上手が定石の疑問に答えてくれるスレ ６

1 ：名無し名人：2009/07/19(日) 00:21:25 ID:A5JVHEOM

定石はずれへの対応の仕方を教えてもらいましょう。

他に定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
あまり大きくならないように お願いします。
変化が多すぎると大変ですから。

質問に答える上手の方は、考えをまとめてから書き込みましょう。
回答の中で上手が「ああでもない、こうでもない」と検討をし始めると、
回答者が混乱します。

■前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228664720/

346 ：名無し名人：2009/11/06(金) 00:00:27 ID:41ozDCUL

F5は考えないのか

347 ：名無し名人：2009/11/06(金) 14:53:14 ID:dG3c12+M

f5は苦しい。常識的には捌きを考える。

348 ：名無し名人：2009/11/06(金) 18:04:16 ID:9+WTjQt9

上にトぶのは必ず相手から猛攻を受けるので
サバキがうまくいかない場合限定だと思う。

というかそもそもこの図の出来た経緯が分からん。
前の手で黒はコスミツケて白重くして隅を守っとくべきだったような。

適当に図作ってみた。ツッコミ歓迎。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼六┼┼┼●┼┼
├┼四●┼┼┼┼┼╋
├五●○弐○┼●┼┼
├参○壱┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴　
下辺の黒石が無い普通の場合、黒弐白壱に黒カタツギ（弐の一路上）と
なることが多いが、この場合白に四とキられて黒何を打ったか分からなくなる。
一案として黒壱から参とカミトって白を一眼にしてしまって攻めに期待するとか。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├九┼┼┼┼┼┼┼┼
├八●┼┼┼┼┼┼┼
├拾六七┼┼┼●┼┼
├┼弐●┼┼┼┼┼╋
├┼○壱┼○┼●┼┼
├四参五┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●壱┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
├☆○●┼┼┼●┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼╋
├┼○●┼○┼●┼┼
├○●●┼┼┼┼┼┼
└弐┴┴┴┴┴┴┴┴
白が三々に入るとこんな感じ？
左辺が大きい場合は白は十（拾）で一子カミトリで
隅の白四子を捨てることも出来るので左辺にはそれほど期待できない。
この図の範囲だけで言うと黒かなり凝り形だが、下辺と右下隅がどうなってるかによる。
ただし＞三三に入っても死ぬかもしれないし
というのが分かってない（黒からの手が見えない）から間違ってるかも。

349 ：名無し名人：2009/11/06(金) 20:28:12 ID:/szsirJB

http://img689.imageshack.us/img689/3430/44561082.jpg
とりあえず実戦はこんな感じだった気がします

350 ：名無し名人：2009/11/06(金) 20:39:34 ID:TpdJS748

なぞなぞが好きなのかな？
下辺中央の星の石の有無って結構関係あるから今までの話の前提がかなり崩れるのだが？

勉強なら自分でやってね

351 ：名無し名人：2009/11/06(金) 20:48:24 ID:eCCGP62P

>>349
これなら下ツケやワリコミとか別の手が出てくるじゃん
状況が違いすぎる。

352 ：名無し名人：2009/11/06(金) 21:08:57 ID:9+WTjQt9

というかこの図だと下ツケとか割り込みの方が
別々に活きるより良いと思う

下辺にこういう形で白があったらそれも図に入れないと駄目だよ
二、三間以上離れていたら大きくは関係しないけどね
（でも強い人は気にする）

353 ：名無し名人：2009/11/06(金) 22:12:42 ID:jKb0in+M

部分的に言うなら、三々に入って生きるのが普通。
ツケる場合は、コウにしないと危なそう。
コウに強い局面なら、ツケてコウにして、勝てば大きく荒らせる。

354 ：名無し名人：2009/11/07(土) 06:54:44 ID:k/B7l0+Q

俺には>>349での、黒1の打ち込みに対する白2のサガリも疑問に思えるんだが……
仮にサガリが「ある手」だとしても、そこからF3の白のサバキを考えるのは
方針がバラバラというか、欲張りすぎじゃないか？
黒の配石からして置碁っぽいけど。

355 ：名無し名人：2009/11/07(土) 11:10:59 ID:JigyCZgr

白のサガリは確かに無いな。
黒３で白に上ツケて封鎖すれば右の白に影響がくるだろうし。黒がトビたいならブツカリ打ってからトビかな。

356 ：名無し名人：2009/11/07(土) 13:38:31 ID:TGPoHaVz

ぶつかりは強情で、いいかどうかわからんよ。

357 ：名無し名人：2009/11/07(土) 13:47:49 ID:s2Kc9Hxk

上ツケは地がなくなるから白の勢力を今後に活かさないといけないことになるけど
左右に小ゲイマジマリがあるから無理とは言わないまでも
ちょっと難易度が高い気がするんだけど

358 ：名無し名人：2009/11/07(土) 13:48:52 ID:s2Kc9Hxk

あ、白の上ツケじゃなくて黒の上ツケか
失礼

359 ：名無し名人：2009/11/08(日) 00:30:19 ID:88/L4RNM

こういう形は普通小ゲイマジマリとは言わないよ。ケイマ受け。



11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼●●○○○┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼○●●┼○┼┼┼○┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

割り込めばこうなるところ。
白のサガリも黒のトビも筋としてはおかしい手じゃないので、お互いに、咎めるってほどの結果にはならない。

360 ：名無し名人：2009/11/08(日) 11:22:36 ID:SEhVOtFX

A三三、Aの左上なら普通
他なら左上からツメる

361 ：名無し名人：2009/11/08(日) 11:26:19 ID:SEhVOtFX

その二手打てば、黒サガリでも、ツケてから2の2にコスめば生きてるから。
ハネなら言うまでもない。

ただし・・・左上一体が黒ならやめた方がいいかな。
逆に細かいなら、これしか考えられない。

362 ：名無し名人：2009/11/08(日) 15:32:36 ID:xgGc6vzA

うん、何言ってるかわからん。また2kか。

363 ：名無し名人：2009/11/08(日) 21:04:44 ID:G3K/xjop

>>359は白の厚みを差し引いても黒の得が大きくないか？

364 ：名無し名人：2009/11/08(日) 22:34:15 ID:NkELmzRa

それもあるが。白の秋三角がたまらなく愚兄で、まずプロは絶対打たない。

365 ：名無し名人：2009/11/08(日) 23:15:13 ID:88/L4RNM

まだ三三の味は残ってるけど、まあこんなものでしょ。
サガリで逃げておいて、白が良くなろうっていうのは図々しい。

366 ：名無し名人：2009/11/09(月) 01:14:32 ID:Ubp2RpaW

割り込みは黒にポン抜かせても良いときに
白が確実にワタるために打つんじゃないの？
下ツケと同じような手でしょ。

367 ：名無し名人：2009/11/09(月) 02:20:53 ID:v5PcqzZQ

そんな渡りのためだけにしか打てないというような手じゃないよ

368 ：名無し名人：2009/11/09(月) 03:43:10 ID:Ubp2RpaW

いや割り込み一般について話してるんじゃなくて
>>351の割り込みね

>>359みたいな一子切り離しってのは無いと思う

369 ：名無し名人：2009/11/15(日) 16:11:45 ID:G1NDlZvo

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼●┼●○┼┼┼┼
├┼以┼●○┼┼┼┼
├★●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼呂┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

小目一間高ガカリ二間高バサミ定石の変化です。

黒が定石の以ではなく★にサガるのを時々見ます。
これは定石外れでしょうか。
白は呂に受ける人もいますが、中央にオシた手前少しおかしいようにも思います。
白はどうするのが良いでしょうか。

370 ：名無し名人：2009/11/15(日) 16:45:22 ID:N07dEs9K

>>369
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ あー、たまに見るね。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 俺はよく分からんから、とりあえず
├┼☆○●┼┼┼┼┼ カケツイでる。
├壱●┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼ サガリは隅に辛い分、☆と打つと
├●●○○┼┼●┼╋ 次に壱にハネられるとシビれるので
├┼○┼┼┼┼┼┼┼ 黒は壱と受けざるを得ないことが多く、
├┼┼○┼┼┼┼┼┼ ちょっと薄め、と理解してるんだけど
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ どんなもんかな。

　　　　　　　　　　　　　　　 俺は高段者じゃないので、これぐらいに。

371 ：名無し名人：2009/11/15(日) 16:48:46 ID:1niyypI+

いやいやおかしくないこの図は好形で白がいい
押すのは無駄のない利かしだから
さきにハネを決めてから押すと黒伸びないできられてしまうということ

372 ：名無し名人：2009/11/15(日) 17:39:16 ID:pQ4epZbP

370のカケツギは形悪いから打ちたくない。
369の呂でいきたい。

373 ：名無し名人：2009/11/15(日) 18:07:31 ID:KBjVZKU7

定石外れではなくて、最近の定石書だと
白が中央オシを先に打つと、黒がタケフじゃなくて
>>369のサガリで応じてくるから突き当たりを
先に打つべきである、なんて書いてたりする

古い本には中央オシを先にしないといけないとか書いてるから
どっちが正しいのか分からんけど

374 ：名無し名人：2009/11/15(日) 18:13:23 ID:N07dEs9K

>>372
マガリを利かされるのが嫌なんだけど、やっぱ
形が悪いか。

375 ：名無し名人：2009/11/15(日) 18:50:25 ID:KBjVZKU7

呂打つんだったら中央オす必要ないじゃん
黒に突き出させただけ損だよ

376 ：名無し名人：2009/11/15(日) 19:24:30 ID:MSHJqXC2

またお前か

377 ：名無し名人：2009/11/15(日) 19:42:32 ID:LNzxvLSL

>>376
いや、>>375はおかしくないじゃん。
カケツグのなら、これを目指すべき、ということでしょ。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼☆┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

378 ：名無し名人：2009/11/15(日) 19:47:09 ID:1niyypI+

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├壱○┼┼○┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この図は上の白1子と右の黒1子の力関係が黒有利になってるということだと思う
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○★┼●┼╋
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
押さずにかけつぐと切られて潰れる

379 ：名無し名人：2009/11/15(日) 19:48:41 ID:PQtjspOP

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●★┼┼┼┼
├┼●┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
と
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●★┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

右辺の味と押しの厳しさ、按配はどんなものかね？

380 ：名無し名人：2009/11/15(日) 19:51:03 ID:7DvJfQbf

すみません
星定石小事典に載っていなかったものに関する質問です
白小桂馬カカリに黒がつけて二段バネしてきたらどう打つのがよくある進行なのでしょうか


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼●○┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

☆のアテは絶対ですよね？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆●○┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

381 ：名無し名人：2009/11/15(日) 21:31:27 ID:HmlgTHa0

>>380
黒は本来なら上辺に石がある時に打った方がいいんだけど……

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼●○┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●☆┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

この二段バネがいいとされてる。
もし黒カタツギなら白カケツギ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼
┠┼┼┼参○★┼┼┼┼
┠┼┼●四●○壱┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

もし黒が★と切ってきたら、上図のように進んだあと

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼●弐参┼┼┼
┠┼┼四○○●壱┼┼┼
┠┼┼●●●○○┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼五┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

壱とアテていって、二子を取らせてしまう。五のアテが大きいので白満足のワカレ。

382 ：名無し名人：2009/11/15(日) 21:51:05 ID:LNzxvLSL

>>381
それ、白がいいんだ。
俺には黒地が大きすぎて、とても打てない。
全体が一路左にずれていればまだしもだけど。

383 ：名無し名人：2009/11/15(日) 21:53:28 ID:HmlgTHa0

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼参○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆●○┼┼╋┼
┠┼┼┼弐壱●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

☆のアテは、黒に壱と継がれたあとの対応が難しい。
もし伸び出すと根本を切られて白が続かない。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼四壱参○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆●○┼┼╋┼
┠┼┼┼弐●●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

なので白は壱と隅にハネることになるが、弐とアテられたあと、
四の二段バネが厳しい。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠○●┼┼┼○○┼┼┼
┠○●○○○●┼┼┼┼
○┼○●○●┼●┼╋┼
┠○○●●●●┼┼┼┼
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

二段バネを白が切って黒の一子を抱えようとすると、二子にして捨てられ、
手順は長いが一本道で、こんな感じの外勢を先手で張られてしまう。
なので>>380の黒のハネには二段バネで対抗が正解。

384 ：名無し名人：2009/11/15(日) 22:42:48 ID:/v/poU/L

>>379
上図
白が裂かれ形で白一子が廃石。

下図
白に伸びられると黒が裂かれ形。



そこはお互い、打つと自分のハザマをつかせる形になるから、できるなら打ちたくないんだよ

385 ：名無し名人：2009/11/16(月) 01:16:39 ID:2plbaRaP

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├壱○┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

壱に黒石がない図で、よく話が進むものだな。
白壱におさえられたらどうするんだ。

386 ：名無し名人：2009/11/16(月) 01:31:24 ID:B+8gS0YO

>>381-383
なるほど…
ハネ返すのですね。ありがとうございます

387 ：名無し名人：2009/11/16(月) 02:46:04 ID:e5PNgkj2

>>369 は呂に打つのが普通で隅おさえと右側すべりが見合いの感じ。

>>377
「これを目指すべき」ったって、白が押さなきゃ黒は下がってこないのでその図にはなりようがない。


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼●┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼弐壱┼┼┼
├参┼☆┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
☆は壱から参くらいで根拠がなくなる。
完全になくなりはしないか。でも右側止められるだけでも損。
飛び込みが残るんだから☆と打つ意味はあまりない。
黒棒継ぎなら、断点を守りつつ隅も確保した頑張った手になるんだけど。

388 ：名無し名人：2009/11/16(月) 02:52:05 ID:e5PNgkj2

補足。
呂で不満だと思うなら、押す前に隅をはねるべき。
それでも黒下がりならやっぱり呂で、これはずいぶん白がいい。

で、黒棒つぎ白押しでよくある定石になる。
そこで切りは白やれるということになっている。
が、アマ同士ならどうなるかわからんかもね。

389 ：名無し名人：2009/11/16(月) 17:43:48 ID:/ZkJ5tpl

元が黒に下がられて打ち方に困りましたってレスなんだし、
下がりを白から咎めるような手は無いんだから
「白が押さなきゃ黒は下がってこない」のなら
先に突き当たるのが正しく、先に白が中央を押したのが悪いってことになるんじゃないの？

ただこの形の手順は定石書によって全く反対のことが書いてあるから
正直俺にはどっちを信じて良いのか分からん
プロに説明されたらどっちの説明をされても納得してしまう気がするｗ

390 ：369：2009/11/18(水) 02:44:40 ID:fJe9t7Oa

レスしてくれたすべての皆さんに感謝します。
大変参考になりました。

391 ：名無し名人：2009/11/18(水) 22:00:02 ID:hXoifbpj

この定石は「タケフ両ノゾキさせてやったぜザマーミロｗｗｗ」ってことだろ？

392 ：名無し名人：2009/11/21(土) 09:07:55 ID:/G4KT+lS

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼┼
├○┼●┼┼┼┼┼╋
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この定石はどっちがいいのでしょうか？

http://jad.fujitsu.com/event/2009/igo/applet/51k.html
↑のプロの解説では白の厚みが勝ると言っていますが、
高段の対局でよく見かけます。

393 ：名無し名人：2009/11/21(土) 10:29:14 ID:/yY+pxTr

お互いに変化の余地はいろいろあって、
しかしこれで打てると判断して、こうなったのだから
互角としか言いようが無い。

394 ：名無し名人：2009/11/21(土) 10:53:07 ID:bZk67kSX

黒がチャンホだから黒有利だな


kgs4dだけど、全局的には白が少しいい感じ
もう少し白の厚みが生きないような局面なら、互角に近い気がする

395 ：名無し名人：2009/11/21(土) 11:03:31 ID:cEwdNK41

イチャンホは十分に研究して打ったんだろうし、一方で解説のプロも間違ってはいないんだろう。
アマにその是非聞いてもしょうがない。