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上手が定石の疑問に答えてくれるスレ 6

1 :名無し名人:2009/07/19(日) 00:21:25 ID:A5JVHEOM
定石はずれへの対応の仕方を教えてもらいましょう。

他に定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
あまり大きくならないように お願いします。
変化が多すぎると大変ですから。

質問に答える上手の方は、考えをまとめてから書き込みましょう。
回答の中で上手が「ああでもない、こうでもない」と検討をし始めると、
回答者が混乱します。

■前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228664720/

2 :名無し名人:2009/07/19(日) 00:22:24 ID:dxOEuV78
■過去ログ
Part1 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part2 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part3 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/
Part4 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/
Part5 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228664720/

3 :名無し名人:2009/07/19(日) 00:22:58 ID:kkJOdxBR
すまん、動きから見て分離した方が良いと先走ったスレを立てちまった。
無視してくれ。w

4 :名無し名人:2009/07/19(日) 00:23:11 ID:dxOEuV78
スレ立て終了

5 :名無し名人:2009/07/19(日) 02:26:44 ID:zi1dYKoh
碁盤テンプレ

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0


6 :名無し名人:2009/07/19(日) 07:29:31 ID:72tQ5ivj
>>1


7 :名無し名人:2009/07/19(日) 07:33:24 ID:YS2gD10Q


似たようなスレが・・w

8 :名無し名人:2009/07/19(日) 10:06:44 ID:Nfv11NV0
KGS4d程度は読める2kが定石の疑問に答えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247927817/

9 :名無し名人:2009/07/21(火) 05:31:19 ID:4SPQlbP6
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この形の白の入り方を教えてください。

10 :名無し名人:2009/07/21(火) 07:49:56 ID:QzPyCM8f
>>9
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

11 :名無し名人:2009/07/22(水) 08:33:20 ID:BVtqmj68
三々に入って先手で生きれば不満はない。
変化はあっても全滅はしないだろう

12 :名無し名人:2009/07/22(水) 12:15:56 ID:QMOwzYCr
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

全滅フラグ

13 :名無し名人:2009/07/22(水) 14:00:20 ID:81BCsGlw
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠☆┼●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

14 :名無し名人:2009/07/22(水) 14:43:37 ID:hZngW+rl
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼●┼┼●┼┼╋
05┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼●┼┼●┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

深く入るのが怖いなら、スソガカリとかでもいいんじゃね

15 :名無し名人:2009/07/22(水) 15:17:18 ID:aQF6ucaM
星の一間バサミの変化でカケではなく☆とさらに挟んできました
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼☆┼●┼○┼┼┼┼┨
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨


┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┨
〜┼○┼●┼○┼┼┼┼┨
〜┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
〜┼C┼壱┼○┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼伍┼A┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼三┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

実戦はこんな感じになったんですが、黒の地は固まりましたが
白からは※から渡る手もありますし、「〜」のほうには当然地模様が出来てしまいますし、
なにより黒石が不安定ということでよくないと思いました
どう打てばよかったでしょうか。よろしくお願いします

16 :名無し名人:2009/07/22(水) 15:41:11 ID:lIRN+Wtq
周辺の状況があるから一概に言えないけど、さらにハサミ返す手もある。
▲からのワタリを見ているので△のトビは打ちにくい。
白がコスミで取りきれば隅からコスミツケして相手を固めても惜しくない。
狭くハサマれた石はヒラキを妨害して半分は役目を終えたとして、小さく捨てる考え方もある。

競り合いなので定石の問題とは言えないかもしれませんが

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼★┼○┼●┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

17 :名無し名人:2009/07/22(水) 15:52:16 ID:81BCsGlw
>>15
それでいいんじゃない。
左右のノゾキが利いているような所だから、白はワタれないよ。

すぐにノゾいてワタリを止めるのがいいかどうか、
どちらをノゾくべきかなど、考えることはいろいろあるけど。

18 :名無し名人:2009/07/22(水) 15:59:25 ID:rdLqkG0y
>>15
基本的にはそれで黒不満ない。
下ツケで渡る手は壱の右上にノゾくてがあるので打ちづらい手。
先に隅にツケフクレを打てば渡れるけど地が損なのでやはり打ちづらい。
しかしハサまれたときにトんでからハサみ返す手は当然考えられるので
それで不利になる状況ならそもそもハサむ手が打ちすぎということ。

19 :名無し名人:2009/07/23(木) 19:08:38 ID:kkXs0pth
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼ 黒はどう打つのが良いでしょうか。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼○╋●┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


20 :15:2009/07/23(木) 22:08:09 ID:7HHdRUB1
ご解答ありがとうございます
参考にします

21 :名無し名人:2009/07/24(金) 01:10:40 ID:B+lBZftG
>>19 手抜きでよそ打つ。布石で2線に打たれたらまず手抜きを考える。

22 :名無し名人:2009/07/24(金) 02:15:34 ID:LzLNUpNm
>>19
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○壱┼┼┼┼┼ 一路下にズレているときの定番と
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 同じにするのが簡明じゃないか。
04┠四○╋●┼┼┼┼╋
05┠参弐┼┼┼┼┼┼┼ 上辺が大事なら壱
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 左辺が大事なら弐〜四で。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

23 :名無し名人:2009/07/24(金) 08:14:43 ID:sU4HcHUy
>>21
そりゃそれが正しいけどさ、
スレの趣旨から言って部分的にでもどう打つかを知りたいんだと思うんだが。

24 :名無し名人:2009/07/24(金) 15:24:31 ID:SOJrcxLi
部分的なうち筋なら>>22の示してるとおりでいいけど、
どうしてそう打つのかまでわかってないと意味ないぜ。
白が地にする意思表示をしたから凝らすんだ
ただし相手を固めてしまう諸刃の剣だ

25 :名無し名人:2009/07/24(金) 15:31:42 ID:SOJrcxLi
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼┼┼┼┼ 俗にこう打っても
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼ 白押し込まれた形で
04┠┼○╋●┼┼┼┼╋ 一目かみとりべらでか残り
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ちょっと白打つ手無いな
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


26 :名無し名人:2009/07/24(金) 16:05:41 ID:jRpy4AtK
KGS4d程度は読める2kが定石の疑問に答えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247927817/

27 :名無し名人:2009/07/24(金) 18:42:24 ID:3nEd6pQM
>>25は酷い

28 :名無し名人:2009/07/24(金) 22:54:14 ID:x776XdWJ
悪手は後から打った方が悪くなるという典型です

29 :名無し名人:2009/07/24(金) 23:01:48 ID:u/rKwqOg
すぐだと不利になるからだめだな

30 :名無し名人:2009/07/24(金) 23:10:16 ID:VWED5urj
>>25
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼┼┼┼┼ 
03┠┼○●●┼┼┼┼┼ 
04┠┼○○●┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼○●┼┼┼┼ 
06┠┼┼┼┼○┼┼┼┼ 
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

それだと単純にアテから二段バネするだけで白十分だと思うんだけど……
一子噛み取りがベラデカってマジですか。

31 :名無し名人:2009/07/24(金) 23:14:00 ID:r15nUlHR
しーっ、2kにレスしちゃいけません

32 :名無し名人:2009/07/24(金) 23:23:13 ID:u/rKwqOg
場合によるだろ
それでいいなら黒歓迎、という場合もあるかもしれない。

例えば左下がコゲイマシマリから両翼に開いてて
更に一手左辺に入ってるとか

ただし、形が悪いと悪くなる危険が高いから
読みを相当入れないとまずいけど

33 :名無し名人:2009/07/25(土) 01:04:38 ID:UBEIlOn2
なんでわざわざ形悪く打たなきゃならんの?
上辺止めたいなら、たんにE2につければいいじゃない?
というか>>21>>22で答え出てる。


34 :名無し名人:2009/07/25(土) 03:09:54 ID:cOKbPCE5
先手を取りたいか、割り込まれて損をしたくないんだろう

35 :名無し名人:2009/07/25(土) 03:23:29 ID:bU2fXc24
別に割り込まれても元から切って損はしないと思うけど

36 :名無し名人:2009/07/25(土) 03:27:24 ID:2iTl1rAk
2kの人が必死にフォローを入れてるように見える。

37 :名無し名人:2009/07/25(土) 03:33:30 ID:CH20L+ot
割り込まれるのが損って想像できないんだが。

38 :名無し名人:2009/07/25(土) 03:53:31 ID:cOKbPCE5
__ A B C D E F G H I J 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼┼┼┼┼    逆から当てればノビる 
03┠┼★●○○┼┼┼┼    黒は突き抜く一手
04┠┼○╋●┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ A B C D E F G H I J 
01┏┯┯┯○┯┯┯┯┯
02┠┼●○┼○┼┼┼┼    白の抱えは黒はアテからツギ 
03┠┼●●○○┼┼┼┼    これは白いまいち
04┠┼○★●┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼     
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ A B C D E F G H I J 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●壱┼┼┼┼     
03┠┼●●○○┼┼┼┼     最強はハイコミだが、シチョウも関係してくる
04┠┼○┼●┼┼┼┼╋      黒のシチョウがよければ壱もありか?
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼     
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ A B C D E F G H I J 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●○┼┼┼┼     
03┠●●●○○┼┼┼┼     最強はハイコミだが、シチョウも関係してくる
04┠┼○●●○┼┼┼╋      黒のシチョウがよければ壱もありか?
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼     悪ければこのぐらいにしかならないので、黒いまいちか。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼

39 :名無し名人:2009/07/25(土) 03:55:48 ID:cOKbPCE5
シチョウ悪くてもE2の一子を二子にして捨てたいね。
できるでしょその位。多分。

40 :名無し名人:2009/07/25(土) 04:05:51 ID:cOKbPCE5
石の向きが逆になったら一大事だから
こうなりたくなければつけないな
序盤なら石をつけずに打ったほうがいいから、周りに
石が一杯あるのは決まってんだよね。
どっちに石があるかにもよるし、
F3のコスミでも十分じゃない。

41 :名無し名人:2009/07/25(土) 06:55:16 ID:Ks45e57B
お前は考えをまとめると言うことができないのか。

42 :名無し名人:2009/07/25(土) 07:14:17 ID:iA5DmT4t
ID:cOKbPCE5はこっちに書き込むように心がけてくださいね^^

KGS4d程度は読める2kが定石の疑問に答えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247927817/

43 :名無し名人:2009/07/25(土) 07:58:55 ID:200hbZsn
せっかく専用スレたててやったんだから出てくるなっての
そっちに書けば相手してやるからさ

44 :名無し名人:2009/07/25(土) 08:20:22 ID:cOKbPCE5
難しくないよ

45 :名無し名人:2009/07/25(土) 10:14:09 ID:JdXM2Fr8
たかだか4k程度のオレにすらID:cOKbPCE5のレスはガン無視して問題ないとわかる。
でもこういう奴を見ると、こんなオレでもまだ碁をやっていけそうだと自信が出てくるなw

46 :名無し名人:2009/07/25(土) 10:16:40 ID:cOKbPCE5
いやいや
実戦で出そうな変化じゃないの

47 :名無し名人:2009/07/25(土) 10:51:38 ID:EcFaCtZO
質問者もちゃんと>>42のスレに書いとけよw


48 :名無し名人:2009/07/25(土) 11:07:38 ID:2iTl1rAk
ID:cOKbPCE5
難しいとかじゃなくて間違ってる。
そもそも、もうこのスレに書かないんじゃなかったのかよ。

49 :名無し名人:2009/07/25(土) 11:12:23 ID:cOKbPCE5
何がおかしいの?
割り込みにアテて継がせれば黒十分?

コスんだらオサエるよね。それと比べてどう?
手割で。

黒が後手の上地も損。

50 :名無し名人:2009/07/25(土) 11:16:46 ID:JdXM2Fr8
>>46
じゃ、ちょっと>>38の図について低級者のオレが聞きたいんだけど
まず最初の図

__ A B C D E F G H I J 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼┼┼┼┼ 「突き抜く一手」とあるけど……    
03┠┼●●○○┼┼┼┼  白から☆と切られたらどう打つの?
04┠┼○☆●┼┼┼┼╋  白はD02の一子を捨てて外を取る形になると思うけど。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

次の図

__ A B C D E F G H I J 
01┏┯┯┯○┯┯┯┯┯
02┠┼●○┼○┼┼┼┼  ここに至るまでの手順も滅茶苦茶な気がするけど、
03┠┼●●○○┼┼┼┼  それは置いといて、この図が「白いまいち」な理由を教えてください。  
04┠┼○★●┼┼┼┼╋  白はポン抜きで厚い上、一子が味残り。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  しかも黒は後手なんですが。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ついでに>>40について
>こうなりたくなければつけないな
じゃ割り込みに対して外からオサエればいいんじゃないの?
とりあえずF3にコスミなんて緩い手は見たことない。
どうせ受けるなら二間に開いてた方がまだマシな気がする。

51 :名無し名人:2009/07/25(土) 11:26:40 ID:muRvo7bG
>>49
>>42のスレならどんなにめちゃくちゃなこと書いてもいいからそっちでやってくれ

52 :名無し名人:2009/07/25(土) 14:55:57 ID:bU2fXc24
ツケないなら手を抜くなんていう選択肢もあるんだぞw

黒の一子は利かしたことになってるから
このまま取られてもそんなに惜しい石じゃないので

53 :名無し名人:2009/07/25(土) 15:17:00 ID:Tv0mRk9h
>>50
黒と白手数同じ
白は裂かれ、黒は隅取った上に外も厚い
白は生き方には無駄がないが、ポン抜きってのは、端に向かうほど価値が落ちる

白がめちゃくちゃ悪いということはないが、同手数の黒との比較なら黒がいい

54 :名無し名人:2009/07/25(土) 19:43:03 ID:uyH+cq6n
基本定石事典が9月に出るらしい。

55 :名無し名人:2009/07/25(土) 20:36:23 ID:cOKbPCE5
>>50
上はシチョウ悪くても黒も辛いので抱えてそれなり。
でもちょっと辛すぎるかな。

56 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/07/26(日) 09:57:59 ID:gU0R6Nn6
__ A B C D E F G H I J 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼×○●×┼┼┼┼ なにはともあれツギが第一感
03┠┼┼●○○┼┼┼┼ 白は打つ手がないように思う
04┠┼○★●┼┼┼┼╋ 
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 考えるなら黒×だがツギのほうがよい感じ 
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

57 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/07/26(日) 10:05:58 ID:gU0R6Nn6
__ A B C D E F G H I J 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼┼┼┼┼ 上辺に白がはみ出すと
03┠┼┼○○●┼┼┼┼ 黒の狙いではないと言うかも知れないが
04┠┼○┼●★┼┼┼╋ そこまで上辺がでかいなら黒これで満足できる
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 普通は白が大事にしようとした隅を破れば黒不満がない
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼×○●○┼┼┼┼ ちなみに、ひあみは黒×にあてずに
03┠┼★●○○参┼┼┼ 単に★と打ちたいんけど
04┠┼○●●壱弐┼┼╋ 
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 白×は先手でなさそうだし
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒壱白弐に黒参と切る狙いは何かと重宝する
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

58 :名無し名人:2009/07/30(木) 22:34:11 ID:TLcRqKsc
「定石の疑問をぶつけて回答者の段級位をあてるスレ」でも作るか

59 :名無し名人:2009/07/31(金) 09:05:52 ID:yV/5UN7z
くだらん

60 :名無し名人:2009/08/01(土) 19:40:09 ID:hXLYxiho
何の意味があるんだ?

61 :名無し名人:2009/08/06(木) 01:14:55 ID:8VVExhDU
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠弐壱参┼┼┼┼┼┼高目ケイマ掛けから出切り捨石にする定石の変化でこっちにあてられました
03┠☆●○伍┼┼┼┼┼実戦はこうなったんですが伍の抜きの前に切ったほうがよかったんでしょうか
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼四┼┼┼┼┼┼
07┠┼六┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


62 :名無し名人:2009/08/06(木) 03:36:58 ID:mNXw85tM
>>61
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠○●●●┼┼┼┼┼ 伍の抜きはいらない。
03┠○●○○○★┼┼┼ 一本這えば取れているので。
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼ 弐のノビが利いているので
06┠┼壱○弐┼┼┼┼┼ 壱の切りが成立するかどうかは
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ちょっと微妙。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 成立しそうな気はするが。

63 :名無し名人:2009/08/06(木) 04:30:09 ID:iwqWJ3aU
ほかに大きなところが無ければ五でも充分。
ただし白は取れているので手抜きも出来る。

キリが最も厳しく、白はかなり損するけど
キリを打つためにはシチョウ関係が黒良しでないといけない。

64 :名無し名人:2009/08/07(金) 21:34:34 ID:fCkinBdj
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒が★を打たずに手抜いている場合、白からはどう攻めるとおいしいでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ よろしくお願いします。
┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤


65 :名無し名人:2009/08/08(土) 03:59:25 ID:n1s7/6Wc
周りの石による。
小目と同じくツケて行くのでは少し甘いので★の一路上にカカるか、
★か、あるいは★の一路左上の大ゲイマの位置が普通っぽい。

66 :名無し名人:2009/08/08(土) 09:41:33 ID:f/iqH4ii
>>64
そもそもその図がどんな進行で出来たのか気になる
見える部分だけの白見ても、コスミツケ自体悪手だよな

67 :名無し名人:2009/08/08(土) 10:33:30 ID:n1s7/6Wc
ケイマにカカるのが最強だろうね
ツケられた時に這い込むのが最強。
何で黒がツケるのかといわれると、
よく分からない。そこは説明しようがない。
プロの人なら十中八九ツケるというはずだけど。

だからといって最善とは限らない。まあそんなもんだし。
わかりにくかったか。

一々めんどくさいです^q^ でも説明しないとマズいしなあ。

ハイコミの後隅に滑るか飛ぶか、辺に打つかだけど、
第一感三々に飛ぶのがいい。後は何とかなりそう。

黒が変な手を打ったなら、何か理由がある。
理由がないのに打ったなら、白が圧倒的に良くなって黒が潰れるぐらいでも
全然おかしくない。だからそれを念頭に入れて打つといいよ。

68 :名無し名人:2009/08/08(土) 10:38:19 ID:n1s7/6Wc
三三飛びは保留して伸びた方がいいかな。そっちが一番いい。
左側の中央に発展する余地がないか、白黒共に地が作れないなら
隅が大きい。


69 :名無し名人:2009/08/08(土) 10:53:37 ID:XjeUKnVT
またいつもの人か……。

「普通っぽい」「よく分からない」「何とかなりそう」
じゃ何の説明にもなってない気が。

あとなんでもいいけど図で示してくれよ、毎回言われてるけどさ。

70 :名無し名人:2009/08/08(土) 11:02:19 ID:vUwXgQfR
あぼんするんでいいんじゃない?
弱そうだし。w

71 :名無し名人:2009/08/08(土) 11:29:27 ID:/HWhWzyf
>>67の内容に図なんて無くて良いよ

72 :名無し名人:2009/08/08(土) 11:48:26 ID:n1s7/6Wc
このスレじゃ二言三言言って終わりが基本じゃないか
難しいと思い込んでるけど、実はそうじゃないから、それが分かれば
おのずと分かってくるだろ。
どんな場合でも同じように打つ前提で考えてるから難しい。

それでもはっきりした回答が得たいなら、上記の通りだよ。

そもそも打つ場所なんて★の周辺以外存在してないだろうに。


73 :名無し名人:2009/08/08(土) 14:01:38 ID:Mo7n0y96
ID:n1s7/6Wc
またあんたか

74 :名無し名人:2009/08/08(土) 14:06:12 ID:bPrMtwDK
次スレはスレタイの頭に「垂れ流し君以外の」とつけるべき

75 :名無し名人:2009/08/13(木) 00:39:45 ID:qMiqCalw
定石じゃないんですけど教えてください。
3連星の布石で白が中にカカってきたとき、
白の受け方として、どの教本も白2子から一間でヒラキます。

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼○┼☆┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


だけど、実戦では、白はたいてい二間にヒラキます。

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

その後だいたいこんな展開になるのですが、
二間に開いただけ、白は根拠が持てているように思います。

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼○┼┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

なんで教本は一間ヒラキなんでしょうか?



76 :名無し名人:2009/08/13(木) 00:42:22 ID:qMiqCalw
すいません、3つ目の図でちょっと間違えました。

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼○┼┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

77 :名無し名人:2009/08/13(木) 01:50:01 ID:3nvcW01w
>>76
黒が二目の頭をハネた時に、白がハネかえすと、黒はノビずに二段バネか下ハネを打ってくる。
それで黒はまったく不満ない。白は形がよれている。

よって黒が二目の頭をハネた時に、白は2線に下ハネで反発するのが気合い。
以下、黒オサエ、白ツギ、黒J5にカタツギとなるが、それでも黒は固めてもらって不満がない。

いずれにしても白が星下まで二間にヒラいていいのは、右上の黒が元々ある程度強くて、固めても惜しくないときに限る。

78 :名無し名人:2009/08/13(木) 03:02:02 ID:/a9rpvEV
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼┼◆☆┤
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

黒の勢力圏にて、 右上が◆の小目だけだったところに三々にツケられました
ハネてハネかえされたところで、もっとも良い黒の打ち方を教えて下さい

垂れ流しの自称2kの方の回答はいりません

79 :名無し名人:2009/08/13(木) 04:52:23 ID:CYR+GRPz
上辺の方からアテてノビときゃ良いんじゃないの?

80 :名無し名人:2009/08/13(木) 07:23:48 ID:z4+lV45d
カタツギが筋良さそうだけど。

81 :名無し名人:2009/08/13(木) 07:42:18 ID:IWhImDg8
漢なら、切ってハイ込んで、全滅させろよ。

82 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/08/13(木) 07:46:34 ID:e/hkJ2mA
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼七八┼┤ 
┼┼┼┼┼±四弐五六┼┤ こんなふうにしめつけるのが一般的
┼┼╋┼┼┼参壱●柔┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼九●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼弐九┼┼┤ 外の白に反撃できる状況なら
┼┼╋●┼┼参壱●┼┼┤ 先に黒八まで出切る場合もあるが、
┼┼┼┼┼┼七六四●┼┤ 白九で、お互いにけっこう大変ではある。
┼┼┼┼┼┼八五○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>67はぬるすぎて論外

83 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/08/13(木) 07:49:11 ID:e/hkJ2mA
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼○●参┼┼┼┼┼┼┼┨ 白は一回、参と切っておくことができる。
04┠┼┼●┼○┼┼○●四┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼☆○●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼○●○伊┼┼┼┼┼┼┨ 黒ここで伊か路か、
04┠┼┼●┼○┼┼○●●┼┼┼┼●┼┼┨ 好きな方を抜いて厚くする。
05┠┼┼┼┼┼路○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


84 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/08/13(木) 07:57:15 ID:e/hkJ2mA
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼伊四参┼壱┤ ★につぐのが基本
┼┼●┼┼┼┼┼●○×┤ 次に黒×で取れれば黒不満がないから 
┼┼╋┼┼┼┼┼★●○┤ たいていは黒弐のオサエも打てる
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白は参まで先手を取って半生きにしておくか
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 伊にハサミツケて勝負コウを挑むか
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐●┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼●○○┤ アテノビは筋は悪いが、場合によってはありそう
┼┼╋┼┼┼┼┼壱●○┤ 模様を荒らすのが狙いなら、白壱〜参があるから
┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ これに対処できる局面なら、打ってもいいかな
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

85 :名無し名人:2009/08/13(木) 09:57:28 ID:sRPIwwiK
ひあみ今日は気合い入ってるな、gj

86 :76:2009/08/14(金) 00:33:02 ID:H8N3x5si
>77、>83
すごく参考になりました。
ありがとうです。

87 :名無し名人:2009/08/28(金) 05:00:17 ID:+7usf6Nk
定石じゃないけど質問です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼○┼○○┼┤
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼◇┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このように白があきらかに無理な場所に打ち込んできたとき、
どのように対処すればいいですか?

88 :名無し名人:2009/08/28(金) 06:47:34 ID:/kbN71XJ
あきらかに無理なら時間に追われているのでもない限り
対処はあきらかな筈では?

89 :名無し名人:2009/08/28(金) 08:03:35 ID:qPlHFbqJ
>>87
コスミツケてからケイマにあおって攻めれば良いと思うさ。

>>88
『明らか』に無理って言っておきながら対処がわからないんだったら
それって全然明らかじゃないよな確かにw



90 :名無し名人:2009/08/28(金) 08:10:57 ID:0dx9astq
黒鉄柱に白カケとかトビという変化がある。
中盤の花形戦法 運用、撃退マニュアルの
p132あたりにカケの場合の変化が載ってるから参考にしてみては。
ただし、普通にありうる手みたいに解説してあるけど。

個人的にはそういう考え方の方が普通かなとも思う。

91 :名無し名人:2009/08/28(金) 08:20:31 ID:kd4k3Oiq
左上入れなくても30目対10目だから
黒は20目つけば10目いいよ。コミもあるけど
ということは取らなくて大丈夫。
鉄柱かツケオサエがぱっと思いつくな。

92 :名無し名人:2009/08/28(金) 08:30:15 ID:T4gnhjah
>>87
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ コスミつけてカケるのが第一感かな。
┼┼┼●┼○┼○○┼┤ 白は白で、☆と立つのは重そうなので、
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤ 壱と飛んでくると思うけど。
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ただ、上辺の黒の壁には結構薄みも
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ あるので、取るぐらいの厳しい攻めが
┼┼┼┼┼┼壱☆○┼┤ 成立するかどうかは微妙な面もある。
┼┼┼┼┼★┼┼★┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 緩く打つなら★もないことはないと思う。
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼○┼○○┼┤ 壱とスベる手があるのでぬるそうでは
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤ あるけど、スベったところで生きが
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 容易というわけではないし、全局的には
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ アリの局面もありそう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

93 :名無し名人:2009/08/28(金) 08:55:48 ID:kd4k3Oiq
デギリはあるけど、ただのデギリなら捨ててしまうこともできるからね
白地10目ぐらいと黒が左上がますます薄い分悪くなるけど

結局白が上の図でまともに逃げれば重いから
逃げてる石の方が大きいので、当分は大丈夫
ハネツギを利かすのはどうかな。そうすればもっと右下から一方的に攻められるし
後から打ってもツケられたリ破られた後だとハネツギが利かないかも

94 :名無し名人:2009/08/28(金) 09:30:13 ID:B9hbbMI1
>>93
デギリって、どこにそんな手がある?

95 :名無し名人:2009/08/28(金) 10:21:13 ID:kd4k3Oiq
今すぐはないけど、ゲタで取ってもノゾキが残るから捨てるのでは?
ああー、わかんないけど捨てると思う
ダメアキだから二線までオサエが利くし

96 :名無し名人:2009/08/28(金) 10:23:06 ID:kd4k3Oiq
根拠もたれそうだから捨てるでしょ
先に出るのが手順か。あははw

97 :名無し名人:2009/08/28(金) 11:07:18 ID:FBiISq7J
まーたでたよこの人。ほんと何言ってるかワカンネ

98 :名無し名人:2009/08/28(金) 11:48:58 ID:kd4k3Oiq
お前ら何級? 韓国なら15級ぐらいじゃね

99 :名無し名人:2009/08/28(金) 12:27:13 ID:N6MKEU/H
それくらい下だとあまりどこで、という差はないな。
お前は慶応で15級くらいじゃね?とかならわかるが。

100 :名無し名人:2009/08/28(金) 14:09:16 ID:qPlHFbqJ
なんでこういう時に限ってしゃしゃり出てくるんだろう・・・


101 :名無し名人:2009/08/28(金) 14:16:16 ID:zUN/x+Il
2kの俺からみても、どう考えても2kないと思う
あると証明したいなら争碁でもなんでも乗るよ

102 :名無し名人:2009/08/28(金) 14:59:12 ID:0dx9astq
>>97
何言ってるか判った所でどうせ何も得しないから
俺はそのままスルーすることにしてるw

質問した人が明らかに騙されてたりしたらフォロー入れるつもりだけど

103 :名無し名人:2009/08/28(金) 16:15:18 ID:kJg7u7NH
デギリとかゲタで取るとか、一体どういう読み筋なんだろう?
いや煽りじゃなくてマジで。
何かの誤爆かと思っちゃうくらいなんだが……

104 :萩原 ◆KRSHhSa.02 :2009/08/29(土) 08:27:06 ID:X5DGvI68
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼○┼○○┼┤
┼╋┼┼┼○●●●┼┤
┼┼┼┼●●○弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼壱┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼◇┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この出切りじゃなかな?
黒壱〜参のゲタだとノゾキが利くとか…… そんなもん論外で取れw


105 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/08/29(土) 08:28:19 ID:X5DGvI68
鳥間違えた
これであってるかな?

106 :名無し名人:2009/08/29(土) 12:46:53 ID:1JRnkJ/J
下駄じゃなくて市長でとれよな。っていいたいよね。
下駄が除き二つ効くのは本当だ。緩まずとるべし。
これで碁がにもくは強くなったな。


107 :名無し名人:2009/08/29(土) 14:46:30 ID:5pluzfRJ
ゲタで取っても、下のノゾキは効かなくね?
隅にもひどい悪影響だし。

まあ、取らせてからのぞくくらいなら最初からのぞけとか思うけど。

108 :名無し名人:2009/08/29(土) 15:16:09 ID:2KtTqTHi
そもそも白はこんな所を出切る訳が無いのでどうでも良い

左側の一子との間なら将来出切るかも知れないけど

109 :名無し名人:2009/08/29(土) 20:01:03 ID:KJJxUFEB
>>92からの文脈で、俺はてっきり

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼○┼○○┼┤
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○○┼○┼┤
┼┼┼┼☆●┼┼●┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こういう展開でも考えてんのかと思った。
てか、なんでこんなことこっちがいろいろ推理しなきゃならんのw

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○○★┼┼┤
┼┼┼●┼○●○○┼┤
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんなのだってデギリはデギリだしな。絶対あり得ないけど。
だから人に説明する時にはこういう誤解や混乱を避けるために
図を提示しろって何度も言われてんのに、ほんと学習しないね。

110 :名無し名人:2009/08/29(土) 20:09:14 ID:2KtTqTHi
図の分だけスペースの無駄だと思う

111 :名無し名人:2009/08/30(日) 00:48:42 ID:eT/tcTJR
だってここに手あるじゃん
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼○○┼┼┼┤
┼┼☆●┼○●○○┼┤
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒がサガリで受けるから出切れない? そりゃ・・・まあそうだけど
短絡的ですぜ
デギっただけで味付けになってるから損はしていない! と私は見るね
間違いといわれたらそれまでだが、下がられても手はある

そもそも白がデギって黒サガリにノビてどうなるか分からないなら何ともいえないはず

攻め合いになるなら読み切らないと結論は出ない
ツケれば生きということは、白が下がりに対して押さえることになるので
結局まあ・・・なんだろう
白は生きてるからやっぱりデギリはある
結論としてはデギリはある

112 :名無し名人:2009/08/30(日) 00:57:30 ID:eT/tcTJR
というか味って言葉もあるしさ
なんだろう上辺で黒の二線に這った石と攻め合いになるけど
5対7ぐらいで黒の勝ちと読んでるけど何か違う? 大した読みじゃないけど
読めないなら並べてみてよ。
あー割り込みがねー・・・でもケイマなら大丈夫・・・いよいよ何言ってるか分からんな
カケられたらマズいので絶対・・・て感じか

まあ白大丈夫そうだね

113 :名無し名人:2009/08/30(日) 01:02:46 ID:eT/tcTJR
ま、こんな韓国の人ならすぐ分かるとこで
うだうだ言っててもね
ものの5分で考えられるよw
実際には30秒だけど
とにかく出が損にならないってことさえわかりゃいいんだよw
下がりは受けてくれないし受けられても損だしさ・・・仕方ないでしょ?

114 :名無し名人:2009/08/30(日) 01:32:03 ID:ccAPyigr
いい加減にしろ

115 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 08:58:45 ID:iQSxQ0e9
デキリがあるなら黒オサエないに決まってるだろ
サガリとか関係ない
アホか

116 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 10:34:13 ID:Gh0xPEtw
まともに図も書かない、自称n級の方の書き込みは完全スルーの方針としませんか?
相手するだけ損だし、越田と同様書き込み内容を無視すればいい話だから

117 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 10:55:32 ID:yYCjIL+D
そうそう、お前らいい加減つられすぎ。
垂れ流し君のレスに意味がないように、それに対するレスも意味がない。スルーしとけ。

118 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:52:26 ID:NMFo8BOt
自称5kの書き込みが、以前以上に荒しくさくなってきたんだが……。
デタラメなのは相変わらずだけど、>>98みたいに人を無意味に煽ったり、
あと急に韓国がどうのこうのとか言い出すようになってきた。
開き直ってヒール役に徹するようになったのか、
あともしかしたら芸風真似した便乗犯が混じってるのかも。

119 :名無し名人:2009/08/31(月) 09:05:32 ID:y2Ilkf+h
今後は「本日の自称10k ID」とだけ書いて、あとはそのIDはみんなでスルーってルールにしよう

120 :名無し名人:2009/08/31(月) 10:41:39 ID:erJoXChG
小目の定石はずれについて教えてください。
高掛り、ケイマ挟みの形ですが、裁き方がよく分かりません。
@〜六と進んだ後、伊と受ける形と書いてある本はあるのですが

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼弐@┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼B●D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼伊六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

@と来られました。 外の石を取っても隅が大きすぎると考えて弐としましたが
Bとかぶせられ、隅は味が悪いし外の石も大体取られみたいになってしまって不利な感じです。
どうすれば良かったでしょうか?

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠@○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

121 :名無し名人:2009/08/31(月) 11:10:34 ID:y2Ilkf+h
ひとまず弐が緩すぎに思います
私ならBに打つかと
でも強い人の御意見を待ちたいです。
私はギリギリ1dです。

122 :名無し名人:2009/08/31(月) 12:23:55 ID:MI2AdGV/
どっちも定石なので
ちゃんとした定石書調べりゃ載ってるよ

123 :名無し名人:2009/08/31(月) 12:54:32 ID:jt1ekThB
ぶつかりは結構メジャーな手だね

124 :名無し名人:2009/08/31(月) 16:47:42 ID:u+skoZHo
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●●伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

このツケに白伊とは出れない。これで上辺に進出して黒良しじゃないの。

125 :kgs4d:2009/09/01(火) 21:39:54 ID:zpDFzna5
そもそも33につけるのがクソ生意気な手なんだよ。
切り結んで相手がどうきても適当に鯖いたる自信なけりゃ雨天よ。

126 :名無し名人:2009/09/01(火) 23:21:25 ID:LwLEP20d
自称4dの構ってちゃん、垂れ流し君と同様のレスを書くような方はお引取り願います。

127 :kgs4d:2009/09/02(水) 11:13:40 ID:byHQXmOD
あのな、最初が悪かったら後最善に打っても悪くなるんだよ。
つまり以降の検討は意味がないということだ。
意味のない検討すると弱くなるぞ。

128 :名無し名人:2009/09/02(水) 11:46:17 ID:E6iU5I2E
ハメ手で稼ぐことができなくなりそうと危惧した方が言っております。
大体、プロの碁でも出てくる形なのに、悪いって決め付けるのはプロに勝ってから言えばいいじゃん。

129 :名無し名人:2009/09/02(水) 16:51:25 ID:aRGxSWmS
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○四┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼@●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○DB┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

130 :名無し名人:2009/09/02(水) 17:19:03 ID:ZdczVbRL
結局、>>120下図の白1サガリの対処にほとんど誰も答えてくれてない件。
誰かさんみたいにデタラメ教えるのは論外だけど、このスレの主旨として
「定石書見れ」ってのもあんまりじゃないか? 正解を知ってるなら教えてくださいよ。
ちなみに俺の持ってる古いほうの定石事典には載ってなかった。

俺も1kそこそこだからはっきりしたことは分からないけど、
E02のノビは確かにちょっと緩い気がする。

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

右辺に出るならこうカドをついて行ったほうがいいんじゃないかな。
白がついでくれたら黒は縦に並ぶか、今度こそノビ。
コスミツケならハネで。

131 :122:2009/09/02(水) 17:43:59 ID:+ZOIlLlk
いや本には確かにケイマに打つ手とか
>>130のE04に切る手とかが載ってるんだけど
(因みにケイマの次の黒の手はいろいろ)、
別に>>124のツケで何も問題無い気がするんだよね

kogo's joseki dictionaryには>>129の白棒ツギの定石のときに
白3で一間に打つと>>124のツケを打って白良し、という変化が載ってる

132 :名無し名人:2009/09/03(木) 00:51:04 ID:7iCPL0Ui

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

要は上と下の比較。下図は一般的に黒良しとされてる。

133 :名無し名人:2009/09/03(木) 07:00:37 ID:2vsYjFJb
あ、ごめん
131の最後の「白良し」は120以下のこのスレの図では「黒良し」だ
小目が白なのをうっかりしてた

134 :名無し名人:2009/09/03(木) 17:31:50 ID:dTP0Xdnn
>>130
とりあえず2人ほど答えてるだろ、それで十分じゃないのか?
それより質問者が出てこないことの方が遙かに問題。

135 :名無し名人:2009/09/03(木) 19:09:36 ID:J5t7zMVG
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼■┼┼┼┼
├┼┼╋┼○┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
中国流に外からかかったとき下につけられたらどう打ちます?

136 :名無し名人:2009/09/03(木) 20:00:15 ID:cvDxBSoG
諦める

137 :名無し名人:2009/09/03(木) 20:02:54 ID:cvDxBSoG
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼┼
├┼┼╋┼○┼┼┼╋
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

場合によってはここもありえるのでは?
あるいは
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼┼
├┼┼╋┼○┼┼┼╋
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
ナラビとか、誰も考えた事がなさそうなところから

138 :名無し名人:2009/09/03(木) 20:14:46 ID:cvDxBSoG
上記二つのように何か変化していくか
基本無視か、ノビとツギを換わって無視が最善と思う。
今のところ結論はそんな感じ。

139 :名無し名人:2009/09/03(木) 20:45:04 ID:J5t7zMVG
そうですかー
考えたこともない手だったんでどう打っていいかわからなかった
はさまれた場合と受けた場合は考えてたんですがまさかつけるとは・・


140 :名無し名人:2009/09/03(木) 20:54:27 ID:xDsQ8ZTI
もうこのスレまともに機能してねえなw

141 :名無し名人:2009/09/03(木) 21:19:25 ID:L9q9aMQp
おさえで十分

142 :名無し名人:2009/09/03(木) 21:26:31 ID:2vsYjFJb
強い人が一人でも居てくれれば、分かる人には分かると思うけど
どの人の言ってることが正しいのか判断するのも棋力のうちでしょ

自分で自分の言うことに対して「あれ、でもこうなって…」とか書いて
一人でボケとツッコミやってるのは明らかに頭おかしいと常識で分かる

極端な話一流棋士の言う事だって、武宮と治勲と光一では全然違うわけだし

143 :名無し名人:2009/09/03(木) 22:01:23 ID:dTP0Xdnn
>>139
ちょっとまて騙されるなw

144 :名無し名人:2009/09/03(木) 22:02:57 ID:cvDxBSoG
それは右上に打った目ハズシが
左下の戦いの後でよくなるか悪くなるか考えられる!
という感じに聞こえるが・・・そんなにはっきり分かるものじゃないでしょ。
普通の人は、わかんないなりに考えるでしょ。

145 :名無し名人:2009/09/03(木) 22:22:11 ID:fYJrIVRB
明らかに客観的な正解があるのは詰碁とかの場合であって、
定石といえども大抵は自分がいいと思うかどうかで打っていいんじゃないかな。
このあたりの事情はプロも変わらんと思う。

あれ、でもプロ同士が局後の検討で意見が一致するのはやっぱり客観的といえるかな。
いや、でも3人目のプロが異議を唱えることもあるし・・・・・


146 :名無し名人:2009/09/03(木) 23:53:30 ID:7iCPL0Ui
ID:cvDxBSoG=いつもの奴
以下スルーで

147 :名無し名人:2009/09/04(金) 02:21:05 ID:1+sqssmo
「今のところ」とか言ったら現在のプロの研究では
こういう結論になっている、みたいに意味に使うのが普通だけど
たぶんこの場合「今の138の意見は」ってことなんだろうね

無視はフクラまれると白の手が手割上かなりの悪手になるから
問題の先送りにしかなってない
ノビとツギを換わるのはさらに悪い

148 :名無し名人:2009/09/04(金) 08:27:45 ID:SbrQnjgI
>>135
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼参┼┼┼┼ シチョウがいいなら、これで
├┼┼●弐●☆┼┼┼ いいんじゃないか。
├┼┼╋┼○壱┼┼╋
├┼┼┼┼四┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

149 :名無し名人:2009/09/04(金) 13:16:39 ID:1l5q9mTv
>148
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
├┼┼●┼●○┼┼┼
├┼┼╋┼○┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
はねたら下がられたのよ
ここで切られるわけにもいかないけど
継いだらふくらまれて好形でしょ?
ここで迷った

150 :名無し名人:2009/09/04(金) 13:18:58 ID:1l5q9mTv
星の下に飛んでもいいしね

151 :名無し名人:2009/09/04(金) 13:19:03 ID:roydqoHT
148は部分的には高目の定石より不利じゃない?
あと黒壱でフクラミを打たれる可能性もあるよね。

部分的に損でも良いならノビとツギを換わってから
(ここで手抜くのは最悪だが)引いて打てないことも無いと思う。
黒が勢力にしたいのは左辺で、既に黒のヒラキがあるので。

152 :名無し名人:2009/09/04(金) 14:21:57 ID:7JUV5UQn
中国流って前提があるんだから一般の定石と比較してもしょうがないだろ。
個人的には継いでいて白良しだと思うんだけど。

153 :名無し名人:2009/09/04(金) 14:45:30 ID:roydqoHT
まあ隅だけで部分的に損なのは
そもそも最初の白が変則カカリだからってことでも良いけど

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼○○●╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これそんなに白が良いかなあ
白下辺開いてもスソアキだし右下には結構確定地あるし

154 :名無し名人:2009/09/04(金) 14:55:51 ID:Exgs5AKe
うん
受けたら損なことは確か
星横か

155 :名無し名人:2009/09/04(金) 14:59:42 ID:YTlYlx9b
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04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

あまり深く考えてないけれど、白ノビもあると思うけど。大ナダレの類型だし、そこまで悪くならないかと。


156 :名無し名人:2009/09/04(金) 15:01:19 ID:MP979VKJ
>>153
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼○○●╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

★の手が間抜けだし、白先手だし、白は悪くないと思う。
スソアキなのは、こんなもんでしょ。
むしろ、スソが止まっていたら、黒が悪すぎる。

157 :名無し名人:2009/09/04(金) 16:50:26 ID:roydqoHT
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●○┼┼┼
├┼┼╋★○┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼┼

サガリが悪いというのなら黒こう打つかもしれないけどね

158 :名無し名人:2009/09/04(金) 17:28:18 ID:1l5q9mTv
それだとあき三角作って気分は良くない?w

159 :名無し名人:2009/09/04(金) 17:29:32 ID:1l5q9mTv
陣笠か

160 :名無し名人:2009/09/04(金) 19:05:59 ID:ZfGugEnS
>>153
右下ってそんなに味良くない気がする。

14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼○○●╋☆┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

後の狙いでここからどうとでもなりそう。

161 :名無し名人:2009/09/04(金) 20:38:17 ID:roydqoHT
陣笠というのかどうか知らんけど
(例えば星のツケオサエ定石の形を陣笠とはあまり言わない)
あまり効率良くなさそうだね

サガリはツギで白良しなのか
ただそんなに簡単な形勢判断じゃなさそう

162 :名無し名人:2009/09/04(金) 20:52:03 ID:TxhkoT5N
カタツギじゃなくてケイマにはずすとか軽く打って
黒が隅に手入れたら右辺にボウシとかでどうだろう?

163 :名無し名人:2009/09/05(土) 00:54:57 ID:9n/BsVDh
小目定石 一間高がかり ケイマ受けに付いて教えてください。
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◇に打つ定石は知ってるのですけど、◇に打たず☆に開かれました。
この手はあるのでしょうか? 咎め方が解らず損した気分でした。

164 :名無し名人:2009/09/05(土) 00:58:30 ID:bCYx5z8Z
>>163
隅に押さえておk

165 :163:2009/09/05(土) 01:20:49 ID:9n/BsVDh
>>164
素早い回答 ありがとうございます。
即02-Bに押さえたので良いのですね。
次からは押さえてみます。

ありがとう御座いました。

166 :名無し名人:2009/09/05(土) 07:20:35 ID:z9RIMuFL
押さえにさらに白手抜きしたときにかみとるのはハマリっぽい

167 :名無し名人:2009/09/05(土) 09:23:10 ID:1v+4ap+x
オサエに白が手を抜けば、後で黒から◇のノゾキがあるので互角

ただ咎め方と言うか、白もめちゃくちゃ変な手を
打ったわけじゃなくて場合によってはある手だと思うよ
定石に無い手→咎める、という発想はあまり宜しくない

168 :名無し名人:2009/09/05(土) 11:38:10 ID:iiHddywj
でもまあ、隅の押さえは地としても大きいし、根拠の要点だから、
普通は隅を押さえて不満ないでしょ。

169 :名無し名人:2009/09/05(土) 12:03:02 ID:1v+4ap+x
というかオサエが一番普通だと思う
白ヒラキがあるからツケコシは明らかにヤバそう

黒も二間か三間にヒラくのは白にサガられて白の注文だし

170 :名無し名人:2009/09/05(土) 14:37:15 ID:IVLfvHsW
カケつがずに開くのは趣向として「ある手」だと、定石事典にも載ってるね。
この盤面なら例えば左下隅に黒のシマリなどがあって、隅を損しても左辺のヒラキを急ぎたいときに打たれるそうな。
黒の対応はオサエでよく、その後さらに打つならツケコすか、あるいは>>167のようにノゾくか。

171 :名無し名人:2009/09/05(土) 14:46:29 ID:1v+4ap+x
定石事典に載ってるのは、単にヒラキじゃなくて
隅をノビキってからのヒラキじゃなかろうか

172 :名無し名人:2009/09/05(土) 15:22:14 ID:ZpcHe9ow
サガリは「ある手」どころか普通の定石だろ。「ある手」なんて表現はしない

単に開きは白が左辺打ちたい、かつ黒に上辺へ開いて欲しくないにときに良いね。

173 :名無し名人:2009/09/05(土) 15:31:06 ID:1v+4ap+x
上辺の方が隅2-2より大きいのはかなりレアなケースだし、
その場合白が単にヒラいたって黒も単にヒラく可能性はあるわけで

174 :名無し名人:2009/09/05(土) 15:34:33 ID:iiHddywj
>>171
ページ数の多い定石の本だと、場合の手や趣向の手、
失敗手などなど、が詳しく載ってる。

175 :名無し名人:2009/09/05(土) 16:18:11 ID:Km+Xk+nm
>>173
レアなケースだから「ある手」ぐらいの扱いなんだろう。

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黒が隅ハネずにヒラいてくるなら、ここから白は下がって定石に戻ってもいいし、手を抜いて他へ回っても良い。

つまり黒がハネてくれればより大きい上辺やその他に回れるし、黒が単ビラキするなら定石に戻っても互角。
どちらにせよ白が悪くなることはない。

176 :名無し名人:2009/09/05(土) 16:28:49 ID:iiHddywj
>>175
隅のオサエはデカいから、「どちらにせよ白が悪くなることはない。」には
同意しないな。
局面次第であり、趣向に属するものだと思う。

177 :名無し名人:2009/09/05(土) 16:31:11 ID:ZpcHe9ow
でも黒も開きと隅のハネを見合いとして、手抜きで別に回ってくるかもしれないし
こうなるとお互いの大局観と布石感覚次第なんだろうね

178 :名無し名人:2009/09/05(土) 16:32:13 ID:Km+Xk+nm
>>176
「どちらにせよ白が悪くなることはない。」は、もちろんそのレアなケースにおいてってことだよ

179 :名無し名人:2009/09/05(土) 18:54:54 ID:4KP9kwxj
上辺の方が大きい状況なら、隅を確保するんじゃなく左辺に開くのは白が悪いんじゃないか?

180 :名無し名人:2009/09/05(土) 21:16:37 ID:E7Kk+Zz+
昔の碁ならスミの根拠にかかわるところを逃したりはしなかった。
碁が進化した今でも急所要点には違いないのだが
今は布石で辺への展開スピードが重視されてきたんだね

定石は中韓の研究でどんどん改定されてるんだ。





181 :名無し名人:2009/09/05(土) 23:29:03 ID:1v+4ap+x
良く知らんが>>163は中韓の新手なの?

182 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:43:10 ID:jd8kSIiE
いや概念としては昔からある手。

183 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:24:39 ID:S1O3u+tb
概念としてですか
半端ないっすね

184 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:10:44 ID:5awFpWMP
知ってる範囲では実戦で見たことないな

185 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:54:42 ID:Pyga7z51
開きはみたことないが挟むとかはあるな
かけつぎは甘い気はする
元定石図になるならケイマに受けないでこっちからつけ引いたほうがよくないか

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186 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:57:20 ID:S1O3u+tb
挟む場合、黒がハネとかツケコシを打った場合に封鎖するのが目的なので、
一間の低いハサミじゃなくて、二間の高いハサミが一番多いと思う

187 :名無し名人:2009/09/07(月) 18:58:03 ID:r3kqkeMl
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こんな配置で左上、黒の一間高ガカリに外ツケをしたら
こんなふうにハネだされました。

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定石を知らなくて実戦はこんな感じになったんですけど、
白こんなもんかどうかも分からず…咎める方法があったら教えて下さい

188 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:14:40 ID:9vLNJQxo
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ こうやって黒石取っちまえば早い
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06┠碁参壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


189 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:38:00 ID:r3kqkeMl
ありがとうございます
難しく考えすぎたかな^^;

190 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:09:44 ID:qaSDhRxE
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このボウシってあるのか?
O5にツケたらP5に反発され壁が出来ちまったorz

191 :名無し名人:2009/09/08(火) 12:38:14 ID:94IwseoQ
>>190
上辺そんだけ黒強ければ当然ある手だし、反発も当然
壁ってのがどんなんかわからんのでコメントのしようがない

192 :名無し名人:2009/09/08(火) 13:47:29 ID:5YbQQy1h
>>190
ボウシされた後は、右上の三三にツケるとか、右辺下側に二間ビラキしておいて、
のちのち上辺への消し(状況次第で打ち込み)を狙うくらいの相場

大ゲイマガカリでボウシされるのもイヤだし、一間高ガカリしてハサまれるのも
イヤということなら、さかのぼって白は二間高ガカリするくらいの感じかな

193 :名無し名人:2009/09/08(火) 16:31:02 ID:ewo+vj++
というか黒はP5以外ほとんど打ちようが無いというか、
その他の手は考える気にもならないところ。

194 :名無し名人:2009/09/08(火) 16:42:28 ID:ewo+vj++
Q04に飛んで、黒三々にオサエたら
L04のツケを打ってから黒O05とかそんな筋はありそうな気もする。

195 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:10:23 ID:twF5r9/Q
いい加減にしろ

196 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:47:30 ID:ewo+vj++
P5ってのは
「O5にツケたらP5に反発され壁が出来ちまった」
のP5の手だよ。それ以外打ちようがないと思うんだが。。

ビール呑みながら書いたんだが>>194のツケは要らんね
別の形と勘違いしてツケが無いといけないと錯覚した。失礼。

197 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:07:19 ID:wC81d6bU
>>196
何かメンタル系の病気か障害持ってる?
病名でも教えてくれれば、みんな穏やかに受け入れてくれるかもしれないよ。

198 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:24:29 ID:dBXYHsoj
医学部生がマジレスすると、アスペルガー症候群だと思うよ。

199 :名無し名人:2009/09/08(火) 22:24:16 ID:JrACgj5Z
何でもかんでもアスペで片付けるのはいかがかと。
ただの酔っぱらいのバカなんじゃなんじゃないの。

200 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:08:01 ID:57UpGpES
強くなることを諦めた奴の嫌がらせだろ。


201 :名無し名人:2009/09/11(金) 18:11:08 ID:zzZ+J7wI
模様の碁って定石から飛躍した手が出るのが面白いと思う
俺には打ち切れないけど

202 :名無し名人:2009/09/12(土) 18:32:53 ID:/qInDsgm
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シチョウアタリで両ガカリされた損の方が大きい気がするんですけど、
実際のワカレはどうなんでしょうか

203 :名無し名人:2009/09/12(土) 19:08:09 ID:yQFW3dBj
黒が完璧な厚みを作り、隅の白への寄り付きもあるから、一応互角とみていいと思う。
ただ白が足早で打ちやすいって思う人も多いんじゃないかな。

204 :名無し名人:2009/09/12(土) 20:16:49 ID:DIafRs7u
チャンホとかは ぬかずに I6とかそのあたりに転がすみたいだね。
後手とかどうこうより、形が厚すぎてコリがたちだからかな。

205 :名無し名人:2009/09/12(土) 21:56:15 ID:1yv/9WN2
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左図は右下隅から下辺で黒10目強の地が期待できそう、
右図は黒が隅ほぼ一眼で白の下辺で攻めながら10目ぐらいの地ができる
あと右辺の白地も左図よりは多そう
とすればこの両ガカリは最低でも25目の手(のはず)

ただあの定石を選ぶ前提で左辺か右上が黒っぽいワケだし、
あのポン抜き(もしくはI6)は30目の価値があるかも。結構いい勝負?

206 :名無し名人:2009/09/12(土) 23:57:04 ID:9OO+HkMW
両ガカリが小ゲイマならいいが、両一間高ガカリだと
若干黒が腹立たしい気がする。
てことでプロはツケヒキから内ギリをほとんど打たなくなった、
と石田の本に出てた。

207 :名無し名人:2009/09/13(日) 09:18:44 ID:Qx6BhOPS
へぇ、そういうものか
高ガカリだと下ツケで隅が簡単に活きそうだから
コゲイマの方が厳しいと思ってた、これは考え方を改めないと

208 :名無し名人:2009/09/13(日) 14:06:31 ID:GCQ4fxeC
>>202
だから、プロは内切るその定石を理由なしには選択しないみたいなことを
誰かが書いてたのを読んだことあるな


209 :名無し名人:2009/09/13(日) 14:46:20 ID:1RToy2cd
2手多い割にいまいちって結城も書いてた。

210 :名無し名人:2009/09/13(日) 18:42:58 ID:qnC5RTpA
>>207
両高ガカリは両ガカリの中でも一番厳しいとされてるよ。

211 :名無し名人:2009/09/16(水) 19:16:00 ID:Jn6G4QqL
そういえば両方コゲイマにかかられてさらにほっといてケイマに封鎖された形って
どうやっても生きないんですか?
両方コスんで押さえられたところを33に守ったら生きるかな?

212 :名無し名人:2009/09/16(水) 19:19:46 ID:hdD1iyuR
活きますよ。三手抜き定石とか言う。

213 :名無し名人:2009/09/17(木) 01:35:51 ID:5Rfx6eoa
しかし2手手抜いて、3手打たれた所で動き出すんだから、本当は2手抜き定石が正しいという。
そういう変な云われも有名な定石。その上、実戦に出ることはまず見られない。

214 :名無し名人:2009/09/17(木) 03:25:26 ID:lwpQnijB
コスミツケてコスんだ方が大きく生きられるらしいねw

215 :名無し名人:2009/09/17(木) 10:01:46 ID:9+k2rvFP
石が2つ少ないこと考えても大損だしな、封鎖はよほどじゃないと耐えられん。

216 :名無し名人:2009/09/17(木) 10:35:28 ID:+gIL1QjL
二手もt抜きできることが よほど、なんじゃないすかね

217 :名無し名人:2009/09/17(木) 11:44:05 ID:IGEU9d/q
逆にいえば2手かけた隅とも言える

218 :名無し名人:2009/09/17(木) 13:53:53 ID:05TfBnm5
2手手抜くにしてもコスミと三三を交換してから手抜くのが常識なわけで…なんでそんな有名なんだろうな。
生き方が手筋に溢れてるってのは分かるが、結局>>214のほうが良い生き方なわけでホント不思議な定石(?)だw

219 :名無し名人:2009/09/17(木) 16:33:34 ID:+gIL1QjL
こすみと33?

220 :名無し名人:2009/09/17(木) 16:49:43 ID:jKx22OEH
コスミツケて(相手の対応によるけど)二線に一間飛びだったような。

221 :名無し名人:2009/09/17(木) 17:26:20 ID:PMnOEXjF
>>219
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222 :名無し名人:2009/09/17(木) 19:48:42 ID:spPhf+bq
それ逆に打つ人いません?
頭だすんじゃなくていきなり33守るひと。
で、封鎖されたらコスミつけてくる

223 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/09/17(木) 20:10:07 ID:cEcapRMg
サンサンに打っておいて、封鎖にコスミツケるのはかなりの屈辱だな。
封鎖の外壁をさらに強化してしまう。

真の強者はサンサンのあと、封鎖に出切って両ガラミで攻める。これが正解。






力碁ワッショイ

224 :名無し名人:2009/09/17(木) 20:20:57 ID:XAv4s8hh
両隅両辺とも黒が強い場合限定ですね

225 :名無し名人:2009/09/18(金) 07:48:42 ID:6/eQVxbf
常識的には確かに>>224なんだが、多少きつくても狙いがあれば積極的に打って欲しい手ではある
勝負がどうなるかはともかく、すごく勉強になる手だと自分は思ってる

とはいえ、負けたくない勝負ならやはり>>224

226 :名無し名人:2009/09/18(金) 09:28:31 ID:R1SiyRBf
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じゃあこの形って黒からはなんの狙いもないですか?
白の立場でトドメをさすとしたらやっぱり33が急所なんですかね

227 :名無し名人:2009/09/18(金) 09:37:34 ID:+OizhKzm
隅からは狙いが無いが、周辺の状況によっては捨石とみなして地を制限することはある
形は異なるが、星から裾払いに関してはこんな形でさばくのが定型といわれてる(周辺状況で形が変わることはあるが)
┼┼┼┼┼┼┼┨  
┼┼┼┼┼┼┼┨   
┼┼┼┼┼┼┼┨    
┼┼┼A●┼┼┨  
┼┼○壱☆┼┼┨   
┼┼┼●┼┼┼┨ 
┷┷┷┷┷┷┷┛ 
ケイマに対してツケコシで整形するのはよくある一つの手筋

228 :名無し名人:2009/09/19(土) 07:49:44 ID:kki2NHQS
>>226
序盤で4手かけて25目程の地って大きいのかな
外側が空いてるなら打つ価値あるんだろうか

229 :名無し名人:2009/09/19(土) 09:20:31 ID:MjpzqG3K
┼┼┼┼┼┼┼┨  
┼┼┼┼┼○┼┨   
┼┼┼┼┼┼┼┨    
┼┼┼┼○┼┼┨  
┼┼○┼┼┼┼┨   
┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┷┷┷┷┷┷┷┛
手数的にはこれと一緒だけど、これよりは効率いいだろうな

230 :名無し名人:2009/09/19(土) 10:47:07 ID:+rmN2l6+
それ、まだ手ありそうだ品。

231 :名無し名人:2009/09/19(土) 10:52:25 ID:lzpjYV8w
>>228
この形なら、当然隅だけでは語れない
辺にも中央にもかなりの力を持ってる

だからこの隅に手かけた間に黒に両辺をガードされてるなら明らかに白の失策

232 :名無し名人:2009/09/20(日) 10:37:43 ID:nFQidpLX
5の5は打ったほうがいいけど
33は地だけの手で足が遅いんだろうな

233 :名無し名人:2009/09/20(日) 12:14:25 ID:hURZ04Zr
33の白より星の黒のほうが持ち込みでひどいだろ
星に黒があれば33の白は星の黒を殺しているから
地だけというほどでもない

234 :名無し名人:2009/09/20(日) 12:30:13 ID:1XraaV1F
三々だと外から結構利きがありそうなのが気になるけど
オサエとかでは殺せないのかな

235 :名無し名人:2009/09/20(日) 22:02:13 ID:31LzpFjq
┼┼┼┼┼┼┼┨  
┼┼┼┼┼○┼┨   
┼●┼○┼┼┼┨    
┼┼┼┼┼●┼┨  
┼●┼○┼┼┼┨   
┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┷┷┷┷┷┷┷┛ 
小目で挟まれるとたまにでる形ですがこの右下の黒に生きはありますか?
生きるとしたらどういった手順でしょうか。
また白から手をいれるとしたらどこでしょうか。第1感はスベリなんですがワリコミとかが
あとでうるさそうな気もします。

236 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/09/21(月) 09:24:36 ID:Dtk54+i5
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼四┨
┼┼┼┼┼○参┨  
┼●┼○┼┼伍┨  
┼┼┼弐┼●┼┨  
┼●┼○壱┼┼┨   
┼┼┼×┼┼┼┨ 
┷┷┷┷┷┷┷┛ 
黒壱・参・伍で簡単に手になりそう。
白弐で×は黒弐の割り込みで。

白が取り切るなら、スベリでいいんじゃないかな?
割り込みとかの味はまぁ我慢する、ということで。

237 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/09/21(月) 09:30:13 ID:Dtk54+i5
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼四○┼┨  
┼●┼○参┼┼┨  
┼┼┼伍┼●┼┨  
┼●┼○壱┼┼┨   
┼┼┼┼弐○┼┨ 
┷┷┷┷┷┷┷┛ 
改めて見ると、黒からこんな狙いは残るのかな?
左側の黒の一間トビがあると、かなり鬱陶しいね。

味よく取り切るのは、けっこう大変な気がしてきた。

238 :名無し名人:2009/09/21(月) 13:35:06 ID:McnBxotZ
冷静に眺めれば、黒3手と白3手なんだから、
白から一手打っただけで隅が全部地になるとか、
劇的に良くなるという事はないよ。

隅を地にしたかったら、隅に手を入れるより、
左側の黒2子を弱くする事を考えましょう。
もしくは全く逆に下辺を黒の一等地にして、
兄弟げんかさせるという手もあるよ。

239 :名無し名人:2009/09/22(火) 15:03:18 ID:k4/Ueswg
殺してみろといわれると困るんだよね。

240 :名無し名人:2009/09/25(金) 00:08:27 ID:TDAHbQV4
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼○┼┼★┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こんな形で、白I3と開いたときに★に打ち込まれたのですが、
どういう対応がベストでしょうか?
自分の能力では、J4でもK4でもL4でも割られそうなのです。

241 :名無し名人:2009/09/25(金) 00:14:00 ID:d36mnjyH
んなの大抵の本に出てるじゃないか。

242 :名無し名人:2009/09/25(金) 01:05:01 ID:mJZqNdJx
>>240は黒が二間だから逆に白も難しいけど
たぶん実戦では一間だったんじゃないかな

243 :名無し名人:2009/09/25(金) 02:08:36 ID:TDAHbQV4
>242
実戦はこのとおりです。
この形は、石田芳夫の「やさしく考える布石」の本に載ってたパターンです。
実戦では、右上は定石だし、黒に打ち込まれてもべつに平気なんだろうと思ってたけど
割かれました。どう打てばいいかいろいろ検討したんだけど、うーんな感じで。。
理想は黒を取っちゃうことなんですが。。

>241 でわ、具体的に書名をお願いします。



244 :名無し名人:2009/09/25(金) 03:12:51 ID:bd6DvI0F
やさしく考える定石

245 :名無し名人:2009/09/25(金) 03:13:32 ID:8tt08NnU
>>243
渡らせないように、右側をコスむ。
石がバラバラになるけど、それでおk
黒が大分得するが仕方がない。

渡らせていい場合は、上から押さえていい。

246 :名無し名人:2009/09/25(金) 09:11:52 ID:L0jtYDJl
>>243
基本定石事典、他多数。でわでわ

247 :名無し名人:2009/09/25(金) 09:54:11 ID:okqJ3+Pj
開いた側に黒がまってるときはカケツギうちにくいな
渡らせるのは甘いからさがるなりコスムなりしないといけないけど。
最初からカタ継ぎで3間にひらくのが正解じゃないのかね。

248 :名無し名人:2009/09/25(金) 13:20:30 ID:4++QIAO5
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼○┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白シチョウ有利だったので、壱とはねたんですが、弐にこられて困りました。
実戦は下のように打ったのですが、どうも白の形がふにゃってるように見えます。
弐のハネにはどう打つのがいいのでしょうか。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四弐六●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参●○五┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼○┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


249 :名無し名人:2009/09/25(金) 13:28:57 ID:86vXK48a
そもそも、壱の手が軟弱だと思う
上にはねるか、伸びるかだと思うが?

250 :名無し名人:2009/09/25(金) 13:33:33 ID:cZCoBG3j
カケツギが打ちにくいこともないし、よっぽど黒が厚いかコウに強い場合以外は切り離されることもない。黒がものすごく厚ければ、コウにはじかずにつなぐ手が成立するかも。

離れている分、上ケイマは甘い。キキがなくなるため。

下ケイマ

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼11八弐┼┼壱┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼12○五六★┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼四三┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼13┼七┼┼┼┼九拾┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

上ケイマ

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯九七┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼11八五六壱┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼○三四★┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼12拾弐┼┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

コウ

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼五六┼壱┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼○弐┼★┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼三四┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


251 :名無し名人:2009/09/25(金) 18:13:08 ID:0aUN85Ly
>>247
むしろ相手にぴったりツメられる心配がないからカケツグところだよ

252 :名無し名人:2009/09/25(金) 18:20:28 ID:AUNBKPew
>>240は、右上でカタツギするかカケツギするかを、C6で様子を聞くってやつだよな。
一時期自分の中でブームだった。今通用するのか知らないけど。


253 :名無し名人:2009/09/25(金) 18:33:40 ID:mJZqNdJx
プロレベルの優劣を言い出さない限り普通に通用するでしょ

254 :名無し名人:2009/09/26(土) 01:38:54 ID:o6Z/mFeF
>250
ありがとうです。
黒がG3にある場合は、そんな感じの打ち方がが載ってました。。
やっぱ、一路遠くても 打ち込みをとがめるってことは無理そうなんですかね。。


255 :名無し名人:2009/09/26(土) 05:34:06 ID:EJUJY1Pz
>254
一路緩んでいる分、スミの具合がだいぶ違う。下ケイマの場合で言えば、F03がG03にあるとノビ(G04)等がキキになる。上ケイマで言えば、F03がG03、12がH03にあるとG01がキキになる。

緩んでいて、キキがないために、左上隅での戦いが起きたときに損。白地を削られた、という意識なのかもしれないけど、もともとたいした地じゃない。減った白地と、壱のコスミによって減った黒地を比べても、白は損していない。

256 :名無し名人:2009/09/26(土) 09:21:54 ID:0SO9/MWF
上から打つと確定しちゃうからね。
置けば白は受けるので、それに応じて手を選べる上に、置いても損にならない。

257 :名無し名人:2009/09/26(土) 11:27:53 ID:2JCIXiG5
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼☆┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
一路狭く☆に打つのも立派だと秀行は言っていた。
打ち込みが気になるならお勧め。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒は★からいくような手もある。
白おさえたら、カドのとこ(もとの打ち込みのとこ)にいくわけ。

258 :名無し名人:2009/09/26(土) 18:45:43 ID:0SO9/MWF
そうだった。そっちの方が厳しいんだっけ。

でも、白が手抜いてるってことは
適当に渡ってくれても、中央に飛んで十分かもしれないから
>>257が絶対ではないよね。部分的には>>257の方が厳しいんだった。


259 :名無し名人:2009/09/27(日) 03:25:56 ID:C5RHPLOe
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●☆┼○┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
よくわからんけどこんな反発とかあるんじゃないの?

260 :名無し名人:2009/09/27(日) 19:21:53 ID:No+/ZMn5
>>259
それはやってみて一局としか言いようがない。
碁盤の下半分の状況も問題になってくる。

261 :名無し名人:2009/09/27(日) 19:51:22 ID:0h9y36jD
サバキはいくらでもありそうだな
黒が悪いわけじゃないけどなんかいやな感じになりそう

262 :名無し名人:2009/09/28(月) 07:49:49 ID:Jk6kTK5n
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●○┼○┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋★┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

形勢は別にして、手になったことは確か

263 :名無し名人:2009/10/01(木) 11:50:19 ID:643x6ArQ
小目にコゲイマガカリ一間バサミに手抜きでツケてきました。
シチョウは白良しで、アテて押してきた場合、どう打つのが最善でしょうか?

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼●┼○●┼┼┨
┼╋┼┼┼┼●○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨



264 :名無し名人:2009/10/01(木) 11:58:21 ID:vytfbIXT
>>263
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨ アテてサガってハネる感じ?
┼┼┼┼●┼○●○○┨
┼╋┼┼┼┼●○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


265 :名無し名人:2009/10/01(木) 12:03:01 ID:vytfbIXT
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ よく考えれば、シチョウがいいなら、
┼┼┼┼●┼○●┼┼┨ アテノビの方が本線なのかな。
┼╋┼┼┼○●○●┼┨ シチョウアタリを食らうのが痛いが。
┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨ 例の人みたいなことをしてしまった。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

266 :名無し名人:2009/10/01(木) 13:19:24 ID:0cfdXClR
どう打てばいいですか、というより、どうなるかわからないなら跳ね込みを打つな。
相手の打ち方によって柔軟にいくという姿勢がなければ変化の多い手は打てない。

267 :名無し名人:2009/10/01(木) 23:41:30 ID:3Jxr3w0G
>>266は、わからない手なんてないみたいな口ぶりだな。
もしくは、目的もなく、何も考えずに碁を打っているだけか。

268 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/10/02(金) 08:01:12 ID:/H99CNJG
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┨
┼┼┼┼●┼○●参伍┨ 白壱を露骨に決めてしまってよいと思う。
┼╋┼┼┼弐●○●┼┨
┼┼┼┼┼┼壱○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●┼★┼┨
┼┼┼┼●┼○●┼┼┨ 上図の白壱に、黒がポン抜かせてわたるくらいか。
┼╋┼┼┼○┼○●┼┨
┼┼┼┼┼┼○○●┼┨ 白は気持ち重い形だけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 原型を考えたら白ぜんぜんいいな。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

269 :名無し名人:2009/10/02(金) 11:20:22 ID:wx3KUmmt
死んだほうがマシって形だな
わざわざ動いて重くして攻められるだけの石にしただけ


270 :名無し名人:2009/10/02(金) 11:29:19 ID:k1IBny9K
こんな形にしかならないのであれば、ハネコミが欲張った手ということになうのかな

271 :名無し名人:2009/10/02(金) 11:30:10 ID:Cqnmt7E2
最近は頭がうまく働かないという人が多いな。

どうも空気中のオゾンの濃度が上昇してるようで、これが原因みたいなんだな。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読んだり書いたりすることが難しくなってきたりするし、複雑な
思考をすることも難しくなるんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ppmで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html

このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html

通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料(バイオエタノール)の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン(O3)になるのが原因ではないかと言われている。

272 :名無し名人:2009/10/02(金) 14:38:35 ID:7oD/8+si
>>269は棋力書け

273 :名無し名人:2009/10/03(土) 00:13:53 ID:RXCr/xsc

├┼┼┼┼┼┼
├●☆┼┼┼┼
├┼●○○┼┼
├●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴

高目の一間ガカリの内ヅケでの定石で、白が☆のようにアタリを打ってきたら、黒はどのように打っていくのが最善か教えてください。

274 :名無し名人:2009/10/03(土) 02:37:26 ID:eA36mg/P
>>273
そんな定石あるんだ。どういう手順なの?

275 :名無し名人:2009/10/03(土) 03:35:25 ID:VGtJaB+V
├┼参┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼壱┼┼┼┼
├┼●☆○┼┼
├●◯┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
内ヅケにハネたとき、引かずにブツカリ?
もし上図ならカケツギじゃなくて壱にノビ以下くらいじゃないかな
ブツカリは定石ハズレでは。

├┼弐┼┼┼┼
├●☆┼┼┼┼
├壱●○○┼┼
├●○┼┼┼┼
├┼参┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
カケツイでアテられたら黒低い。

276 :名無し名人:2009/10/10(土) 17:32:22 ID:sDQYczxx
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼
06┠┼○★┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

小目の下ツケ定石でそのまま放置されたままになってる時、
★のキリはどのタイミングで打つものでしょうか
いつまでもそのままだと気になってしょうがないんですが
相手も手をつけないと「まだ早いのかな」とか考えてしまいます。
こういう時は急ぐ、急がないとかそういう考え方があれば教えてくださいm(._.)m

277 :名無し名人:2009/10/10(土) 20:28:33 ID:VfBAel97
>>276
アマ五段以下くらいのレベルなら、すぐに切るのがわかりやすいし、立派な一手
六段以上のレベルなら、自力でいろいろタイミングを考えられると思う
ハサミを打って、白にあえてつがせて重くして攻めるのもある

278 :名無し名人:2009/10/10(土) 22:40:42 ID:sDQYczxx
ありがとうございます
ハサミは面白そうですね、今度やってみよう

279 :名無し名人:2009/10/10(土) 23:19:09 ID:b13JcHR4
この形ってプロの実戦でも多く出てくるね
10手目ぐらいで切った実戦もあるかと思えば30手ぐらいまで何もせずに
結局白の方がつないで通常の下ツケ定石に戻ったり…

プロが頭の中で考えてることを文章にしてプリントアウトして欲しいよw

280 :名無し名人:2009/10/10(土) 23:36:05 ID:lMlFmovo
個人的な好みで言うと、切るのは嫌だなぁ。
切った時点で4対2、そこからさらに抱えたら、5対2だしね。
さすがに一カ所にそこまで手をかけるのはなぁ。

281 :名無し名人:2009/10/11(日) 05:14:33 ID:LNbc4CHR
切るのは立派だけどすぐ抱えるのはないな
どっちか伸びうったりしてきたらでもいいし
シチョウによってはさらに手を抜ける

282 :名無し名人:2009/10/11(日) 06:46:42 ID:wIQ7dlpR
白ノビて、黒も伸びるのが一番普通らしいけど、よくわからない。
確かに抱えるよりは伸びた方が働いてるけどさ。
その後白にさらにプレッシャーをかけるんでないと
意味がない。

283 :名無し名人:2009/10/11(日) 10:10:10 ID:aFk+B8CQ
まぁ面倒なんで手ぬいたら継ぐまで待つかな
下つけた側はその定石を想定して下つけたんだろうし


284 :名無し名人:2009/10/11(日) 10:31:40 ID:K0DDcBLR
切って抱えた形は部分的に有利じゃなかったっけ。
手割り的にいって。
ちょっと凝り形+相手の大悪手2手で。

285 :名無し名人:2009/10/11(日) 13:26:11 ID:wIQ7dlpR
切るのはものすごく手厚いよ。
抱えるんじゃなくて伸びるんだって。
ノビてどうなっても知らないけど、伸びることの方が多いみたいだよ。

286 :名無し名人:2009/10/11(日) 13:41:01 ID:K0DDcBLR
じゃなくて黒が切って白がさらに手抜きしたときに黒抱えるよね。
その形が黒十分。

287 :名無し名人:2009/10/11(日) 14:32:58 ID:LNbc4CHR
だから抱え自体は手抜きされたなら打たないって。
他の人もいってるようにアテをきかされるのがうるさいから伸びが普通
白から動いたら抱えるのも棋力によってはある。

288 :名無し名人:2009/10/11(日) 15:06:42 ID:K0DDcBLR
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼★○●●┼┼┨
┼╋┼┼┼●○┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この図のことなんだけど。
今定石事典見たら黒十分みたいなことが書いてあったよ。
「三手多いが並の三手より遙かに勝る」

289 :名無し名人:2009/10/11(日) 16:20:16 ID:mqisoslE
よく見る形だよね。
足早が好きな自分にはちょっと打ちにくいんだけど。

290 :名無し名人:2009/10/11(日) 16:39:39 ID:Uy8XG/Gn
勝ると言ってもアマレベルではどうでもいい程度の気がする。

291 :名無し名人:2009/10/11(日) 16:56:17 ID:/njuhbSf
アマのへぼレベルでは、大場の3手のほうが勝る。相手模様の崩し方を
知らないからだ。

292 :名無し名人:2009/10/11(日) 18:55:35 ID:fbzDYaB0
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ ┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼┼○○●●┼┼┨ ┼○┼┼┼○●●┼┼┨
┼╋┼┼┼●○┼●┼┨ ┼╋┼┼┼○○┼●┼┨
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

切って抱えるのは大きいからそれを拒否すると左図のようになるのが相場
通常の定石である右図と比較すると右辺の価値が全然違うな

293 :名無し名人:2009/10/12(月) 00:56:08 ID:E7Xg94O9
白の立場からいえばきられたところを伸びる気はぜんぜんしないな

294 :名無し名人:2009/10/12(月) 02:43:00 ID:qzTwkuPC
>>293
その意見には、井山や張ウクラスのトッププロも驚くと思うけど。
そこまで言えるほど、よっぽど白が悪いのかな。

結局周りに白の石がどの位あるかで変わるか。
根拠があるかで。

295 :名無し名人:2009/10/12(月) 02:50:00 ID:/qCFiCbN
>>293
その前に手を抜いて、他の大場を打ってるんだから、
仕方あるまい。

296 :名無し名人:2009/10/12(月) 08:17:08 ID:uGLfCvku
>>292
相場って言うけど、白シチョウ有利じゃないと左図にならないし。
シチョウあたりを打ってから切ってくることもあるから、切られるのはいやだなあ。

297 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/10/12(月) 08:33:39 ID:gO1UTdi1
定石事典では黒有利と書いている本が多いように思ったけど、
呉清源は白が面白いと言っていたはず。
プロでも意見が分かれるところなら、好みでいいんじゃないかな。

ちなみに、ひあみは白のほうが好きだな。
5対2になってくれたら、なおさら白餅で。

298 :名無し名人:2009/10/12(月) 11:30:50 ID:uPHRdcoW
周りの状況によるとしか言いようが無いよな

299 :名無し名人:2009/10/12(月) 15:06:57 ID:E7Xg94O9
シチョウ悪かったら伸びて重くなったところを挟まれるな。
切られたところを伸びていったら力碁わっしょいになるかもだけど
白辛そう

300 :名無し名人:2009/10/12(月) 16:44:55 ID:CitS1hHa
手抜き定石なんだから、ある程度不利でも手数を考えるとしょうがない
それよりも、出来上がって重要な石が後でひどいいじめを食わないかという視点で見ると
白石はそんなに悪くない。
取られたように見える石も味が残っているから策動がいやらしいってとこか

301 :名無し名人:2009/10/13(火) 08:28:47 ID:W5XPTOaY
奈穂がいやらしいにみえた

302 :名無し名人:2009/10/13(火) 20:05:37 ID:1P9zlI+q
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼●┼╋
┠┼┼★●○┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

小目に一間高ガカリ、二間高バサミで大ゲイマに掛け、
ツケてハネてブツカッてアテてツガれたところです。

黒が一目捨てて下をワタってくれるなら白悪くないそうですが、
この場合はどうすれば良いのでしょう?
分かる方いたら教えてくださいm(__)m

303 :名無し名人:2009/10/13(火) 20:46:27 ID:c+vGCJMH
>>302
具体的にどうしたら悪くなったか書いてくれないのかな?


304 :名無し名人:2009/10/13(火) 21:23:04 ID:5yf68jra
カタツいで切られたら右の1子にとびつけて戦えるんじゃないかな

305 :名無し名人:2009/10/13(火) 21:32:10 ID:1P9zlI+q
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○○┼●┼╋
┠┼┼●●○┼☆┼┼
┠┼┼┼○●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こういう事でしょうか。
何だか右にノビられているだけでも
きつそうに見えるのですが…

306 :名無し名人:2009/10/14(水) 00:45:46 ID:DSBS8GdX
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼●●○●┼●┼╋
┠┼┼○●○┼┼┼┼
┠┼┼○●┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
シチョウ有利なら当てを打たず手筋に受けるのはどうだろう

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○○┼┼┼┼
┠┼●●○●┼●┼╋
┠┼┼○●┼●┼┼┼
┠┼┼○●●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
左辺黒殺せるなら黒こり形だと思う

307 :名無し名人:2009/10/14(水) 01:48:48 ID:FBZ4p9v1
下からアテは定石手順で一番普通の手だから
悪くないはずだけどね

308 :名無し名人:2009/10/14(水) 06:14:14 ID:NbEjcxzh
僕の持っている互い先定石小事典に載っていなかったので、質問させてください。
白の小目に黒が大桂馬カカリして白が一間ハサミして生じる例の形です。
そこで黒が★と打ってきたらどうしたらいいでしょうか。第一感は☆にハネたいと思いましたが、
断点が多いですし自分なりに納得できる図ができません。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●★☆┼┼╋
┠┼○○●○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こんなんじゃひどいですよね
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○┼六┼┼┼┼
┠七○●●●○┼┼╋
┠五○○●○二┼┼┼
┠┼●三○一┼┼┼┼
┠┼┼┼四┼八┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

309 :名無し名人:2009/10/14(水) 07:29:36 ID:dCTrlVSE
ニにまくると?

310 :名無し名人:2009/10/14(水) 07:50:39 ID:rXgT+BFp
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○四弐┼┼┼┼
┠┼○●●●○┼┼╋
┠┼○○●○参┼┼┼
┠┼●┼○壱┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
で、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○○○┼┼┼┼
┠┼○●●●○弐┼╋
┠六○○●壱●┼┼┼
┠四●参○●┼┼┼┼
┠┼┼┼伍┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
と打てば隅が取れてる。

ところで>>306ですが、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼壱参┼┼┼┼
┠┼●●○弐┼●┼╋
┠┼┼○●○┼┼┼┼
┠┼┼○●┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
と打たれたら白がいい気がしません。

311 :名無し名人:2009/10/14(水) 17:22:53 ID:NbEjcxzh
>>310
ああありがとうございます

312 :名無し名人:2009/10/14(水) 17:44:55 ID:XtlBQD+9
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●★┼┼┼╋
┠┼○○●○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ときどき二間バサミでも同じだと思ってカケてくる人いるよねw
そういう場合はあえて★に打って、とがめることにしている

313 :名無し名人:2009/10/17(土) 05:56:39 ID:MVfP6+rc
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠●○弐★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○壱○┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼○●●●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
某本で置きから寄せて白壱に受けて弐とかみとってたんですが
弐にかたついで頑張ったらどうなるんでしょうか?

314 :名無し名人:2009/10/17(土) 06:17:38 ID:8/JAunLe
それくらい自分で考えようぜ。
少なくとも「自分はこうなると思うんですが」というのを一つは質問とともに出そう。

315 :名無し名人:2009/10/17(土) 07:34:26 ID:MVfP6+rc
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠●○○●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○●○伍┼○○○○┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●弐○参┼┼○●●●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼七●四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼八六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
うーん?
黒は壱の抵抗しかないですよね、弐に継いだら逆がとられるか
そうじゃないにしても得してないとおもうんですが
ぽんぬいてもまだ生きてないですし

316 :名無し名人:2009/10/17(土) 10:48:39 ID:8hCHWaXu
どういう形で書いてあったのか
(周りはそれで正しいのか、棋譜なのか問題なのか等)
教えてもらえますか?

317 :名無し名人:2009/10/17(土) 11:44:48 ID:MVfP6+rc
プロの自分の棋譜使っての解説です。出典は書いてないので公式戦かはわかりません
ちゃんとできてるかわかりませんが全体図を作ってみました
白が3子強化してる間にそのヨセや右下三三があるので黒地合でも足りているとのことです

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]
PW[白]PB[黒]AW[cc][fc][dd][ce][oe][re][df][ef][ff][gf]
[if][qf][rf][cg][fg][rg][li][mi][oi][qi][pj][pk][dl][fl]
[hl][ql][ip][pp][dq][fq][iq][jq][kq][lq][oq][pq][cr]AB[bc]
[hc][mc][qc][bd][gd][jd][pd][be][fe][ne][qe][bf][cf][pf]
[dg][eg][qg][ci][ei][ki][lj][mj][oj][ok][qn][do][oo][po]
[cp][jp][kp][lp][op][qp][cq][br]
;B[er]
;W[eq]
;B[dr])


318 :名無し名人:2009/10/17(土) 12:03:30 ID:8hCHWaXu
>>317くっ…読めない。
すみませんが修正してくれると助かります。

319 :名無し名人:2009/10/17(土) 14:28:05 ID:MVfP6+rc
関係ありそうな黒石は白の1間の2子の向こう側にあって
この石を攻めれるかどうかぐらいなので載せた図でほとんど大丈夫だとおもいます
白の右側の5子は仮に315の変化になったとしてもまず生きてます
というか部分的に315は成立するのかをまず教えてほすい

言っていいのかわからんけどネタ元は苑田勇一大模様はこうして勝つ167ページ

320 :名無し名人:2009/10/17(土) 14:46:03 ID:8hCHWaXu
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○●┼●┼○○○○┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○○●┼┼○●●●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼☆●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
部分的には六でこのキリがあり、>>315は成立しそうにありません。
ので、
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○C┼○○○○┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●┼┼┼┼┼○●●●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうなったらA、B等の利きを利用して下の白2子を攻めるか、
Cのツケ等を狙っていくのだと思います。

321 :名無し名人:2009/10/17(土) 15:51:04 ID:MVfP6+rc
とりあえず部分的には白抵抗できるんですよね
下の白の連絡が薄いのでどうかということで
頼りないですけど結構広いし連絡も2方向あるので
単独でもシノギはあるとおもうんですけどねー

どもでした

322 :名無し名人:2009/10/22(木) 19:10:40 ID:b5DGBBTV
┬┬┬┬┬┬┬┬┐たまにいる壱とハネる人
┼┼┼┼┼┼壱┼┤こういう手を打つ人は大して強くないんで
┼●┼○┼●○┼┤軽く捻れるんですが
┼┼┼┼┼●○┼┤これにどう打つのが正しいのかと聞かれると
┼┼┼┼┼┼┼┼┤答えに詰まります
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤この後の模範的な進行を教えてください
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

323 :名無し名人:2009/10/22(木) 19:25:54 ID:ksSlAPbn
壱は急所だよ。別におかしな手でもなんでもない。珍しいだけで、
急所逃してない。

で、当然相手の打たなかった伸びのところをぶった宅。
するときって来られて難しかったりする。
要するにハメ手に近い。

壱の手を定石じゃないといってなめる、という基本的な間違いを
するから、この後がわからなくなる。

じっと伸びる。いつでも千両曲がり残して十分。これが結論。

324 :名無し名人:2009/10/22(木) 19:47:30 ID:rhvOsPvA
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○┤ノータイムこれしかないだろ。迷う要素が何にもない。
┼●┼○┼●○┼┤まあトビじゃなくて伸びても良いだろうけど。
┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

325 :名無し名人:2009/10/22(木) 22:17:59 ID:UMcUx9Wn
すごい辛い打ち方だな。
並んだらダメなの? …形が悪いからダメですね。
ではノビて押してきたらハネられるかといえば
ハネられるので、ノビもある。
カケてきたらデギることができて、どっち切ってもよさそう。
上切って普通に打つと死ぬけど
、シチョウがいいと捨石にできそうだし、逃げる手もありそう。
ブツカる手もあるし。どういう状況でもサバかれるので、明らかに黒苦しい。
ということは、ノビた方がいいんじゃ? w

何か意地悪だけどwww

326 :名無し名人:2009/10/22(木) 23:43:38 ID:Ov+0yTOx
>>322
何十年か前はこっちが主な定石だった。
ノビるのは一間バサミが狭いので甘いとされていた。
古い定石書を読んでみるとおもしろいかも。

327 :名無し名人:2009/10/22(木) 23:58:07 ID:nOagDlQh
>>325
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○┤
┼●┼○┼●○┼┤白先手
┼┼★┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○┤
┼●┼○┼●○┼┤白後手
┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

局面によるが普通は上の図選ぶ。下の図は一手かけたほどの価値はそう感じない。



┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○┤
┼●┼○┼●○┼┤並びはツメが来ると基本手筋で封鎖される
┼┼●┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼★○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤


>上切って普通に打つと死ぬけど
ここらへんの意味はよくわからん。死にはないだろ

328 :名無し名人:2009/10/23(金) 00:02:32 ID:HWktUxGT
なんだ?ツメの位置がおかしいな。オシから行くなら高い方だな
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○┤
┼●┼○┼●○┼┤
┼┼●┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼★○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

329 :名無し名人:2009/10/23(金) 00:21:23 ID:0p18eW49
低い詰めならツケか

蛇足かこれは

330 :名無し名人:2009/10/23(金) 02:24:48 ID:nYGzEUUm
>324
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼壱★●☆┤ノータイムこれしかないだろ。迷う要素が何にもない。
┼●┼○┼●○┼┤まあトビじゃなくて伸びても良いだろうけど。
┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆と★の交換は白壱ノゾキを失うので、迷う。
黒壱ノゾキを残すなら>323のじっとノビがよくなる。

331 :名無し名人:2009/10/23(金) 03:15:44 ID:FGwjJTa6
2-2のノビがデカ過ぎるからオサエないという選択肢は無いでしょ
ノゾキを残すためにこれが残ったんじゃ本末転倒

332 :名無し名人:2009/10/23(金) 03:20:31 ID:2ngNc0C3
下は味残りだし…あーそうか
もう一手かけないとダメなら話にならない
確かに、いっつもそうやってやられる気がする…

333 :名無し名人:2009/10/23(金) 13:59:32 ID:O3ljfJxx
2の3のオサエを打ち惜しむとはすごい発想だな。
手を決めないって考えは大事かもしれないけど、そういう形を見ない盲目的な打ち方は初段を遠くするよ。
碁打ちが100人いたら100人ノータイムで打つところ。

334 :名無し名人:2009/10/23(金) 14:12:59 ID:/QRDagyH
トビじゃなくてノビならキキが残らないし、ありだと思うけど。周囲に白の厚みがなきゃきついし、厚みがあれば、そもそも違う形になりそうなもんだけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼四五壱三┤
┼●┼○┼●○┼┤
┼┼六┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

335 :名無し名人:2009/10/23(金) 17:43:10 ID:FGwjJTa6
どっちも定石書に載ってるから
場合と好みに応じて選択すりゃ良い
それだけ

336 :名無し名人:2009/10/23(金) 18:54:05 ID:/PTr4623
┬┬┬┬┬┬┬七┐弐と飛ぶと大概
┼┼┼┼┼壱●○┤七までの進行になります
┼●┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┤そこで取りは小さいと思い手を抜くんですが
┼┼┼┼┼五参四┤黒からの1子取りはでかいですか?
┼┼┼┼┼┼弐┼┤(序盤限定)
┼┼┼┼┼┼┼六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

337 :名無し名人:2009/10/23(金) 19:02:02 ID:aPicEY0X
>336
生死がかかってないので序盤では大きくない

ようするに、上辺の黒も右辺の白も取ったことで目形が安定するという効果が無い。
ほとんど生きているので手を抜いても強烈な攻めを受ける心配があまり無い

それゆえに小さい

338 :名無し名人:2009/10/23(金) 19:18:34 ID:FGwjJTa6
黒参白四の交換は何時でも出来るんだから
黒五と単にノビた方が良いと思うよ
白参とツがれたなら、手割的に白参にさらに
黒五のオシがもう一本利いた形だから黒悪くない

339 :名無し名人:2009/10/24(土) 01:25:08 ID:LtU0TX55
7は先手3目じゃね?
後手13目以上で考える余地ありだから
小さいのでは。

340 :名無し名人:2009/10/26(月) 13:52:42 ID:9Eeu+xo6
┬┬┬┬┬┬┬●┐
┼┼┼┼┼●●○★
┼●┼○┼●○┼┤黒が切り取ってくれるなら手抜きでよい
┼┼┼┼┼●○┼┤黒★で眼形が気になるようなら受けておくかな
┼┼┼┼┼●●○┤単に受けるのも癪だから、右辺へのひらきで受けたいが
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

341 :名無し名人:2009/11/04(水) 20:44:39 ID:BJsEUgqR
てす

342 :名無し名人:2009/11/05(木) 02:54:06 ID:U2M+59FB
てすと


343 :名無し名人:2009/11/05(木) 18:23:02 ID:PsU/wOj0
http://img7.imageshack.us/img7/9376/89054883.png
Aと三々に振り替わるか、Bとつけてサバくのはどちらがいいですか?

344 :名無し名人:2009/11/05(木) 18:40:24 ID:XpbsrnK4
周囲の状況しだい。三三に入っても死ぬかもしれないし、つけても追い出されて強烈ないじめを食うかもしれない。

もう一手かけさせて取らせても、別に悪くない。黒は挟んだ石を飛ぶよりも、スミに一間に飛ぶほうが普通だと思う。

345 :名無し名人:2009/11/05(木) 18:49:14 ID:ZAvpGSTK
三々の方が良いんじゃない?
下ツケだとまだ攻められそう

346 :名無し名人:2009/11/06(金) 00:00:27 ID:41ozDCUL
F5は考えないのか

347 :名無し名人:2009/11/06(金) 14:53:14 ID:dG3c12+M
f5は苦しい。常識的には捌きを考える。

348 :名無し名人:2009/11/06(金) 18:04:16 ID:9+WTjQt9
上にトぶのは必ず相手から猛攻を受けるので
サバキがうまくいかない場合限定だと思う。

というかそもそもこの図の出来た経緯が分からん。
前の手で黒はコスミツケて白重くして隅を守っとくべきだったような。

適当に図作ってみた。ツッコミ歓迎。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼六┼┼┼●┼┼
├┼四●┼┼┼┼┼╋
├五●○弐○┼●┼┼
├参○壱┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ 
下辺の黒石が無い普通の場合、黒弐白壱に黒カタツギ(弐の一路上)と
なることが多いが、この場合白に四とキられて黒何を打ったか分からなくなる。
一案として黒壱から参とカミトって白を一眼にしてしまって攻めに期待するとか。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├九┼┼┼┼┼┼┼┼
├八●┼┼┼┼┼┼┼
├拾六七┼┼┼●┼┼
├┼弐●┼┼┼┼┼╋
├┼○壱┼○┼●┼┼
├四参五┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●壱┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
├☆○●┼┼┼●┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼╋
├┼○●┼○┼●┼┼
├○●●┼┼┼┼┼┼
└弐┴┴┴┴┴┴┴┴
白が三々に入るとこんな感じ?
左辺が大きい場合は白は十(拾)で一子カミトリで
隅の白四子を捨てることも出来るので左辺にはそれほど期待できない。
この図の範囲だけで言うと黒かなり凝り形だが、下辺と右下隅がどうなってるかによる。
ただし>三三に入っても死ぬかもしれないし
というのが分かってない(黒からの手が見えない)から間違ってるかも。

349 :名無し名人:2009/11/06(金) 20:28:12 ID:/szsirJB
http://img689.imageshack.us/img689/3430/44561082.jpg
とりあえず実戦はこんな感じだった気がします

350 :名無し名人:2009/11/06(金) 20:39:34 ID:TpdJS748
なぞなぞが好きなのかな?
下辺中央の星の石の有無って結構関係あるから今までの話の前提がかなり崩れるのだが?

勉強なら自分でやってね

351 :名無し名人:2009/11/06(金) 20:48:24 ID:eCCGP62P
>>349
これなら下ツケやワリコミとか別の手が出てくるじゃん
状況が違いすぎる。

352 :名無し名人:2009/11/06(金) 21:08:57 ID:9+WTjQt9
というかこの図だと下ツケとか割り込みの方が
別々に活きるより良いと思う

下辺にこういう形で白があったらそれも図に入れないと駄目だよ
二、三間以上離れていたら大きくは関係しないけどね
(でも強い人は気にする)

353 :名無し名人:2009/11/06(金) 22:12:42 ID:jKb0in+M
部分的に言うなら、三々に入って生きるのが普通。
ツケる場合は、コウにしないと危なそう。
コウに強い局面なら、ツケてコウにして、勝てば大きく荒らせる。

354 :名無し名人:2009/11/07(土) 06:54:44 ID:k/B7l0+Q
俺には>>349での、黒1の打ち込みに対する白2のサガリも疑問に思えるんだが……
仮にサガリが「ある手」だとしても、そこからF3の白のサバキを考えるのは
方針がバラバラというか、欲張りすぎじゃないか?
黒の配石からして置碁っぽいけど。

355 :名無し名人:2009/11/07(土) 11:10:59 ID:JigyCZgr
白のサガリは確かに無いな。
黒3で白に上ツケて封鎖すれば右の白に影響がくるだろうし。黒がトビたいならブツカリ打ってからトビかな。

356 :名無し名人:2009/11/07(土) 13:38:31 ID:TGPoHaVz
ぶつかりは強情で、いいかどうかわからんよ。

357 :名無し名人:2009/11/07(土) 13:47:49 ID:s2Kc9Hxk
上ツケは地がなくなるから白の勢力を今後に活かさないといけないことになるけど
左右に小ゲイマジマリがあるから無理とは言わないまでも
ちょっと難易度が高い気がするんだけど

358 :名無し名人:2009/11/07(土) 13:48:52 ID:s2Kc9Hxk
あ、白の上ツケじゃなくて黒の上ツケか
失礼

359 :名無し名人:2009/11/08(日) 00:30:19 ID:88/L4RNM
こういう形は普通小ゲイマジマリとは言わないよ。ケイマ受け。



11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼●●○○○┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼○●●┼○┼┼┼○┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

割り込めばこうなるところ。
白のサガリも黒のトビも筋としてはおかしい手じゃないので、お互いに、咎めるってほどの結果にはならない。

360 :名無し名人:2009/11/08(日) 11:22:36 ID:SEhVOtFX
A三三、Aの左上なら普通
他なら左上からツメる

361 :名無し名人:2009/11/08(日) 11:26:19 ID:SEhVOtFX
その二手打てば、黒サガリでも、ツケてから2の2にコスめば生きてるから。
ハネなら言うまでもない。

ただし・・・左上一体が黒ならやめた方がいいかな。
逆に細かいなら、これしか考えられない。

362 :名無し名人:2009/11/08(日) 15:32:36 ID:xgGc6vzA
うん、何言ってるかわからん。また2kか。

363 :名無し名人:2009/11/08(日) 21:04:44 ID:G3K/xjop
>>359は白の厚みを差し引いても黒の得が大きくないか?

364 :名無し名人:2009/11/08(日) 22:34:15 ID:NkELmzRa
それもあるが。白の秋三角がたまらなく愚兄で、まずプロは絶対打たない。

365 :名無し名人:2009/11/08(日) 23:15:13 ID:88/L4RNM
まだ三三の味は残ってるけど、まあこんなものでしょ。
サガリで逃げておいて、白が良くなろうっていうのは図々しい。

366 :名無し名人:2009/11/09(月) 01:14:32 ID:Ubp2RpaW
割り込みは黒にポン抜かせても良いときに
白が確実にワタるために打つんじゃないの?
下ツケと同じような手でしょ。

367 :名無し名人:2009/11/09(月) 02:20:53 ID:v5PcqzZQ
そんな渡りのためだけにしか打てないというような手じゃないよ

368 :名無し名人:2009/11/09(月) 03:43:10 ID:Ubp2RpaW
いや割り込み一般について話してるんじゃなくて
>>351の割り込みね

>>359みたいな一子切り離しってのは無いと思う

369 :名無し名人:2009/11/15(日) 16:11:45 ID:G1NDlZvo
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼●┼●○┼┼┼┼
├┼以┼●○┼┼┼┼
├★●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼呂┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

小目一間高ガカリ二間高バサミ定石の変化です。

黒が定石の以ではなく★にサガるのを時々見ます。
これは定石外れでしょうか。
白は呂に受ける人もいますが、中央にオシた手前少しおかしいようにも思います。
白はどうするのが良いでしょうか。

370 :名無し名人:2009/11/15(日) 16:45:22 ID:N07dEs9K
>>369
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ あー、たまに見るね。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 俺はよく分からんから、とりあえず
├┼☆○●┼┼┼┼┼ カケツイでる。
├壱●┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼ サガリは隅に辛い分、☆と打つと
├●●○○┼┼●┼╋ 次に壱にハネられるとシビれるので
├┼○┼┼┼┼┼┼┼ 黒は壱と受けざるを得ないことが多く、
├┼┼○┼┼┼┼┼┼ ちょっと薄め、と理解してるんだけど
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ どんなもんかな。

                俺は高段者じゃないので、これぐらいに。

371 :名無し名人:2009/11/15(日) 16:48:46 ID:1niyypI+
いやいやおかしくないこの図は好形で白がいい
押すのは無駄のない利かしだから
さきにハネを決めてから押すと黒伸びないできられてしまうということ

372 :名無し名人:2009/11/15(日) 17:39:16 ID:pQ4epZbP
370のカケツギは形悪いから打ちたくない。
369の呂でいきたい。

373 :名無し名人:2009/11/15(日) 18:07:31 ID:KBjVZKU7
定石外れではなくて、最近の定石書だと
白が中央オシを先に打つと、黒がタケフじゃなくて
>>369のサガリで応じてくるから突き当たりを
先に打つべきである、なんて書いてたりする

古い本には中央オシを先にしないといけないとか書いてるから
どっちが正しいのか分からんけど

374 :名無し名人:2009/11/15(日) 18:13:23 ID:N07dEs9K
>>372
マガリを利かされるのが嫌なんだけど、やっぱ
形が悪いか。

375 :名無し名人:2009/11/15(日) 18:50:25 ID:KBjVZKU7
呂打つんだったら中央オす必要ないじゃん
黒に突き出させただけ損だよ

376 :名無し名人:2009/11/15(日) 19:24:30 ID:MSHJqXC2
またお前か


377 :名無し名人:2009/11/15(日) 19:42:32 ID:LNzxvLSL
>>376
いや、>>375はおかしくないじゃん。
カケツグのなら、これを目指すべき、ということでしょ。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼☆┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

378 :名無し名人:2009/11/15(日) 19:47:09 ID:1niyypI+
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├壱○┼┼○┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この図は上の白1子と右の黒1子の力関係が黒有利になってるということだと思う
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○★┼●┼╋
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
押さずにかけつぐと切られて潰れる

379 :名無し名人:2009/11/15(日) 19:48:41 ID:PQtjspOP
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●★┼┼┼┼
├┼●┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●★┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

右辺の味と押しの厳しさ、按配はどんなものかね?

380 :名無し名人:2009/11/15(日) 19:51:03 ID:7DvJfQbf
すみません
星定石小事典に載っていなかったものに関する質問です
白小桂馬カカリに黒がつけて二段バネしてきたらどう打つのがよくある進行なのでしょうか


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼●○┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

☆のアテは絶対ですよね?
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆●○┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

381 :名無し名人:2009/11/15(日) 21:31:27 ID:HmlgTHa0
>>380
黒は本来なら上辺に石がある時に打った方がいいんだけど……

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼●○┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●☆┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

この二段バネがいいとされてる。
もし黒カタツギなら白カケツギ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼
┠┼┼┼参○★┼┼┼┼
┠┼┼●四●○壱┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

もし黒が★と切ってきたら、上図のように進んだあと

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼●弐参┼┼┼
┠┼┼四○○●壱┼┼┼
┠┼┼●●●○○┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼五┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

壱とアテていって、二子を取らせてしまう。五のアテが大きいので白満足のワカレ。

382 :名無し名人:2009/11/15(日) 21:51:05 ID:LNzxvLSL
>>381
それ、白がいいんだ。
俺には黒地が大きすぎて、とても打てない。
全体が一路左にずれていればまだしもだけど。

383 :名無し名人:2009/11/15(日) 21:53:28 ID:HmlgTHa0
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼参○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆●○┼┼╋┼
┠┼┼┼弐壱●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

☆のアテは、黒に壱と継がれたあとの対応が難しい。
もし伸び出すと根本を切られて白が続かない。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼四壱参○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆●○┼┼╋┼
┠┼┼┼弐●●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

なので白は壱と隅にハネることになるが、弐とアテられたあと、
四の二段バネが厳しい。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠○●┼┼┼○○┼┼┼
┠○●○○○●┼┼┼┼
○┼○●○●┼●┼╋┼
┠○○●●●●┼┼┼┼
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

二段バネを白が切って黒の一子を抱えようとすると、二子にして捨てられ、
手順は長いが一本道で、こんな感じの外勢を先手で張られてしまう。
なので>>380の黒のハネには二段バネで対抗が正解。

384 :名無し名人:2009/11/15(日) 22:42:48 ID:/v/poU/L
>>379
上図
白が裂かれ形で白一子が廃石。

下図
白に伸びられると黒が裂かれ形。



そこはお互い、打つと自分のハザマをつかせる形になるから、できるなら打ちたくないんだよ

385 :名無し名人:2009/11/16(月) 01:16:39 ID:2plbaRaP
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├壱○┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

壱に黒石がない図で、よく話が進むものだな。
白壱におさえられたらどうするんだ。

386 :名無し名人:2009/11/16(月) 01:31:24 ID:B+8gS0YO
>>381-383
なるほど…
ハネ返すのですね。ありがとうございます

387 :名無し名人:2009/11/16(月) 02:46:04 ID:e5PNgkj2
>>369 は呂に打つのが普通で隅おさえと右側すべりが見合いの感じ。

>>377
「これを目指すべき」ったって、白が押さなきゃ黒は下がってこないのでその図にはなりようがない。


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼●┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼弐壱┼┼┼
├参┼☆┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
☆は壱から参くらいで根拠がなくなる。
完全になくなりはしないか。でも右側止められるだけでも損。
飛び込みが残るんだから☆と打つ意味はあまりない。
黒棒継ぎなら、断点を守りつつ隅も確保した頑張った手になるんだけど。

388 :名無し名人:2009/11/16(月) 02:52:05 ID:e5PNgkj2
補足。
呂で不満だと思うなら、押す前に隅をはねるべき。
それでも黒下がりならやっぱり呂で、これはずいぶん白がいい。

で、黒棒つぎ白押しでよくある定石になる。
そこで切りは白やれるということになっている。
が、アマ同士ならどうなるかわからんかもね。

389 :名無し名人:2009/11/16(月) 17:43:48 ID:/ZkJ5tpl
元が黒に下がられて打ち方に困りましたってレスなんだし、
下がりを白から咎めるような手は無いんだから
「白が押さなきゃ黒は下がってこない」のなら
先に突き当たるのが正しく、先に白が中央を押したのが悪いってことになるんじゃないの?

ただこの形の手順は定石書によって全く反対のことが書いてあるから
正直俺にはどっちを信じて良いのか分からん
プロに説明されたらどっちの説明をされても納得してしまう気がするw

390 :369:2009/11/18(水) 02:44:40 ID:fJe9t7Oa
レスしてくれたすべての皆さんに感謝します。
大変参考になりました。

391 :名無し名人:2009/11/18(水) 22:00:02 ID:hXoifbpj
この定石は「タケフ両ノゾキさせてやったぜザマーミロwww」ってことだろ?

392 :名無し名人:2009/11/21(土) 09:07:55 ID:/G4KT+lS
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼┼
├○┼●┼┼┼┼┼╋
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この定石はどっちがいいのでしょうか?

http://jad.fujitsu.com/event/2009/igo/applet/51k.html
↑のプロの解説では白の厚みが勝ると言っていますが、
高段の対局でよく見かけます。


393 :名無し名人:2009/11/21(土) 10:29:14 ID:/yY+pxTr
お互いに変化の余地はいろいろあって、
しかしこれで打てると判断して、こうなったのだから
互角としか言いようが無い。

394 :名無し名人:2009/11/21(土) 10:53:07 ID:bZk67kSX
黒がチャンホだから黒有利だな


kgs4dだけど、全局的には白が少しいい感じ
もう少し白の厚みが生きないような局面なら、互角に近い気がする

395 :名無し名人:2009/11/21(土) 11:03:31 ID:cEwdNK41
イチャンホは十分に研究して打ったんだろうし、一方で解説のプロも間違ってはいないんだろう。
アマにその是非聞いてもしょうがない。

396 :名無し名人:2009/12/15(火) 22:45:15 ID:4b4GG/Ig
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒が白にかかった時に白が☆に打つ人がいるんですが
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒の正しい咎め方はどうすればいいんですか?
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
05┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

397 :名無し名人:2009/12/15(火) 23:01:46 ID:ntbnipVQ
かかりを利かしとみて反対からかかる
とがめるというほどのものでもない
さらにかかった石に対してコスミツケや鉄柱が有効なら
十分ありうる

398 :名無し名人:2009/12/15(火) 23:12:16 ID:UYAbuMLs
>>396
まわりの状況もあるが、それ悪手とは言えん。場合の手くらいかな。
よって咎めるという考え方はいくない。
左辺星へ開いて左辺展開を見るか、上辺からケイマとかにかかって上辺への展開を見る。
いずれも最初にかかった石は捨ててもいいくらいの気持ちで軽く考えると簡明になると思う。

この手、昔、100均で売ってたソフトがケイマカカリに必ずこう打ってくるのでちょっと笑った。

399 :名無し名人:2009/12/16(水) 02:32:09 ID:Zuw3EGVO
確かにコンピュータはなぜかやたら打ってくるね、この手w

400 :名無し名人:2009/12/16(水) 09:17:01 ID:Pio5zsmP
からいし、攻めあげるときはこの一手。周囲に白があれば攻める体制。
こうなるともう定石はない気がするな。不勉強で知らないだけかもだが。
この手は攻めながら隅を確保する手で、モット打たれてもいい手だが
なんせこう打ってそのまま隅が地というわけでもないし
布石の段階だときかされっぽい気がする(隅は発展方向とはいえない)

だから、普通は辺、中央に発展する方向の手を打つんだろうね


401 :名無し名人:2009/12/16(水) 09:48:29 ID:ZsfqeD4O
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋
05┠○○●┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

隅を囲うだけの手なのでとりあえずは放置
しばらく進んだ後の周りの具合によるがこんな形でサバく

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠○●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

2線を這う手は小さいので、ありがたくノビてれば自然と厚くなる

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼╋☆┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

私が良く分からないのは、こんな手を打たれた場合
普通に同形にした上で狭く開いて十分かもしれないけど…

402 :名無し名人:2009/12/16(水) 12:36:00 ID:8vFiaX9C
不思議なのは、なぜ部分図だけで検討しようとするのだろう?

>396の図なんて、右上や左下がわからないと、どう対応すれば良いのか、なんて言えないと思うのだが。

幽玄6段のボヤキです。

403 :名無し名人:2009/12/16(水) 13:33:24 ID:3UdPtTOG
ほとんどの定石辞典がそうなってますから

404 :名無し名人:2009/12/16(水) 16:11:19 ID:l4IMISpX
ここは定石のスレだったのか。や、失礼。>400と>402にはよく言って聞かせておきます。

405 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/12/17(木) 08:25:19 ID:AF21xgBV
>>403
ははは。

まぁ、白としては
1.左下に白の厚みがあるけど、左辺が大きな白模様にはなりにくい
2.しかし、コスミツケて攻めると2立3析になってうまく攻められそうに無い

こんな条件のときに使う定石なんかな。

定石は部分的に互角と言っても、全局的には、打たれてみれば大抵どちらかが有利になるし、
部分的に不利な定石(?)でも、全局的には面白くなる事もあるからなぁw

406 :名無し名人:2009/12/17(木) 09:18:51 ID:+WjCt2vP
>>404
周囲の配石次第で定石進行が分岐するのだから、
別におかしくない。

407 :名無し名人:2009/12/20(日) 23:18:46 ID:A4juyGGy
おかしな解説に誰も何も言わない。すっかり役に立たないスレになったね。

408 :名無し名人:2009/12/21(月) 00:01:03 ID:DgeYIt0N
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この定石について質問です。白番です。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○★┼┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
このように出切られて困りました。

├┼四┼┼┼┼┼┼┼  ├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├弐┼┼┼┼┼┼┼┼  ├○┼┼┼☆┼┼┼┼
├壱☆○●┼┼┼┼┼  ├●○○●┼┼┼┼┼
├参●●○六┼┼┼┼  ├●●●○○┼┼┼┼
├┼┼七五八┼┼┼┼  ├┼┼●●○┼┼┼┼
├┼○九○┼┼┼┼┼  ├┼○●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋  ├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴  └┴┴┴┴┴┴┴┴┴
実戦はこのように進みましたが、白厚いですが、黒の隅の実利がでかいような気がします。
もっと他にいい手はなかったのでしょうか?










409 :名無し名人:2009/12/21(月) 00:02:36 ID:dPNrtypP
間違えました。一番上の図は黒番です。

410 :名無し名人:2009/12/21(月) 02:28:56 ID:EidJ8adz
BSジャーナルか棋戦の解説かで言っていたが、シチョウの具合でキリが成立する場合は
この定石(挟み、トビ)は選びにくいとのこと

違う定石(挟み、33)を選んだほうが良いといっていた

確か、下のような感じ。 あとで録画見てみるか…
├┼┼I┼┼┼┼┼┼
├A七G九┼┼┼┼┼
├壱☆○●┼┼┼┼┼
├┼●●○C士┼┼┼
├┼┼E参五┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

411 :名無し名人:2009/12/21(月) 07:29:40 ID:VZFxOTfC
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●○○●┼┼┼┼┼
├☆●●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
あんま詳しくないけどここでの押さえはよくないんじゃ
切りが手筋でしぼれる

412 :名無し名人:2009/12/21(月) 09:03:14 ID:Nj0A2IwY
>>407 どれがおかしいの?別におかしい解説はみあたらないが。

413 :名無し名人:2009/12/21(月) 20:30:54 ID:tieQg0Rq
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼壱┼┼┼┼┼
├┼┼○★弐┼┼┼┼
├┼●●○三┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

これが最強で、


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├七八九┼┼┼┼┼┼
├六三壱○┼┼┼┼┼
├四弐○●●拾┼┼┼
├五●●○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

このシチョウではなかったっけ?



414 :名無し名人:2009/12/21(月) 20:35:12 ID:tieQg0Rq
>>412 たとえば、>401とか

>401
・つけるならC4ではなくD3からが普通
・ノビは重い。2線連打に対しては手抜きかトビか
・C3以外見えない。何を悩むのか。

415 :名無し名人:2009/12/22(火) 09:24:14 ID:vNdryKBm
ほほー。なるほど。勉強になりました。

416 :名無し名人:2009/12/22(火) 19:45:59 ID:fqBejafX
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠弐壱参┼┼●┼┼┼┼
┠┼●┼◯┼┼┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼

小目に一間高ガカリ、ハサミの定石で上記の様になりました
黒四に対してどのようにすれば良いのでしょうか?

417 :名無し名人:2009/12/22(火) 20:22:38 ID:lrLVNK1+
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●○○┼四●┼┼┼┼
┠六●九◯┼壱弐┼╋┼
┠伍七八┼┼参┼┼┼┼
┠┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
このシチョウ問題があって
成立するならこすむ程度 はさんだ石側にケイマもあったと思う
すぐ隅おさえると辺を両方頑張られて中央でてから隅いくと軽く打たれるかんじ

418 :名無し名人:2009/12/24(木) 06:29:40 ID:/bssll8w
>>417
置きはありそうだなーとは思ってましたが、そんなシチョウになるとは目から鱗です。
勉強になりました、ありがとうございます。

419 :名無し名人:2010/01/02(土) 23:31:26 ID:Q5O+CnVd
【アマチュアの棋力の基準】

<3級>
単に地を囲うなど局所的なことにしか、意識が向かないレベル。
「厚みを囲うな」という格言を知っていても、実戦では気づかずに厚みを
囲おうとするなど、碁の考え方が根本的に分かっていない。
2chの囲碁スレで、偉そうに囲碁を語っているヤツの大半がこのクラス。

<初段>
弱い石を作らないなど、基礎的なことが実戦でも意識できるレベル。
碁もだいぶ形になってきてはいるが、布石などの知識があいまいなうえ
局面で大きいところが分からない、よく考えずに打ってしまうなど
つたない点も目立つ。
「趣味は碁です」と自慢げに語る人の、大半がこのクラス。

<3段>
厚みの活かし方や振りかわり、カラミの攻め、サバキ方など
碁の基本的な考え方が実践できるようになるレベル。
碁の楽しさが少しずつ分かってきて、碁の感覚にも自信がついてくる。
このクラスは、碁会所などで、筋が悪い打ち手を見ると
「石の方向が間違っている」など、つい口出ししてしてしまう。

<5段>
布石や隅の死活、手筋などの知識をかなり習得しているうえに
読みも速くて正確。詰碁や棋譜並べなど日々の鍛錬も欠かさない。
碁会所でも一目置かれるようなクラス。
このクラスの人に碁を教わることができれば、初心者も上達が速い。

<6〜7段>
このクラスになって初めて、碁とはヨセのゲームなのだと気づき愕然とする。
ヨセの勉強も当然してはいたが、今までは何となくヨセを軽く見ていた。
だが一局の碁においてその大半がヨセなのであり、碁の実力とは結局ヨセの
実力のことなのだと気づき、改めて碁の難しさを知る。

420 :名無し名人:2010/01/03(日) 17:02:59 ID:eBAY/x/E
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯  大斜定石の変化です。
┠┼壱┼☆┼┼┼┼┼┼  白はほぼマゲる一手と定石本には
┠┼●○○┼┼弐┼┼┼  書いてあるのですが、今日初めて
┠┼●●○●┼┼┼╋┼  ☆の位置に打たれました。
┠┼●○●┼┼┼┼┼┼  隅ハネられてはたまらないので
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼  壱と下がり弐となりましたが
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  この部分だけでいえば定石と比べて
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  黒白どちらが得してるんでしょうか



421 :名無し名人:2010/01/03(日) 17:05:05 ID:YAXuoHO3
test

422 :名無し名人:2010/01/03(日) 19:26:14 ID:JFo0SGyx
>>420
石田芳夫がたまに打つな。
安倍ちゃんのハメ手本に少し載ってた希ガス。
プロが打つんで損得は無いに等しいんでない?

参考譜
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=33909

423 :名無し名人:2010/01/03(日) 23:03:24 ID:FzR9aZpc
呉清源の棋譜でもみたことある気がする

424 :名無し名人:2010/01/04(月) 19:36:13 ID:WMS+qwpl
これも定石みたいなものなのですね。ありがとうございました

425 :名無し名人:2010/01/08(金) 00:05:34 ID:C7AOUFW+
>>420
これって三間バサミのある時の手じゃないの?


426 :名無し名人:2010/01/08(金) 01:07:38 ID:3fxRr54o
俺もそんな気がする

古碁で見たことはあるけどどういう局面だったか忘れたなあ

427 :名無し名人:2010/01/09(土) 19:20:50 ID:AWhAW96w
ハサミがある時の手だったはず
でも詳しいことは覚えてない

☆に対してスベリとか・・・微妙か。下がるくらいしかないか

428 :名無し名人:2010/01/10(日) 19:35:24 ID:GVGZqf/J
山部俊郎の大斜百遍に載ってた気がするが、手元に本が無い

429 :chacha:2010/02/06(土) 16:16:42 ID:eTpS1hij
test

430 :chacha:2010/02/06(土) 16:21:54 ID:eTpS1hij
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠○●┼┼┼┼┼┼┼  黒小目に白が大げいまがかりをし、黒がそれを二間高にはさんでできた図です。
03┠○○●●○┼┼┼┼  ここで白はアにかけてきました。
04┠┼●○●┼┼┼●┼  定石書によれば、二間高バサミのときはカケが成立しないと書いてありますが、
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼  そのとがめ方がわかりません。
06┠┼┼┼ア┼┼┼┼┼  黒の対処法を教えてください。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

431 :名無し名人:2010/02/06(土) 16:35:46 ID:Blskjbe6
>>430
アにかけたのは黒だな。
定石以前に、穴があったらまず突っ込むのは基本な。これ重要。
そのぐらい自分で分かるようにならなきゃ。

432 :名無し名人:2010/02/06(土) 16:40:34 ID:Blskjbe6
それから、1から10まで全部知りたいなら本勝ってよめや。
どうやって失敗したとか書かずに定石教えろとか、
回答する側にとっては全然面白くない。

433 :名無し名人:2010/02/06(土) 16:58:47 ID:1tQdVlga
まあまあ
白はまずハイやね

434 :名無し名人:2010/02/06(土) 17:12:51 ID:R9gT92GU
>431
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠○●┼┼┼┼┼┼┼ 
03┠○○●●○┼┼┼┼  
04┠┼●○●┼┼┼●┼  
05┠┼┼○○★┼┼┼┼  
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼  
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
ご指導のとうりにしました。

435 :名無し名人:2010/02/06(土) 17:32:34 ID:ZkUReg7D
二間高バサミのときは成立しないというか、
一間バサミの時のみ成立する手で、
定石書の一間高バサミのところの、
黒のカケに対する白からの反発手段の図を見れば
要はこういうことになることが分かる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼伊┼○●●○○┤
┼┼╋●┼┼☆●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このとき挟んだ石が一つ右上の伊に無いと黒が困るでしょ、ということ。
ハネて渡れないからね。

436 :名無し名人:2010/02/06(土) 18:45:26 ID:1tQdVlga
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★●○┤
┼┼┼┼┼┼○●●○○┤ それではオワになっちゃうから
┼┼╋●┼┼┼●○●┼┤ 黒だったら例えばこんなことをして来るんやろね
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ まあ、概ねの場合においては白の厚みが優ることになる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

437 :名無し名人:2010/02/07(日) 02:55:18 ID:4+FL/z+P
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
┼┼╋●┼┼伊●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう打って、隅どうしても欲しい?と聞く手も有効か
伊でも良いし、黒にとっては良い図になら無さそう

438 :名無し名人:2010/02/07(日) 11:29:10 ID:gtSg6CXW
聞く手??
黒の応手は下アテの一手
あとはさほどの変化はないから読めるやろうし
これも読めないのなら打たない方が無難やろうね

439 :名無し名人:2010/02/07(日) 11:33:57 ID:gtSg6CXW
まあ、局面によっては白の厚みが活きずに黒が打てるというケースもあるわね

440 :名無し名人:2010/02/08(月) 18:37:42 ID:UV0jNT0k

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○○●┼●●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○┼●┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒先の問題なのですが、どうしても答えがわかりません。強い方よろしくおねがいします

441 :名無し名人:2010/02/09(火) 18:37:21 ID:VLc8QY0d
だれもわからんのかwww

442 :名無し名人:2010/02/09(火) 18:54:54 ID:TFohgAqg
教える必要無いんちゃう?

443 :名無し名人:2010/02/09(火) 19:14:54 ID:9RxIxSY5
定石じゃないし

444 :名無し名人:2010/02/09(火) 19:21:27 ID:f5qlrZIF
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 高目定石の定型です。
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白のケイマの利かしではなく
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 一間トビサガリの利かしには
┠参●╋┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ どう受けてもケイマ利かしより
┠弐┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 損になるので手抜く一手とあり
┠┼☆壱┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 定石本には☆の一路左にオイて
┗六┷四伍┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ いじめる白の後続手段しか
乗ってなかったのですが、☆の位置に打たれるとどうやっても無条件生きが
見えないのですが、どう受ければいいのでしょうか?
参がおかしいのですかね?


445 :名無し名人:2010/02/09(火) 22:14:44 ID:mMa9NXpd
参で六に置くんじゃね?

446 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2010/02/11(木) 01:39:32 ID:Bu5ahVXs
>>444
無条件生きはないから、安心していいよ。

447 :名無し名人:2010/02/13(土) 17:27:04 ID:3WvH77yz
最近2kの人見なくなったな

448 :名無し名人:2010/02/14(日) 12:06:59 ID:5m2JD3Zo
>>440
これ誰もわからんの?気になる

449 :名無し名人:2010/02/14(日) 12:44:27 ID:q2ncVBUR
簡単や。一目でわかった。曲がればいいんだよ。

450 :名無し名人:2010/02/14(日) 12:45:56 ID:q2ncVBUR
急所置くしかないから上に目もとうとして、白そこも邪魔するからさえぎって
結局せきだな。

451 :名無し名人:2010/02/14(日) 12:51:40 ID:q2ncVBUR
ちがうな。上出られると即死だった。
てことは右側の穴塞いで多分何とか生きるだろう。コレが正解。

452 :名無し名人:2010/02/14(日) 13:32:31 ID:jKffjUa/
>>447
余計なこと言うからなんか湧いたじゃないか

453 :名無し名人:2010/02/14(日) 16:07:12 ID:zP/5dtwF
おれは2kだが

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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★○○○●┼●●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○┼●┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷壱┷┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┛

★から手をつけて殺すぞと脅しながら壱に1眼持つ筋。
珍しくもなんともない。

454 :名無し名人:2010/02/14(日) 16:21:41 ID:6Ls5h2da
>>452
すまんかった

>>451
帰れ^^

455 :名無し名人:2010/02/15(月) 21:21:00 ID:6FZtMaUJ
誰も答えなかったから>>440の解答出す。わかんなかった奴らはこれ見ながら勉強しろ

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┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
壱○○○●┼●●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 参が急所。以下、白が最強に抵抗した場合
┠弐●○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○┼●┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷参┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┛


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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●○○○●┼●●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
七○┼○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 八まで白取り番のコウ
六○○伍●参┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┗八┷弐┷四●┷壱●┷┷┷┷┷┷┷┷┛

456 :名無し名人:2010/02/15(月) 21:22:40 ID:x0Ois8VQ
新しい基本定石事典には>>444みたいなことも書いてあるのかな?
入手した人よろしく!

457 :名無し名人:2010/02/16(火) 00:51:15 ID:pilPiZM/
>>455
これ何段くらいの詰碁? 俺にはすげー難しいんだが。

458 :名無し名人:2010/02/16(火) 04:24:39 ID:q4cpW+g+
>>457
左下のコウは良くある形だから有段なら一目だけど、
それを含みに広げるかコスムかはちょっと考えるから
10分以内にできれば3段ってとこじゃね。

459 :名無し名人:2010/02/16(火) 08:11:23 ID:Y9vJkvW5
「解答出す」とかスレ違いも甚だしい

460 :名無し名人:2010/02/16(火) 08:24:38 ID:u99Hzlbf
そもそも、それなりに難しい問題を段位チェックみたいな感じで出題すること自身が
スレ違いなのだが。

461 :名無し名人:2010/02/16(火) 09:15:43 ID:C6kyt7Ky
>>457
普通に6段レベルだと思います

462 :名無し名人:2010/02/16(火) 11:47:54 ID:bPjH/BEM
6,7,8の手順が難しいな。白が差し込めないというのはそもそも盲点だから。

463 :名無し名人:2010/02/16(火) 12:10:46 ID:NorKkI0E
これは何定石から派生する形なんですか?

464 :名無し名人:2010/02/16(火) 14:45:04 ID:q4cpW+g+
スレ違いって文句言ってる人は、最初から
詰め碁スレに誘導してあげれば良いと思う。
もっとも、手順が一通りじゃないから
詰め碁としてはイマイチな問題だけど。

465 :名無し名人:2010/02/16(火) 14:51:51 ID:rjnfBX/7
基本定石事典が書店の店頭に並ぶのを待つよ。

466 :名無し名人:2010/02/16(火) 16:09:58 ID:2vTZJkw6
はたして本当に並ぶのかな

467 :chacha:2010/02/17(水) 21:32:01 ID:fO3Ussri
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼  黒高目に白小目にかかり、黒がけいまにかけ、
03┠○●●○○○┼┼┼ 白が黒高目の下につけ、黒がはねだしてできる定石です。
04┠○○○●┼┼┼┼╋  今、白がC07に飛んだところです。
05┠アイ┼●┼┼┼┼┼  すると、黒がアにつけてきました。その後、白イ黒ウ
06カエウ●┼┼┼┼┼┼  白エ黒オ白カとすすみ、黒キと一目をシチョウにかかえられました。
07┠オ○┼┼┼┼┼┼┼  どうもこのわかれは、黒が外側を制しているし、白はもう一手いれないと
08┠┼キ┼┼┼┼┼┼┼  生きていないことから、どうも白がやられてように思います。
             黒にアを打たれたとき、白はどう打てばよかったのでしょうか?

468 :chacha:2010/02/17(水) 21:35:52 ID:fO3Ussri
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ (もう一回アップしてみます)
02○●●┼●●┼┼┼┼  黒高目に白小目にかかり、黒がけいまにかけ、
03┠○●●○○○┼┼┼ 白が黒高目の下につけ、黒がはねだしてできる定石です。
04┠○○○●┼┼┼┼╋  今、白がC07に飛んだところです。
05┠アイ┼●┼┼┼┼┼  すると、黒がアにつけてきました。その後、白イ黒ウ
06カエウ●┼┼┼┼┼┼  白エ黒オ白カとすすみ、黒キと一目をシチョウにかかえられました。
07┠オ○┼┼┼┼┼┼┼  どうもこのわかれは、黒が外側を制しているし、白はもう一手いれないと
08┠┼キ┼┼┼┼┼┼┼  生きていないことから、どうも白がやられてように思います。
             黒にアを打たれたとき、白はどう打てばよかったのでしょうか?

469 :名無し名人:2010/02/17(水) 21:45:52 ID:uAt/l8Xy
D01に置いて攻め合いに持ち込む

470 :名無し名人:2010/02/17(水) 23:01:12 ID:L4q4EAJp
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼ 
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05┠●┼┼●┼┼┼┼┼
06┠☆┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

471 :名無し名人:2010/02/18(木) 09:56:41 ID:OhL5MIE4
それは低位でつらすぎる

472 :名無し名人:2010/02/18(木) 10:15:40 ID:PGZHq+wy
じゃあどう打てば辛くないと?

473 :名無し名人:2010/02/18(木) 10:19:41 ID:OhL5MIE4
ん?
>>472は地に甘いわけだが

474 :名無し名人:2010/02/18(木) 10:31:56 ID:BuuI+Huh
死ねよこんな石。苦しく渡ったって一眼もないし右上との絡み攻めにされるだけ

475 :名無し名人:2010/02/18(木) 10:46:44 ID:dOKdfFtz
しかし左辺の白が死んだら、右上の白は種石ですらなく全崩壊だな。

476 :名無し名人:2010/02/18(木) 10:48:28 ID:g9hQFYmB
わたしは上手ではないので質問です。>470のあと_
_ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼ 
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●┼●┼┼┼┼┼
06┠○┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○★┼┼┼┼┼┼
08┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼
黒★、白壱となるなら・・というか、こうはなりませんか。

>469 すぐに白D01に置くと黒壱から白忙しいことになるので
変化をさらっと出していただければよく分かります。
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯☆┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●壱┼┼┼ 
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○┼○┼●┼┼┼┼┼
06┠○●●┼┼┼┼┼┼
07┠●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼


477 :名無し名人:2010/02/18(木) 10:51:08 ID:g9hQFYmB
なんだ?ひとが図を出して書いてる間に、暇人が沸いてる。

478 :名無し名人:2010/02/18(木) 10:54:16 ID:dOKdfFtz
__ A B C D E F G H I J
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03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●┼●┼┼┼┼┼
06┠○┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒からC6なんてするのも馬鹿馬鹿しいから白からのD5が残りそうだからまぁいいんじゃね?

479 :名無し名人:2010/02/18(木) 12:52:05 ID:dOKdfFtz
白シチョウが悪い場合は☆とか?
__ A B C D E F G H I J
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02┼●┼┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○┼┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
__ A B C D E F G H I J

480 :名無し名人:2010/02/18(木) 12:55:58 ID:AtDk++6e
>>478
黒からうまい守り方がないね。
押しなら白はD05から即切りでタネ石とりにいけばいいし。
E07のかけつぎならトビツケて
__ A B C D E F G H I J
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02○●●┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●┼●┼┼┼┼┼
06┠○┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○┼●┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼
これは別に白は屈服型じゃないと思う。

481 :名無し名人:2010/02/18(木) 13:20:01 ID:PGZHq+wy
>>473
だからその地にからい打ち方ってのを書いてみろっての。
垂れ流し君ですか?

482 :名無し名人:2010/02/18(木) 13:26:04 ID:BuuI+Huh
おまえちょっと落ち着け。いってること無茶苦茶だぞ

483 :名無し名人:2010/02/18(木) 13:36:19 ID:ZCCbLUOc
>>482
いやいや。
タネ石捨てろとか言ってるお前の方が落ち着いた方がいいぞw

484 :名無し名人:2010/02/18(木) 13:40:24 ID:dOKdfFtz
>>476の後☆からいくと
_ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●☆●┼┼┼┼┼
06┠○┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○●┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ワープして以下のようになるけど
__ A B C D E F G H I J
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02○●●┼●●●○┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04○○○○┼○┼┼┼╋
05○●●○┼○┼┼┼┼
06●┼●●○○┼┼┼┼
07┠●○●●┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
落ち着いて見れば白に先手が渡っており、黒の先着の利はたいした事がない。模様碁ならF7が天王山
>>482おまえが一番だwww

485 :名無し名人:2010/02/18(木) 14:12:55 ID:dOKdfFtz
すまんこうなるとこの辺の白のシチョウが悪い場合アウトだな。
_ A B C D E F G H I J
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02○●●┼●●┼┼┼┼
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04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●○●●●★┼┼
06┠○●●○○○┼┼┼
07┠┼○●┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

_ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●┼●┼┼┼┼┼
06┠○┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○●┼┼┼┼┼┼
08┠┼★○┼┼┼┼┼┼
こんな感じにハネて切られた場合、D5に突っ込んでワープして以下のようになるが、黒が完全に生きているから黒よし。

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯★┯┯┯
02○●●┼●●●○┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04○○○○┼○┼┼┼╋
05○●●○┼○┼┼┼┼
06●┼●●○○┼┼┼┼
07┠●┼●●┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼

486 :名無し名人:2010/02/18(木) 15:06:28 ID:AtDk++6e
シチョウ悪ければ、愚形を打たせてから守るというのはどうだろう。
_ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●○●●┼┼┼┼
06┠○●●○┼┼┼┼┼
07┠┼○●●┼┼┼┼┼
08┠☆┼○┼┼┼┼┼┼

逃げ出しが残るから黒は一手必要で
白は上辺の押さえを先手で決められそう。

487 :名無し名人:2010/02/18(木) 16:21:13 ID:gOAWIzif
>>465
日本棋院の売店にはもう平積みされてますよ。

488 :名無し名人:2010/02/18(木) 20:20:41 ID:G1eqq/9P
スレタイ: 「上手が」

489 :名無し名人:2010/02/18(木) 20:51:52 ID:jFJuOiYN
>>488
下手の頭の中がよくわかるから、こういう展開は嫌いじゃないよ。でもスレ違いだよね。

490 :名無し名人:2010/02/18(木) 21:10:21 ID:dOKdfFtz

じゃぁ段位を名乗って上手役やってくれ頼む>>488

491 :名無し名人:2010/02/18(木) 22:08:50 ID:G1eqq/9P
kgs3dだがことわる

492 :名無し名人:2010/02/18(木) 22:16:45 ID:AtDk++6e
それはないわwww
何にも教えない上手こそ本当にスレ違いだろ

493 :名無し名人:2010/02/19(金) 00:06:05 ID:NlTFS46L
ひさびさに例の2kの人が出現していたのかw

494 :名無し名人:2010/02/19(金) 23:27:33 ID:6B8wJD1Y
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┼┼┼┼┼┼┼○☆┨
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┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼┼●○┼┼┨
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┼┼┼┼┼┼┼B┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
妖刀定石で、白がシチョウ良しで☆にサガったとき、
ネット碁での高段者の対局やプロの棋譜を見る限り、
直ぐにAとキって左下隅にシチョウアタリを打つ展開しか見たことがありません。
サガられても、黒が普通にBあたりにヒラくのは甘いのでしょうか。
逆に白の立場としては、黒にヒラかれたらAのキリをどういうタイミングで
どう防ぐものでしょうか。
白コスミツケ、黒タチとかわれば先手で断点を補えるとは思いますが、
黒を固めてしまっているようにも思います。

495 :名無し名人:2010/02/19(金) 23:36:00 ID:SvhtENAu
ヒラキには、Aの一路上にかけつぎます
後手ですが好形で、黒の最初のハサミが浮き上がり白不満なし。

496 :名無し名人:2010/02/19(金) 23:51:17 ID:6B8wJD1Y
早くも返答ありがとうございます。
そうすると、黒としてはサガリにはほぼ絶対キリからシチョウアタリを打つことになるのですね。
勉強になりました。

497 :名無し名人:2010/02/20(土) 01:45:40 ID:d1sgZDgq
>>496
それで間違いじゃないと思うけど、
日本の伝統的な指導法なら、どう打っても一局って言ってたところだね。
ほんの数年前の日本プロだと切らないほうが多かった気がするし。

498 :名無し名人:2010/02/20(土) 02:17:05 ID:9wOTFqOU
切らないで直接シチョウアタリを打った方が得ではないのですか?

499 :名無し名人:2010/02/20(土) 02:42:59 ID:d1sgZDgq
>>498
そういうのも昔はプロでも見かけたけど、
当時から、大体疑問手って指摘されてた気がする。

500 :名無し名人:2010/02/20(土) 02:44:43 ID:d1sgZDgq
切りは締め付けが残って、丸ごと持ち込みって訳じゃないしね。

501 :名無し名人:2010/02/20(土) 02:53:00 ID:VMKBXrLa
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

上の妖刀で質問なんだけど、
白が☆と打った時、黒が★と切ったらどうすりゃいいの?

502 :名無し名人:2010/02/20(土) 03:01:13 ID:d1sgZDgq
失敗図1
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失敗図2
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503 :名無し名人:2010/02/20(土) 09:54:43 ID:Vq0yYLHV
羊頭とかは、あれだ、そういうものに自力で対処できる棋力にならないとうっちゃいけないよ。
押しの前に隅決めるのかどうかすら、よくわからんのだし。

504 :名無し名人:2010/02/20(土) 10:40:01 ID:d1sgZDgq
何度も失敗して覚えるのも、またよし。

505 :名無し名人:2010/02/20(土) 13:50:08 ID:DGeBfVl7
>>503
そういわないで教えてください。
それじゃ、小目に一間高がかりしちゃいけないってことになる。

僕が前に聞いたときは502の失敗図2から黒の挟んだ石の上に
はねるのでいいんじゃないかといわれた。
隅にはまだヨセ(コウ生き?)が残るし。
ただ、そのあと黒に中央の2目の頭を跳ねられるのがいやな感じはした。
できればその対応(跳ね返す?並ぶ?)と完成形の評価を教えてほしい。


506 :名無し名人:2010/02/20(土) 14:03:22 ID:idjnjESZ
> それじゃ、小目に一間高がかりしちゃいけないってことになる。

誰もそんなこと言ってないよ

507 :名無し名人:2010/02/20(土) 14:14:35 ID:msXxudlo
>501
隅を決めるタイミングと押しのタイミングが逆

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼J┼┨
╋┼弐┼┼@F●┼┨
┼┼┼┼D四┼┼┼┨
┼┼┼┼H六┼八┼┨
┼┼┼┼┼拾A┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
╋┼●┼★○○●┼┨
┼┼┼┼○●弐┼┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼B┼@○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
拾で切ってきたら、外とフリカワル

508 :名無し名人:2010/02/20(土) 14:21:14 ID:Px9+gzjj
はさまれたら一間に飛ぶのがオススメです。
羊頭狗肉の策なんちってw

というかこの型に関しては>>503が真理

509 :名無し名人:2010/02/20(土) 14:21:23 ID:d1sgZDgq
>>501は手順前後とは言えないが、
切られて分からないなら、>>507のいうようにすればよい。
俺はいつも>>501で打つ。昔碁会所いってたころは、手順前後とみて、
必ず切って来る7段格(碁会所のだよ)がいた。
一度も負けなかったけどね。


510 :名無し名人:2010/02/20(土) 14:45:15 ID:msXxudlo
ID:d1sgZDgq は来るスレッドを間違えているな
スレタイ見て、自分が上手と思えば答えればいいし、
そうでないなら、何も言わなければいい。

自分は強いのを自慢したいだけなら、スレタイ読めない単なる痛い人ですね。

511 :名無し名人:2010/02/20(土) 14:57:37 ID:d1sgZDgq
>>510
笑止。俺はちゃんと教えてる。
ただし、手取り足取りまでは教えない。
そのほうがためになるから。

512 :名無し名人:2010/02/20(土) 14:59:10 ID:msXxudlo
>511
お前の脳内ではね
単なる痛い人にしか見えないというただそれだけのこと

513 :名無し名人:2010/02/20(土) 15:01:05 ID:d1sgZDgq
ID:msXxudlo のように半端な知識を披露するより
よほどマシだと思うが?

514 :名無し名人:2010/02/20(土) 15:06:18 ID:msXxudlo
お前の応答の仕方、越田にそっくりだぞ。w

515 :名無し名人:2010/02/20(土) 15:10:11 ID:d1sgZDgq
結局自分の知識を否定されて怒ってるだけじゃん。
論理性のかけらもない批判だな。頭悪そう。

516 :名無し名人:2010/02/20(土) 15:12:49 ID:msXxudlo
いやー知ったかぶりの人には負けますよ

517 :名無し名人:2010/02/20(土) 15:18:30 ID:d1sgZDgq
少なくとも、質問者はプロの棋譜について質問してるわけで、
それを手順前後だ、などと言い出すのを放って置けなかっただけだ。

518 :名無し名人:2010/02/20(土) 15:19:52 ID:d1sgZDgq
どっちが有害が一目瞭然じゃん。

519 :名無し名人:2010/02/20(土) 15:20:54 ID:g1u1eFbx
>>516
何にそんなにイラついてるのか知らないが落ち着け。

520 :名無し名人:2010/02/20(土) 15:27:15 ID:msXxudlo
きちっと教える気も無いくせに、上から目線でぐたぐた言っている。

こういう書き込み自身も、スレタイから外れるわけだが、
あんたのやっていることは、威張りたいだけの書き込みとしか見えないなあ。

相手が院生とか上手と言えるレベルの相手なら、ヒントでもわかるかもしれないが、
そうでない相手に単純に力自慢したいだけ。

図も明らかに間違いのをちょろっと書くだけなのは越田レベル。
お前さんが相手のためなどといいながら、1行レスだけ書いているのは
大して役に立ってない。

まあ、丁寧に答えるなんてこのスレッドでは書いてないから、
どういう応答しても問題は無いのかもしれないがね。

521 :名無し名人:2010/02/20(土) 15:38:26 ID:KW3GpnCL
ID:d1sgZDgqが折れて正解図を書いてみてはどう?
それでこのたびの妖刀は鞘に収まる。
あ、なんか上手いこと言っちゃったね俺。

522 :名無し名人:2010/02/20(土) 15:56:03 ID:Z1azzUS8
大型定石は不安定なボロ船みたいで嫌いなんだよな。他所のコウで強く闘えないので不採用。

いじょ

523 :名無し名人:2010/02/20(土) 16:12:37 ID:d1sgZDgq
この変化は俺だって誰かに教えられた訳じゃなく、
自分で研究したんだよ。
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┼┼┼┼┼●☆┼┼┨
┼┼┼○●┼┼○┼┨
╋┼●○●○○●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>502のヒントからここまではお分かりだと思う。
スミは捨ててもいいが、最短で取られるのはダメ。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼★●●┼●○┼┼┨
┼○○○●┼┼○┼┨
╋┼●○●○○●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★では他の手もあるかもしれないが一応ここまでが本線か。

524 :名無し名人:2010/02/20(土) 16:13:42 ID:d1sgZDgq
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼●●●┼●○┼┼┨
△○○○●┼┼○┼┨
╋┼●○●○○●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼┼☆○□┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
いろいろあるけど☆がいいと思う。
スミを取りに来るなら□も先手。
受ければ△。やっぱりスミは捨てる。

525 :名無し名人:2010/02/20(土) 19:10:56 ID:P734QX+m
そういう素人の研究成果とかどうでもいいから。

526 :名無し名人:2010/02/20(土) 19:21:15 ID:d1sgZDgq
>>525
そういうならお前が正解を示せよ。代案なき批判はゴミ。

527 :名無し名人:2010/02/20(土) 20:00:11 ID:Px9+gzjj
アマの場合、プロの研究成果のほうが意味ないってこともあるんだけどね。
しっかりした読みに支えられて打たなければ絵に描いた餅だったり。

528 :名無し名人:2010/02/20(土) 21:16:18 ID:KW3GpnCL
>>525
そういう意味のない煽りはいらんから。
おかしいところがあったら碁盤で示せばいいだろ。

529 :名無し名人:2010/02/20(土) 22:34:31 ID:9wOTFqOU
>>507のタイミングは俺も前から気になってたんだけど、
高尾の基本定石事典によると隅から決めるのが定石、
押しを先に打つのは旧定石ということになってる。
四と受けられて損をする可能性が大きいかららしい。

石田の旧基本事典は旧手順が書いてある。
昔の本には、隅から打つのは間違いで押しから打つべし、
みたいなことさえ書いてあったりするので、
プロの言うことも案外適当なんだなあ、と思わないでもない。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼参┼┨
╋┼●┼┼○○●四┨
┼┼┼┼○●┼┼┼┨
┼┼┼┼壱●┼●┼┨
┼┼┼┼┼弐○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

530 :名無し名人:2010/02/20(土) 22:35:40 ID:9wOTFqOU
kogo's joseki dictionaryも高尾と同じ記述で、
押しを先に打つのは四のサガリがあるから劣る、とまで書いてる。
http://waterfire.us/joseki.htm
日本語訳も公開されてるけど、和約ver.は内容が古くて
石田の旧基本事典の記述に沿っていてちょうど善悪が反対になってるので注意。
KJDは>>501後の手順も載ってるから参考にしたらいいと思うが
ほぼ>>523通りで、ハネから二本這った後☆のオサエに黒がスベリで受けて白△のノビ。
ただ、隅の黒地も結構大きいような気もするので
明らかに黒が悪いようなことを言われてもいまいちピンと来にくいけどね。

尤も>>502はヒントとしてはちょっとあんまりだなあ、と思わないでもない。
この定石でまず調べないといけないのは524の図以降の右辺や上辺の黒や
隅の白の攻め合いとか死活とか、隅の地の手割とかだと思うので、
明らかに白がマズい>>502だけ出されても、正解にはほぼ辿り着けないと思う。

531 :名無し名人:2010/02/21(日) 07:44:22 ID:ElSKi2bK
そういう情報が欲しかった
>>526はどっか行け


532 :名無し名人:2010/02/21(日) 09:46:15 ID:iIdBNYOw
俺的には>>499のプロは大体疑問手とみている、
みたいな情報もあった方が良かったけどね

533 :名無し名人:2010/02/21(日) 10:38:00 ID:2rYOxCTm
>>531
kogoと高尾と石田の事典の比較まで回答者にやらせるのか?
大体それらに載っているのならここで質問するなという話になる。

ID:msXxudlo が変に噛みついたから意味分からんことになったけど、
こういうスレで回答を受ける側がそこまで偉そうに振る舞うのは感心しないな。

あと、とりあえずこのスレの>>369以降の流れくらいは一応読むべき。

534 :名無し名人:2010/02/21(日) 10:45:05 ID:QvXEfGCh
昨日の偉そうな人か?
教えるの嫌なら、一行レス書いてもったいぶらないで、
自分だけの知識として抱えていればいいと思う。

どっちもどっちだが、発端はイバリンボのID:d1sgZDgqだな。
最後には自分の研究結果を発表してたがどちらも有害。

ID:d1sgZDgqみたいな回答があると、何か書こうという人も
既に書いてあるからと放置されたりするので、
そういう人は書き込まないのがいいと思うな。

535 :名無し名人:2010/02/21(日) 11:04:07 ID:01b3/rTC
結局、図をあげているのに
それにけちをつけたり、
ねちねちといつまでも粘着してる人の方がどうかという気がするが。

自分でやると>>523-524のような図はできるんだけど、
だいたいの場合価値判断ができないんだよね。
この場合は黒が挟んだ意図からしても白が十分だろうが。


536 :名無し名人:2010/02/21(日) 11:11:16 ID:QvXEfGCh
>>535
うん、図を描いたのは良かったし、
多分その形で白は満足できるはず。

そのあとで、ごちょごちょ書き込んである辺りは何ともなー

上手が回答しても、>>525のようなレスとグタグタがあると、
新しい質問に対して答えてくれる人がいなくなるかもね。

537 :名無し名人:2010/02/21(日) 12:20:37 ID:iIdBNYOw
個人的には別に(少なくとも難癖付けられる前までは)
威張ってるようには感じないけど感に障る人も居るのかねー

538 :名無し名人:2010/02/21(日) 13:40:39 ID:2rYOxCTm
>>534
ID:d1sgZDgq のために同一人物ではないと否定しておく。

間違ったこと書いてるわけでもないのに文句つけられたり、
素人の研究、なんてなじられたら誰だって怒ると思うけどね。

こういうボランティア精神に頼ってるスレでは教わる側がもっと謙虚になるべきだよ。
例のヒントだって、意地悪をしてるわけではないんだろうし。
気にくわないなら>>530みたいに指摘すれば済むこと。

539 :名無し名人:2010/02/21(日) 13:48:32 ID:Sgldgy/x
たまたま覗いたスレで適当に煽りレス入れて
その後スレ開きもしないとか2chじゃよくあること
ケンカしても何もいいことないぞ

540 :名無し名人:2010/02/21(日) 14:21:53 ID:ayERWX/8
>>538
それは違うな。
教わりたい人と教えたい欲求を満たしたい人の間がgive and takeの関係で成り立っているんだよ。
両者はあくまでも対等。教わる側よりもむしろ教える側の謙虚さの不足がトラブルの引き金になる
ことのほうが多い。この点しっかりと肝に命じるべき。


541 :名無し名人:2010/02/21(日) 14:34:35 ID:iIdBNYOw
まあいろんな考えがあるさ。

それはそうと、
意外とKJDに書いてあるようなことを聞く人って多いんだよねw
sgfファイルを読むアプリケーション持ってないとか
あまり英語読めないとか理由はあるんだろうけどね

542 :名無し名人:2010/02/21(日) 15:25:27 ID:XZ1ZENM0
教えたい人なんているのか?
自説を押し付けたい奴は腐るほどいるみたいだが。

543 :名無し名人:2010/02/21(日) 16:40:24 ID:Bu7oCeRU
自説を語るのも悪いわけじゃない。
プロだって善し悪しがわかれる場合もあるんだよ。
最終的に信じるかどうかは自分で決めなきゃ。
ここは2chなんだぞ。


544 :名無し名人:2010/02/21(日) 16:45:25 ID:XZ1ZENM0
日本語が苦手な人なのかな?自説を押し付けるのと自説を語るのは違うぜ。
自説を語るというのは、きちんとした根拠を示すことだよ。根拠が提示されれば、
反論も論理的に行える。

上でやってたような自説の押し付け合いは、お互いに根拠を示さないから、
水掛け論の罵り合いに終始する。全くの無意味。

545 :名無し名人:2010/02/21(日) 16:55:02 ID:iIdBNYOw
黒良しとか白良しという評価は
外勢と地の比較になるし形の善し悪しなども関わるから
最終的には感覚や経験でしか語れないものだと思うけど。
だから>>523-524で納得できない人は権威に訴えたりしないと説得しようがない

攻め合いとか死活なら根拠も出しようがあるけど
それは反論する人がこういう手があるから死になのはおかしい、
生きている、とか言えば良い話だと思う

546 :名無し名人:2010/02/21(日) 17:04:14 ID:ayERWX/8
以前からそうなんだけど、質問者そっちのけで真っ赤になってガキ臭い意地の張り合いばかりやって
初心者に呆れられてることがよくあるんだよ。ここは。
第3者の目から見てどれほどかっこ悪く映るっているかもうすこし考えれば?


547 :名無し名人:2010/02/21(日) 17:09:39 ID:Bu7oCeRU
逆に言えば煽る人にとってはいい釣り場なんだろうな。
本当にくだらない煽りが多すぎる。
その一発で方向が狂ってしまうから残念だ。

548 :名無し名人:2010/02/21(日) 17:24:48 ID:XZ1ZENM0
>>545
> 最終的には感覚や経験でしか語れないものだと思うけど。

プロ棋士の間でも感覚や経験は見解が分かれるのは日常茶飯事なのに、
素人ごときが己の感覚と経験のみを絶対視するからおかしくなる。
何様のつもりなんだろうな。

549 :名無し名人:2010/02/21(日) 17:34:45 ID:iIdBNYOw
その「素人ごときが己の感覚と経験のみを絶対視する」ってのが
どのレスのどこを言ってるのかさっぱり分からないんだよ

550 :名無し名人:2010/02/21(日) 21:25:02 ID:01b3/rTC
ID:XZ1ZENM0

551 :名無し名人:2010/02/21(日) 22:10:26 ID:ayERWX/8
というよりやりとりの内容がもはや、
「いつそんなこと言った?何月何日何時何分何秒に言った?」
というレベルだよ。そろそろやめてもいいんじゃない?

552 :名無し名人:2010/02/21(日) 22:15:24 ID:q/eS/TiK
それでは、次の質問者です


553 :名無し名人:2010/02/22(月) 07:40:28 ID:zksJOWHj
ガキの喧嘩みたいだ、と言ったらガキに対して失礼だろうな。
実態はボケ老人同士の罵り合いだったようだからね。

554 :名無し名人:2010/02/22(月) 11:56:47 ID:4y9d0glE
そういう程度の低い煽りが(ry

555 :名無し名人:2010/02/24(水) 19:18:38 ID:P56m7axr
なにも貢献しないヘボが権利だけ主張してるのか。
このスレも終わりだな。

556 :名無し名人:2010/02/24(水) 19:35:12 ID:pjEbg74U
とっくの昔に終わってる。

557 :名無し名人:2010/02/24(水) 21:20:05 ID:oZ9su9I4
基本定石事典の出版により
このスレの存在意義は完全に消滅しました

558 :名無し名人:2010/02/24(水) 23:47:22 ID:BI7v5OSG
単純に日が変わってIDも変わってるだけじゃないの?

559 :名無し名人:2010/02/25(木) 02:00:33 ID:JUq82sEL
定石辞典なんていままでもいくらでもあったわけだが

560 :名無し名人:2010/02/25(木) 02:32:37 ID:5ttD3b0z
つまり昭和八年に鈴木爲次郎の圍碁大辭典が出た時点で
このスレは終わっていたんだよ!

な、なんd(ry

561 :名無し名人:2010/02/25(木) 15:33:39 ID:hOZF3Dnf
基本定石辞典に載ってないの割とあるYO

562 :名無し名人:2010/02/26(金) 12:46:42 ID:GmWfp75n
大ゲイマシマリにツケからサバくときに良く見る形ですが
☆に出てきたときの黒の対処法を教えてください

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○☆┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼○●●┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

563 :名無し名人:2010/02/26(金) 12:59:43 ID:lWBjP0fm
黒二子は捨てて外から利かす。
基本定石事典下巻の310ページ参照。

564 :名無し名人:2010/02/26(金) 13:49:00 ID:GmWfp75n
>>563
ありがとうございます
本も見てみます

565 :名無し名人:2010/02/26(金) 15:40:36 ID:IfgzUGtz
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼●○┼┼╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○△┼┼┼●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

旧小林流にて、白△の打ち込みに黒がツケノビから
全て取りに行き以下



09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼┼☆●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○┼○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛

☆に切って白が外側を締め付ることができるとある
のですが、この後の変化はどうなるでしょうか?


566 :名無し名人:2010/02/26(金) 17:23:00 ID:U4jLKUg5
>>565
09┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠●○○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼●○○●┼┼┼┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼●○○●┼┼○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼●○○●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼●○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○┼○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛
シチョウで白潰れ。何か前提が間違っていると思われる。そもそもこんな定石はない。

567 :名無し名人:2010/02/26(金) 17:28:10 ID:lWBjP0fm
そのシチョウはタケフで繋がってる右の黒二子を
上からアテてから逃げ出せば不成立

>白が外側を締め付ることができるとある
何に載ってたんですか?

568 :名無し名人:2010/02/26(金) 17:37:29 ID:U4jLKUg5
すまん一つ逃げ出して辺を復活させる手があるからシチョウが成立しないのか・・・。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼●┼┼○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼○●☆●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼●○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○┼○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛

なんだか中盤の力戦になりそうで定石といえないと思う。
そもそも黒が強硬に殺しにいったせいで、バラバラに分裂しちゃってしっぺ返しを食らいそうな形勢。前提の考え方がそもそも悪いと思われる。
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼●○○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼┼○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○┼○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛

569 :名無し名人:2010/02/26(金) 18:53:52 ID:rBCDtnyG
>>565
上図から下図に移る間に
黒が一手多く打ってる気がする。

570 :565:2010/02/26(金) 20:16:03 ID:IfgzUGtz
>>567
ttp://jad.fujitsu.com/event/2003/igo/kifu.html

2003年富士通杯決勝戦の解説に載っていました


571 :名無し名人:2010/02/26(金) 20:23:18 ID:7hdPfHKn
>>570
解説を読み間違えてるだけだよ。

572 :名無し名人:2010/02/26(金) 20:52:28 ID:U4jLKUg5
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼六参○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼七五四○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼弐●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼壱○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○九○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛

黒分裂してダメかと思ったけど、この手順ならやれるな。

573 :名無し名人:2010/02/26(金) 20:58:32 ID:U4jLKUg5
>>572の後 壱〜七までのように締め付けて外勢を築くというわけかな?

09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼七┼┼○┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼●●○○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼壱○●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼参●○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●四五●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼六●○┼●┼○●┼●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●弐┷●●┷┛

どっかで手順間違えてるかもしれないけど・・・。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼●●○○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼○○●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼○┼○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●●○●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼●●○┼●┼○●┼●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●弐┷●●┷┛

574 :名無し名人:2010/02/26(金) 21:29:34 ID:lROgwXOX
疑問に答えるスレであって、検討中の内容を書き込むスレでないことに注意していただきたい。
>>1にある
>質問に答える上手の方は、考えをまとめてから書き込みましょう。
>回答の中で上手が「ああでもない、こうでもない」と検討をし始めると、
>回答者が混乱します。
を参照のこと。

まあ、私も上手というほど力が無いので参考程度に…
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼E┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼A○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼四●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼壱○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○┼○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛
いきなり、白が反発すると、抱えた石を取る必要が出てきて下辺とその右の石で攻めあいにならないかなぁ
中の石を取るにしてもかなりの攻め合いになりそう。
外に断点作るとせめ合いに影響して…とか

575 :名無し名人:2010/02/26(金) 21:52:36 ID:U4jLKUg5
>>574それも検討中の内容
(・∀・)人(・∀・)ナカーマ

576 :名無し名人:2010/02/26(金) 22:06:08 ID:Nx61mI/8
質問者のほうが棋力は上という。。。

577 :名無し名人:2010/02/27(土) 02:46:00 ID:WYLxGsZV
ならば質問者回答者ともに棋力を名乗るべきだな。

578 :名無し名人:2010/02/27(土) 03:40:51 ID:C865ERCM
そうなったら俺絶対サバ読む悪寒

579 :名無し名人:2010/02/27(土) 21:33:47 ID:XL2CmDrK
過去スレでも
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●○●●┼●┤ 
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これが互角とか言っちゃう回答者が複数いるようなスレだからw
答えてる人間のレベルは推して知るべし

580 :名無し名人:2010/02/28(日) 00:18:28 ID:EofztmL2
これは黒良し

581 :名無し名人:2010/02/28(日) 00:26:44 ID:nzLYZZnS
盤面全部ださないで有利も不利もないだろ
バカなの?

582 :名無し名人:2010/02/28(日) 00:32:37 ID:1yVzeJ3Y
定石書出してる奴にそう言ってこいよ

583 :名無し名人:2010/02/28(日) 00:39:00 ID:9ZseF9Lr
>>580
だからわざわざ自慢げに書かなくっていいってば。むしろ弱く見えるぞ。

584 :名無し名人:2010/02/28(日) 01:28:49 ID:jmi5/jP8
>>579
お前嫌味言いたいだけだろ。実に下らんよ。黒が一手多いんだから黒有利で当たり前だろ馬鹿馬鹿しい。

585 :名無し名人:2010/02/28(日) 01:47:41 ID:hIIGPc/A
質問です。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●○●●┼●┤ 
┼┼╋┼┼○○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒よしですか、そうですか

586 :名無し名人:2010/02/28(日) 01:51:04 ID:jmi5/jP8
まぁ白が1手多く打っても好転しないくらい黒有利ではあるけどね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●○●●┼●┤
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼☆┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

587 :名無し名人:2010/02/28(日) 01:56:39 ID:jmi5/jP8
>>585
コウの形に弾力があるから☆は地の数目と引き換えに「一手パス」のド悪手になりかねない。

588 :名無し名人:2010/02/28(日) 03:47:40 ID:jmi5/jP8
>>579
実は俺も似たようなもんでお前を攻撃したいだけなんだけどなw

589 :名無し名人:2010/02/28(日) 05:36:45 ID:CfUTWEns
…黒右側のスキマに突っ込んで、白ツギ、黒二子と一子のアタリにも白ツギ、と見るのではないだろうか。
5目中手と4目中手では、八手と五手の3手も違いがある。
5目中手にしたければ、黒が突っ込んだ際に先に根元を継いで、さらに二子と一子のアタリにもツグ。
そうやって見ると、内側に黒一手+8手、後は外。形にもよるが、その位の手数。10手位か。

黒が10手より長くなればいいんだよ。それも、さほど難しくなさそう。

右側の黒は、生きない限り手数が相当短い。突っ込む手は打たなくても、どうせ中手。だから先に右を逃げ出す。
右を逃げたいなら、追いかける前に左を切るのが筋がいい第一感。どっか取れば白は生きちゃうから。
だから切ったんだろう。読みきれるものではない。黒は12の13も切って抱えられたら最高。
最高というか、一番わかりやすく、ほとんど締め付けも効かずに取れる。どうするのかな。
とにかく潰れなければなんでもいいんじゃないか。

15年位前の日本のじゃない?
実戦はこうならなかったんじゃなかったっけ。いや、全然記憶にないんだけどね・・・。あるわけない。違ってたらすまそ・・・。

590 :名無し名人:2010/02/28(日) 05:53:01 ID:CfUTWEns
書き方が悪いかな。
黒無理と書いてなくて、締め付けると書いてあるんだよね。
なら、一目散に右の黒を狙うのではなく、左と右の黒を両方危うくして、
なるべく外を固めてしまった方がいいってこと。
黒が潰れないなら、切った場所を黒が守ると、左は何もなくなって、右も凌げることになって
締め付けにならない。

まず、右側が取られないことを証明しないといけないな・・・。これ潰れてるんじゃないか?
潰れてるなら、白も右を取りに行くべきだよね・・・。ううん・・・。

とにかく、切るのは右が絶対取れない時だよ。潰れるのに潰れないような事を書いてるのかもしれないし、
どこまで信用できるのかな・・・。

591 :名無し名人:2010/02/28(日) 07:23:05 ID:Ckja8xUR
>>590
カエレ

592 :名無し名人:2010/02/28(日) 07:53:11 ID:hIIGPc/A
>574の図で同じことを解説されたと思われ。
>591 おまえが帰れ


593 :名無し名人:2010/02/28(日) 10:35:09 ID:/IUMld8/
>>584
どうみても白一子をポン抜いてる格好でしょ。黒白同じ手数。
その手順じゃなきゃこんな形にならない。

>>585
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●●┼┤
┼┼╋┼┼┼○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

その図は↑の☆とハネた瞬間と対応させられるけど、明らかにこっちのほうが白良いでしょ。数目とかいうレベルじゃなくて。
↑はこれで本来互角だけど。

594 :名無し名人:2010/02/28(日) 10:51:27 ID:hIIGPc/A
分かりやすい説明ですね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●●壱┤
┼┼╋┼┼┼○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱の点が、白から打てば先手だから、人によっては白よしなどと言って
悶着起こるのか。

595 :名無し名人:2010/02/28(日) 12:12:44 ID:v7hq4k8v
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これはどうなんだろ?次は黒。定石本には載ってないかも。互角?

596 :名無し名人:2010/02/28(日) 15:01:26 ID:1t6LrqXd
>>595
それは>>579に還元する。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼★┼四┼┼┤
┼┼┼┼六●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼五参○○●弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

定石はこうだった気がする。あまり使われないのはハサミと下アテの意図が一貫してないから。
ヌキヌキは三三を占めている白がいい。

597 :名無し名人:2010/02/28(日) 17:42:00 ID:v7hq4k8v
>>596
それとは似て非なる形なんですが。

598 :名無し名人:2010/02/28(日) 17:42:16 ID:CfUTWEns
>>593
先に切りを入れておけば、オシた後つける筋が生じるんじゃない? よく見てないけど。
白先手でツケまであるなら相当だと思うよ。

599 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:10:28 ID:jmi5/jP8
右上は部分的には黒優勢だけど、全局的には有利とも不利ともわからん。

白黒同じ石数でこんなんだったら白いいだろ。
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●┼●┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼○○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●○┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼●○┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
18┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

600 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:33:12 ID:rNGP2BqA
>>599
じゃあ定石本に書いてある有利不利って意味ないね☆

601 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:41:41 ID:tkEGO+jk
いつものガキの喧嘩になる前にそろそろやめようねw

602 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:42:16 ID:CfUTWEns
>>595
手割で見たら損っていうけど…黒★ぐらいじゃね。右をアテから下がれば白少し不満とはいえ、十分じゃ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼★●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

603 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:43:03 ID:gt5wF5Q5
まあ白有利になる局面を頑張って考えて、出てきたのがこれっていうのは微笑ましくもある。

604 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:44:09 ID:hIIGPc/A
>599-600 またそれか。>599なんか相手にすんな。


605 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:46:44 ID:CfUTWEns
伸びれば先に切りを入れて、それから右をアテると、壱の筋がある。でも壱に受けたら不満と見て
突き出てくる筈。弐もあるからそれでいいと思う。壱に黒が這ってきたら、左をハネる。ダメ詰まりで止まりそう。止まるでしょ。
これなら左辺の具合が全然違うから、白が(それなりに)打てるよ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●☆★●┼┤
┼┼┼壱●●○●●○┼┤
┼┼╋弐┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

606 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:49:23 ID:v7hq4k8v
>>602
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●┼●┤
┼┼╋┼┼○○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

みんなが語ってるのは別の形なんで。手割りでどうだとか誰も言ってないよ。
確かに、サガリだと白不満かも。アテたらどうだろう。

607 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:50:26 ID:CfUTWEns
全然わかんない書き方になっちゃった。下は白がきつい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼☆●○●●┼┤
┼┼┼○●●○●●┼●┤
┼┼╋┼●○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
そこで下のようにかける。実際にはすぐ打たずに、白右を下がって、それからツケたりカケたり。

その方が白はいい。黒は後手でも、利きを消しに曲げてくるかもしれないが、それはそれでいい。
適当に大場に打てば白もまあまあだと思う。これなら使いどころが多そう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
┼┼☆●●●○●●┼●┤
┼┼╋○┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


608 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:51:25 ID:CfUTWEns
>>606
アテても味が悪いから、下がった方がいいと思う。

609 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:54:15 ID:v7hq4k8v
>>608
なるほど、白でこれを打ったゼイノイさんに下がったほうがいいと伝えておきます。

なんちてw

610 :名無し名人:2010/02/28(日) 18:57:30 ID:10OtIw8e
お前らが定石に対してルサンチマンを抱いていることはよくわかったからさ、
そろそろ消えてくれよ。

611 :名無し名人:2010/02/28(日) 19:57:17 ID:jmi5/jP8
>>600
短絡的だなぁ。思考が浅いよ。部分的に不利なら別のところで稼ぐとか別の場所を動くとか「有利不利は戦略の指針になる」
そんな事も解らないか1級だな。

612 :名無し名人:2010/02/28(日) 20:07:36 ID:v7hq4k8v
>>611
ネタ、、、、だよね。

613 :名無し名人:2010/02/28(日) 20:29:14 ID:jmi5/jP8
チクチク五月蝿いよ。
だから〜バーカ、部分的な有利不利で一喜一憂したり発狂するようでは1級だって事だよ。
有利な空間を拡大するとか不利な部分は触らないとか。逆も多々あるけどね。不利な部分を動いて互角に導くとかミスを誘って逆転を狙うとか。
とにかく雑魚くさい。

614 :名無し名人:2010/02/28(日) 20:45:37 ID:v7hq4k8v
ネタと確信した

615 :名無し名人:2010/02/28(日) 21:47:58 ID:1t6LrqXd
手順がわからないから自信ないけど

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○●●┼●┼┤
┼┼┼┼☆┼○●●○┼┤
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これで黒やれると思うんだ。
左辺が大きい局面なら>>606を選べばいいわけだし。

616 :名無し名人:2010/02/28(日) 22:31:12 ID:gkxHZTc1
ID:XL2CmDrKが出してる形は確か
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼拾┼┼弐┼┤
┼┼┼┼八六九●●壱四┤
┼┼╋┼┼七五○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな感じの手順で出来た図だったと思うんだが。

ID:jmi5/jP8はどうして黒が白をポン抜きもしないのに
ポン抜きの形が出来たと思ってるんだろう。
誰も黒が一手パスみたいな愚手を打った形の話はしてないんだが。

部分的には不利でも全局的には良い手になるというのを
不利な手を打っても他所で挽回すれば良いというのとごっちゃにしてるし。

>>595は普通は白は外を切ってシチョウに抱える形で
それを敢えて押したんだからその対局ではたまたま
そう打ちたい理由があったんだろう、としか言いようがない
盤面が無いと何とも言いようがない。

>>615
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○●●┼●┼┤
┼┼┼┼☆●○●●┼●┤
┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これで互角のはずなのでその図は白がおかしい

617 :名無し名人:2010/02/28(日) 22:49:25 ID:v7hq4k8v
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼弐四○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

手順はこうだよ。

618 :名無し名人:2010/02/28(日) 23:14:46 ID:1t6LrqXd
>>616
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼弐●参┼●┼┤
┼┼┼┼四●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この図を想定していた。白おかしいが、ほかの手順も見当たらない。
ということは>>595の時点で黒がいい。

>>617
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼伊┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼呂○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この二択じゃね?

619 :名無し名人:2010/02/28(日) 23:15:53 ID:v7hq4k8v
>>618
まあまあ。ゼイノイさんが打った手だからね。
ビックリ仰天の手でもご勘弁。

620 :名無し名人:2010/02/28(日) 23:19:59 ID:v7hq4k8v
ビックリ仰天の手ではあるけれど、これで鈴木女流にぶっちぎりで勝つんだから
やっぱゼイノイさんは強いや。日本の平均的な九段じゃ歯が立たないだろうね。

621 :名無し名人:2010/02/28(日) 23:25:35 ID:IV6iGCA3
>>617は今流行りの新手で、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●┼●┤
┼┼╋┼┼○○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここまで必然。とプロが言っているのが碁ワールド二月号に載っている。



>>618
その上の図は、本来白シチョウ良しの時しか出来ない図のはずなのに、この場合はシチョウ関係なしにポン抜けてしまっている。
その点においてその黒の手は妥協していると言われてもしょうがないんじゃない。出来上がった図自体は互角とされているけど。

622 :名無し名人:2010/03/01(月) 00:02:45 ID:z0KcIBgU
>>621
そのアテでサガリと言ってる人が回答してるレベルじゃ、
ここで質問しても無駄かなと正直思ったね。

623 :名無し名人:2010/03/01(月) 00:13:40 ID:/7TVQ8sL
>>621
シチョウ関係なしには気付かなかった。しかしシチョウ悪い白が回避したようにも見える。
シチョウいいなら>>616の下図も選べるわけだし。


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○○┤
┼┼╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

図はこの定石と比較して、後手ながら白厚いということなのかな。
とはいえこれも近年は白ややよしの傾向だし、>>615>>621どちらの図を取るかは黒に選択権がある。
個人的には黒を持ちたい。
この形は初見だし、互角とされているならそうなのだろうが、
シチョウ等に左右されずに選択権を持てるのは大きい。

624 :名無し名人:2010/03/18(木) 13:52:46 ID:8hmKvhfx
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  黒はアテ?ノビ?これやられるといつも黒悪くなる
03┠┼●☆┼┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

625 :名無し名人:2010/03/18(木) 14:04:30 ID:lotNpU6h
Bの03にサガルのでは駄目なの? もしくは、Cの02にサガれば、
少なくとも黒が一方的に悪くなるようには思えない。

626 :名無し名人:2010/03/18(木) 15:43:55 ID:IiPR6EgF
 >>624
 Cの05アテ、白ノビ、Eの03アテ、白ノビをまず交換する。すると、
こんな感じになると思う。

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○★┼┼┼┼┼ 
03┠┼●○●┼┼┼┼┼
04┠○○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

 最後どう打つかは難しいけど、★のところに押さえ込んで、黒がやれると思う。

627 :名無し名人:2010/03/18(木) 16:36:57 ID:3UPk5nsR
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○壱┼┼┼┼┼ 
03┠三●○●┼┼┼┼┼
04┠○○●●┼┼┼┼╋
05┠弐●┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○四┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
カタツギが一般的じゃないの
これと上の2子取りが見合い

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02伍四弐┼┼┼┼┼┼┼ 
03┠壱●○六┼┼┼┼┼
04┠┼○●★┼┼┼┼╋
05┠参┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
これも悪くないはず

628 :626:2010/03/18(木) 17:13:37 ID:NQgWybWA
>>627
 そっちの方が簡明だね。フォローしてくれてありがとう。

629 :名無し名人:2010/03/18(木) 17:16:40 ID:o+qgi9PW
定石小事典かなんかに出てたはず。あと過去スレにもあった
アテアテは簡明
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○●┼┼┼┼┼
04┠○○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

しかし最善は★
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

★の腹ツケが妙手で黒有利になる。これ以外の手は無い。
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼●○★┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

630 :KGS4d:2010/03/18(木) 17:18:13 ID:o+qgi9PW
一応段位を名乗っておく

631 :名無し名人:2010/03/18(木) 17:38:31 ID:3UPk5nsR
白が★のとここすむとどうなるの?

632 :KGS4d:2010/03/18(木) 17:46:01 ID:o+qgi9PW
知らん。しかし緩んでるから★でなんとかなりそう。
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼●┼○┼┼┼┼┼
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼
04┠┼○●★┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

633 :名無し名人:2010/03/18(木) 18:09:38 ID:3UPk5nsR
うーむ、なるほど


634 :名無し名人:2010/03/18(木) 20:30:44 ID:CmOSgb2F
置碁小事典によると>>629の単サガリは「筋の悪い打ち方」だそうだ。

635 :名無し名人:2010/03/18(木) 20:56:15 ID:3UPk5nsR
c08のハサミの位置にもよるんだろうと思う
これが遠いとb04に下がる筋で頑張って黒全体が浮石になるかもしれない

636 :名無し名人:2010/03/18(木) 20:59:36 ID:BGh31K0+
>>634
アテアテで決めるほうがいいという意味なんだろうか?

637 :名無し名人:2010/03/18(木) 21:04:31 ID:CmOSgb2F
置碁小事典は三間高バサミの場合で、
アテアテと黒E03、白D02、黒C02の二つのパターンを推奨してる。
おれは本の記述の方を採用するから別にいいんだけどね。ちょっと気になったものだからさ。

638 :KGS4d:2010/03/18(木) 21:54:18 ID:o+qgi9PW
>>634
妙手(アドバンテージ1)が打てるのに筋悪とはこれ如何に?その辞典の著者は誰だよ?

639 :KGS4d:2010/03/18(木) 21:57:57 ID:o+qgi9PW
1手差の攻め合いで逆転するには好手で1手ダメを稼ぐしかない。
そう考えると好手ってのは相手に1手パスさせたのと同等の絶大な効果のある手と言える。

640 :KGS4d:2010/03/18(木) 22:08:07 ID:o+qgi9PW
チラウラですまんが、部分で筋良くギリギリ成功するとそこがコウザイになったりして全局的に薄くなるから筋悪だって意味なら納得だよ。

641 :名無し名人:2010/03/18(木) 22:40:40 ID:FWfX5qbT
>>640
落ち着け。「置碁」小事典だ。
ただでさえ切り違いは変化が多いし、絶対の腹ツケは初心者には打てない。
部分的な最強ならサガリがよさそうだが、置碁なら簡明なアテアテが推奨できる。

642 :名無し名人:2010/03/19(金) 01:33:16 ID:00XprIRF
腹ツケは黒が二子を抱えたときに白からキリコミがあって、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼●○●┼┼┼┼┼
┠壱●○○○┼┼┼┼
┠○○●●六┼┼┼╋
┠●●☆参弐┼┼┼┼
┠┼○伍四┼┼┼┼┼
┠┼┼┼八┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
七ツギ
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼●○●┼┼┼┼┼
┠●●○○○┼┼┼┼
┠○○●●○┼┼┼╋
┠●●●●○┼┼┼┼
┠┼○●○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こうなると必ずしも黒有利とはいえないと思います。

黒がアテなら、白は弐のオサエコミが手筋で六のカケ以下シボって、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼●○●┼┼┼┼┼
┠伍●○○○┼┼┼┼
┠○○●●┼┼┼┼╋
参●●☆壱┼┼┼┼┼
┠弐○四┼六┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼●○●┼┼┼┼┼
┠●●○○○┼┼┼┼
●●●●●○┼┼┼╋
●●●○●○┼┼┼┼
┠○○○●○┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こんな風になります。

643 :名無し名人:2010/03/19(金) 08:43:56 ID:watn4YQl
置碁小事典では黒C02に対して白がすぐにD02に下がるのは白ハマリと書いてある。
したがって白がこの本を読んでるなら>>629の進行にはならないでしょう。

新しい基本定石事典はまだ購入してないけど、キリチガイについても書いてあるのかな?

644 :名無し名人:2010/03/19(金) 09:53:34 ID:fgRLlTQI
>>643
ちょろっと書いてあるよ。>>627の上図で黒簡明と。
もともと石数互角のところだし、単に三三に入った図と比較しても黒に全く不満はないよね。



__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼  >>627の下図はアテオサエの反発があって「やや危険」
03┠●●○┼┼┼┼┼┼ この形って小目の高ガカリに対する一間受けの変化に回帰するけど、
04┠☆○●●┼┼┼┼╋ ここから隅の石を生きて戦っていくのは、プロも好ましくないと言っていたのを前に聞いた。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
ただ今言ったのはハサミがもっと広い場合。事典では↑図のように三間バサミだった。
質問図の一間バサミならこの戦いは黒がやれる感じ。


勝手にまとめさせてもらうと、
アテアテは簡明に黒良しまたは互角の図を作れる。
単ノビは白の応手によっては戦いになるのでハサミの位置や配石次第。
サガリは白に策動の余地あり。

645 :名無し名人:2010/03/24(水) 01:01:09 ID:JPGw5hPu
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●┼┼┼┼┼  ケイマを打たれた時どうすればいいんですか?
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
08┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

646 :KGS4d:2010/03/24(水) 01:30:02 ID:KWwYYpvX
>>645
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 直前に打たれた石を無駄に帰すだけでも満足できる。
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼五┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○弐四┼┼┼┼┼
07┠┼★参●┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●┼┼┼┼┼  模様拡大も場合によってはあるけど、+−差し引いてもやや損になる。
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
08┠┼┼○★┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

647 :名無し名人:2010/03/24(水) 02:32:33 ID:IaVD+Tsf
どうもしなくて良いんじゃない?
別に次の手で黒地がぐっと減るとか
黒石が攻められるとかそういうことはないから

E08に押されて左下が大きくなりそうだという場合などには
それを何とかしましょうってことで

648 :KGS4d:2010/03/24(水) 04:16:13 ID:KWwYYpvX
>>647
元々厚い形だから手抜きという選択の方が妥当かもしれないですね。

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 最大に模様を拡大したいならカケる
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  とにかく壁が欲しいならどこまでも押し切る
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○★┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  速度で打つならここで手抜き
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  手厚さで打つなら
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼★┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

649 :名無し名人:2010/03/24(水) 04:49:35 ID:bpYopvRX
カケ以外は見たことあるけど、余程特殊な時以外はケイマするのでは。

押してケイマとかもある。有効な時というのは、

側面からツメて、隅を後手生きにしてしまうB5ノゾキを狙う手が
完全に無理か、まったく必要なくて、しかもそれなりに危険(それをしなければ絶対勝てる)場合か、
中央囲えば間違いなく勝てそう、って時ぐらい。あまりない。

どんどん押す手はもっと限られた場合だけ許される。
それこそ、相手にでかい地与えても、中央囲えば勝てる時しか打てない。
反発してくる打ち手なら、どっかで必ずハネてくるから
そこから味を突いて側面から値切ったり、ねじり合いになってもいける碁形か、ほっといて地を与えまくってもいい、というどちらかの時だけ。
一番下も、地は黒が間違いなく多い、かつ治まれば白真っ白だから一番安全って時だけ。限られてる。
あまりない状態ばかりだけど、そういう局面になった時に常識に囚われず正しい手が打てる、って状態なら、それは相当のこと。
実際は逆に、局面にそぐわない打ち方をして、無理して自分から悪くする恐れもあるから難しい。程度の差こそあるけど。

650 :KGS4d:2010/03/24(水) 04:59:48 ID:KWwYYpvX
>>649
状況によって打ち分けるってのは大事だと思うがちょっと見当違いじゃないかな。

どの変化も白が地が多い代わりに黒は主導権をとっている。重要なのは厚みでも厚さでもない。
つまり上記の選択権は黒にある。

651 :KGS4d:2010/03/24(水) 05:07:09 ID:KWwYYpvX
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  そうケイマが一般的。☆につけるのが黒の楽しみ、それが嫌で白は☆にすぐナランでしまっても互角。
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼☆┼●┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

652 :名無し名人:2010/03/24(水) 05:19:11 ID:bpYopvRX
>>650 この形はハサンだ距離が問題で、一間にはさんだ時は、黒のハサミの距離が近すぎるから、すぐ守らないのが普通、といわれてる。
「守らないと地が損で、頑張れば危ないじゃないか」って所だけど…「危なくても守る訳にはいかない」というのが正しい。

守っちゃった形は、ハサんだ石の周辺は全部黒地と見なしていい。ハネツギは白の権利だけど。
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


取れてる石入れて14目位。だけど、白も左辺に白地が見込めるから同じぐらい。何の問題もないようだけど、出来上がった形だけ見れば話が早い。
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯壱壱┯┯  
02┠┼○○●┼壱壱┼┼
03┠┼○●●○壱●┼┼
04┠┼○●壱●壱壱┼╋
05┠┼┼●壱壱壱壱┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

どうせガチガチに守るなら、離れてれば離れてるほど黒地は多くなる。それなら二間ハサミに打っとけばよかった。
もちろん、間が広いと手を作られるリスクも上がるけどね。それは承知の上。危険でも、三間がいい。それで薄いと思うならこの位がちょうどいい。

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼┼●┼
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼四●┼┼┼┼┼┼
06┠ア○弐参┼┼┼┼┼┼
07┠┼壱五★┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

もう一間に挟んじゃった以上、二間より凝った形しか選べないし、どうやっても既に打ったハサミの距離は変わってくれないから
↑の二間の場合より良くならないってことだよ。

他のより良い変化より絶対に良くならないなら、その最高の変化より悪い変化は死んでも選びたくない。だから、それで「ほっといた方がマシ」ってこと。
もし黒のアジ残りが気に入らないなら、白で打てばいいんだよ。黒はここを打つならケイマが一般的。壱ツケ〜五の白先手か、
黒壱、白ア、黒弐の白後手の手厚い受けかを白に選ばせることになるが…いずれにしても中央、さらに右辺に対しての影響力を黒が持てるので、
それが嫌なら白はケイマに対して壱に並ぶ。

653 :KGS4d:2010/03/24(水) 05:28:55 ID:KWwYYpvX
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  大昔はどうせ守るくらいなら開きは広い方がいいと言われてたけど
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼┼┼●
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼ 星打ち名人になろうって本ではこっちの方がマシだと書いてあったと思う。
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

どういう事かというと敵が近づいて来てもビクともしないというのが手厚さの真価。半端なヒラキなどむしろいらないくらい
それによって後手で愚形でも主導権を奪還しやすくなる。

654 :名無し名人:2010/03/24(水) 05:37:53 ID:bpYopvRX
何より重要なのは「黒は打ち方が難しい」ってことだよ。手抜きした時どうなるか。
白のオサエに対して、渡らせても黒はまだ勢力といえるかもしれないが…
このまま手抜けば薄すぎる。白が側面からの黒のツメに強くなり、黒を狙える形になったのが大きい。

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯壱○壱壱壱┯┯  
02┠┼○○●○壱┼┼┼ (白影響力で+1目?以上か さらに眼形=右辺への強さ、影響力で 6目ぐらい? 計7目増加)
03┠┼○●●○┼┼●┼ (黒影響力で+3目程度、残7目の7目減)
04┠┼○●┼●┼┼壱╋
05┠┼┼●┼壱┼壱壱┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 14目先手で打たせて(黒手入れしないともっとマズい)いいのかってことで…これも人による。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


__ A B C D E F G H I J  一旦下をハネツギで、それから黒上をハネて行けば、上辺でギリギリ生きられても渡り方が手厚い。
01┏┯┯┯●●○┯┯┯  白ダメ詰まりで、黒のサバキがいかにも楽そうでしょう?これは二間だけど、一間なら取れちゃうね。
02┠┼○○●○┼☆┼┼ 
03┠┼○●●○┼┼●┼
04┠┼○●┼★┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼  黒完全に厚み(に後数手でなる所) 局面によるが10目位の価値はあるか?
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼



__ A B C D E F G H I J  上にノビてきたら穏やかで、黒未知数だが上手く運ばないと大損するのは同じ。 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
02┠┼○○●●┼┼┼┼ 
03┠┼○●●○┼┼●┼
04┠┼○●┼○┼┼┼╋ 未知数、ただ置き碁なら黒が正しく打つのは難しいだろう…。
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○壱┼┼┼┼┼┼  
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

他に白から上図の壱のオシもあるが、押される程凝り形、白の大模様にしなければ、黒地が確定して黒に都合がいいのでそれなら問題ない。
逆に黒からオシがいつでも利いてるので、壱に一回押すのは黒もいつでも打てる。そういう局面で白が先に壱に押せること自体がおかしいというか…よっぽど白が器用に先回りするように
上手く打ってるか何かなので、心配しなくていい。上図みたいな戦いになってから打っても間に合うことの方が圧倒的に多いだろうし。白から押すと
白が取りづらくして捨ててよしの状態じゃない限り、白石が苦しいから。そういう風に白から持っていくのも難しいし。

これでほとんど網羅してるが、いやなら打たない方がいいよ。ただ打たなくても色んなことに役に立つから、ちょっと知っておけば十分だよ。

655 :KGS4d:2010/03/24(水) 05:44:25 ID:KWwYYpvX
なんか色々ゴチャゴチャ計算してるけど全然見当違いだな。手厚さって別次元の尺度の下ではこの計算は無意味。「黒の打ち方が難しい」のは考え方が未熟だから。
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯壱○壱壱壱┯┯
02┠┼○○●○壱┼┼┼ (白影響力で+1目?以上か さらに眼形=右辺への強さ、影響力で 6目ぐらい? 計7目増加)
03┠┼○●●○┼┼●┼ (黒影響力で+3目程度、残7目の7目減)
04┠┼○●┼●┼┼壱╋
05┠┼┼●┼壱┼壱壱┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 14目先手で打たせて(黒手入れしないともっとマズい)いいのかってことで…これも人による。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

656 :名無し名人:2010/03/24(水) 05:55:40 ID:bpYopvRX
黒を持って打つと「なるようになるさ」で、神経も使う。
相手が位が低くて手厚い時は要注意かも。
>>655
石が2眼を持ってるかどうかは、先手利きか、そうでないか、ヨセでも効いてくるんだけど?
私の言った意味分かってる? 分かってないね。あっそ。勝手にしたらいいよ。
ハゲ先生に100回教えてもらってからまたどうぞ。

657 :KGS4d:2010/03/24(水) 06:02:40 ID:KWwYYpvX
お話にならないとはこの事ですね^^

658 :KGS4d:2010/03/24(水) 06:47:07 ID:KWwYYpvX
地と厚みの分かれなのに地に拘って厚みの価値を忘れてるのがbpYopvRX氏のそもそもの間違いの始まり。

659 :名無し名人:2010/03/24(水) 07:06:53 ID:W93Zs5rA
争い碁で決着つけるべし

660 :名無し名人:2010/03/24(水) 07:11:41 ID:W93Zs5rA
ただし、0 ID:KWwYYpvXさんは下の黒の側を2隅打つこと。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼ 
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


661 :KGS4d:2010/03/24(水) 07:23:38 ID:KWwYYpvX
>>660
いいですね。ただしこの黒は対角がいい。厚みが向き合っていると価値が低い。

662 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2010/03/24(水) 07:33:53 ID:rJYA69kN
俺ひあみだけど

>>645の解答は>>646-647でいいと思う

663 :KGS4d:2010/03/24(水) 07:41:59 ID:KWwYYpvX
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
03┠┼○●●○┼●┼┼┼●┼○●●○┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼●┼●○┼┨
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これは厚みの使い方を間違えている例

664 :名無し名人:2010/03/24(水) 08:05:18 ID:lcSq1fvi
>>645
第一感は手抜き。好きなところに打つ。

665 :名無し名人:2010/03/24(水) 08:25:20 ID:bpYopvRX
まだ話は終わってなくて、好きな時に三々に入れるなら白は喜んで手を抜いてほっとくけど、
コスミツケたり、後一手打ったら全然違う形になるから、それを踏まえたらこの形の意味も違ってくる。
だからといって、早めに三々に入れば白がいいということもない。
だから、ここまでだけで善悪を論じるのも難しいよ。

666 :名無し名人:2010/03/24(水) 09:54:32 ID:ky+ggADB
ここは議論スレだったのか

667 :名無し名人:2010/03/24(水) 10:30:30 ID:r5k+IpGk
議論を禁止したら話題も発展しないし、構わないと思うけど。
まあそろそろアウトだな、お互いをバカにしだしてきたし。

回答という意味ではKGS4d氏はよく答えてると思うが

668 :kgs3d:2010/03/24(水) 10:56:38 ID:WivksIoz
私がここを見る時の目的は、「答え」が欲しいんであって「議論の経過」とか「進歩の過程」とかは
ある意味スペースの無駄だと思ってしまいます。

熱心に書き込んでくださるのはありがたいですがね。正直、研究はよそでやっていただいて、
このスレには定石事典、布石の教科書に載っているようなごく一般的なことを書き込んでくれたらなお嬉しいです

669 :名無し名人:2010/03/24(水) 11:09:03 ID:W93Zs5rA
そういうなら本買えばいいじゃん。余計な注文つけるんじゃないよ。

670 :名無し名人:2010/03/24(水) 11:14:08 ID:lcSq1fvi
下手の思考がよくわかるから今の流れのままでいいと思う。

671 :名無し名人:2010/03/24(水) 11:23:40 ID:lTPpHUEd
囲碁のような抽象的な思考を、うまく言語化して他人に伝えることができる人は強い。
自分の中で理論が確立されているということだからね。
低レベルな議論をしてる時点で棋力も知れるというもの。


672 :名無し名人:2010/03/24(水) 12:07:02 ID:vLvBlnHD
>>654の下図はKGS2dの俺からみてもどうかと思った。
>>668は極論だけど、あんまり強くない人が無理に口を出すのは慎重にしたほうがいいんじゃないかな。

673 :名無し名人:2010/03/24(水) 12:10:11 ID:W93Zs5rA
いろいろ意見があってケンカになるから面白いんじゃないか。
出来もしない自治するなよ。

674 :名無し名人:2010/03/24(水) 12:21:01 ID:bpYopvRX
議論じゃないよ。これから議論してもいいけど、必要ないでしょう。その前のことの話だし。

三々に入って十分な碁形なら白は三々に入ってくる。
そうじゃない場合、つまり黒が全体的に厚い時なら、挟み返すか、手抜きでかわす手を選んでくるだろう。勿論トブかも。
だから、この定石になった時点で黒が甘くなってる可能性もある。それを踏まえると
この定石ができたら、これを生かして戦う事を前提に、黒は残った大場に先行しなければいけないが、
手入れのタイミングも含め、難しくなるだろう。

白が強い事を前提に、それでも行けるのか確かめていかないと、話す意味がないでしょ。
こっちが守るか手抜くか正しい判断を下せるのは前提条件だとしている。それも、そうしないと検討する意味がない。

>>672
本とかにもよく出てるよ。 次に押さえ込まれたらマズいから、こんなもの。先に押してもいい。
「そんなことになるまでほっとく黒が悪い」としか言いようがない。

675 :名無し名人:2010/03/24(水) 12:22:35 ID:bpYopvRX
分かってても分かってなくてもおさらい。他に言うこともないからいいや。
関係ない人が見ても役に立つように。

676 :名無し名人:2010/03/24(水) 13:14:29 ID:M8/HrIM4
2kの人出現?

677 :名無し名人:2010/03/24(水) 14:25:38 ID:/VONUtmm
自由に言いたいこと言えばいいよ。読んでる側は自分で納得できるものだけ取り入れればいいんだし。

678 :名無し名人:2010/03/24(水) 16:24:15 ID:0qDlQ+pv
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼五●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●弐○四┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼○壱参七八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼六┼┼┼九十┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 基本定石事典から
黒の上ツケヒキに、白がいきなりツケて
黒が壱とハネだしていく変化

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●○○○弐六┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼○●●●○壱四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠七○五┼参●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠参●○○○○○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠壱○●●●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠弐○●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗△┷四五┷六┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

最後の黒七のツケを打たないと、
白△から一手ヨセコウにされる手が残るで
あってますか?

679 :名無し名人:2010/04/11(日) 19:23:13 ID:xNcR6/Xt
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼○●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
16┠壱┼●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼☆┼┼○┼●●●┼●●┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白☆の三三に黒が壱と打ってきた場合
どうやって生きればいいですか?

680 :名無し名人:2010/04/11(日) 21:22:36 ID:Zo8OwE/p
普通に生きればいいよ。

681 :名無し名人:2010/04/11(日) 21:53:13 ID:YN+4aH/Z
ウンコな読み

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼@┼┼○●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
16┠壱┼●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼☆┼┼○┼●●●┼●●┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼@弐┼○●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
16┠壱B●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼☆┼┼○┼●●●┼●●┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼@DB○●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
16┠壱弐●死●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼☆┼┼○┼●●●┼●●┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼@死B○●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
16┠壱弐●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠E☆┼┼○┼●●●┼●●┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

682 :名無し名人:2010/04/11(日) 22:00:54 ID:Zo8OwE/p
教えないのと、ウソ教えるのとどっちがマシなんだろうな?
定石の変化なんて多岐にわたるわけだから、
そもそも質問者がどう失敗したか示さないのが悪いわけなんだが。

683 :名無し名人:2010/04/11(日) 22:12:33 ID:YN+4aH/Z
>教えないのと、ウソ教えるのとどっちがマシなんだろうな?
五十歩百歩の故事通り
>そもそも質問者がどう失敗したか示さないのが悪いわけなんだが。
うむ、それもあるな

684 :名無し名人:2010/04/11(日) 22:42:57 ID:/d5qJetL
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼四●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠弐参┼┼○●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
16┠●壱●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼○伍八○┼●●●┼●●┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼七九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠●○┼☆○●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
16┠●○●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼○○○○┼●●●┼●●┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これでシノギだってさ。トッププロの示した図だから文句言うなよ。

685 :名無し名人:2010/04/12(月) 08:06:27 ID:Ucj+RZYW
>>684
六が抜けてる

686 :名無し名人:2010/04/12(月) 10:37:10 ID:htzP0P0F
ろくでなし

687 :名無し名人:2010/04/12(月) 14:37:30 ID:NeM+qUsl
ブルース

688 :名無し名人:2010/04/17(土) 08:25:07 ID:/6q2CLY2


13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼○┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

kgs13の私の実戦なんすけど、ここで黒番でした。
隅は黒から殺せますか?
Bの17にとりあえず打ってみたんですが・・・

よろしくお願いいたします。

689 :名無し名人:2010/04/17(土) 09:14:16 ID:7L0tcqe7
無理。もう一路下にズレてて、
かつ周り(二間、二間の部分)がもっとしっかりしてれば殺せる、というくらい。

690 :名無し名人:2010/04/19(月) 16:28:36 ID:W3lL9eQA
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒先白死の問題なのですが
┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 解答を無くしてしまいました
┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 強い方よろしくお願いします
●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨


691 :名無し名人:2010/04/19(月) 20:07:03 ID:pExhdamy
>690
自分読みを少しは入れろ

692 :名無し名人:2010/04/19(月) 22:47:01 ID:LsARz4Bc
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼●┼○●┼┨
╋┼┼┼┼┼○★┼┨
┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
星のコゲイマ受けに黒の一間トビが加わった形からの三々入りで、
★のハイコミに対しては素直にブツカって受けてよいものでしょうか。
プロの対局で、黒のハイコミに白がヒキ、
黒のハネには手を抜いてヒラいて打った碁を見たことはあるのですが。
結構実戦でよく出てくるのに、三々入りの本を色々見ても載っていませんでした。

693 :名無し名人:2010/04/19(月) 23:12:42 ID:HNQCZ46N
普通引く
ぶつかるとハネカタツギ決められて切られる
切った石あててでていっても下がり覗き利かされて締め付けあるから


694 :名無し名人:2010/04/19(月) 23:21:37 ID:/qgLLJAw
>>692
そもそも、この形からの三々は厳しいから普通は飛ばれた時に隅を受ける
ハネを受けると、詰めを食らって根こそぎ攻められるし

695 :名無し名人:2010/04/20(火) 00:19:29 ID:kzzXHLfi
>>691
はい

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠伍六┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 壱からいくと六までになりうまくいきません
四参○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 他の筋も浮かばないので
┠弐壱●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ どなたか>>690をお願いします
●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨


696 :名無し名人:2010/04/20(火) 00:25:56 ID:mufPG0dx
>>690
楽しく解かせていただきました。ありがとうございます。

697 :名無し名人:2010/04/20(火) 00:28:37 ID:zTGPvRKz
六にツケて、ハネるしかないから切ってアテて二段コウじゃね。ソバコウがあるけど一線の出は、黒が五に継ぐ時は少なくともコウ材じゃないだろう。コウの具合によるが。
二段コウを五に継がれない限りほぼ生きと見ていいかな。

698 :名無し名人:2010/04/20(火) 00:30:01 ID:mufPG0dx
>>697
ヒント:無条件

699 :名無し名人:2010/04/20(火) 00:35:00 ID:kzzXHLfi
>>696
できれば教えていただきたいのですが

700 :名無し名人:2010/04/20(火) 00:35:23 ID:6szVQjw2
>>695
スレ違いだから詰め碁スレで質問しろ。
そこで質問したら答えよう。

701 :名無し名人:2010/04/20(火) 00:39:09 ID:kzzXHLfi
>>700
はい。むこうに書き込みました

702 :名無し名人:2010/04/20(火) 16:57:34 ID:MLb22/53
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼
03┠┼┼○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

 雪崩れていったときに、白に二段にハネられて困ったしまいました。実戦、一子を
噛み取ったのですが、手順にアテをキカされて、下記のような感じになってしまい
ました。周囲の配石にもよるでしょうが、白の実利に比べて、黒の厚みは凝り形
のような気がします。どう打てば良かったでしょうか?


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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼☆●○●┼┼┼┼
03┠┼○○●●┼┼┼┼
04┠┼○●○┼┼┼┼╋
05┠┼○●●●┼┼┼┼
06┠┼┼○○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼



703 :名無し名人:2010/04/20(火) 17:11:53 ID:PJgyj3pd
2段ハネは白簡明にする基本手順だと思うが。これが嫌ならナダレ打てない
白は普通最後の手打たないでさらに押すのが普通
切りをいれないで2目の頭はねたらカケ継ぐのとかみたことない?

704 :名無し名人:2010/04/20(火) 20:20:26 ID:NRvWCjbI
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01┏┯●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠●○┼○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●○○●●●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

小目の一間高ガカリ二間高バサミ、大ゲイマがけからの変化です。
石田版基本定石辞典などには、黒c02アテ、白ツギ、黒b02ツギ、白f02ナラビ…
という手順が示されていますが、そこでツケコされて困りました。
g03に出ないと仕方ないと思うのですが、h03にキられ、上からアテても
下から抱えても、取られてしまいそうです。
どう対応すれば良かったのでしょうか?

705 :名無し名人:2010/04/20(火) 20:34:48 ID:teey91t4
下から抱えて攻め合い勝てると思う。
ハサミツケがあるから。

706 :名無し名人:2010/04/20(火) 20:51:00 ID:NRvWCjbI
あぁ、なるほど。
外に脱出してしまえばいいんですね。
ありがとうございました。

707 :名無し名人:2010/04/20(火) 22:18:45 ID:8kIfHLZ/
全然読めてないorz

下から抱えるってこの手のこと?

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯●●┯┯☆┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠●○壱○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●○○●●●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

壱についだら、全部取られてダメに見える。

708 :702:2010/04/20(火) 22:30:00 ID:OzNNx0Y2
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼●○●┼┼┼┼
03┠┼○○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

 ということは、>>702の図やこの図が、黒悪く見えるのは、単に好み
の問題ということであって、基本的にこれは五分のワカレということで
いいですか?

709 :名無し名人:2010/04/20(火) 22:41:38 ID:PJgyj3pd
五分かどうかはしらんが雪崩れたからにはそれが定石となっている
702は元々白先着の上 白後手だよ

他にもサガリ、カケツギ、カタツギも当然ある手

710 :名無し名人:2010/04/21(水) 00:09:30 ID:RwzYwJqG
>>708の図は、俺の持ってる基本定石事典では、
ナダレの項の一番最初に載っていた。

むしろ白は>>702の下図で

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼●○●┼┼┼┼
03┠┼○○●●┼┼┼┼
04┠┼○●○┼┼┼┼╋
05┠┼○●●┼┼┼┼┼
06┠┼┼○☆┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

このアテを打ってはいけなかった。白一子は取り切らせずに、味として残しておくべき。

711 :704:2010/04/21(水) 10:00:53 ID:rYVamM6F
>>707
☆の前に、白g03、黒h03。
その後は黒の応手次第ですが、並べて確認してみたところ、
白は生きるか、i02のオサエに対してj02のハサミツケから
外に脱出することが可能なようです。

712 :名無し名人:2010/04/21(水) 21:54:54 ID:i/4kbMfu
>>693>>694
ありがとうございました。

713 :名無し名人:2010/04/22(木) 00:24:56 ID:rJXSKkpw
>>712
いまさらだが、俺が★の這いを打つと下をハネられることが多い。
それに対して上手い手がないかいつも考えるけど、特に思いつかない。

714 :名無し名人:2010/04/22(木) 03:34:02 ID:gowvZ9x1
┯┯┯┯┯┯┯┯●┓
┼┼┼┼┼┼○○●┨
┼┼┼┼●┼○●┼┨
╋┼┼┼┼┼○●┼┨
┼┼┼┼●┼┼┼●┨
┼┼┼┼┼┼┼○●┨
┼┼┼┼┼┼┼○○┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

コゲイマにつけ引いて1線下がって生きれば
周りの石にはほとんど障りがなくはねだす手があるのでいいんでないの
駄目詰めても隅は利いてない

715 :名無し名人:2010/04/26(月) 22:22:47 ID:x6FxBJn3
┬┬┬┬┬┬┬┬参┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐○★壱┼┤
┼┼┼┼┼┼四●○○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

KGSで観戦していたら、星に単独で三々に打ち込んだとき★に斬り込んでいく
実戦を見かけました。その後、四まで進み通常の定石形より白が小さく
閉じ込められているように思うのですが、白の立場でどう打つのがいいのでしょうか?

716 :名無し名人:2010/04/26(月) 23:04:23 ID:xuOd5+Jv
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼壱○★弐四┤
┼┼┼┼┼┼八●○○参┤
┼┼╋┼┼┼┼七●●五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼拾九六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○●●●┤
┼┼┼┼┼壱●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼弐○●●○┤
┼┼┼┼┼┼五参●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白五のシチョウが黒に有利なら案外★も悪くない手で、以下のようになる。
逆にシチョウが白に有利なら黒ツブレ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼五○★参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○弐┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

詳しくは「打ち込み読本」55ページ以下を参照。

717 :名無し名人:2010/04/27(火) 09:36:59 ID:xs0u+DQW
面白変化すなぁ

718 :715:2010/04/27(火) 21:06:35 ID:FEu6T2R6
>>716
即レス、感謝です。定石書をいろいろあさってみたのですが全く書いていない
変化だったので論外の手かなと思ったのですが無い手ではないのですね。
ありがとうございます。

719 :名無し名人:2010/04/29(木) 12:47:48 ID:eAy2f11B
すまん、ちょっと教えてくれ。うっくんの碁でよくある隅につけられて
☆にひらく手で・・・

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

720 :名無し名人:2010/04/29(木) 12:48:31 ID:eAy2f11B
黒が★と下ハネたら☆と打つもの、と思ってたんだが・・・

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼☆●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

721 :名無し名人:2010/04/29(木) 12:50:56 ID:eAy2f11B
五と打つ手があるように思えるのだよ。


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼四五┼┤
┼┼┼┼┼○┼参○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●壱○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

以下の手順に進んで・・・

┬┬┬┬┬┬┬四┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐壱○●┼┤
┼┼┼┼┼○参●○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼五┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これ、黒が良く見えるんだけど、

どこで俺間違ってるの?

722 :名無し名人:2010/04/29(木) 12:56:09 ID:ErVAJal9
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼B┤
┼┼┼┼┼○┼★○●@┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こうやって振り変わり、上辺の1子は軽く見るんじゃダメかな?

723 :名無し名人:2010/04/29(木) 13:10:35 ID:eAy2f11B
>>722
おー!!なるほど!!
それはからいね。シンプルだし。
 
マジありがとうございます。

724 :名無し名人:2010/05/03(月) 15:07:57 ID:nSAy3frU
覚えたばかりのナダレ定石をしかけてみたくて


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○○●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


級位者だと8割方こう返してくるんだけど
どこのサイト調べてもこの応じ方は候補にすら入ってない
何かまずいってことなのかな?ハマリとかあるんだろうか

725 :名無し名人:2010/05/03(月) 15:56:25 ID:0Y4QyL2L
下がりはなんとなく利かされな感じで、
ナダレていった側からすればそれで不満は感じない。
というか、不満ならナダレていけないはず。

しかし一方
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
例えばナダレを利かしとみてここで手を抜く打ち方があるが、
その場合黒はかなり早い時期に下がりを打つことが多い。
この形からも下がるんだから、元の図での下がりがそう悪い手とも思えない。

いい勝負なんじゃないの。

726 :名無し名人:2010/05/03(月) 17:02:49 ID:XYIZAFff
たしかに実戦ではよく見るけど書籍とかでもシカトされてる手だね。
昔はプロの実戦例もあったと思う。この形から今すぐハマり形はない。
たぶんツギと比べると白から先に3本伸びられた場合に上辺が低くなるのが多少不満という程度。
(めんどいので図は作らないけど、ツギの場合は上辺3線に1間トビが形だけど、サガリの場合は
上辺2線のケイマに走る。ここ一間に飛ぶとハマリ形)


3本這った場合のサガリは白からの味を消す厚くていい手とされている。

727 :名無し名人:2010/05/03(月) 18:27:28 ID:8ozE8P9H
>>726

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼壱○○●★┤ こう?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



┬┬┬┬┬八┬12┬┬┬┐
┼┼┼┼六五四七拾11┼┤
┼┼┼┼┼弐参●●九┼┤
┼┼╋┼┼┼壱○○●★┤ で、これはハマり?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○13┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬●┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼○○○●●┤ これ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬八┬┬┬┐
┼┼┼┼┼七四五六┼┼┤
┼┼┼┼九弐参●●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼壱○○●★┤ こっちか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼☆●○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼○○○●★┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

728 :名無し名人:2010/05/05(水) 00:19:05 ID:XeYXD3Qh





みずれーよカス!!





729 :名無し名人:2010/05/05(水) 01:15:04 ID:8/8qSmRn
下がったなら先に右辺まがってから上辺ケイマ。
これを一間に飛ぶと穴から出られて半分持っていかれるか上辺シチョウに抱えられて封鎖。

ツギなら右辺ハネたあともう一つ這って上辺一間でおk。

730 :名無し名人:2010/05/05(水) 19:58:07 ID:Z37pC4tD
質門っす
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
04┠┼┼○┼●○┼○╋
05┠┼○●●●┼┼┼┼
06┠┼●○┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
黒番で、二間高バサミに飛んだら覗かれたので継いで
星から下に飛ばれて根拠を奪われて、つけばねしました。
で。あたりに対し継いだところなんですが、
これって黒の形崩れて、ダメですか?
どううてばよかったのでしょう?


731 :名無し名人:2010/05/05(水) 20:07:17 ID:U8tDPvpC
白が下に飛んだ時にD06にケイマして封鎖というのが
個人的には第一感ですが・・・

732 :名無し名人:2010/05/05(水) 20:23:50 ID:6FqIi+xy
シチョウ関係もあるので一概に言えないんで無いの?
自分の読みとその後の展開どうなったかね

733 :名無し名人:2010/05/05(水) 20:42:39 ID:Z37pC4tD
いや、定石としては、どう打つのがよいのかとおききしたい。
この碁は負けました。最初ついだのが悪いのか?何か覗き返したりするのかな?

734 :名無し名人:2010/05/05(水) 21:26:13 ID:9f8cCibY
>>731がいうようにD06にケイマして十分だろ

735 :名無し名人:2010/05/05(水) 22:03:06 ID:xFUnT1vn
> 定石としては、どう打つのがよいのかとおききしたい

この考え方自体が正しくないという気がする。
「双方最善と思われる着手を選んだ結果、できあがった形が
互角とされるわかれ」が「定石」と呼ばれているだけで、最初に
唯一絶対の正解として「定石」が存在しているわけじゃない。
部分的に不利とされていても、全局的に見てあえてそのわかれを
選ぶこともあるわけで。
自分なりに良いと思う手を選べばそれでいいのでは?

736 :名無し名人:2010/05/05(水) 23:07:05 ID:XlbQDnfE
>>735
それはあまり意味のないツッコミだな。

737 :名無し名人:2010/05/05(水) 23:13:03 ID:xFUnT1vn
そうかな?
733は、着手の善悪を自分で判断することを放棄して、
「定石」に頼ろうとしているように思える。
それでは上達が遅れるんじゃないかと。
まぁ、スレの意義にはそぐわない投稿だったか。

738 :名無し名人:2010/05/05(水) 23:22:34 ID:XlbQDnfE
そう。言ってることは正しい部分もあるがここは定石スレだw

739 :名無し名人:2010/05/06(木) 00:41:52 ID:wMozKK0i
そもそも>>730ののぞきからの飛び下がりの時点で定石からは外れてる
一般的には、>>731の手で悪くないと思うが>>730の図で黒が悪いとも思わない
周囲の配石次第ではあるけど、ばらばらな白の方が収拾が難しいと思う
こういう手を打ってくる奴がたくさんいて、最善手をつきつめたいというなら話は別だが
結局のところ、知らない形になった場合は自分で考えて打つしかないんだからね

740 :名無し名人:2010/05/06(木) 05:08:05 ID:/IdEupKK
定石自身、周辺の形の条件やシチョウで選択すべき形が変わったりするのだがね。

星はまだ単純なほうだけど、小目になると、小さく生きを確保しつつ荒らしたりとか
サバキの為にふりかわる形なんかが結構出てきたりする。

本には細かく書いてないこともあるけどね。

741 :名無し名人:2010/05/06(木) 07:28:50 ID:Rpy4gLnP
ノゾキの意味が良く分らん
>>730の黒の形は確かに空き三角で良くないことは良くない
半手〜一手パスみたいな形

742 :名無し名人:2010/05/06(木) 20:30:36 ID:Rpy4gLnP
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
04┠┼弐○┼●○┼○╋
05┠┼○●┼●┼┼┼┼
06┠┼壱★┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ツケノビとかで良いんじゃないかな。
この後壱なら弐に切ってどうにかなる気がする(適当)

743 :名無し名人:2010/05/06(木) 21:59:58 ID:lK+6AOOe
ツケノビじゃ隅の味を良くするだけじゃないの?
普通にケイマした方が良い気がするけど

744 :名無し名人:2010/05/06(木) 22:05:56 ID:TRXM2SUf
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
04┠┼┼○┼●○┼○╋
05┠┼○●┼●┼┼┼┼
06┠┼○●┼┼┼┼┼┼
07┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ツケノビもありそうだけど、このオサエじゃないといかんね。

745 :名無し名人:2010/05/06(木) 22:19:35 ID:k/QuynqU
オサエると、キってノビてノビて乱戦になりそう。
それで悪いとは言えないけど、白の注文では?
というわけで743に同意。


746 :名無し名人:2010/05/07(金) 06:54:11 ID:fb4/nQkU
>>730
実戦のツケオサエでも悪くないと思うよ。
白としては、キリを一本入れてアキ三角にさせた喜びはあっても、結構苦しい姿だから。

747 :名無し名人:2010/05/08(土) 14:32:12 ID:rufFEG9N
>>746
に同意。そんなに白が嬉しいとも思えない。
もっとも私は形をあまり決めたくないのでケイマするけど。

748 :名無し名人:2010/05/08(土) 18:01:55 ID:YX9q68/C
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○○┼○●┼┼
┠┼●○┼○┼●┼╋
┠●┼●○┼○┼┼┼
┠┼┼●●┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
黒の小目にコゲイマガカリ、二間高・二間バサミに
白が二間に低くハサミ返してできるこの図なんですが、
高尾定石辞典では二間バサミの頁には互角、
二間高バサミの頁には白ややよしと書いてあるんですけどどっちが正しいんですか?

749 :名無し名人:2010/05/08(土) 19:08:35 ID:m5l4XUM4
>>744の図で、白が切って来たときに、すぐ黒がCの04に切り込むと
どうなるの? 


750 :名無し名人:2010/05/08(土) 20:16:08 ID:d2RAII3K
>>749
力の強いほうが捻りあいに勝つ

751 :名無し名人:2010/05/09(日) 00:03:45 ID:euR3qajs

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

 小目に一間高ガカリしてハサマれた後、隅にツケた時、白に引かれて困りました。
 実戦、黒ヒキ、白上辺ヒラキ、黒コスミ、白左辺ヒラキと進んで、下記のように
なりました。

__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○┼┼┼○┼┼
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼☆╋┼┼┼┼┼╋

 黒はまだ根拠も無い上に、上辺も左辺も打たれて不満です。
 どう打てば良かったですか?

752 :名無し名人:2010/05/09(日) 01:02:27 ID:4qU+Y0h9
>>751
根拠が欲しいなら、このあとC2で不満もないと思うが
根拠急ぐ必要ないなら、このままで他に向かってよし

白先着のところ、白一手多いのに、互角に見えるほうがおかしいよ

753 :名無し名人:2010/05/09(日) 01:13:19 ID:dUR1sZJH
黒不満なし


754 :名無し名人:2010/05/09(日) 01:35:59 ID:N4QSP+qF
__ A B C D E F G H I J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○○●┼┼┼┼┼
04┠☆●●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

星に対しての三々打ち込みで、たまにハネを先に打たれることが
あるんですが、これを対する応手はどうすれば良いのでしょうか?
単なる手順前後で片付けて良いものなのでしょうか?

755 :名無し名人:2010/05/09(日) 03:07:31 ID:BdnOKKy7
>>751
それは有力な手だ。
俺ならB5に跳ぶかな。

>>754
E2、E4、B5と状況に応じて好きな手を黒が選べるから
白は得してないと思う。

756 :名無し名人:2010/05/09(日) 05:34:49 ID:NFngYNNz
>>748
定石本は参考書。正解が書いてある本じゃない。

757 :名無し名人:2010/05/09(日) 05:48:59 ID:NFngYNNz
>>751
実戦では突き当たりが多いみたい。>>755のいうトビも打ってみたい手。

758 :名無し名人:2010/05/09(日) 11:55:14 ID:haFqpEMw
>>757
俺も突き当たりが第一感だな。
白の応手次第だけど、C02で隅を確保する手と、E03で
外勢につく手が見合いで悪くないと思う。

759 :名無し名人:2010/05/11(火) 15:19:05 ID:V96QMhH7
>>752
白先着のところ、白一手多いのに、互角に見えるほうがおかしいよ

非常にもっともなんだけど、俺は長い間、互角に思えない定石があるのが「?」
だったんだ。
752の言う「どちらが先着しててどちらが後手」という認識がなかったのでね。

初心者にする定石の説明が「互角のわかれ」といつもされてるので、ずーっと
その認識のままだったんだよ。初心者に「どちらが先着でどちらが後手を含めて
て考えて互角のわかれ」と認識させるの難しいと思う。

で、俺が提案したいのが定石を「互角のわかれ」と説明するのではなく、
「おたがい納得のわかれ」とか「おたがい不満の無いわかれ」
と説明したほうが誤認が少なく分かりやすいと思うのだが、どう思う?




760 :名無し名人:2010/05/11(火) 19:15:08 ID:o2S2NWyC
別に好きに使えば?日本中のプロとアマは今まで通りに使うだろうけど。

761 :名無し名人:2010/05/11(火) 19:46:11 ID:py+X+Fr3
納得するかどうかは打つ人によるんでねw
定石とされてる手順でも、私はこの定石は絶対打ちません、
なんていうプロは多いよ

762 :名無し名人:2010/05/11(火) 21:11:37 ID:PRaDnOf9
>>751の下の図は俺は黒が不満だと思うから打たないな。
緩んだコスミを2つ重ねた石は何の役に立つのか疑問。
ヘボコスミの臭いがする。

763 :名無し名人:2010/05/21(金) 17:32:20 ID:NtHAYwD6
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┠七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
┠五四六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
┠┼参★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼○壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
┠┼┼●┼八┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
┠○九┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋○○┨
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小林流に大ゲイマガカリして、
カケ→スベリに★一間ガケから派生する形で、
左上の手順で右上の完成図は黒良しの結論が出ていて、
左下の二段バネで右下の図までとなると、
黒先手で更に黒良しと本に書いてありました。
実戦でもよく★のカケを打たれるんですけど白はどう打てば互角に分かれるんですか?

764 :名無し名人:2010/05/22(土) 18:42:53 ID:jDOQCbN2
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┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
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すみません間違えました。
>>左上の手順で右上の完成図は黒良しの結論が出ていて、
とありますが、
左上のオシから二間カケよりは黒良しという意味でした。

ただこの図の左上の変化は互角で、
オシから二間カケ<一間カケからノビ<一間カケから二段オサエ
ということでしたから、
やはり一間カケから二段オサエの変化は黒が互角以上のワカレということだと思います。

これが載っていた本は2006年初版だったので
白の対策も生まれているんじゃないかなと思うんですが。
棋譜でーたべーすで調べたら
★カケに対して他にノゾキ(ナラビ)や三々コスミツケなどがありましたが、
どの変化も黒不満ないように思いました。
白のおすすめの対策はありませんか?

765 :名無し名人:2010/05/23(日) 00:38:27 ID:e1+pafRO
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低級者同士でたまに見かけるんですが★をとがめる手ってあります?

766 :名無し名人:2010/05/23(日) 01:01:07 ID:GIqK0WD4
>>765
とがめることはできないけど、君に格言を送ろう。

「並びは愚型の始まり」

つまり白に不満がない。

767 :名無し名人:2010/05/23(日) 04:44:54 ID:bFchKzrN
やるんなら下飛びのほうがいいのかな。
周辺の具合にもよるけど、コバコウがこの前にNHK杯で打ってたし、
解説者の指摘も一致していた。

768 :名無し名人:2010/05/23(日) 07:15:16 ID:gfcKAOdN
>並びは愚型の始まり
また極端な……

769 :名無し名人:2010/05/23(日) 08:34:41 ID:9QPg2aMC
隅を守って、自を強化して、根拠を奪う
非常によい手です。

しかし、恨みは、ちと足が遅いということです。
あとE4あたりにこられてからまた隅を受けると
どうも石の働きが十分でなくなる。

隅を守りますよ〜と意思表示を先にしているので、
それを相手に利用されて少し損なのです。

770 :名無し名人:2010/05/23(日) 08:40:41 ID:9QPg2aMC
E3でした。すいません。

部分的にはさがりは一番間違いのないてで、
一間は働きが勝る分だけ薄くなる。
もっと働かせようと下ケイにうつと、さらに薄い。
それを防ぐためにさらに二線ハイが急務になったりする。
碁は自分が着手して、その働きが一手パスになってしまうと
悔しいので、首尾一貫、打った場所重視しないといけない。
展開によっては、パスになりかねないのが、薄い手。

771 :名無し名人:2010/05/23(日) 16:10:49 ID:/FxPxx96
>>765
いくつかレスが付いているとおり、悪い手ではないから咎めるという発想は持たない方がいい
とはいえ、足が遅い手なので序盤早々であれば白は2間にひらいておく位で満足できる
すぐにF−3から迫る手もあるが、薄くて忙しい戦いを強いられるのでおすすめできない
周囲に味方がいて攻めが見こめる場合は、相手に調子を与えずに根拠を奪う
このぶら下がりが非常に良い手になる

772 :名無し名人:2010/05/23(日) 16:52:51 ID:tVroCvTj
コスミツケとかだとかえってサバキの調子がでちゃう時なんかにやるよね。

773 :765:2010/05/23(日) 20:34:30 ID:e1+pafRO
たくさんのレス、ありがとうございます。
局面によってはある手だということはなんとなく感じていたのですが
低級同士だと序盤早々に打たれているのを見かけて違和感を感じていました。
上級者の方の考え方に納得しました。

774 :名無し名人:2010/05/27(木) 01:47:06 ID:xuwDJPQX
小目に小ゲイマでかかられたとき、
ケイマで受けるってのは無い手なんですか?

工藤先生のやさしい定石にはコスミで受けるのしかなく、
あちこちのサイトでもはさむ手ばかり紹介されてるのですが、
普通ははさむものなんでしょうか???



775 :名無し名人:2010/05/27(木) 02:15:24 ID:aun1fAqU

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普通に受ける手としてはある手だと思う。
白1〜3とかサバく味やH3が急所になるけど
コスミよりも足が速い、上辺ひらければ立派

ハサミが良く紹介されるのは変化が多いからってのと
大桂馬とかでかかられたときよりも近いので戦いに持ち込みやすいから。

776 :名無し名人:2010/05/27(木) 02:31:06 ID:9wXmOqev
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ケイマで受けるというのはこの手のこと?
だとしたら、当然だがある手
コスミよりはやや薄いし、白石に対する圧迫も小さいが、辺への展開には有利
この後白は33にツケたり、開いたりすることが考えられるが
より詳しく知りたいなら高尾定石辞典でも見てみたら?
ちゃんと載ってるから

777 :名無し名人:2010/05/28(金) 16:00:45 ID:mTuDoIwK
>>774
1冊で全部の定石カバーしてるような本だと載ってないのかもね
ケイマ受けは普通にあるけど出現頻度はやや低いので、省かれてるだけだと思う

上でも出てる基本定石事典か、もう少し安くても小目だけまとめた定石本なんかを
手に入れてみるといいかも


単純にコスミにケイマにカカられた時に「受けたい」って目的だと、しっかり受けたくて
コスミって流れが自然になっちゃうのかもね

受ける側の辺がよほど大きかったり、一歩先に出ることのメリットが大きいって
事情がない限りは、受けるならコスミって感じになるんだと思う

778 :名無し名人:2010/05/28(金) 16:01:56 ID:mTuDoIwK
× コスミにケイマに
○ 小目にケイマに

779 :名無し名人:2010/05/28(金) 17:15:16 ID:Mmq61bSY
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黒Q1じゃなく★に跳ねられて困りました。
一人で検討してても混乱してしまい、どなたか
咎め方を教えてください。

780 :名無し名人:2010/05/28(金) 17:54:25 ID:32nUM2BS
>>779
その定石はよく知らないけど、N2につないでおけばM4とR3が見合いで問題ないように見える。

781 :名無し名人:2010/05/28(金) 23:19:24 ID:i7Z9U87Y
三連星に対する外からのコゲイマカカリに対してハサむ場合
本の解説では一間バサミがよく見受けられますが、一間高バサミは
見かけません。三々に飛び込まれた場合に一間高の方が
ぴったりとした壁が作れて良いように思うのですが一間高バサミでは
何か不都合があるのでしょうか?

782 :名無し名人:2010/05/28(金) 23:27:01 ID:aUFfJEXg
最近は三連星自体あまり見ない気もするけどね

一間高バサミが少ないのは
一間に飛ばれるのが嫌なんだと思うよ

783 :名無し名人:2010/05/28(金) 23:50:46 ID:P1E6KWAL
>>781
すべりすべりの形になったときに挟んだ石の位置が多少不満ってことらしい。


784 :779:2010/05/29(土) 01:37:43 ID:TfG+QmcL
>>780
L1の当てが怖かったんですが
攻め合い勝ってますね、ありがとうございました

785 :781:2010/06/01(火) 23:02:41 ID:Vi/4CBrD
遅くなってスミマセン。
すべりすべりの形というと、この図のことですよね。

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やはり低位とはいえ白に根拠を持たれるのはマズイのでしょうか。
後にハサんだ黒石の動き出しもありそうなのでそんなに悪くないと思うのですが。
この後の白の手段はどんなことが考えられるのでしょうか。

786 :名無し名人:2010/06/02(水) 10:06:12 ID:Nw4+oATp
>>785
部分的には定石だからその部分だけ見て黒が悪いわけじゃない

三連星ってことは左下は白石と考えられるわけだから挟んだ石がちと微妙な位置、
かつ頭の出され方が三連星の主旨からしてイマイチに感じられるというところでしょう



787 :名無し名人:2010/06/02(水) 10:08:37 ID:uQYMjCSi
> 後にハサんだ黒石の動き出しもありそうなのでそんなに悪くないと思うのですが。

悪くないと思うなら打てばいいじゃん。

788 :名無し名人:2010/06/02(水) 10:19:00 ID:LafkQkDZ
黒はE7にコスミツケて、F6と代わればC7D6E5の順に打ってコウにする手が残るから、
右上にでも打つのかな…それを見ながら上手く打つといいらしいよ。
コウにする手はほんとにある手らしいよ。相手の変化までは読みきれないけど…。
コスミつけたら上辺守った方がいいのかな? どう思う? 誰か頼む
左辺か上辺か右辺だよね。どこがいいかな。一般的に見て。
何もなければ私は手抜きか右辺(か上辺手入れ)で、堅さは上辺守る手>左辺>上辺>右辺だと思うけど。


789 :名無し名人:2010/06/02(水) 10:21:23 ID:Nw4+oATp
白の立場として、挟まれて三々入ったら壁作られるから頭出したいという
考えが浮かぶのは自然なことだけど、それを低いハサミでやられても
黒は左辺に地をもって治まれるから、そんなに不満はないと思う
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一方、高いハサミの時はこれ
上と比較して、黒、白それぞれがどっちがよくみえるかという話
もし黒が良く見えるというならば、打てばいいと思う
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790 :名無し名人:2010/06/02(水) 12:24:17 ID:G+rRJmOQ

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こうなっては黒詰まらないって昔ハゲが言ってたな、たしか

791 :名無し名人:2010/06/02(水) 18:48:03 ID:XtRbubgo
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単に星にかかって上の形になった後★に打つことはまず無い
勢力を志向したはずの3連星の一手が、ただの地を増やす手(しかも小さいw)
にされてしまっては普通は不満であろう
しかし、アマレベルならまだまだ勝負はこれからという程度の差かもね
まあ、そんな事言い出だしたらこのスレの存在価値は皆無になるが

792 :名無し名人:2010/06/02(水) 19:01:30 ID:/TP5yS1E
なるほど目からうろこ。


793 :781:2010/06/02(水) 23:10:34 ID:EOS7C96G
皆様、ありがとうございます。
上級の方々の考え方は大変参考になります。
三連星の趣旨から外れた展開になり易いってことなんですね。

794 :名無し名人:2010/06/02(水) 23:28:20 ID:i1zKHpHZ
囲碁は上級じゃまだまだ脊髄打ちだからなぁ・・・
せめて低段

795 :名無し名人:2010/06/03(木) 00:52:44 ID:cxp96Qdd
結局>>788はいつもの彼か

796 :名無し名人:2010/06/03(木) 07:11:01 ID:Wpk3MvxE
うん、多分そう
図を作ったほうが分かり易いし、作るのもそんなに手間じゃないんだがねw

797 :名無し名人:2010/06/03(木) 07:33:40 ID:DZy5OlpB
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当方の白番です
小目に高ガカリ、二間高に挟まれての大ゲイマに対し、
D4にぶつかられました

上に伸びて、下ハネに押さえたところ切られて、この後ごちゃごちゃしている内に
潰れてしまったのですが、ここで質問させて下さい

1.上記に至る前に白に疑問手はありましたか
2.このキリに対する対処策を教えてください

よろしくお願いします

798 :名無し名人:2010/06/03(木) 07:40:39 ID:FQv3VBzx
大芸間が疑問、薄い。その後に対処できないなら、ちゃんとつけるかなんかして
形を決めていくべき。

799 :名無し名人:2010/06/03(木) 08:44:17 ID:hXKxYry9
>>797
ここまで定石手順とされている形だから、双方悪手はない
この後白はG3ノビかD3キリの2択(E2、G4のアテは定石はずれ)
しかし、その後の変化も戦い含みで難解。とても全て書ききれないw
わざわざこの形を仕掛けてくるくらいだから、相手はよく勉強していたのでは?
妖刀定石仕掛けられて難解型を避けたいならE6に飛んどけ

800 :名無し名人:2010/06/03(木) 12:35:12 ID:ka2WgMm5
>>797
アドバイス欲しいなら、せめて実戦の進行を少しでも書こうよ。

そこだけ書いて、潰れましたどうすればいいですかとか言われても・・・

801 :名無し名人:2010/06/03(木) 16:50:55 ID:XsD5RHoA
>>797
ちなみに >>779 がこの形のひとつの進行例だ。

802 :名無し名人:2010/06/03(木) 23:18:59 ID:7qXg1rdX
実戦の進行書くよりも定石書読んで勉強する方が先だと思うw

803 :名無し名人:2010/06/04(金) 01:34:10 ID:EMKg8nGO
皆定石勉強しているのか、すごいな。
俺なんか級位者だったはるか昔に遡らないと定石本勉強してた記憶がない。
最近反省して高尾の定石辞典買ったが時々引いているだけだなあ。

804 :名無し名人:2010/06/04(金) 02:19:36 ID:evCEF5Rw
相手に知らない定石を打たれたら勉強する程度

805 :名無し名人:2010/06/06(日) 00:46:18 ID:ZwHrtY9p
序盤の数手で
相手カカリ→挟み→相手トビ→星のトビ→相手星下に滑り→星のコスミ
この星のコスミですが、急場じゃない場合にも当たり前に打たれますよね
この手が他の大場を押さえるより大きいとしたら何故ですか?

806 :名無し名人:2010/06/06(日) 01:32:30 ID:6uFKU5eU
星から三三のこと?
模様の土台になってたり他がつまらないなら
隅に手をかけるのもあるだろうが
普通少しでも働かせるために外にこすんだり鉄柱にしたりのほうが多いと思うが


807 :名無し名人:2010/06/06(日) 01:53:36 ID:P3qa2yYL
かかってきた相手の根拠を拒否するため。

808 :名無し名人:2010/06/06(日) 02:59:14 ID:2k+wXblZ
>序盤の数手で
>相手カカリ→挟み→相手トビ→星のトビ→相手星下に滑り→星のコスミ
>この星のコスミですが
こんな書き方しても分からんから

あと普通はそのスベリを「星下」とは言わない

あと最後の三々は急場だよ

809 :名無し名人:2010/06/06(日) 03:51:37 ID:/bGlsum8
>>805

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要するにこのコスミのことだろうけど、
挟んでなければ手抜きする場合もあるよ。
でもせっかく挟んだのに隅を受けないと、
白から三々へコスミ打たれて簡単に根拠を持たれる。
それじゃつまらないでしょ。

810 :名無し名人:2010/06/06(日) 05:16:32 ID:ZwHrtY9p
ありがとうございます
図は一間高バサミの方でした、紛らわしくてすいません

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┠嫌十●┼┼┼┼┼┼
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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

この場合反対の滑りの方が嫌で、先にこっちを打ちたいなあなんて・・

811 :名無し名人:2010/06/06(日) 05:32:04 ID:6uFKU5eU
別に打ちたければ打てばいいけど
33打たれると両側の黒が相対的に弱くなる
左下もはさまれれば反撃食らうし
上辺のほうも33をオサエで受けてははさまれて丸ごと攻められる可能性がある
抑えれないならそれだけ地に甘い

812 :名無し名人:2010/06/06(日) 08:14:05 ID:LQRFpTpD
黒壱とコスミツケ

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼五┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠四○┼○┼┼┼┼┼
┠┼壱弐┼┼┼┼┼┼
┠┼参●六八┼┼┼┼
┠┼┼┼七┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

でも白四で三々に入ってくる変化があるかも

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼四┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼●┼┼┼┼
┠六七十┼┼┼┼┼┼
┠五○八○┼┼┼┼┼
┠九壱弐┼┼┼┼┼┼
┠┼参●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

813 :名無し名人:2010/06/06(日) 09:46:37 ID:oVzF4+5j
序盤で2線に2つ打たせてるから不満がないとみるべき
そのスベリが嫌な局面ならそもそも高バサミしてはいけない

814 :名無し名人:2010/06/07(月) 19:37:23 ID:cEM0PBfY
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├カク○●●コ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├キエイ○ア┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼オウ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●ケ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

当方の黒番です。
黒小目に白が一間高ガカリ、黒が二間バサミ、白が大ゲイマという定石の進行中です。
黒がアと打ったときに、白はイと切ってきました。黒は中で生きるのもしゃくだと思い、ウから上に当ててケで形らしきものを作りました。白はコとのびました。
結果を見ると、黒の外勢は大したことなく、白の実利+上辺への勢力が勝るように思います。
白イと切られた時、どう対処すればよかったのでしょうか?

815 :名無し名人:2010/06/07(月) 19:49:35 ID:/H4S58MW
切ったという表現からすると白黒逆の気がするが?
あとカタカナはずれて見にくい。 漢字等がお勧め

816 :名無し名人:2010/06/07(月) 20:05:23 ID:z/l+iwHW
白と黒逆になってないか
それと定石は三三の前に先にアと押す
そのときにきられればコが利く

817 :名無し名人:2010/06/07(月) 20:33:34 ID:wdDM3EDA
>>816
それは昔の定石。過去レスにも出てる。

818 :名無し名人:2010/06/07(月) 20:36:55 ID:wdDM3EDA
つーか、プロの棋譜を見てれば、どっちが最近の傾向かわかるはず。
プロの棋譜まったく並べないレベルの人はだまってたほうがいいよ。

819 :名無し名人:2010/06/07(月) 21:24:58 ID:z/l+iwHW
年寄りは最近のには疎くてさーせんでした、じゃあ誰かよろしく

820 :名無し名人:2010/06/07(月) 21:52:59 ID:qyRSWlKh
白はイと切ってきた、というのだから記述が逆だよ。
白がイに打ったのならツギになるのだから。

821 :名無し名人:2010/06/07(月) 22:17:12 ID:uWrkhbmO
>>818
ケチ付けるだけで答え教えないお前も邪魔だから黙ってた方がいいよ

822 :名無し名人:2010/06/07(月) 22:22:35 ID:wdDM3EDA
相変わらず、棋力に低い奴が威張るスレだな。こりゃ過疎るわw

823 :名無し名人:2010/06/07(月) 22:39:49 ID:xNAaRuqY
>>818
傾向とか新旧とかそういうことじゃなくて今問題なのは変化じゃないの?

824 :名無し名人:2010/06/07(月) 22:59:38 ID:wdDM3EDA
>>823
具体的な手を教えろと?過去レスにあるよ。

825 :名無し名人:2010/06/07(月) 23:09:53 ID:C5olkSGl
それは難しいけどコスミまでは切った方切られた方双方正しい打ち方だよ。
内側からアテてL字型にした後で、辺側、Lの左側(図のように左上の上側の小目からの定石なら下から)押さえると
ギリギリで切られた方が支えてる。ただし切られた方の要の一子をシチョウで取られるようだとアウトなので、そのシチョウが超重要になる。


これは実際に、シチョウ悪くても切りだけ打って、シチョウアタリを打って亀の甲にシチョウの石を抜かして、図なら右下で星のシマリをブチ抜いて互角…とか、
物を大きくするっていう実践的な手順がよく打たれてるぐらいだし、さらによく似た形で超難解な定石があったりで…恐ろしく難しい。
これ知ってるだけで凄いっていう位面白いよね。切った石を取る時に、二線にコスまれたら当てて押さえること。
押さえる場所にフクレられると、絶対取れないらしい。取れないよね。フクレてきた時にオサエたら切られるし。

シチョウアタリを打つなら切らなかったらどうなるのかな。切っても切らなくても似たようなものだろうね…。

826 :名無し名人:2010/06/08(火) 00:36:20 ID:RYJxdttG
>>814
キではカの一路上にカケツいで黒に沢山2線をハわせて、さらに白コとオサえれば
攻め取りも狙えるので黒の実利よりも白の外勢の方が勝る。
詳しくは>>523-524が書いてるね。

827 :名無し名人:2010/06/08(火) 01:55:08 ID:GZxqByNr
>>825
そりゃ下がった定石の話だろ。

828 :名無し名人:2010/06/08(火) 02:40:24 ID:L8NMhT7h
??827
う、うん…。そうだね。この形だから下がったのかと思ったよ…
なるほど…そうか…。図がなんか変だったからわかんなかった。

829 :test:2010/06/08(火) 18:54:22 ID:hqO+9iel
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼○┼┼┼
┠六八○●●十┼┼┼
┠七四弐○壱┼┼┼┼
┠┼五参┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●九┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

830 :名無し名人:2010/06/08(火) 18:59:07 ID:hqO+9iel
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼○┼┼┼
┠六八○●●十┼┼┼
┠七四弐○壱┼┼┼┼
┠┼五参┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●九┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
814の質問者です。
白と黒を間違えたのと図が変なことで混乱させてしまい申し訳ありませんでした。
もう一度質問します。
当方の白番です。
黒小目に白が一間高ガカリ、黒が二間バサミ、白が大ゲイマという定石の進行中です。
白が壱と打ったときに、黒は弐と切ってきました。白は中で生きるのもしゃくだと思い、参から上に当てて九で形らしきものを作りました。黒は十とのびました。
結果を見ると、白の外勢は大したことなく、黒の実利+上辺への勢力が勝るように思います。
黒弐と切られた時、どう対処すればよかったのでしょうか?





831 :訂正:2010/06/08(火) 19:02:31 ID:hqO+9iel
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼○┼┼┼
┠六八○●●十┼┼┼
┠七四弐○壱┼┼┼┼
┠┼五参┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●九┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
830の図に誤りがあったので、再再度質問をアップします。
当方の白番です。
黒小目に白が一間高ガカリ、黒が二間バサミ、白が大ゲイマという定石の進行中です。
白が壱と打ったときに、黒は弐と切ってきました。白は中で生きるのもしゃくだと思い、参から上に当てて九で形らしきものを作りました。黒は十とのびました。
結果を見ると、白の外勢は大したことなく、黒の実利+上辺への勢力が勝るように思います。
黒弐と切られた時、どう対処すればよかったのでしょうか?

832 :名無し名人:2010/06/08(火) 19:54:08 ID:Wr05d1hG
回答済み

833 :名無し名人:2010/06/08(火) 20:01:32 ID:/Phq7Lik
>>830
>>826が書いているように>>523-524という研究結果がある。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼○┼┼┼
┠★┼○●●┼┼┼┼
┠┼●●○○┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
黒六の点が問題となったポイント。
下の☆に打つとダメが詰まっているので、黒からキリは狙えないし
手数を少し伸ばさないと黒の切った石が取られる
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●●┼┼┼┼
┠☆┼○┼┼○┼┼┼
┠●┼○●●┼┼┼┼
┠┼●●○○┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
こうやって黒が手数を伸ばすために2線を這う手についていくと、
地の少ない2線を這っている間に切り味が薄れると共に外の安定感が増すという寸法。
もう一本黒が必要かは微妙だが、這わないと隅との攻め合いで押さえが利きそう
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●●┼┼┼┼
┠○┼○┼┼○┼┼┼
┠●┼○●●┼┼┼┼
┠┼●●○○┼┼┼┼
┠●○○┼┼┼┼┼┼
┠●○●┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

834 :名無し名人:2010/06/08(火) 21:22:41 ID:Wr05d1hG
こんな初心者が疑問に思いそうなところは定石事典に載っていて欲しいものだが、
実際はかゆいところに手が届くものはなかなかない。

835 :名無し名人:2010/06/08(火) 21:27:16 ID:sYc1JSfn
初心者は難解定石を打つべきではないよ。

836 :763:2010/06/08(火) 21:49:54 ID:96OgS+1F
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
┠○┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
めんどくさい質問を書いてしまったのでもう一度質問しなおします。
小林流で★のカケにはどう打てばいいんですか。

837 :名無し名人:2010/06/08(火) 22:29:53 ID:L8NMhT7h
コスミツケかな・・・? 4の2かケイマの方がいいな。
ケイマが無難で、手抜いて打ち込んですぐ4の2に手を戻せば何とかなるんじゃないかな?

838 :名無し名人:2010/06/08(火) 23:36:13 ID:Wr05d1hG
>>836
誰も分からないんだよ。ここで聞いても無駄じゃないか?
とりあえずは、穴があるのに出ない理由はないとは思うけど。

839 :名無し名人:2010/06/08(火) 23:45:04 ID:XP0bWFVH
>>836
上辺に黒の構えがあるのに低く掛かったんでしょ。
その時点で既に白の打ち方は疑問。
更に二線にスベって石の方向が逆だから、
互角の分かれは望めない。

840 :名無し名人:2010/06/08(火) 23:50:39 ID:96OgS+1F
>>837
コスミツケはありそうですね。
ですが4の2やケイマとはどの点のことか分からないのですが・・

>>838
やっぱりそうですか。
新しい手ですし、プロの間でもまだ結論は出ていないのでしょうかね。
とりあえず分からないので
今度から小林流自体を敷かせないようにしようかなと思います。

841 :名無し名人:2010/06/08(火) 23:57:52 ID:453zAix2
△を打つかは知らんけど

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼△●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
┠○┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼参●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠伍泗六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
┠○┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

842 :名無し名人:2010/06/08(火) 23:58:04 ID:Wr05d1hG
中央に模様が広がっている>>763だと話がまた違うけど、
>>836の図なら、>>763の進行で悪くないと思うよ。


843 :名無し名人:2010/06/09(水) 02:53:13 ID:p1svtxYV

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  レアなケースで、左上白のカカリに対してハサみ、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  白トビに対して隅を受ける手よりも、ハサんだ手から
┠┼┼┼参壱弐┼┼┼  ヒラく手の方が大きい局面の時に現れる形なのですが
┠伍┼●┼☆四┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  私の持ってる知識では左図のような相場と教わってきました
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷



844 :名無し名人:2010/06/09(水) 02:57:31 ID:p1svtxYV
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  しかし私にはどう考えてもハネだしてからハウ方が
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  厳しい手に見えて仕方ないのです。
┠┼┼☆○●┼┼┼┼  それにこちらの方が部分的に最強手じゃないでしょうか?
┠┼┼●●○弐┼┼┼  黒はサンサンハネるとハマり一直線なので左図のように
┠┼┼┼参壱┼┼┼┼  大人しく頭出すくらいしかないと思うのですが
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  このハネダシからのハイに対する黒の部分的に最善手は
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  はっきり示されてるのでしょうか。。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  定石といえば、定石のような形ですが・・・
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

845 :名無し名人:2010/06/09(水) 03:22:23 ID:slP6rKRp
>>840
コスミツケず一個上にケイマするとか…それは多分ダメだろうな。コスミツケもいまいちかも。

もう一つはコスミツケの一つ右上の場所にツケる手のことだよー。かけた場所をツがれても左上隅は
死なないから、取りきるなら★の一路←にオサエる位だし、それなら打ち込んでから
ツケて、ハイコミから捨てる手を見つつ打てないかな…みたいな。打ち込む場所は★の3つ→、4つ上がいいかな?
深すぎて無理なら1個下かも。
ただ…黒が左上の星に継いだり手入れしてくる手がつらいかも…。でも無視するよ。なぜなら中央志向だから左は全部捨ててもいい。
なんかひたすら中央志向で。どう手入れしても取れない…ならいいんだけど勿論そこまで読んでないので…保証はないよ。

もし調べて、「殺せる」と分かったら是非教えてね。調べないなら無理に手間はかけさせないよ。
ただ、個々で調べても確実性が半分だし手間も倍になるから…。

846 :名無し名人:2010/06/09(水) 03:32:15 ID:slP6rKRp
>>840
あーでも、ちょっと間違えたら潰れちゃうからね…まあいいんじゃね?
もし普通に打ってきたら石を逃げてサバキを狙う感じで…例えば一間トビで右を守ったら、
スベリやツケがあるので一旦逃げておけばサバきやすくなる。すぐにサバきにいけば選択肢が少なくて(生きる為にこれが必然手、なんてことになり、損しやすい)
苦しいが、逃げておけば…って感じ。それに対してまた黒が受けずに左辺に手入れするかもしれないから、ちょっと取りづらくしてみたり…そんな感じで延々と続くような…
まあ私だとボコボコになって死ぬだけだが、これでいいと信じて打ってるよ。信じてというか癖になってるから絶対直らないんだよ。

847 :名無し名人:2010/06/09(水) 04:15:03 ID:vTO5y5Lx
>>845-846
またお前か……。
そろそろコテハン付けてくんね? あぼーんしやすくなる。

848 :名無し名人:2010/06/09(水) 09:09:33 ID:GcBQ03qb
>>844
自分も白の立場でよく打つが、とりあえずサンサンに押さえるんじゃないの?
ハマリ一直線というのは、白アテてから切る流れかと思うけれど
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼  
┠┼●○○●●┼┼┼  
┠┼☆●●○┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

一目をシチョウにかかえれば簡明。でも絞られて不愉快

自分だったら逆に二目を捨てて隅に生きるかな
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼★┼┼○┼┼┼┼  
┠┼●○○●●┼┼┼  
┠●○●●○┼┼┼┼  
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
白の二目カカエに黒は二線から絞ってわたる。

と思ったがサンサンに押さえないで引き、黒の一目をかかえさせて二目にして捨てるのが本手っぽいか
そしてノゾキを利かせてからツナぐ
┏┯┯┯┯○┯┯┯┯  
┠┼┼●○┼○┼┼┼  
┠┼●○○┼○┼┼┼  
┠┼●●●○○┼┼┼  
┠┼┼┼★●┼┼┼┼  
┠┼○○○┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


849 :名無し名人:2010/06/09(水) 09:22:15 ID:7lDw9aQb
白Cは黒五で無謀?
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼五┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼A☆●┼┼┼┼  
┠┼参●壱○┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼C┼┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

となると、>>848のせりあいになるけど、上と左の白黒はそれぞれ結構厚いので
白の負担が大きいことになりそう。
ずるずると互いに出て行くと2子抜いた厚みが生かせなくなって…

850 :名無し名人:2010/06/09(水) 11:55:50 ID:c4Wg5zSp
シチョウ有利なら抑えず単カカエ
不利でもあててでていって継げばはねてもはずしてもわたれんだろう
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼  
┠┼┼○○●●┼┼┼  
┠┼┼●●○○○┼┼  
┠┼┼┼★●●┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
もし白先に当てずに這ったら先にこっちからあてて
三三オサエが先手でかけついでハネとツギが見合い
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼┼┼┼四┼┼┼┼  
┠┼参○○●┼┼┼┼  
┠┼┼●●○弐┼┼┼  
┠┼伍┼┼壱┼┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

851 :843:2010/06/09(水) 13:37:02 ID:YN9zMReE
>>848 隅にフリカワるのは地が小さく、厚みが白だいぶ勝るので黒マズいかと思いましたが
   局面次第ではありそうですね。三番目の図に関しては、その図になれば黒もやれると思いますが
   単ヒキには急所のサンサンにソわれていてあまり事情が好転してないような気がします。。

>>849 黒がサンサンハネオサエじゃなくて4の3へのヒキなら、白もサンサンにソうのが一番厳しい気がするのですが

>>850 すいません、上の方の図が手順がよくわからなかったです
    ですが下の図は、なるほどウマイ手順かもしれません。
    伍の手で隅2の3にサガリきる手も有力そうですね。キリにはシボって
    白も相当厚いですが黒地も立派な格好になりそうです

852 :名無し名人:2010/06/09(水) 20:31:57 ID:c4Wg5zSp
上になる図は白が33のシチョウ防ぎのために
先に当ててきた場合で
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼┼┼┼壱┼┼┼┼  
┠┼┼参○●弐┼┼┼  
┠┼┼●●○伍七┼┼  
┠┼┼┼八四六┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼┼┼┼○伊┼┼┼  
┠┼┼○○●●┼┼┼  
┠┼☆●●○○○┼┼  
┠┼┼┼●●●┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
☆なら2子伊と動き出し
その一路左なら普通にはねだして切れるんじゃねと思った

853 :名無し名人:2010/06/09(水) 21:17:23 ID:aSpjXlC9
▲には☆でやや白乗り。三三が要点に思える。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆○○●┼┼┼┼
┠┼▲●●○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋


854 :名無し名人:2010/06/10(木) 15:18:46 ID:bPtdEHOP
>>852の一番下の図、黒は割り込みから切りでコウ味が残ってるね。ということは伊には☆の右下に手入れしてくるかもしれない…
ということは先に割り込んでから伊の方がいいのかな? ここまでしか分からないが…どっち道黒ダメだね…じゃあ…この形はダメなのかな…?

黒から参の上にツケるのはどうかな。割り込みがきつくなるし、まともに伊から動き出せないとしたらどうしても別の手になると思うが…

855 :名無し名人:2010/06/10(木) 15:27:57 ID:bPtdEHOP
切るのは二線に切った方がいいと思う。

四で参の上にツケる手はあまり読んでないけど…アテるよかマシだよね…。
八の2個左にコスミツケがきいてくれればいいのだが…これに対してうまい受けがあると、粘りようがないから
この筋はなかったことになる。これ以外は今思いつかないから…ダメなら今はどうしようもない。
ツぐかどうかも全然分からないが仕方ないから。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼┼●○○┼┼┼┼  
┠┼┼○○●●┼┼┼  
┠┼┼●●○┼┼┼┼  
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

856 :名無し名人:2010/06/10(木) 15:47:22 ID:bPtdEHOP
あー、うまく行きそうにないなあ…単に伊に押さえる手の方がいいのかな…ツケてから押さえると損かな?
それとも押さえても受けてくれないから別の手がいいかな?
捨てる手だと何やっても30目位は白地があるけど…それでもいいかな?

なんか黒潰れかかってるように見えるから、手を見つけないと、この形はダメって結論になりそうだよね。
とにかく、アテて出て逃げ出す前に細工して味を残すのが一番簡単だと思うんだ。

それがダメならもうダメだよね。私だけでは無理だから誰か教えてほしいな。ほんとに。
それでも無理なら無理。

857 :名無し名人:2010/06/10(木) 19:42:59 ID:0VDBY5Ls
>>855
いつものおまいか。
弱いのは仕方ないとしても、おまいは考えまとめてから書け。

858 :名無し名人:2010/06/10(木) 19:43:36 ID:6qEGyotK
またか・・・・
お前の存在自体がもう無理

859 :名無し名人:2010/06/11(金) 00:14:14 ID:64WItW5H
一レスであいつだってすぐ分かるのは、流石の気持ち悪さ&滲み出る頭の悪さ

860 :名無し名人:2010/06/11(金) 00:35:48 ID:a+6Ub1x+
>>848の上や中段の図進行だと


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼●●●○┼┼┼┼  
┠┼●○○●●☆┼┼  
┠●○┼┼○┼┼┼┼  
┠┼○○○┼┼┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  白ハナヅケから
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼●●●○●┼┼┼  
┠┼●○○●●○┼┼  こんなものとして、>>843と比較すると白がとんでもない厚みだけど黒先手。
┠●○┼┼○☆┼┼┼  左辺側の厚みは先に手抜いて開いた分である程度威力を消してるけど・・・・・・
┠┼○○○┼┼┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  これがもし黒の2間バサミからじゃなくて両ガカリにさらに手抜いた形からのものだったとしたら、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  >>843の進行より黒がかなり悪いと思うから、もっと良い手があるということなんだろうか。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼

861 :名無し名人:2010/06/11(金) 22:06:46 ID:gCX8KLYI
>>848の下段って白いまいちだよね。わからんけど
それなら切らずに二線にオサエて…這っていった方がよかないかな。まいいけど。
同属嫌悪っていう言葉知って…知らないか…

862 :名無し名人:2010/06/11(金) 22:11:58 ID:gCX8KLYI
そもそも…下段でよかったらそんな悩む必要もないし、みんなそう打つじゃん。
それじゃダメだから工夫するんでしょ…? 何言ってんのかさっぱり分からんけど
一番下なら>>860の一番下の方がはるかにマシだよ。右にマゲれば隅に何も味がないから後手でも十分。

863 :名無し名人:2010/06/11(金) 22:17:57 ID:4q82jjv/
>>848の下段が黒良しか、白良しで意見が分かれている?

>>861=いつもの書きながら検討する人 黒良し
>>862 白良し

ってことかな?

864 :名無し名人:2010/06/11(金) 22:50:30 ID:gCX8KLYI
…?
ごめん言いすぎた。正確な評価は難しいが、どっちか分からないような図では…
下の図でまともに棒石を動いていくと白は悪くなるので、当然捨てる手を考える必要がある。
その時点で黒相当なのは分かるが…しかしケイマガケぐらいで捨てる手と黒をいじめる手と
両方あるので、白が遅れることもなさそう。次に上からマゲる手を見てる。白は逃げ出すだけならどうってことない。左辺で地が損なだけ。
左上隅のツケ引く定石形? と比べて、左辺の損が大きいと見るべきかもしれないね。
そしたら捨石で十分か。じゃあ私が間違ってるかもね。

白も場合によっては十分だよ。ガチガチの石も出来てるし。
黒が完全に安泰じゃないから、それを咎めるしか白に手はないのではないかという一般的な話だよ。何も難しくない。
白も棒石だけど、棒石をコスミとかでまともに動いて、右上と繋がろうとする愚は犯さないでしょう。初めからこの形になったら
つながらなそうって事がわかってるんだから。


865 :名無し名人:2010/06/11(金) 22:55:47 ID:4q82jjv/
>>864
俺は白十分かと思ったが、人それぞれかもしれん。
と思ったが、コスミで逃げるのは確かに白つらい。
ノゾキで逃げるしかないところだよ。

866 :名無し名人:2010/06/11(金) 22:59:01 ID:gCX8KLYI
長すぎるか。とにかく私が言いたいことはだね…
>>860の一番下になったら、白は一目散に左上隅の黒を包囲して繋がろう、とは考えない方がいい。
そうすれば白それなりに打てるが、もしコスんだりすると切る手が後から全部利いてきて
左辺の打ち込みやすさが全然違ってくるから…ここは一旦は気前よく…スベリなどを見て軽く逃げていった方がいいのではないか…
ってことだよ。まあそれでもボロカスに言うなら言ったらいいが…

867 :名無し名人:2010/06/11(金) 23:01:49 ID:gCX8KLYI
繋がることばっかり考えると、何手もかけてるのに、繋がらない上に薄くて左辺で黒が威張る。
自分の周囲で眼が出来るような形にするのが一番いい。捨てても打てる形にするのでもいいし。
多分ケイマガケがいいんじゃないかな? 逃せない好点じゃない?
左辺にハサミとかしても、多分損するよ。仕方ないからケイマガケ。囲碁ってそういうところ結構いい加減じゃん。

868 :名無し名人:2010/06/11(金) 23:10:36 ID:4q82jjv/
>>860じゃなくて、>>848だろ。
おれはノゾキから担ぎ出して不満ないけど、そう打ちたいならそう打てば?


869 :名無し名人:2010/06/11(金) 23:12:35 ID:gCX8KLYI
左上は白は必ず後手でしか一眼に出来ないからそれで言ってるんだよ。
だから黒が若干有利なところだから、白は早く根拠を持ちたい。かつ軽く打ちたい。
コスんでもいいかな。もう勝手にしたらいいさ。
ケイマガケでも、どんどん出てきた時に途中で大ゲイマに滑れば打てるよ。コスミの方が簡単だからそっちでもどうぞお好きに。もういい。



870 :名無し名人:2010/06/11(金) 23:17:04 ID:4q82jjv/
だれもコスむなんて言ってないのに。
なんなんだよ。

871 :名無し名人:2010/06/11(金) 23:35:50 ID:3bA/22JD
あのさー、ID:gCX8KLYI = いつもの人。

とにかくまず、考えをちゃんとまとめてから書いて下さい。
考えながらどんどん書いてしまうのをやめましょう。
それだけで印象が全然変わってくる。

言ってる内容が正しいか正しくないかは、実はそれほど問題じゃない。
ちゃんとまとまった話であれば、そこを土台にして他の人も話を進められる。

だけどキミの場合、誰かからの質問に対して、
こうかな? こうかな? と自説を二転三転させた挙げ句、
最後は「わからないや」で投げ出すから、誰にとっても益にならない。
しかも図がないことが多いから余計にスレが混乱する。

繰り返すけど、話をまとめて書きさえすれば「ボロカスに」なんて言われずに済むよ。

872 :名無し名人:2010/06/11(金) 23:49:02 ID:gCX8KLYI
わかったよ。
┏┯┯┯┯○┯┯┯┯  
┠┼┼●○┼○┼┼┼  
┠┼●○○┼○┼┼┼  
┠┼●●●○○┼┼┼  
┠┼┼┼●●┼┼┼┼  
┠┼○○○●┼┼┼┼  
┠┼┼●○●○┼┼┼  
┠┼┼壱○●┼┼┼┼  
┠┼○●参┼┼┼┼┼
┠四┼弐┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

じゃあ…スベるよりツケた方が確実。始めのカケにコスんだ方がいいかも。
黒から壱〜四まで。白捌けてる。

┏┯┯┯┯○┯┯┯┯  
┠┼┼●○┼○┼┼┼  
┠┼●○○┼○┼┼┼  
┠┼●●●○○┼┼┼  
┠┼┼┼●●┼┼┼┼  
┠七○○○┼●┼┼┼  
┠壱弐●┼○┼┼┼┼  
┠参四八┼┼┼┼┼┼  
┠○五●┼┼┼┼┼┼
┠六┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼九┼┼┼┼┼┼┼

これは素晴らしいようだけど、黒から壱〜九までカケられて、六の所の二子は助かるのかなーという心配が…
八の前に九に行けば、多分めんどくさい変化とかになるので…大ガケ食らって白の上辺の模様が…とかになるので。
分かんない?

873 :名無し名人:2010/06/12(土) 00:44:39 ID:5miE1Btk
┏┯┯┯┯○┯┯┯┯  
┠┼┼●○┼○┼┼┼  
┠┼●○○┼○┼┼┼  
┠┼●●●○○┼┼┼  
┠┼┼┼●●★┼┼┼  
┠┼○○○■┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼○┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯○┯┯┯┯  
┠┼┼●○┼○┼┼┼  
┠┼●○○┼○┼┼┼  
┠┼●●●○○┼┼┼  
┠┼┼┼●●┼┼┼┼  
┠┼○○○┼▲┼┼┼  
┠┼┼●┼△┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

■はいかにも筋が悪いし、△▲はゆるんでる。
■や▲は当然★。

874 :名無し名人:2010/06/12(土) 01:30:59 ID:F6F7ybel
捌けてるもなにも飛ばれたら白五子落ちてないか

875 :843:2010/06/12(土) 03:00:24 ID:9wwybbR/
むう・・・・・なんか恐ろしくいろんな図が提案されてて検討が追いつかない・・・
とりあえず部分的に相当難解な形なんで、類型の高目・ケイマガケにツケからハネダシ定石を参考に
色々考えたけど、一路上にズレてる分余計難しくなってますよねこれ・・・
プロ的に明確な結論は出てるのかな?
色々有力図も見出せたから、恐らく他の配石次第で打ち方変えていくんでしょうね

876 :名無し名人:2010/06/12(土) 07:15:35 ID:CPLHGRrq
>>875
bPtdEHOP
gCX8KLYI
はいつもの自称2kさんだから、NGして無視すれはOk

877 :名無し名人:2010/06/12(土) 11:36:18 ID:KiJdJS7h
>>874
並べばまずつながるよ。先にスベるとタケフにされたら微妙な感じが・・・

878 :名無し名人:2010/06/12(土) 12:25:03 ID:gCwKoVbS
白33の図を検討するほうが先だろう
これなら850に比べて黒重い
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼☆○○●四┼┼┼  
┠┼●●●○弐┼┼┼  
┠┼┼┼参壱┼┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

879 :名無し名人:2010/06/12(土) 12:31:06 ID:qQYMnzu+
上手の検討スレになってるやん(´・ω・`)

880 :名無し名人:2010/06/12(土) 13:50:46 ID:Kk+Wwr1w
>879 大丈夫、自称上手の検討だからw

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼☆○○●四┼┼┼  
┠┼●●●○弐┼┼┼  
┠┼┼┼参壱┼┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

4では星に飛んだ方がヨサゲ。隅が簡単に死ぬことはなさそうだから、三方絡みの黒がきつそう。

ただ、スタートの時点で白が1手多いわけだから、戦いになっても上辺の開き、右上、左下の配置次第でいくらでも評価が変わる。

881 :名無し名人:2010/06/12(土) 14:09:31 ID:zLmNSxaU
>>763

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼拾┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋八┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九五六┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

棋譜が手元にないので確認できないが、新人王戦で
白番の奥田あやプロが小考でこう打ってた
これで白がやれていると書かれていて、それが意外だったので覚えてる
白が穴を出て切ると黒有利な戦いになるそうです

882 :名無し名人:2010/06/12(土) 14:23:51 ID:0/KhjQu1
>>881
これで白がやれてる?
って誰だよ解説。

883 :名無し名人:2010/06/12(土) 14:32:38 ID:FmGOmZ2k
>>878>>880で白よさそう
2間高でひらく方が大きいとか言っておきながら
すぐに左上で戦いは黒やる気しないけどね
しかも挟むなら1間な気がするし

884 :名無し名人:2010/06/12(土) 14:40:48 ID:9cDcQ/S8
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼@四六弐┼┼┼┼  
┠D★○○●┼┼┼┼  F=★ 
┠┼B●●○八┼┼┼  
┠┼┼┼┼H┼┼┼┼  
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

白の手数が多いってのを考えると一部を捨てても隅で生きるか外に目形の多い石が出来れば十分とすると、

隅だけをちょっぴりしかあげないって方針はどうだろうか?

885 :名無し名人:2010/06/12(土) 14:43:56 ID:JFAP1X2g
クロが何かやったようには見えないね白十分すぎ。

886 :881:2010/06/12(土) 14:51:40 ID:zLmNSxaU
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=108031

棋譜データベースに棋譜があったよ

887 :名無し名人:2010/06/12(土) 15:29:33 ID:0/KhjQu1
>>886
やはり黒が圧勝してるね。
黒が下辺を大きく構えてるのに低く掛かったらダメでしょ。

888 :名無し名人:2010/06/12(土) 15:42:32 ID:Kk+Wwr1w
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼弐┼┼┼┼┼┼┼
┠四壱○○●┼┼┼┼
┠参五●●○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

このあと、白の収拾が難しいように思える。白がシチョウ有利と仮定して、

┏┯┯┯拾┯┯┯┯┯
┠┼九八七弐┼┼┼┼
┠19壱○○●参20┼┼
┠12四●●○六┼┼┼
┠13111514五┼┼┼┼
┠17○16○┼┼┼┼┼
┠18┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

┏┯┯┯○┯┯┯┯┯
┠┼●○┼○┼┼┼┼
┠●●○○●●○┼┼
┠○○●●○○┼┼┼
┠●●●○●┼┼┼┼
┠●○○○┼┼┼┼┼
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

黒のハマリ?動き出しがありそうで結構微妙な気もするが


889 :名無し名人:2010/06/12(土) 16:00:33 ID:Y4e3ONPm
>>881
> 白が穴を出て切ると黒有利な戦いになるそうです

つまり黒は鉄壁なんだろ。
白はサッパリ駄目ってことじゃん。

890 :名無し名人:2010/06/12(土) 20:54:40 ID:SuyFnbIN
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六壱┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九伍四○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八●┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼拾┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○●弐┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼壱☆┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼四●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨こう進むと、高尾本にある図とほぼ同形になる。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ここから白もコウ争いしながら打てるとあるんだけど、いかにもプロ的で難しいね
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●○┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

891 :名無し名人:2010/06/12(土) 21:40:53 ID:5miE1Btk
>>881の鉄壁は全然白ダメと判断するのが普通だろうな。
だから、穴を出ない理由はないと前書いた。

892 :名無し名人:2010/06/12(土) 21:45:12 ID:5miE1Btk
>>888
五には逃げないつもりで四と切ったんだろうから、話がおかしい。
┏┯┯┯拾┯┯┯┯┯
┠┼九八七弐┼┼┼┼
┠19壱○○●参20┼┼
┠12四●●○六┼┼┼
┠13111514五┼┼┼┼
┠17○16○┼┼┼┼┼
┠18┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

893 :843:2010/06/13(日) 04:56:07 ID:Z9GsLdOz
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼   シチョウは関係なくこのシボリでの団子は黒ひどすぎとしたものでせう。
┠┼●○○●●┼┼┼   個人的に、やっぱり三三ハネると下アテからキリが強烈な結論が出つつあるし
┠┼☆●●○参┼┼┼  まあ仮に3の2と下からハネててもなかなか黒マシな図も見えない・・・
┠┼┼四弐壱┼┼┼┼   さりとて、ジっと3の4ヒイても今度は急所の三三にソワれてこれまたキツイ雰囲気。
┠┼○┼○┼┼┼┼┼   という雰囲気だけで判断して>>843のように何も決めず単に頭だしたんですが・・・ダメかなやっぱ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋


894 :843:2010/06/13(日) 05:00:41 ID:Z9GsLdOz
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯   失礼、上のは>>843じゃなくて >>844だった。
┠┼参┼┼○┼┼┼┼   ちなみに←図みたいに打てば隅は黒地だし
┠┼●○○●●┼┼┼   上辺もシノぎきれれば一応白地ではないけど
┠壱○●●弐●┼┼┼  普通にハサまれてて黒結構キビシイですね
┠┼┼☆○●┼┼┼┼   右上に黒シマリくらいあればこの図採用しても良さそうだけど
┠┼○┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋


895 :名無し名人:2010/06/13(日) 09:25:31 ID:jCA353Ht
とりあえず850の何が不満なんだ
これで他の変化全部いらないだろう

抱えた1子逃げ出さずに渡れば抜きが先手でサバキ

896 :名無し名人:2010/06/13(日) 09:33:09 ID:Z+eASQFS
>>850の上は考え難いけど、下はあると思うよ。

897 :名無し名人:2010/06/14(月) 10:49:33 ID:Pw2Z71/P
パラドックスのように見えるのは問題の定式化が不完全であることも原因だと
学者サマが仰ってますね。
不完全でくだらない問題と言っても、なんら差し支えはないでしょう。

898 :名無し名人:2010/06/14(月) 12:13:12 ID:MmFOubHq
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

899 :名無し名人:2010/06/14(月) 12:15:14 ID:MmFOubHq
すいません、間違えて書き込みボタン押してしまいました。
左下隅はちょっと記憶にないんですが、白でケイマにかかった時に
★のように打たれたことがあります。

定石ハズレだということはわかるんですが、白なら具体的にどう打つのが
効果的でしょうか。

900 :名無し名人:2010/06/14(月) 13:14:55 ID:q6WKZXZo
右辺の具合によるが、下辺を地にさせたくなければ
星下に付けて抉ることは可能

外回り強くなるので右の辺、星あたりに石があることが前提だが

もっと踏み込んでもいいし、適当に周りを打った後、薄みを狙っても良い

901 :名無し名人:2010/06/14(月) 13:25:17 ID:P2j/rJc/
>898
三三に入れば自然に黒が甘くなるというか愚形になると思うが

902 :名無し名人:2010/06/15(火) 02:12:22 ID:mi7cidOy
それでとどのつまりは
星から小ゲイマジマリに単独で三三入りした場合は生きるの?
コウなの?
小さければ生きるの?

本によって書いてあることが違うんだよね・・・


903 :名無し名人:2010/06/15(火) 03:21:32 ID:Muti7ItK
コウだよ

904 :名無し名人:2010/06/15(火) 07:59:44 ID:mi7cidOy
ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansan/3tandata/s3-2.html

ここでは生きがあるように書いてありますが・・・


905 :名無し名人:2010/06/15(火) 08:07:12 ID:m9lH9+tz
何を書いても自由じゃね?

906 :名無し名人:2010/06/15(火) 10:14:14 ID:TY3OjePB
5のコスミにコスミつければ無条件はない
結局かけついでコウになる

907 :名無し名人:2010/06/15(火) 10:35:28 ID:CHVXIT4e
星の小ケイマシマリに単独三々は あんま見ない気がするけど気のせいかな

908 :名無し名人:2010/06/15(火) 10:37:49 ID:UNAAH/Pk
星の小ゲイマジマリは、スソガカリで荒らすことが多いかな。
打ち込むタイミングでいつも悩む。

909 :名無し名人:2010/06/15(火) 13:08:42 ID:KTG6Vru5
>>907
状況次第だけどたとえばスソとか下ツケから行く場合に比べて
33はあまりお得じゃないんだよ。

910 :名無し名人:2010/06/15(火) 17:18:28 ID:598R/VLw
三々入りは、オサエに対して這い込めば一応生きることができる
(黒が六とカケつがなかったら四の横にハサミツケ)

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●八┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐七┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●壱九┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四三五┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

でも白は後手だし黒は鉄壁なのであまり打ちたくない手。
>>909が言うようにスソか下ツケの方がいい。

911 :名無し名人:2010/06/15(火) 18:19:14 ID:YiAZ7e/3
>>902
生きか死にかは微妙な問題。なぜなら

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白はハネツギに対してカケツげば白生き、継がずに右辺側のハネに回れば白に部分的には目がない。
ただし継がない場合はハサミ付けが残るから周囲の状況次第では生きることもある。

912 :名無し名人:2010/06/16(水) 01:15:37 ID:FqchiTME
周囲の状況を入れるとわかならなくなるので、ここの部分だけでお願いします。

913 :名無し名人:2010/06/16(水) 05:09:22 ID:rrdhfQ1G
906、911でわからんのなら部分的にはないとおもっとけばいい

914 :名無し名人:2010/06/16(水) 13:48:43 ID:4dYN0TuN
定石スレでこんなことを言ってもしょうがないのかもしれないけど、何で周囲の状況を考慮に入れないんだろう?

覚える定石増やすよりも、周囲の配置の意味の方が遥かに重要なのに。
布石の流れの中で定石を打つのであって、定石を打っていれば布石になるわけじゃないんだぜ?

915 :名無し名人:2010/06/16(水) 14:12:46 ID:dH2nJsPi
まぁ>>913でFAでしょうね。
碁ってだいたい各所にこういう事情がある。

916 :名無し名人:2010/06/16(水) 19:07:34 ID:9WNMWG0U
周囲にどんな味があって、
どういう具合の時に生きるか(死ぬか)を覚えておくと便利。
部分だけ覚えておいても実戦では役に立たないことが多い。

917 :名無し名人:2010/06/16(水) 22:12:42 ID:ty9kBo4g
ちょっとそりゃパターン化しにくいぞ

918 :名無し名人:2010/06/17(木) 01:02:42 ID:qPdBb/DT
質問者ですが、
つまり下辺に何もない状況では黒六のカケツギがいるから活きてしまうと
いうことですよね。。。
周囲の状況にも注意できるように頑張ります。
しょうもない質問にありがとうございました。



919 :名無し名人:2010/06/17(木) 01:42:57 ID:nLvEp33u
生きてしまうっつっても周囲になんもない状況で
この後手生きはコウより悪い

920 :名無し名人:2010/06/17(木) 01:47:40 ID:WwuG/CDc
素直に裾ガカリするか、
三三に打ち込むにしても素直にコウにするのが得。

921 :名無し名人:2010/06/17(木) 10:05:58 ID:V1C1tgXW
違うんだ、周囲の状況に気を配るってのは
×下辺に何もない状況では生きがある
○下辺に何もない状況なら割り打ちなどが普通

小ケイマにちょっかいを出すってことは、必ず下辺、右辺に何かがあることが前提なんだ

922 :名無し名人:2010/06/18(金) 01:48:06 ID:Wj5crOdT
>この後手生きはコウより悪い

出入りで14目ですか。
それよりもこの外勢を与える方が不利ということですか?


923 :名無し名人:2010/06/18(金) 05:31:37 ID:YQq6JOW5
単に星にすぐ33ははいらないだろう
それと比べて1手多いが33はいるほうも
後手になって封鎖のされ方も厳しい


924 :名無し名人:2010/06/21(月) 23:17:00 ID:vKRxRFsi
一間低バサミからの変化です
壱に打たずに白が☆と打った場合はどうすればよいのでしょうか?
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼イ┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼☆●┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋  
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼  
┠┼●┼●壱┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

壱かイのどちらかだと思うのですが後の変化図をお願いします

925 :名無し名人:2010/06/21(月) 23:18:08 ID:5BFqbs+8
ハネだしだろ

926 :名無し名人:2010/06/22(火) 00:43:46 ID:uND4p+Zd
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼┼●○┼┼┼┼┼  
┠┼○●○┼┼┼┼┼  
┠┼●○┼┼┼┼┼╋  
┠┼●○┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼  
┠┼●イ●┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こうでしょうか?
イの所に石がない分白の狙い通りな気もするんですが・・

927 :名無し名人:2010/06/22(火) 00:53:34 ID:mnAaaSGT
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯弐┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●☆★┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼参●○●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

ひょっとして既出かもしれませんが

この定石の☆の切りに、カカエられた後がどうなるのか。
何年も疑問で探してます、知り合いの高段者も知らないのですが。
解説があるサイトでもいいので教えてください。

http://www.nicovideo.jp/mylist/15375258
この県代表らしい人の解説にも無くて困ってます。

928 :名無し名人:2010/06/22(火) 01:01:19 ID:uND4p+Zd
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼ロ●○┼┼┼┼┼  
┠┼○●○┼┼┼┼┼  
┠┼●○┼┼┼┼┼╋  
┠┼●○イ┼┼┼┼┼  
┠┼┼★○┼┼┼┼┼  
┠┼●┼●┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
すみません、926はこう打てばイとロを見合いにして黒がよさそうですか・・

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼八●七┼┼┼┼┼  
┠四○●○┼┼┼┼┼  
┠┼●○┼┼┼┼┼╋  
┠┼●○┼┼┼┼┼┼  
┠弐壱参○┼┼┼┼┼  
┠六●伍●┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼●●○┼┼┼┼┼  
┠●┼●○┼┼┼┼┼  
┠┼●○┼┼┼┼┼A  
┠┼●○┼┼┼┼┼┼  
┠●○○○┼┼┼┼┼  
┠●●○●┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ただ割り込みから行くとA方面に白が開き互角に見えます
出来れば黒優勢の図にしたい・・

929 :名無し名人:2010/06/22(火) 03:52:40 ID:dcQ2OAkb
>>928
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼八●七┼┼┼┼┼
┠┼○●○┼┼┼┼┼
┠四●○┼┼┼┼┼╋
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠弐壱参○┼┼┼┼┼
┠┼●伍●┼┼┼┼┼
┠┼六┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これで六の右にオサえる手と上辺が見合いで白良くない。
しかし>>924の壱の方が自然かな。左上は白から続けていい手がないし、
黒ツケは左辺重視なのだから、左辺を大きくするノビキリの価値が高いはずだしね。

930 :名無し名人:2010/06/22(火) 17:12:42 ID:DDo/nHbN
>>927
http://mrkigo.sakura.ne.jp/kobattleindex.html
Mr.Kの悩める囲碁日記 戦いの小目定石

931 :名無し名人:2010/06/22(火) 20:10:31 ID:OjJj6MR2
外を切るほうのシチョウは鼻付けでシチョウあたりを打つべき

932 :名無し名人:2010/06/23(水) 01:22:21 ID:R6R1ZTWg
>>930
ありがとうございました

933 :名無し名人:2010/06/23(水) 16:23:10 ID:VpGjErdq
>>927
基本定石事典に載ってなかったっけ?
この図は基本的に白戦えるはず。
▲が一路上だと白つぶれるけど。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯弐┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●☆★┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼参●○●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

934 :名無し名人:2010/06/24(木) 05:48:42 ID:u2cPWoIn
>>933
私の持ってる定石事典には載ってませんでした。

4子捨てる展開でも白が厚いんですね・・・
私程度では黒大きく見えますが、ポン抜いた時の
厚みが全局に影響するという事でしょうか。

もし黒よしに見えたら簡明に曲がるのがよさそうですね。

ありがとうございました。

935 :名無し名人:2010/06/24(木) 09:29:53 ID:f35yy/yn
>>934
4子捨てる展開って?
攻め合い白なかなか負けないはずだけど。

936 :名無し名人:2010/06/24(木) 10:21:04 ID:fr81bOpX
参考手順(コウになる、白の取り番のコウ)

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●G┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼☆●○●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○壱┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼A参○┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼EC五七┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯七┯●┯E九┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼G○●┼●○┼五┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●IC○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○●A○参●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○壱┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯C●┯●┯○●┯参┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○○●壱●○┼●A┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●○○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○●○○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒の抵抗が面倒ならば、こっちを選択(もしくはコウで勝てないときとか)
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○☆┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

937 :名無し名人:2010/06/24(木) 10:45:23 ID:u2cPWoIn
>>935
>>930さんの見たんですが
一間高ガカリ / 一間バサミ1の研究譜Cの図で
>>936さんの上の図の五でEから黒が切る図の一つです。
>>931さんの言う通りにすれば白有利なコウでしょうか。

しかし4子捨てる展開でも互角と>>930のサイトではなってました。



938 :名無し名人:2010/06/24(木) 17:41:56 ID:f35yy/yn
うーん。その図は黒地40近いからなあ。
黒2手多いって書いてあるけど1手だよね。
白よしには見えない。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆○●┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
☆に抜いたらどうなるん?

931さんの図って私にはわからんのだがどんな図?

939 :名無し名人:2010/06/24(木) 20:18:49 ID:o1IVeqzO
>>933の出切りは昔藤沢朋斎が打ち出した新手なんだよ。
石田芳夫の基本定石事典には載ってたはず。
高尾の新版には載ってないかもしれないけど。

940 :名無し名人:2010/06/24(木) 23:42:09 ID:Rmj/+4y8
その手って結局結論出たんでしたっけ?
未完成定石という記述はどこかで読んだことがある。

941 :名無し名人:2010/06/25(金) 04:00:24 ID:ZF5XMA7S
>>938
検討したけどそこで抜くのは黒に恐い反発の手段があるようです。
おそらく白にいい図は無いと思います。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●参┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆○●┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○壱┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼▲┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

例えばこんな展開でも壱の要石を取る事は難しく
▲は痛みますが白がいいと言えるか微妙です。

942 :名無し名人:2010/06/29(火) 01:26:40 ID:AyWAHrmW
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白がシチョウよくても黒ツケる手をよく見ますが、
白が下をハネてきたらどうするんですか?
見た限り白は必ず上をハネてるので、黒が悪くないワカレになるのではないかと思うのですが。

943 :名無し名人:2010/06/29(火) 02:37:26 ID:lzU00LFz
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤
┼┼┼┼┼┼参○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白低位


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼伍七┤
┼┼┼┼┼┼六○壱┤
┼┼┼┼┼┼弐●○┤
┼┼┼┼┼┼┼参四┤
┼┼┼┼┼┼┼八┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
隅の白一子は味残り

944 :名無し名人:2010/06/29(火) 18:31:17 ID:AyWAHrmW
>>943
白がシチョウ良い場合は上図にはなりませんよね。
下図は白厚く、隅も手残りなので白が良いように見えるのですが、
シチョウ良くても白は下にハネないということは、
下図は黒良しと見られているということですか?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼★○●┤
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

また、白は右からアテてくることも考えられると思いますが、
これは4線からアテて黒良しということでしょうか。
ということは上辺の価値も高くないと、シチョウが白良いときは
ツケてはいけないんでしょうか?

945 :名無し名人:2010/06/29(火) 19:05:33 ID:bMivdjjM
>>944
気持ちは分かるが、ここで聞いても無駄。
ここで正解が聞けるのは定石本に載ってる範囲ですよ。

946 :名無し名人:2010/06/29(火) 20:49:43 ID:iyTEeOJW
>>944
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼■┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼○┤
┼┼┼┼□○┼┼○┤
┼┼┼┼┼●○○┼○
┼┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

あるとしたらこの変化でしょう。
□と■を換わるのが難解なところで…

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼■┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼○┤
┼┼┼┼□○┼┼○┤
┼┼┼┼┼●○○┼○
┼┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼●●○┤
╋┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤

白抱えになれば、切ってしまうか、切った時に白のノビる場所にツケることになり、
上辺の辺の星の大分左か、切る変化なら下辺壱位、ツケる変化ならカケツギでしょう。

947 :名無し名人:2010/06/29(火) 21:28:51 ID:18jjXeMP
>>944
>>943の進行については、例えシチョウが良くても後のシチョウアタリの
負担があるため白にとっておすすめではない。

で、>>944のアテの変化の方は手順を変えて
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼六┤
┼┼┼┼┼┼伍○七┤
┼┼┼┼┼┼壱参四┤
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒のケイマ受け→白ケイマにスベリ→黒壱にカケとなったとき
白が普通、参のハイや伍のオシを打つところを弐のトビを打ったことになっている。
また黒伍に対しても白が普通は六の左にノビるところを六に遠慮していることになる。
黒七は悪手だけどそれまでの白の悪手に比べれば罪は軽い。よって白よくない進行。

以上、大矢浩一九段の2006年の時点での見解。

948 :名無し名人:2010/06/29(火) 21:57:16 ID:AyWAHrmW
>>947
詳しく書いてくださってありがとうございます。全て納得しました。
他の方々もありがとうございました。

949 :名無し名人:2010/06/29(火) 22:24:22 ID:iyTEeOJW
>>946は、ちょっと間違えたら潰れるからハイリスクってだけだと思うよ…。
手割で考えれば似たようなもんでしょ…。特に有効な局面もありそうだが…
白ツギなら、一路左に外してもいいし、ツイでもいいんじゃないかな。
別にどうとでも打てるんだから、ゆっくり考えれば潰れはしないよ。
私から説明することはもうないから、質問でもあればどうぞ…。
オサエて頑張った時にワリコミはね…キリから下から這って、もう一回這って、三々で次18の8の一子助けると白グズミになって酷いし、
飛び出してもいけるんじゃないかな。そんだけ。こんなの読みとかいらん感覚で適当でおk

950 :名無し名人:2010/06/30(水) 04:22:33 ID:9STDUwZR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○●┼○┤
┼┼★┼●○○┼○┤
┼┼┼┼┼●○○┼○
┼┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○●☆┼┼┼┤
╋┼┼●○┼●┼○┤
┼┼┼●┼○○┼○┤
┼┼┼┼┼●○○┼○
┼┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

下どうだろうね。20目の白地って…白地が思ったより大きかった。ツケヒキ定石と比べればいいか。
場合の手というか、色々自分で定石のように覚えていけば理想的だとは思うが、
なんだか忘れてしまう…みんなで覚えれば、割と簡単に覚えられると思うんだけどな…。乗り気じゃないんだよね…。
今まで考えてきたのも忘れかかってて、勿体ない…。22目は黒地が見込めそうだな…。白地は35目はありそう。
12目損してる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●┼┼┼●○○┼┼┤
╋┼┼┼●●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白地20目と黒地12目?(と5目程度)だから3目の損だね。適当だけど…9目違うな。ちょっとマズいかな?
棋風もあるけど、難しい打ち方が好きな人はやれるんじゃない? もう絶対カキコしないけどね…。

951 :名無し名人:2010/06/30(水) 04:28:53 ID:9STDUwZR
スベリにツケて上にハネる形で、ツギ、三々、カケ、トビに出てオシて切って…その後ムチャクチャ難解な形あったけど、忘れました。
教えてくれ…なくてもいいけど…教えて下さい!

952 :名無し名人:2010/06/30(水) 18:04:50 ID:VJfliElQ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼●○●┼●
┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼┼┼○┼○○●○
╋┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼●○┼○
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな風な変化のことですよね。(手順は忘れた)
僕もわけわからないですけど、タイゼムの9段の対局で何度か見かけました。
公式のプロの対局では見たこと無いので現在研究中なんじゃないですか?
気にはなりますけど難しすぎて打てないですね。

953 :名無し名人:2010/06/30(水) 22:24:28 ID:9STDUwZR
>>952
お手数かけてごめんなさい。簡明に打つ方法を考えてるんですけど…
三々の代わりに一路右にツケちゃえば、黒がもっと働いてきませんか?

954 :置き石が減らない…:2010/07/05(月) 20:26:22 ID:IfFLrR0+
ABCDEFGHIJKLMNOPQRS
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●四壱弐┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

私の黒番二子局

白右上星、黒右下星、白F−3掛かり、黒F−4ツケ、

白G−4ハネ、黒G−5ハネ

の後E−4に当てられました

形の予想はある程度出来ますが形の評価が出来ないので

出来る方よろしくお願いします



また、白は二段にハネル手やH−4にヒク手があるかと思うんですが

白がH−4、黒E−3、白F−5キリ、黒E−4ツナギの時に

参の石がシチョウでは取れないのは白は辛いんでしょうか?



955 :名無し名人:2010/07/05(月) 21:23:59 ID:fqv6AvEz
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●四壱弐┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼×参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

普通は白四が嫌なので、黒参は×に打つのが普通

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼四参○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼六弐壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒壱に白弐なら黒参と切るよりないが、白六で隅は取られそう。
白六で×についでくる対処も考えなくてはならず、あまりおすすめできない。

956 :置き石が減らない…:2010/07/05(月) 22:17:05 ID:IfFLrR0+
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼壱●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒から逃げ出されたときの収拾はどうつけるんでしょうか・・・

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼六┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠四壱○●○七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼弐○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠五参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼壱●弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼八○●○参┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○┼七╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼弐●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠四●●○●○五┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼参○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼弐○●○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○┼┼五┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼参┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

957 :名無し名人:2010/07/05(月) 23:24:15 ID:Bi8l64Su
これ有名な手じゃん。
ええとね…。
なお私はドヘボだから、あまり…信用しないように。

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[0]

(;B[pp];W[nq];B[np];W[mp];B[mo];W[op];B[no];W[oo];B[oq];W[po])
(;B[pd];W[dp];B[pp];W[nq];B[np];W[mp];B[mo];W[op];B[no];W[oo];B[oq];W[po];B[nr]
;W[mq];B[lp];W[pq];B[or];W[lq];B[qp];W[qo];B[kp];W[kq];B[jq];W[jp];B[jo];W[ip];B[kr]
;W[jr];B[iq];W[ir];B[hq];W[lr];B[rq]
(;W[hp])
(;W[rp];B[qq];W[hp];B[on]
(;W[ql])
(;W[qm];B[ln];W[gp];B[cq];W[cp]C[入ってしまった時点で、黒は三々で生きるしかできず、無難な分かれにしかならない…。
右辺白への攻めを見ないと、黒不満な図といえる。でも、それなりかも…打ち手の力量にもよるので、何ともいえない。
私が黒なら、諦めはしないが難しいか…。]
;B[dq]
(;W[er];B[fq]
(;W[eq];B[fp];W[ep];B[gq];W[fo];B[go];W[ho];B[gn];W[hn];B[fm];W[en];B[hm];W[in]
;B[im];W[jn];B[jm];W[ko];B[lo]C[こうはならない。白は、3子取りが正解らしい。])
(;W[fp];B[eq];W[fr];B[gq];W[hr];B[gr];W[gs];B[ls];W[ks];B[ms];W[hs];B[mr]C[ちょっと間違えると悲惨に…
こうはならないと思うが。]
;W[kr];B[dr]))
(;W[eq]
(;B[fq];W[er];B[ep]
(;W[eo];B[fp];W[fo];B[fr]C[アテてしまうと潰れる。])
(;W[fp];B[eo];W[gq];B[dr];W[fr];B[co]C[これも潰れ形。潰れる変化が多い])
(;W[cr]
(;B[fr]C[黒があまりよくない。黒から這ってしまうと、上手い手がなかったようだ。])
(;B[bq];W[fp];B[eo];W[bp];B[dr];W[fr];B[br];W[cn]C[これでも黒悪い。白がB3にハネたら、もっと黒が酷いかも。])))
(;B[er];W[fq];B[fr];W[gr];B[bp];W[bo];B[bq];W[cn]
(;B[pm];W[ql];B[pk]C[わかりやすいが、石の働きが不十\分なことだけが気がかり。不十\分かも。しかしこれでも最低とはいかない…?でも悪い。])
(;B[qk]C[こうツメたい所。怖い意味もあるが、ゆっくりはしていられない。];W[pk];B[pl]
;W[om];B[nm];W[ql];B[pj];W[ok];B[nl];W[ol];B[pn];W[qn];B[pg];W[oj];B[qj];W[im];B[kk]
(;W[ij])
(;W[dd]
(;B[oi])
(;B[gc]C[こうとかかな…普通の打ち方だが、もっといい手もあるかな…例えば左下にスソ\ガカリなど…。])))))))))

958 :名無し名人:2010/07/05(月) 23:25:53 ID:fqv6AvEz
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼壱●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠参┼○●○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼四○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠六五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白壱から白七まで、白×のツギも残ってるし。

959 :名無し名人:2010/07/06(火) 00:06:21 ID:l2pmnhiS
それなら一子を逃げ出す前に、這った方がいいように思う。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○●○☆○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○○○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○○○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●○●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これマズいね。三子は抜けてる。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○○○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼●○○●●○●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうかな? 黒も何とかなりそう。ツブレ形よりはマシ。
ハネで白もすごくいい形で…黒凝ってるけど、右辺にカカるか。右辺に普通に右からカカリ、が大きい。スソアキだし。白にもっと最善を尽くされたら、白がもっとよくなって、白が互角以上になるかも。



散々考えた結果だけどね。まさか先に切ってくるとは…私のパーな頭では
曲げる変化を考えてる間に、切る変化を考える事を忘れていたみたいで。
もし相手が抜いてきたら、ちょっと地に甘い。つらい。
もし相手がツイできたら、これはもう…白は一撃必殺にならないように気をつけないと。テーレッテー
ただし、両者とも難しいとはいえ、どっちかというと嫌なのは黒の方だろう。

何か、この形…一回位、試みたことがある気がするな…。 気のせいかな…。

960 :名無し名人:2010/07/06(火) 00:12:17 ID:l2pmnhiS
下の図の三子は抜けてるよ。新聞とかの棋譜みたいな雰囲気で。
一番下は黒がいい。8の3の、右辺の下ツケが黒から大きい。ツケコシは無理気味でしょう。
その分黒がいい。これがもし、白がブラサガリがあって、止まってたら、互角といえる。
交互に打ってるんだから、石が1個多いなんてあり得ないが、仮にそうだったら互角。おつ



961 :名無し名人:2010/07/06(火) 00:32:14 ID:l2pmnhiS
まあ…強い人が見ても、役に立たないし、いらない。
間違いもあるだろうし、下手な人の書いたものは、あまり真剣に見ない方がいいだろう。
弱い人が見ても意味がない。理解できないし。

私だって、こんな検討をいくらしても、全く意味がないことは分かってる。
だけど、まあ…エロゲーでエロがいらないとか、野球でピッチャーが要らないとか、
マンズとかソーズとか面倒だから一種類でいいや、とか、そう言ってしまうと
今度はそれも、本末転倒だから。必要かどうかなんか、知らんわい

962 :名無し名人:2010/07/06(火) 08:14:47 ID:1Jwpk9dd
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼壱●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

×になんかつがない。
白壱と抜くに決まっている。

その他にも>>959は突っ込みたいところ多々あるがスルーで。

963 :名無し名人:2010/07/06(火) 11:15:40 ID:pdIxwPoJ
>>962
継がれて困るから黒は抜いて白は先手ですね
C2に抑えて実利確定させて後手では、話にならない
先手で右上しまるなり左辺方向に向かうのかな

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼@壱○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○●○A┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼弐●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こっちも簡明でありそうだけどどうなのかな?
壱弐のあと@とAどちらも考えられそうだけど

964 :名無し名人:2010/07/06(火) 11:43:10 ID:qDK7KC0e
>>963
白壱黒弐を決めて白2に伸びれば
ツケノビと違って黒1に押さえられない
(切りが生じている)

965 :置き石が減らない…:2010/07/06(火) 16:11:44 ID:X5jLW7wu

そっか そう打たれると5−Gが悪手ですか

少し前の定石書にこの形が載っていたんだけど

これはすでに廃定石?

変化図をすべて覚えているわけではないのでもしかしたら

白が当てて繋ぐ手も載っていたかもしれないけれど・・・



966 :名無し名人:2010/07/06(火) 21:51:50 ID:yKfOjjX8
>>965
通常のツケノビ定石のときにG5のマガリを打ってしまったようなものなので
話にならないほど黒が悪い形。たぶん廃定石だと思う。

967 :名無し名人:2010/07/07(水) 01:54:26 ID:uTeNahkL
確か、3連星の時の新手だよ。
六子の置き碁なら文句なしかも。
しかし…普通はイマイチかな…。
六子ならそもそも、ツケノビでも十分だからね。それでもどうしても打ちたければ…
打ってもいいんじゃないかな。

968 :名無し名人:2010/07/07(水) 08:03:26 ID:dXwylRf5
俺より下手が答えたらどうするんだよ

969 :名無し名人:2010/07/07(水) 20:48:57 ID:uTeNahkL
いや、でも馬鹿にはできないよ、まあまあ。
何せ置き碁で使えば、どう変化しても黒がよくなるという
魔法のような手なのですよ。
そんなのいくらでもあるんだけどね。置き碁だし。
負ける方がおかしいんだけど。

970 :名無し名人:2010/07/07(水) 23:48:34 ID:uTeNahkL
全く馬鹿げてはいないよ。こういう感じか、へえ…位かな…。私なんかこういう…一見どうでもいいことでも、藁にも縋る気持ちで、かな…。

971 :名無し名人:2010/07/08(木) 00:42:26 ID:LRT/6YWd
>>969-970
「4子局なら、2手目を1-1に打っても黒有利」と同じ理屈。
おまえはほんとに馬鹿だな。

972 :名無し名人:2010/07/08(木) 01:27:32 ID:wZQWpttt
>>971
そんな事はない。
相手が変化できない、しかも相手が簡単に治まらない。
その上、こっちに弱い石が出来ず、固くなる。
そういう手が置き碁ではいいんだよ。
相手が三々に入ったみたいになる手、ていうか。

三連星や置き碁ならある手、っていうだけで、
置き碁のハンデがあれば、多少悪くなっても戦える、
と解釈するとは、恐れ入る。全く違う意味だと思うが。


973 :名無し名人:2010/07/08(木) 07:27:22 ID:hf3U7OvM
自称2kは本当にいなくなってくれないかな

2kの俺が聞きたいこと結構あるってのに、お前が出てくると思うと聞けない

974 :名無し名人:2010/07/09(金) 00:15:23 ID:MPHhqLoe
>>972
自称2k氏は、本当に有力な手だと思っていたのかwww

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>>972
ツケノビと比較して

相手が変化できない・・・×
しかも相手が簡単に治まらない。・・・×
その上、こっちに弱い石が出来ず、固くなる。・・・×

自分で書いてることからして矛盾だらけなのに、よく他人に突っ込めるな。まさに厚顔無恥。
自称2kの>>972君には、厚顔無恥王の称号を与えよう。心して名乗るように。

975 :名無し名人:2010/07/09(金) 00:25:48 ID:2RXPO7Fz
今、詰め碁スレッドにいるようだぞ。

低レベルの書き込みを必死で書き込めるのは彼ぐらいだから、
間違いないと思う。

976 :名無し名人:2010/07/09(金) 00:33:29 ID:dCjE4+HY
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ちなみに高段者(タイゼム9段)の碁でこれ見たことあるけど
☆に受けてました、これで白が悪くなる事は無いんでしょう
逆にタイミングで黒にココを叩かれるのはきついんでしょうね。
直ぐ当てるのは俗なんでしょうかね。

977 :名無し名人:2010/07/09(金) 03:15:31 ID:gGwjC2JQ
>>976
それだとツケオサエ定石に還元するし、白は黒1子をシチョウに
かかえる変化もできる。周りに石がいない状況でツケオサエ定石を
打つのは良くないはずなので白は不満ないと思う。
もちろん白はノビずにアテる手もあるし、黒がその地点に
アテてきても隅を大きく取って不満ないと思うけどね。

978 :名無し名人:2010/07/09(金) 03:34:38 ID:5wwm5IEB
たまたま変化が上手く行かないだけで、俗ではなく当然の一手なんじゃない?
というか出て行って白が悪くなることもないんだし、黒としては出てきてくれてもいいんじゃ…。
黒は周囲の状況にもよるけど、もし左下を何より重視するなら
こうヘコむし、もし他の変化に戻って無難に打つなら、ツケオサエに戻るオサエの一手だろう…。
伸びこんできたら、オサエて、アタリにはカケツギと打てば部分的に受かっている。
ほぼ間違いないと思うが、部分的にはスベリで打ってきた方が嫌な所。そうでないと、
先にハネて押されていない黒の利点しかないことになる。
でもすぐに打ってきたら、オシを決めてからヘコみ、反発するにしてもコスむ位なので、
コスミに対してオサエていてもいい位だし、当然突き出る手もあって、黒がいい。

というのは、オシが二回も絶対に利いてくれるのに、左辺が大きいなら、左辺が更に大きくなり、黒がすごくいいから。(いいはずだから)
多分押されたら途中で受けない手があるのだろう…しかし、黒はそれで互角以上に頑張るしかない。十分のはず。
しかし、部分的に(潰れないという意味で)よくても、相手がどう変化してくるか分からないのが怖い…。
一番下は白が隅でコウにする手や、壱などに利かす手が残ってるとはいえ、黒がそれなりだが…
もっとすごい変化があるのかと思うと打てない形だ。

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04┠┼┼●┼●○○○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


何にしても、私が調べた訳だから…この図の善悪が分かるのはプロ位だよ。
そしたらアマチュアはお呼びじゃない訳で…分かる訳ないじゃないですか。何調子乗ってんのかと。
まあ、大目に見てやる。

979 :名無し名人:2010/07/09(金) 03:48:51 ID:WLKdlz9w
長い

980 :名無し名人:2010/07/09(金) 07:28:53 ID:f0UOX0Kf
しかも、ヘボい

981 :名無し名人:2010/07/09(金) 07:37:20 ID:5wwm5IEB
とにかく突き出るのはマズいとなれば、白は何も打たず手抜く位。
しっかりオサエれば、黒が悪くなることはない。
でも、そんな所で読みを打ち切るほど、私は自分の読みに自信を持ってるわけではないので…
一応考えておいたほうが打ちやすいでしょう?
そもそも…遊び心がない奴がまともに打てるかって話で…
微に入り細に入り、全てに心を行き届かせようという心持がないと、やってられないでしょう。
別にプロや院生を悪く言うつもりはないが、アマチュアを甘やかしてるから
自分達が追い抜かれるような羽目になったんだよね。だから、あんたらのせいじゃないってことで…
そういうことにするよもう。実際そういう所もありそうだから。
自分で一手も読めないのに、段があるの?
…バカじゃない? どこにそんな…そんな打ち手がいるのかと。そりゃ素人だよ。

982 :名無し名人:2010/07/09(金) 07:40:44 ID:5wwm5IEB
…そういう風に貶したって、あんたらが数にも入らんっていう事実は、変わりはせんよ。
天網恢恢疎にして漏らさず、って言葉知ってるか? おっさん共。
知らん? じゃあ碁でも打ってろ、数にも入らん癖に。


983 :名無し名人:2010/07/09(金) 07:46:16 ID:2RXPO7Fz
スレ違いだ。

ここは「『上手』が定石の疑問に答える」スレッドだ
「『下手』が定石のヘボな考察をする」スレッドではない

984 :名無し名人:2010/07/09(金) 07:48:03 ID:JZ5jx07g
偉そうなことをのたまう前に、せめて本当に2kの実力でも手に入れてからここに来るようにw
本当に2kだと主張したいならIDを晒すように

985 :名無し名人:2010/07/09(金) 07:49:43 ID:5wwm5IEB
例え弱くても、一手も見えないバカとそうじゃない奴じゃ雲泥の差だよ。

986 :名無し名人:2010/07/09(金) 07:53:32 ID:5wwm5IEB
そうだ…スレチになるけど…強い奴はちゃんと本垢でかかってこいよ…。
なんでわざわざ別垢で、弱いランクでやるのさ? 礼儀というか…
本当に正直な人なら、本垢を使うだろ。
…まあ、そんな人は私しかいないんだね。それでも、私が嘘を付いているというなら…
勝手にそう思っていればいい。それは人の勝手だから。
私は思ったことしか言わない。

987 :名無し名人:2010/07/09(金) 07:56:21 ID:5wwm5IEB
そもそも、根性が曲がってるんじゃないか? その程度正直だったら
何か困ることでもあるのか。ない。
ただ、実生活に支障をきたす程度の…その程度のことだろう。
弱くて碁が打てない、っていうのと同じだよ。

弱くても打つのはいいが、それで強いと勘違いしていたら…
それは全くダメだろうが。全くとは言わないが、良くないには違いない。

人を貶したら自分の棋力が上がるのか?
それは根性が曲がってる、ということじゃないのか?
結局そういうことだよ。

988 :名無し名人:2010/07/09(金) 07:59:44 ID:JZ5jx07g
本当に人の迷惑考えない奴だな

囲碁しかしがみつくものがない上に、囲碁の実力も5k以下じゃ屈折したくなる気持ちも
わかるが、それでスレをかき回して、このスレの存在意義を失わせるような書き込みを
連発してスレ潰してなんかお前の得になるのか?

989 :名無し名人:2010/07/09(金) 08:02:34 ID:JZ5jx07g
>>987
誰もお前に「興味」なんかねーんだよ
お前を「貶す」なんて目的を持つほど興味なんて持たれてねーんだよ

ただ「級位者」が「高段者」に疑問をぶつけ答えて貰えるという貴重な場であったここを
自分より弱小な奴がいらん考察や長文を書きまくることで潰れていくという状況に怒り
お前に消えて欲しいだけなんだよ


990 :名無し名人:2010/07/09(金) 08:03:45 ID:2RXPO7Fz
寂しいんじゃね?
構ってもらえるレスがあるから寂しさがまぎれるとか。

どうにもならんだろうな。 こいつ。

991 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2010/07/09(金) 08:21:26 ID:6D2KtB9G
ID:5wwm5IEBは、もう少し形勢判断がつくようになってから投稿したほうがよいな。
出来上がった図の「黒がいいのか」「白がいいのか」の判断がデタラメすぎる。

言っている内容は「覚せい剤をやるのが良いのか悪いのかは法律のプロにしかわからないんだから
覚せい剤をやるのは良いにきまっている(はずだ)」というのと同レベル。
ぶっちゃけ、メチャクチャもいいところ。

まず自分が弱いのはなぜか、きちんと理解してから投稿しろよ。

992 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2010/07/09(金) 08:31:50 ID:6D2KtB9G
折角なので

>>978

たまたま変化が上手く行かないだけで、俗ではなく当然の一手なんじゃない?
 →間違い

というか出て行って白が悪くなることもないんだし、黒としては出てきてくれてもいいんじゃ…。
 →間違い

黒は周囲の状況にもよるけど、もし左下を何より重視するなら
こうヘコむし、もし他の変化に戻って無難に打つなら、ツケオサエに戻るオサエの一手だろう…。
 →レアケースを持ちだす。論外。

伸びこんできたら、オサエて、アタリにはカケツギと打てば部分的に受かっている。
 →受かっているが損だから論外

ほぼ間違いないと思うが、部分的にはスベリで打ってきた方が嫌な所。そうでないと、
 →個人的な感想。間違い。

先にハネて押されていない黒の利点しかないことになる。
 →利点ではない。間違い。

でもすぐに打ってきたら、オシを決めてからヘコみ、反発するにしてもコスむ位なので、
 →形が悪い。間違い。コスミとかありえない。

993 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2010/07/09(金) 08:33:05 ID:6D2KtB9G
コスミに対してオサエていてもいい位だし、当然突き出る手もあって、黒がいい。
 →もともとコスミが悪手なので論外。ない変化。

というのは、オシが二回も絶対に利いてくれるのに、左辺が大きいなら、左辺が更に大きくなり、黒がすごくいいから。(いいはずだから)
 →オシがそもそも悪手。また「左辺が大きいなら」という定石外の理由。

多分押されたら途中で受けない手があるのだろう…しかし、黒はそれで互角以上に頑張るしかない。十分のはず。
 →ただの感想。しかも、白は受けて損がないので間違い。

しかし、部分的に(潰れないという意味で)よくても、相手がどう変化してくるか分からないのが怖い…。
 →潰れるのは弱いから。単なる感想、しかも弱い人の感想。

一番下は白が隅でコウにする手や、壱などに利かす手が残ってるとはいえ、黒がそれなりだが…
 →白が悪すぎ。形勢判断がデタラメ。

もっとすごい変化があるのかと思うと打てない形だ。
 →単なる感想。


こんな勢いでレスしないといけないのか?
正直、時間の無駄だと思うんだが。

994 :名無し名人:2010/07/09(金) 08:33:26 ID:gGwjC2JQ
>>987
せっかく詰め碁スレで鳥付けたんだからわざわざ外すなよ

995 :名無し名人:2010/07/09(金) 08:34:18 ID:JZ5jx07g
ひあみさんww

いつもひあみさんがレスつけてくれるとうれしいのにw

996 :名無し名人:2010/07/09(金) 08:37:15 ID:JZ5jx07g
詰め碁スレみてきたw
あっちもひどいな

なんで自分が非難されているかの理由を何一つ理解できてないのね

997 :名無し名人:2010/07/09(金) 08:44:26 ID:Ckot8AOd
困ったちゃんに構ってないで
誰か新スレお願い。
規制中でたてられないので。

>ID:5wwm5IEB
詰碁スレでトリップつけてってお願いしたじゃないですか。


998 :名無し名人:2010/07/09(金) 08:52:57 ID:2RXPO7Fz
立てられんかった。 下はテンプレサンプル。 誰か立ててくれるまで書き込みの自重お願いします。

【タイトル 】上手が定石の疑問に答えてくれるスレ 7

【本文】
定石はずれへの対応の仕方を教えてもらいましょう。

他に定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
あまり大きくならないように お願いします。
変化が多すぎると大変ですから。

質問に答える上手の方は、考えをまとめてから書き込みましょう。
回答の中で上手が「ああでもない、こうでもない」と検討をし始めると、
回答者が混乱します。

■前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ 6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247930485/

999 :名無し名人:2010/07/09(金) 09:00:36 ID:gGwjC2JQ
立てました
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1278633550/

1000 :名無し名人:2010/07/09(金) 09:23:49 ID:WLKdlz9w
スレ立て乙

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

382 KB
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