな話がいっぱいあるのが新体操の世界


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 11:39 ID:9Dl5QTSx
相変わらず新体操の採点はひどいね。
シンクロと合わせてオリンピックからポイしたいね。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 11:41 ID:9Dl5QTSx
ゴデュンコは全コンビネーションを手の支持なしでやってたよね。
あれがなぜあんな点なの(´・ω・`)ショボーン

6 :名無しさん@お腹いっぱい:04/08/27 11:46 ID:nf2qOHdG
カバエバの点数はありえない!少なくとも3回はミスしてたぞ。
さすがにあの演技で予選トップだったので、解説者も絶句してたな。
採点競技なんてこんなものか・・・つまんねー。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 11:50 ID:S6T4xw8m
あのさぁー、採点の件でスレ違いは承知だが。。。

競馬のパドックみたいに、競技開始前に観客の前で
お披露目みたいに歩き回って顔とコスチュームを見せる!

ってのはどーよ?


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 11:51 ID:eCpwfwtc
体操のネモフのときみたいなブーイング起きないかな。
ブーイングじゃなくて、良かった選手にスタンディング
オベーションでいいと思うけど。
チト期待w

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 13:27 ID:itrrI4P0
地元のギリシャ人選手の点数がひどかったらブーイング出るんじゃない?

10 :禁断の七誌:04/08/27 13:59 ID:rjuff9Qm
>>7
やってるじゃん?
プラカードに続いて入場行進的なものを。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 15:27 ID:lzT8wVqC
新体操はそういう競技だしな・・・体操と同じか、って体操より酷いんだよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 20:12 ID:eCpwfwtc
公正な採点を求む!
と2ちゃんで叫んでみたところでなあ。
体操関係って健康的そうでめっちゃ腐ってるのな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 20:34 ID:Zl4lfi8H
得点を気にしながら見るようでは楽しめないスポーツになりましたね。
アトランタ五輪辺りからおかしくなった感じがする。
せめてベッソノワに頑張ってほしい。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 03:51 ID:KWpHbOLu
だね
新体操に限らず子供の頃見てた五輪は演技と得点にあんま違和感なかった
変なジャッジが皆無な大会はないだろうけどアテネはあまりにもひどい印象
スポーツマンシップはどこへ
結果に価値なくなっちゃうよ…
選手は頑張ってるので応援したい

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 01:11 ID:+jRl5ckn
おかしな話だけど銀メダルの演技が一番イイ。
銀=金と考えればいいのかも


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:34 ID:FhMYzzOT
53 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 17:38 ID:uJ17exVR
>>51
新体操は10の難度で、技術点が決まる。
1つの難度は1点満点で、技術点は最高10点満点。
難度は、単独もしくは2つもしくは3つの技をコンビネーションで行われる。
このルールわかってる?

>難度の正確さでいえばジュコバ
ジュコバは柔軟性ないから、反っても頭と太ももがついてないし
回転軸もずれてる。一見ミスが少ないだけ。

>難度連発はペイチェバ
ペイチェバは低難度の技しか出来ないから
すべての技をコンビネーションにせざるを得ないから
技の数が多いだけ。

カバエバは、単独で高得点を稼げる技を持ってるし
優れた柔軟性で、ルールブックどおりの体勢を取れるから
減点が少ない。

高難度の技を他に出来るのはユスポバくらいです。
「連発するほど、高難度できる選手はカバエバしかいません」
って書いてどこがまちがってる?

それに、現新体操ルールでは
動きと音楽の調和、音楽テーマの統一性は
芸術点10点の中で、2点しか占めない。
全体で言えば、30点中で2点だけ。

以下は49のカキコに対してだけど
もし音楽性重視で、思うように難度が入れられない選手がいるとしたら
それはルールわかってない馬鹿としか言いようないし
そんな選手がいるとは思えない。
他の選手は単純に高難度の技が出来ないだけですよ。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:36 ID:FhMYzzOT
56 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 18:59 ID:letdzr5b
>>53
では逆に言えば、「連発できるほど高難度できる」カバエバは、
高難度連発はそのままに、音楽に合わせて表現力豊かな演技を
やろうと思えばやれると。
そうできれば誰にも文句は言わせない素晴らしい選手になりますね。
なぜやらないんでしょうか?不思議です。

私はカバエバ程じゃないにしても、難易度が高いものを詰め込めば
詰め込むほど、当然全体の調和や表現力は乱れやすくなると思います。
技の難度と表現力のバランスをどう取って演技していくかが問題だと思います。
そのバランスでいえば、カバエバは技術に偏りすぎだと思う。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:37 ID:FhMYzzOT
57 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 20:22 ID:C2/iZ7zQ
>>56
>難易度が高いものを詰め込めば
>詰め込むほど、当然全体の調和や表現力は乱れやすくなると思います
これは間違いです。手具操作の難しい技とは違って、技術点では
難度の高い技も低い技もリスクは大差ありません。
難度の差を生む主なものは体勢の違いだからです。
例えば、ひとつジャンプしても、柔軟性の違いで
C難度(0.3点)と判断される選手とF難度(0.6点)と判断される選手がいるわけです。

それにこれも例えばですが
同じ10点満点の技術点を出すのに、
1分半の中に10の技だけで済む選手(高難度の技が出来る選手)と
30の技をいれなくてはいけない選手(低難度の技が出来る選手)とでは
後者の方が大変だし、ミスも出やすくなります。
そして前者はその分余裕があるので
手具操作を生かした動きや表現を入れることが出来ます。

>音楽に合わせて表現力豊かな演技をやろうと思えばやれると。
あなたにとっての、表現力にはなっていないんでしょうけど
カバエバが、技術点だけでなく、芸術点でも点を稼げるのは
技術点で判断される技以外に、手具操作や表現として判断される動きが
入っているからです。
他にもオリジナル技の加点が「特別芸術」のひとつとして芸術点には加わっています。

それに確かにカバエバには感動するようなところは無いと思いますが、
スポーツという観点でルールから見れば、現在の新体操の選手としては
一番すばらしい選手ですから、みる目を変えてみると
カバエバの演技の面白さわかってくると思うのですが。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:43 ID:FhMYzzOT
他スレからのコピペだけど、
こういうことならカバエバが優勝なのもなんか納得。
まぁカバエバのために作られたようなルールだし、ね。
ルール自体が公正なものじゃないとしても、
(全員に公正なルールなんてありえないんだし、
ルールによって有利不利が出てくるのはある程度仕方ないことだから)
採点はある程度は公正だった…てことかな?

それにしても全然国際レベルのこととは関係ないですが、
国内の偏向採点は酷いですね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:12 ID:Q6SAnkRf
ベッソーノヴァたんが一番綺麗で上手に見えたな。
ガーラの印象そのままに。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:22 ID:qE05CJPZ
観てる方としてはノーミスの演技の方がいいに決まってる。いくら高難度と言われてもミス多いと萎える。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:23 ID:C2hLt7c/
カバエバの演技はどれもひどかった。
特にリボン、
なんだあれ。
コーチ陣の責任が問われるよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:27 ID:r3OedUDm
カバエバの演技はザリコワはパテリシナに比べりゃまだ全然マシ。
ルールっつってもカバエバ(ロシア)用に変えたようなもんだしなぁ。
まあ金とって引退だろうから、良かったんじゃないかな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:29 ID:+6MzNtKA
新体操のルールは、4年ごとに改正があって、五輪はその最後の年なので
来年からはルールが変わります。
新体操がいい方向に向かうよう改正されるといいですね。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 19:03 ID:tsCy5kmE
>>22
ほんと、リボンがずっとクタクタしてたね。
自分は、採点のことは全くのシロウトだけど、
リボンで演技するならリボンの状態をもっと重視してもいいんじゃないの?
手具を使うのが新体操の特徴なのに。

シッドの演技の時だったか、バランスの時間が短かったから
高難度が認められなくて点が低かったとかっていうのがあったけど、
それでいけば、どんな技決めてもリボンの状態が悪かったら
高難度を認めなくてもいいと思う・・・。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 19:47 ID:nGuv8pO5
>25
 確かに。カバエバのリボンの動きは酷かった。一番酷かったような感じがした。
技術的にはいいのかもしれないけどリボンの動きはとてもプロとしてカネを取れる演技では
ない。
 リボンは動いてたら減点がないの?そんな動きに見える。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 21:01 ID:VKxaEYUl
どんなに形をキレイに描いても、スティックの先端をバッチリキャッチしても
評価されないなら、徒手選手権にでもすべきだよな>新体操
道具持ってる意味がない。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 08:43:38 ID:CrjBbwyP
カバエバ以外の選手全員って言っていいくらい、どんなに満足そうにニコニコしてた選手でも
採点が出たあと明らかに表情が曇るか顔がこわばる。悲しい。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 01:37:55 ID:miKcmMWB
>>28
あなたが
カバエバ嫌いで「みんな採点に不満があるだろう」って目で見るから
そう見えるんじゃない?
勝手な思い込みだと思うけど。





30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 10:02:57 ID:ijIR3r8r
なんでカリカリしてんの?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 17:38:15 ID:jB0pHFaj
ベッソノバの演技は芸術性があるから
芸術点(表現や手具操作)は高いと思うけど、
カバエバの点数が高くなるのは
あの柔軟性で一つ一つの技(テクニカル)が
他の人よりもすごく高くなるからだと思います。
(腰が柔らかいと点数が高くなる技が多いです。)

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 03:12:04 ID:fsUydx7o
1 オンベチェモカンバ(4) 山学大 1:01:56 28:30:151:01:56*:**:**
2伊達  秀晃 (1) 東海大 1:02:08 29:06:021:02:08*:**:**

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 03:14:54 ID:fsUydx7o

  氏名(学年)        ハーフ換算10000mハーフ 20kM
1 オンベチェモカンバ(4) 山学大 1:01:56 28:30:151:01:56*:**:**
2 伊達  秀晃 (1) 東海大 1:02:08 29:06:021:02:08*:**:**
3 北村   聡 (1) 日体大 1:02:10 28:12:81 *:**:** *:**:**
4 上野 裕一郎(1) 中央大 1:02:35 28:27:39 *:**:** *:**:**
5 ディラングサイモン(1) 日本大 1:02:36 28:28:20 *:**:** *:**:**
6 高橋  憲昭 (4) 中央大 1:02:41 28:44:53 1:02:41 *:**:**
7 熊本   剛 (3) 日体大 1:02:43 29:12:851:02:431:01:07
8 四辻   聖 (4) 日体大 1:02:44 28:40:071:02:441:00:37
9 齊藤  弘幸 (3) 駒沢大 1:02:45 28:36:061:02:45*:**:**
10太田  貴之 (4) 駒沢大 1:02:47 29:05:061:02:47*:**:**
11竜田  美幸 (4) 神奈川 1:02:48 29:01:091:02:481:01:20
12篠浦  辰徳 (4) 早稲田 1:02:55 28:57:561:02:551:00:01
13岩井  勇輝 (4) 日本大 1:02:59 28:45:431:02:591:01:04
14空山  隆児 (4) 早稲田 1:02:59 28:42:811:04:141:01:08
15保科  光作 (2) 日体大 1:03:02 28:44:321:03:09*:**:**
16下重  正樹 (3) 日本大 1:03:02 29:11:551:03:021:01:41
17中東  亨介 (4) 中学大 1:03:02 28:53:521:03:021:00:07
18原田   誠 (3) 法政大 1:03:05 28:46:331:04:12*:**:**
19松岡  佑起 (1) 順天堂 1:03:09 28:48:75*:**:** *:**:**
20座間 マボロ  (1) 専修大 1:03:09 29:03:22*:**:** 0:59:52
21片貝  勝浩 (4) 山学大 1:03:09 29:57:171:03:09*:**:**
22土橋  啓太 (2) 日本大 1:03:10 28:49:061:03:37*:**:**
23戸村  将幸 (4) 帝京大 1:03:10 28:49:041:04:461:01:04
24山田  紘之 (4) 日体大 1:03:11 29:02:301:03:111:00:47
25田中  宏幸 (2) 法政大  1:03:12 28:50:091:06:36*:**:**
26長門  俊介 (2) 順天堂 1:03:12 29:03:781:03:12*:**:**
27佐々木  誠 (4) 大東大 1:03:12 29:00:211:03:121:00:56

34 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 11:49:14 ID:hzLqcP+9


36 :ο=ネ申:2005/08/05(金) 11:51:05 ID:1nT2ZOBC
新体操をやってる女のエロ自覚が無くて情けない件について。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 18:02:15 ID:josGS2lp
脚が長い人の勝ち

38 :о=ネ田:2005/11/20(日) 15:55:00 ID:s84tVv8h
新体操の趣向を捏造する糞スレです。
削除人も言われないと気が付かないのか?

39 :ο=神:2005/11/27(日) 22:12:50 ID:mywUFNZ5
★★★新体操を喰い物にする『エセリート』★★★

新体操が日本で初めて行われてから40年近く経ちます。
しかし、80年代の興隆に対して現在の落ちぶれは
大変に嘆かわしいものがあります。
なぜ、このような有りさまになってしまったのか?
それは新体操が、似非のアスリート『エセリート』に支配されたからです。

この『エセリート』共は善良な選手へ注目が集まることに嫉妬し、
自分の酷顔を棚に上げて新体操界に統制を敷く工作活動に出ました。
この「統制」とは、新体操界の部外に存在する特定の文化の迫害と、
そのことに端を発する競技会場での撮影に対する謂われのない
押し付けがましい制限、そしてエセリート自身の酷顔憮体を隠蔽するために
スカート付きレオタードが、流行しているかのよう装うために行った
吹聴が挙げられます。
「選手の人権を守ろう!新体操は美しいスポーツです!!」などという
一見すると正義的意図を感じますが、この上ない戯言であり他者への
注目に溢れんばかりの利己主義的嫉妬な感情に終始するものです。
エセリート、それは新体操を根底から食い潰す許し難い醜き生き物です。
エセリートを撲滅し、80年代の興隆を取り戻そうではありませんか!

40 :ジム名無しストさん:2006/02/13(月) 18:03:25 ID:EXtFFk55
↓レオタマンコです。肉便器の義務があります。

@加奈 rg-fairy.kana-15●e乙web.ne.jp
Aのぞみ nonchi_loves_sacchi.uchira.3-e●o|ocomo.ne.jp
Bもも kzm.s-0904●o|ocomo.ne.jp
Cみい子 pyo.unching-go--go--●e乙web.ne.jp
Dあいりん tai.sr400●o|ocomo.ne.jp
Eリナ pokky-kaori.0401●o|ocomo.ne.jp
Fゆり l0ve.2-4_kc.39g0_t0p.x-est.er4●docomo.ne.jp
Gゆうこ dy-pwgm●o|ocomo.ne.jp
Hめぐ love.disney-donald-m●e乙web.ne.jp
I美幸 mint.2004●o|ocomo.ne.jp
Jせっちゃん dream7●f7.o|ion.ne.jp
Kあきな kiss-your-heart.0906●e乙web.ne.jp

41 :ジム名無しストさん:2006/07/14(金) 17:07:59 ID:S3W7QAPF
アゲます

42 :ο=神:2007/02/19(月) 16:08:40 ID:0iv5kPa+
最近、当たり前のことが分からない香具師が
蔓延るようになってきたので再度、掲出しておく。

●●●公示(要読)●●●

●展開内容●

新体操の現行ルールは、あまりにも過酷なものであることは
みなさんも御存じのとうりです。そこで発想の転換では
ありませんが、 選手の「女性らしさ」を開拓するために、
風俗業界とリンクすることを提案します。
風俗業界とリンクすることとは、新体操選手たちに
ホテトル嬢を体験してもらうことを指します。
ホテトル嬢としての仕事、SEXを数多くこなすことにより
ヴァギナを刺激し女性ホルモンが多く分泌されることで
選手たちのカラダは、さらに「女性らしい」ものになることは
言うまでもありません。
そのことは、新体操の演技にもプラスになるはずです。
新体操選手たちがホテトル嬢としての仕事、
SEXをこなすことは、 新体操の世界での利益だけではなく
風俗業界から起こる経済活性→消費拡大につながることは、
彼女たちのレオタード姿が物語っています。

●付け加え●

「新体操=エロ」を否定する考え方が、さも常識であるかの
ようにほざいている者が当スレッドには残念ながら存在する。
新体操演技のポーズやレオタードに対して「新体操=エロ」を
証明することに、もはや言葉など要らない。
だいたい、そんな当たり前なことを否定しようという
考え自体が勘違いどころか、なにか偽善を企む意図のように
感じる。


43 :◎=神:2007/02/22(木) 23:42:47 ID:g9R5qk3g
★★★新体操を喰い物にする『エセリート』★★★

新体操が日本で初めて行われてから40年近く経ちます。
しかし、80年代の興隆に対して現在の落ちぶれは
大変に嘆かわしいものがあります。
なぜ、このような有りさまになってしまったのか?
それは新体操が、似非のアスリート『エセリート』に支配されたからです。

この『エセリート』共は善良な選手へ注目が集まることに嫉妬し、
自分の酷顔を棚に上げて新体操界に統制を敷く工作活動に出ました。
この「統制」とは、新体操界の部外に存在する特定の文化の迫害と、
そのことに端を発する競技会場での撮影に対する謂われのない
押し付けがましい制限、そしてエセリート自身の酷顔憮体を隠蔽するために
スカート付きレオタードが、流行しているかのよう装うために行った
吹聴が挙げられます。
「選手の人権を守ろう!新体操は美しいスポーツです!!」などという
一見すると正義的意図を感じますが、この上ない戯言であり他者への
注目に溢れんばかりの利己主義的嫉妬な感情に終始するものです。
エセリート、それは新体操を根底から食い潰す許し難い醜き生き物です。
エセリートを撲滅し、80年代の興隆を取り戻そうではありませんか!

44 :0=神:2007/02/25(日) 22:41:42 ID:wmZkC8C6
▼▼▼新体操をスポーツと偽る偽善支配思想者▼▼▼

華麗で妖艶な演技で知られる新体操。この新体操の魅力を偏質思考と
偽善思想にて支配を企む輩が、残念なことに少なくない数で存在します。
新体操は女性を主張した華麗と妖艶が演技の特徴としてあるだけに、
風俗や異性の性欲処理も女性であるだけに義務として当然ありますが、
輩たちはこれを先述した独自発想によって「新体操はスポーツです!」などと
世に吹聴・強制し義務から不当に逃れようと日々企んでいます。
風俗と異性の性欲処理は新体操をする女性をより「女性らしく」するものとして
必要不可欠、大事な努力です。
輩たちが企むように、これを否定し放棄することは新体操が女性を否定すること。
まさに『破壊行為』許し難い行いです。
なぜ輩たちは新体操を偏質思考と偽善思想において支配を企もうと
発想するのか?
それは生きる価値すら無い輩たち自らの存在意義と居場所の捏造が
根底にあることにほかならないのです。
自分が無価値である責任を他人様へ転嫁する発想は、とても図々しい。
輩たちは考えを糺すような潔い造りをしていません。

新体操を喰い潰す輩、偽善支配思想者を私は許すことができない。

45 :ジム名無しストさん:2007/10/27(土) 16:36:16 ID:V1rA26BJ
国内の大会
1位 川本ゆかり(東体女)
2位 大久保智美(東体女)
3位 山田海蜂(日体女)

海外の試合
1位 山田海蜂(日体女)
2位 川本ゆかり(東体女)
3位 大久保智美(東体女)

明らかに山田の身体能力や表現力が高かった


46 :ジム名無しストさん:2007/11/21(水) 19:34:05 ID:+eSKD6ft
採点がおかしいんじゃなてルールがアホなんだよねw

カバエバのコーチのイリナ・ビネルが幅利かすようになってからだよ。
しっかしまあ、イリナ・ビネルって音楽に関してのセンスがまったくないお人のよう。


47 :トンチ:2007/12/13(木) 10:57:54 ID:wuUt9pJn


48 :ジム名無しストさん:2008/01/09(水) 21:59:50 ID:3R6O2lcJ
山田海蜂って、、、海蜂うみはち?かいほう?

49 :ジム名無しストさん:2008/01/09(水) 23:29:36 ID:MSUSprSM
>>48
みほ、です。

50 :ジム名無しストさん:2008/01/27(日) 13:59:05 ID:NrtKKslu
ベッソノワが、去年の世界選手権優勝できたから、ほんとうによかった。。。

でも、日本のイオンカップでは、ロシア勢2人に次いで3位…。

51 :ジム名無しストさん:2008/10/29(水) 22:22:26 ID:vNTVTovK
56
5454
5454546545
5454545
54545454
5454
5b kjhi;ojtiomytbioyjmrtmiorea
ybgsreiovtureotny;bubtrsybrt
gfgsbtsfdtbsbr
rsyhteunty




utyumytmk876e

o8id,6yt8,iu

52 :ジム名無しストさん:2008/11/15(土) 01:29:41 ID:vWPNqtP1
同じポーズや何度を複数回やったらいけないとかにして欲しい。
これが難易度かせぎの足かせになってるよどうみても。



53 :ジム名無しストさん:2008/12/12(金) 02:03:36 ID:0aGx7YKj
来年のルール改正でそうなる。


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read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
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