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プロの棋譜検討のスレ

1 :名無し名人:2009/07/19(日) 01:29:12 ID:NABPQg+g
有意義なスレにしたい

http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display11&kid=107174
この棋譜を検討します。

2 :名無し名人:2009/07/19(日) 01:33:59 ID:NABPQg+g
7手目まで普通。
18手目までも普通。
19手目はチョウウらしく辛いが、ぜひとも滑りたい所。
20手目オサエに下ハネしたのは、そうでないと利かされになるためだと思われる。
どうしても下ハネで受けないわけには行かなかったのだろう。

22手目が問題。このカカリは注目すべきだろう。
実戦もさることながら、他に妥当な場所があるか考えるべきだ。


3 :名無し名人:2009/07/19(日) 01:44:13 ID:NABPQg+g
一間高ガカリは有力。これが第一候補。

小ゲイマガカリは有力そうだが、ツケ切りが見えすいている。
周囲の石の関係で黒を凝らせることも可能かもしれないが、
普通に打っていれば9割9分白が悪くなってしまう。
従って殆どダメとしたものだろう。

実戦もかなり有力で、気が付きにくい場所だが、
ここ以外で、ここよりよい場所は殆どないといっていいだろう。
ただし、ここに打った時の黒の次の手がうまく、
白は難しくなった。

大ゲイマガカリは、肩ツキが見えていて利かしとも様子見ともいいづらく
悪いだろう。

二間高ガカリは、この場合は有力そうだ。

よって、検討する順は実戦、二間高ガカリ、一間高ガカリ、小ゲイマガカリ、の順とする。
22手目からしばらくを調べていく。

4 :名無し名人:2009/07/19(日) 02:02:36 ID:NABPQg+g
先ず実戦の検討だが……
ここでは、私個人がいつもしているように
「白か黒どちらかがいい手を打っている」という仮定の下に検討をしていく。

たとえ同じ実力の者同士でも、あえてどちらかが上手い手を打っている、その場では
どちらかが上手い手を打っていると仮定すると、考えるのが楽になると思う。

ここでは黒が上手く打った、という前提で考える。
実際少し黒が辛かったようなのだが……

24手目は妥当な所。ただし筋が入っている手かは確認していない。
恐らく両者とも、普通に打っている。

25手目は、黒に受けさせてからの一間高ガカリなので、
黒が下ツケすると、その分不利になるため、避けたい意味があるようだ(>>1考察)
一間高ガカリの検討で詳しく検討する。
これも上手い手なのだろう(>>1考察)

5 :名無し名人:2009/07/19(日) 02:07:31 ID:NABPQg+g
35手目は、普通に受けているのでは損だと見たのだろうが、
気合いで白がO3に当てなかったのはなぜだろうか。
普通に疑問手かもしれない。
43手目から、黒側の作戦としては、白に大きな地を作らせない作戦に
変更せざるを得なかったかもしれない。
作戦はやはり成り行きというか、流れに大きく左右されるのだろう。

白も初めから戦う予定だったようだ。黒も攻めるのではなく、
相手の地を値切るよう打たないといけない。かなり難しいところ。

6 :名無し名人:2009/07/19(日) 02:14:02 ID:NABPQg+g
そこからは黒が有利に打っているが
109手目のツケで取る手がすさまじい。
どうもこのツケ一本で取れているようだ。
オサエていけば渡ることは出来ない。
うひー。

7 :名無し名人:2009/07/19(日) 02:19:58 ID:NABPQg+g
次は一間高ガカリ。
丁度いい着点のようだが、黒は下ツケを選んでくる。
どう打っても黒が辛いようだ。ハネにオサエが最良か?
ナダレか、いずれかを選ぶ事になるだろう。白面白くない。

8 :名無し名人:2009/07/19(日) 02:27:08 ID:NABPQg+g
あ、実戦26手目でQ8にブツカって
M4にツケる手もありそうだが、
L4にハネられると難解で、
M4にツケてL4にハネられた時に無難に治まろうとすると、
白は荒らし方が今ひとつ。

よってQ8ブツカリは初めに損が大きく、結論も今ひとつ。

9 :名無し名人:2009/07/19(日) 02:39:54 ID:NABPQg+g
振り返って、23の二間ツメが何の変哲もないようでいて
この際の好手だった。

10 :名無し名人:2009/07/19(日) 02:42:20 ID:NABPQg+g
二間高ガカリの検討するの忘れてた。

P3に当然来られる。
その後、黒が辛い。星へツケる手が有力だが、
二間高ガカリでもいまいちなようだ。

一体どう打ったら白よくなるのか。

11 :名無し名人:2009/07/19(日) 02:56:29 ID:NABPQg+g
大ゲイマガカリ
P4の肩ツキならM4と打ちたい。
N4のハネ出しならO4出か
隣のN3切りだが、O4は黒N4ツギで苦しい。
手があるかもしれないが無理と見る。省略。
N3切りなら、黒L3だろう。よって白十分。

つまり白切りで十分で、ハネ出しは無理。
するとL3からオサエ、白引きに黒カケツギ、
次に白スベリなら黒はR9かと思われるが、
白二子の動き出しがあって少し危険なので、R10とする。
これでも白不十分。どう打っても白良くならない。

12 :名無し名人:2009/07/19(日) 03:00:16 ID:NABPQg+g
さすが名人、どう打っても黒が良くなるようになっている。
白に有利な変化は存在しないようだ……。
なぜだろう……?

検討終了

13 :名無し名人:2009/07/19(日) 03:12:50 ID:NABPQg+g
肩ツキへのツケに対しブツカると黒がハネ出して白が出た時と同じ図になりそうだが、
オサエ、切りと代わってからL3にハネると、面倒そうだ。
黒はガチガチに固まって白はボロボロなので、L5にカケツグしかないか……?
そして、また荒らしに行くことになるだろう。

また、この手順だと黒N3、白O4の廃案にした図がよく見えてくるから
不思議だ。大ゲイマガカリもほとんどダメそうだ。二間高ガカリしかないのか……?

14 :名無し名人:2009/07/27(月) 09:34:13 ID:T1JaufIX
検討じゃなくてただの感想に見えるな

15 :名無し名人:2009/07/27(月) 09:52:23 ID:7D0wmZwQ
そう?
まあいいじゃん

16 :kgs7d:2009/07/27(月) 09:54:29 ID:T1JaufIX
俺も感想だけ書こう。
19・・・せこい、らしい手。碁形からは違和感。
22・・・感じの出た手。はっきりしない手ともいう。
>>5 上から一目抜く手が厚いんだよ あては筋違いだ。そんな手打ったら碁に負ける。
実戦はしろばらばらで賛成できない。白の予定通りには見えない。

65手目くらいで もう碁終わってるなこの後見るきしないわ・・・









17 :名無し名人:2009/07/27(月) 09:56:15 ID:7D0wmZwQ
厚いとかはこの際どうでもいいし
厚いから何って感じ

18 :名無し名人:2009/07/27(月) 10:02:52 ID:T1JaufIX
厳しくいこうか
白10悪手なり。 廃嫡。 飛ぶかなにも打たないのが正しい。
白38 打ちすぎ悪手。きられてぼろぼろで論外。狙いも無い。なに考えてんだか。
44の時点で切りが有効すぎてダメ。そもそもここで切り結ぶのを避けるための
白22だろ。こういう着手意図継続しないのは論外。

あとは張の確実なうちぶりを眺めるだけ。






19 :名無し名人:2009/07/27(月) 10:25:22 ID:T1JaufIX
腕が未熟で序盤そうそう一気に潰れてるだけの碁で検討に値しない
溝上君はあまりに勉強不足 気合不足 根性の入ってない碁と言わざるを得ない
アマ相手の指導碁打ちすぎででたらめな手を打つ癖がついてるのかも知れんな
38なんか通るんならそのままその碁勝ちだしな。手が全般にアマっぽい。
楽に勝とうとしすぎる。初めからチョウウにはかてんだろうというので
適当に石並べただけに見えるな。そんなのでいいのか。

20 :名無し名人:2009/07/27(月) 10:39:51 ID:7D0wmZwQ
張ウ五冠の左下裂いていった手が面白いな。

21 :名無し名人:2009/07/27(月) 10:43:40 ID:7D0wmZwQ
せこいって言うけどこの一手だと思う。
ここに打つ人がいたら
「わかってるな」って感じ。

22 :名無し名人:2009/07/27(月) 11:30:47 ID:7D0wmZwQ
確かにソイツケたのは大失策か
下にサガられる心配があるけど、
ブツカって、飛び込みにコスミツケられたら
絞って下破った方が良かったな。
多分立ってくるから安心して破れる。



23 :名無し名人:2009/07/27(月) 14:00:24 ID:nVV5/1l2
上の人達みんなそうだが、アマチュアの検討なんて序盤のどうでもいいとこ
で自分の好みを語ってるだけ。

24 :名無し名人:2009/07/27(月) 15:45:03 ID:1WW4XigO
kgs2kが4dの碁を論評するスレ、みたいな感じで、
この手は悪い、論外、とか言い出したところで
お前の方が論外だ、となるだけ

25 :名無し名人:2009/07/27(月) 16:42:18 ID:Uxi1NAgr
>>1
あーこの放送見たよ。
リンリンの解説がバンバン当たってた竜星戦だな。
白の84手目で黒が少し困ったかもしれませんとは言ってた。
白186〜はこんな手があるんですかねとリンリンも驚いてたけど相手が強すぎだったかな。

26 :名無し名人:2009/07/27(月) 20:33:04 ID:OZ30jcGm
>>1の弱さがバレバレだな

27 :名無し名人:2009/07/28(火) 01:02:43 ID:SFUX+6+g
>>1が強いかどうかは知らんが、こだわってる右下は一見してプロが研究する
ような分野。一般的な素人は仮に一段落までの変化が示せたとしても、その
判断ができない。
素人は自分の好みを形勢の良し悪しだと勘違いしてる人多いよね。
>>16>>18がその最たるもの。頭が凝り固まっちゃってるよ。まだ>>1のがまし。

28 :名無し名人:2009/07/28(火) 11:02:00 ID:rjDULJCY
確かに白の22手目は微妙な位置だな。
良い手なのか悪い手なのかよく分からない。

29 :名無し名人:2009/07/28(火) 14:48:50 ID:gCcsCsNa
>>27 必死の1乙

30 :名無し名人:2009/08/04(火) 22:14:43 ID:1HUUm92c
(;KM[6.5]FF[3]SZ[19]GM[1]WR[Kisei]EV[48thJudanwinner'stournament1stround]PB[ORissei]BR[9d]RE[B+R]DT[2009-05-14]PW[YamashitaKeigo];B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[pk];W[np];B[lp]
;W[pp];B[op];W[oo];B[oq];W[qq];B[no];W[po];B[qr];W[rr];B[rq];W[qp];B[rs];W[pl];B[nn];W[qk];B[qj];W[pj];B[ok];W[qi];B[rj];W[ql];B[qh];W[nm];B[on];W[oj];B[ri];W[nk];B[pn];W[fc];B[be];W[ce]
;B[bd];W[cg];B[dc];W[ec];B[db];W[kd];B[cf];W[df];B[bf];W[dg];B[pi];W[nc];B[oi];W[ol];B[mi];W[qn];B[rp];W[qo];B[qm];W[rm];B[rn];W[pm];B[ro];W[qm];B[nq];W[dr];B[je];W[jd];B[ie];W[id];B[lk]
;W[lm];B[ip];W[kg];B[ih];W[ki];B[ml];W[mm];B[jk];W[lo];B[kp];W[jo];B[ko];W[kn];B[ij];W[mj];B[lj];W[li];B[mh];W[lf];B[im];W[in];B[jm];W[jn];B[hq];W[hn];B[gl];W[gp];B[fp];W[go];B[er];W[hi]
;B[jh];W[kj];B[kk];W[kh];B[jj];W[hk];B[hl];W[hj];B[fj];W[hh];B[em];W[fm];B[fl];W[el];B[hg];W[fh];B[fn];W[gm];B[ek];W[dl];B[gg];W[fi];B[dk];W[cl];B[hd];W[cc];B[cb];W[jf];B[if];W[jg];B[ig]
;W[ge];B[he];W[hb];B[hc];W[ib];B[eo];W[gf];B[ck];W[bj];B[bk];W[bi];B[bl];W[bm];B[cq];W[bq];B[dn];W[cm];B[bp];W[cp];B[bo];W[co];B[br];W[cr];B[aq];W[dq];B[ao];W[an];B[bs];W[bq]
;B[fg];W[gn];B[eh];W[ei];B[di])


今期の十段戦トーナメントからです。
産経の紙面解説によると黒37までで敬吾棋聖がハマった格好になり黒が打ちやすくなったそうですが
その原因については言及がありませんでした。白は右下をどう打つべきだったのでしょうか?


--
(ハマリ完成の局面 - ★37まで)

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤11
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤08
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤07
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●★┼┼┤06
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤05
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼●┼○●○○┼┤04
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┤03
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┘01

31 :名無し名人:2009/08/04(火) 22:22:25 ID:1HUUm92c
白は王立誠さんです。

32 :名無し名人:2009/08/04(火) 22:23:08 ID:1HUUm92c
すいません、黒が王立誠さんです。

33 :名無し名人:2009/08/04(火) 22:39:41 ID:CD85c4Ur
12手目で反対から切って更に
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤06
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤05
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼●┼○●○┼┼┤04
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○○●○┼┤03
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01
反対から切って押して右からオサエて、もしこんな形になってくれるなら
まあまあだと思う。
一応、考えている間にゴチャゴチャになったSGFも下に貼り付けておく。

(;CA[shift_jis]FF[3]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]GM[1]EV[48thJudanwinner'stournament1stround]
DT[2009-05-14]PB[ORissei]BR[9d]PW[YamashitaKeigo]WR[Kisei]KM[6.5]RE[B+R]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[pk];W[np];B[lp];W[pp];B[op];W[oq];B[oo]
(;W[qq];B[pr];W[or];B[qr];W[rr];B[rq];W[qp];B[rs];W[sr];B[sq];W[po];B[nq];W[on]
;B[no];W[nn]
(;B[mo])
(;B[mp];W[mo];B[np]))
(;W[qp];B[or];W[nq];B[qq])
(;W[pr];B[qq];W[qr];B[qp])
(;W[po]
(;B[or];W[nq];B[on];W[qq];B[pr];W[qr];B[nr])
(;B[on];W[qq];B[pr];W[qr];B[or];W[nq];B[nr]
(;W[mr])
(;W[qm]))))


34 :名無し名人:2009/08/09(日) 19:36:32 ID:EgtGrxge
>>33
有難うございました。

35 :名無し名人:2010/07/03(土) 00:14:34 ID:LVEB+0Qo
スレ上げ


36 :名無し名人:2010/07/13(火) 21:03:15 ID:o8vaQdqe
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=113095


きふでーたべーす見てて「?????」だったのですが、
白128に対する黒129のこんなところをツグ意味がわからんのだが、
だれかおしえてくれないか?

37 :名無し名人:2010/07/13(火) 22:12:09 ID:I7kqRmfh
129手目へのリンクはこう  だが手の意味はわかんね><
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=113095&tekazu=129

38 :名無し名人:2010/07/13(火) 23:04:15 ID:wM8xx0NJ
test

39 :名無し名人:2010/07/13(火) 23:15:14 ID:m22BEYaE
多分、128手目に対し、何か受けなければ、隅の味が悪いということ
なのでしょう。(ノゾキやはさみツケがうるさい。)
で、何か受ける必要があるわけですが、128手目の一路上に受けるの
では、アテをキカされるので(すぐ打つかどうかはわかりませんが)、
いずれアテにツギは絶対ですから、そのツガなければいけない場所に打ったの
だと思います。それが一番味よく、地の損が少ないという判断だったのでしょう。
一応、KGS3dの意見です。

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