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囲碁・初心者専用の質問スレッド 第10局

1 :名無し名人:2009/04/22(水) 18:48:54 ID:9JbqwWGB
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある(´・ω・`)
という人のための質問スレです。

>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第24局○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1233885228/

前スレ:
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第8局 (実質第9局)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1204529168/

2 :名無し名人:2009/04/22(水) 23:27:19 ID:5z9TI1nd
2get余裕すぎ…
ともあれ>>1

3 :名無し名人:2009/04/23(木) 01:30:59 ID:2O4ePT4M
即落ち防止

4 :名無し名人:2009/04/23(木) 17:46:20 ID:7R2kb+di
初心者ですが、ネット碁したいんだけどKGS以外で
幽玄とパンダなら対局相手多いのどっちらですか?

初心者〜初級者レベルで

5 :名無し名人:2009/04/23(木) 18:12:31 ID:8kirMHJG
パンダだろうな。ロボットと打てるのもいい
上級〜有段者なら幽玄だと思う


6 :テンプレ:2009/04/23(木) 20:05:58 ID:/iOcLCIi
●囲碁のルール
■playGO.to  ttp://playgo.to/
というページの中に色々基本的なことが書かれています。
以下この中から。
・関西棋院囲碁入門テキスト ttp://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html
・囲碁基本ルールFAQ  ttp://playgo.to/faq/faq.html
・囲碁のルールと基本的なテクニック 
  インタラクティブ囲碁入門  ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
・囲碁基本用語集  ttp://playgo.to/glossary/glossary-j.html
・整地のやり方  ttp://playgo.to/faq/seichi.html
■碁に夢中  ttp://webs.to/igo/
次はこの中から。
・今日からキミも囲碁入門! ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/rule/rule.html
・9路盤の打ち方  ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/9_ro/9_ro.html

●上達への一歩
■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/
 の中のコンテンツは必ずしも初心者向けではありませんがどれもわかりやすくてイイです。
これで納得基本死活  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatuindex.html
これで納得基本手筋  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html
三々克服への道  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansanindex.html
私が薦める囲碁の本  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shonindex.html
新・私が薦める囲碁の本 ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shon2index.html

7 :テンプレ2:2009/04/23(木) 20:07:13 ID:/iOcLCIi
【囲碁を人に教えてもらいたい・人と打ちたくなったら】

日本棋院HP
http://www.nihonkiin.or.jp/
日本棋院関西総本部(大阪)HP
http://www3.ocn.ne.jp/~osakaigo/
日本棋院中部総本部(名古屋)HP
http://www.nihonkiin-chubu.jp/
関西棋院(大阪)HP
http://www.kansaikiin.jp/

日本棋院東京本院_囲碁教室・指導碁
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/jigyobu/index.htm
日本棋院八重洲囲碁センター
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/yaesu-event/yaesu-infomation2002-07.htm
日本棋院関西総本部_囲碁教室
http://www3.ocn.ne.jp/~osakaigo/kyousitu/kyousitu.html
日本棋院中部総本部_囲碁教室
http://www.nihonkiin-chubu.jp/kouza7gatu.htm
日本棋院中部総本部管内_囲碁入門教室
http://www.nihonkiin-chubu.jp/kodomo17.htm
日本棋院県本部・支部連合会一覧
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kenhonbu/kenhonbu.htm

関西棋院_囲碁教室
http://www.kansaikiin.jp/class/main.html
関西棋院_囲碁サロン
http://www.kansaikiin.jp/salon/main.html

8 :テンプレ3:2009/04/23(木) 20:08:02 ID:/iOcLCIi
sgfファイルの見方の例(Windows初心者用)

ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
から棋譜管理ソフトの PocketGoban をダウンロード(デスクトップへ保存)
そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。
保存先等はそのままで「OK」をクリック。
これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
さて本番。
PocetGobanを起動。
sgfファイルは1ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
これでデータがPocetGobanの中に入った。
あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
その他の機能は使いながら憶えて下さい。
PocetGoban以外のソフトもいろいろあります。(>>1の雑談、質問スレテンプレ参照)

9 :テンプレ4:2009/04/23(木) 20:08:54 ID:/iOcLCIi
碁盤AAテンプレ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右上隅用
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

10 :テンプレ5:2009/04/23(木) 20:09:38 ID:/iOcLCIi
碁盤AAテンプレその2


\一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬  左上隅用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  左下隅用
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐  九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0

11 :名無し名人:2009/04/23(木) 21:22:26 ID:Kp5eEMFf
>>6-10

12 :名無し名人:2009/04/26(日) 09:04:13 ID:WGkFgeAc
昨日、友人と打ったときのことで質問があります。
自分が白でツケ2段バネを打ったとき、黒の友人は下図のようにオサエてきました。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├★○┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼○┼┼●┼
├┼┼●┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

そのときはツギ、ツギのわかれになったのですが、こんなもので良かったでしょうか?
それとももっといい手がありますでしょうか?

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○☆┼┼┼┼┼┼
├★●○┼○┼┼●┼
├┼┼●┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

13 :名無し名人:2009/04/28(火) 17:51:30 ID:lnDUm3er
この後、この白は上辺や中央の黒を攻めたりしながら
楽々、生きられましたか?
それとも、この白が攻められて、1線や2線に何回か
打って生きましたか?

後者なら、他に打つべきでした。

14 :名無し名人:2009/04/28(火) 18:15:33 ID:zCKMlsHO
碁は全く分かりません。
で、棋院のサイトから9路盤ゲーム落としてやって見たのですが、
わけがわからないまま30目差とか40目差とかであっと言う間にぼろ負けです。
どこか勉強できるサイト無いですか?
勝てなくても互角には近づけたい。


15 :名無し名人:2009/04/28(火) 20:16:36 ID:6p8qVePu
とりあえず>>6を見ろ

16 :名無し名人:2009/04/28(火) 22:25:36 ID:lFJXOgTp
>>15
関西棋院の入門テキストと今日からキミも囲碁入門!は読んだんですけど、
どうもそういう次元じゃないようで。

もうちょっと大極的な戦略がないとどうにもならない感じです。
ひかるくんは石が取れるような配置にはしてくれないし。


17 :名無し名人:2009/04/28(火) 23:53:53 ID:lnDUm3er
「欠け眼」「二眼」「死活」等、キーワードの説明を
読んで、石の生き死にを理解すれば、10目差くらいまで
詰め寄れるはずです。

18 :名無し名人:2009/04/28(火) 23:54:13 ID:6p8qVePu
インタラクティブ囲碁入門  ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
ここの最後の方に九路の実戦例がのっている
9路盤の打ち方  ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/9_ro/9_ro.html
ここには少しだけど打ち方の解説がある

あとは棋譜をsgfでうpすれば誰かが添削してくれるはず
そこまでしなくても回数こなせばひかるくんには勝てるようになるだろうけど、本気で強くなりたいなら詰め碁はといた方がいいかも

できれば本を買ったほうがいいが、ネット上にもいろいろある

19 :名無し名人:2009/04/29(水) 00:10:11 ID:SEosijNn
40目差ってことは
生きてると思った石が死んでたんだろうな

20 :名無し名人:2009/04/29(水) 01:28:43 ID:3PlQEv3O
というか、序盤気がついたときには石が取られたわけでもないのに
4分の3ぐらいの陣地がすでにないという状況で。
空いてるところに打ち込んでいっても一目もできないし。
全滅しないようになんとか二目作るだけで精一杯。

21 :名無し名人:2009/04/29(水) 10:49:13 ID:3PlQEv3O
>>18
インタラクティブ囲碁入門おわりました。
途中にある9路盤の上の例みたいに右左棲み分ける構想でやってるんですが、
こんな穏やかには進行せずに、深く打ち込まれて気がつくと大差になってるという・・・

こんな感じです。最初は左半分が白の構想だったんですが。
http://toku.xdisc.net/cgi/up/ttt/nm14055.png

まあ、がんばります。

22 :名無し名人:2009/04/29(水) 11:10:41 ID:aiOwiZQe
俺も>>21と一緒だわ
こっちが打ち込むと蹴散らされるのに
相手に打ち込まれたらあっという間に荒らされるという・・・orz

23 :名無し名人:2009/04/29(水) 12:20:14 ID:ywGqtlZ6
まあ最初はそんなものだよ
めげずに気長にがんばれー

24 :名無し名人:2009/04/29(水) 14:41:09 ID:9nDIm7Ih
ひかるくん、打ってみたけど意外と強くて攻撃的だな
初心者が勝てないのは当然かも

25 :名無し名人:2009/05/02(土) 19:22:48 ID:ItEfoFxr
王の娘はなぜに東京本院ではなく東海本部なお?

26 :名無し名人:2009/05/04(月) 01:53:08 ID:Se4nMOpj
>>25
中部総本部だお。

>※今年度入段の女流特別採用棋士は規定により、中部総本部所属となります。
http://www.nihonkiin.or.jp/saiyo/index2008.htm

だって。規定てなに?

27 :名無し名人:2009/05/04(月) 18:24:53 ID:2l/UNNA+
ttp://www.nihonkiin.or.jp/saiyo/bosyuu08/saiyokitei-gaiyou.htm

【女流特別採用試験】
(4) 平成21,22年度は東京本院、23年度は関西総本部で採用試験を行う。

28 :名無し名人:2009/05/05(火) 10:05:22 ID:zkLA8UM/
>>27
さんくす。

たしかに規定だけど、「なぜ?」がわからんね。
中部に若い娘さんが欲しかったのかな

29 :名無し名人:2009/05/05(火) 19:52:36 ID:85W5u/Ed
>関西・中部総本部で採用された者は7年間所属を異動できない

というわけで女流は適当な人数で配分されるみたいだよ
男女のペアで解説とかの仕事もあるし

30 :名無し名人:2009/05/07(木) 12:45:10 ID:lC97tbfZ
実戦での生き死が苦手で悩んでいます
詰碁とかはある程度やっていて一手で生きる殺すなら多少はわかるのですが、
9路でも17路でも上手く実戦に応用できません
鍛えるとすれば死活の本を読むのが一番でしょうか?

31 :名無し名人:2009/05/07(木) 12:54:47 ID:NsnjoVIr
半年前に始めた初心者です。布石と定石の本を勉強しています。
布石は土台作りと言いますが、土台を作った後さあ何をすればという感じで
いつも右往左往してしまいます。

ネット碁で打っているのですが、だいたい以下のような負けパターンです。
中盤の作戦(というんですかね)は、何を基準に考え、どこに打っていけば
良いのでしょうか。


1)囲み合い
お互いに土台を広げて囲み合い→相手が大きくなって不安で打ち込み
 →攻められて逃げているうちに大石が死ぬor相手に巨大な地が完成

2)相手が侵入
自陣に相手が侵入→攻めきれないままどんどん隅や辺で生きられる
 →自分は中央に地を作らなければ→できず地合で大差

3)布石の途中でいきなり戦闘開始
ネット碁だと多いですが、突然切られてねじり合い
 →大石取られ→序盤で投了

32 :名無し名人:2009/05/11(月) 15:58:59 ID:2N2CLIF1
将棋は覚えやすくて強くなりにくく
囲碁は覚えにくく強くなりやすい
と聞いたのですがコレは本当なのでしょうか?

もし本当ならどういう理由でそう言われてるんでしょうか?

33 :名無し名人:2009/05/11(月) 22:04:53 ID:qlo5mcYs
>>32
底辺の差でそう感じるだけじゃね?
ルールだけ知ってる素人は、将棋の方が多そう。


34 :名無し名人:2009/05/12(火) 23:01:28 ID:hVOc47Qh
>>31
段級どこまでいっても似たような強さの相手とやる分にはまあそんなもんだよ
もちろん着手の上手下手は変わってくるんだけど

自分のパターンを分析できてるからそう焦んなw
半年でそんなことバリバリわかっちゃったら万年初段の俺の立場がねえ

基本的には石の取り合いに強い奴は相当チャンス作れるからだいぶ有利だと思う
何しろパンチ力あるに越したことない。

35 :名無し名人:2009/05/13(水) 01:08:21 ID:AgdlCTrH
>>31
書籍を手がかりにするなら
1,2、「早わかり置碁小辞典」
九子のハンデをもらっても、定石後の黒模様に入り込んだ白石を絶対全滅させるような
露骨な攻め方をしていないことを見てほしい。
逆に9−6子の白石の視点で、ガンガン黒模様っぽい所に入り込んではとりあえず
荒らせるのがわかるはず
置碁の相場(辺定石の定型・形)を知らないと互先で相当欲張った手や
無理気味な手を打っていることに気づかない

3、わからないときは、まず手抜きで別の大場か急場を探そう
どうしても気になるなら定石事典の類かハメ手の本を。
すべての変化は書籍やプロ棋士の実戦データ完備であっても網羅不可能で
到底憶えきれるものでもない。
実戦を振り返る際に調べる気持ちで。
ただし、ふつうの基本的な定石をすらすら並べられるようになる方が重要

36 :名無し名人:2009/05/13(水) 04:09:09 ID:XQpYv3nE
ttp://playgo.to/kifu/35ad.html
これ何で白が勝っちゃたの?
途中でいっぱい石とられたのに

37 :名無し名人:2009/05/13(水) 12:18:27 ID:WK7FzeNd
左辺で一杯取られた分以上を右辺で取り返したから。

38 :名無し名人:2009/05/14(木) 01:06:10 ID:NOZKiK76
囲碁にも囲碁界にも詳しくないのですが、囲碁界に関して質問させて下さい。

質問というのは、囲碁棋士(日本棋院と関西棋院がありますが、取りあえず日本棋院の棋士)の場合、
棋戦への参加・不参加は自由に選べるのでしょうか?

つまりどういう事かと言えば、仮にの話ですが、「俺は絶対に本因坊を獲って本因坊を名乗りたい」という棋士が居たとして、
その棋士が他の棋戦には一切参加せず本因坊戦の予戦や挑決リーグだけを打つ事は棋院のルール上は許されるのか?という質問です。

あるいは、先日、5冠棋士が誕生して御同慶の至りですが、例えば彼が「俺は七冠になりたい」と思ったとして、多忙さを
少しでも軽減させる為にNHK杯とか阿含杯とか竜星戦とかのノンタイトル戦は不参加というのはルール上で許されるのか?という質問です。

むろん道義的にはタイトルホルダーがNHK杯とかのノンタイトル戦に出場しなければ、それらの棋戦の価値が大きく下落してしまいますので、
道義的には絶対に参加すべきだと思いますが、質問はあくまでも日本棋院のルール上での参加義務の有無についてです。

将棋の場合は、全棋士が連盟のルールで全ての棋戦(フリークラスというのに属するのは順位戦・名人戦のみは参加権を持たないですが)への
参加は義務付けられているのですが、囲碁の場合は、将棋と違って棋士には固定給もなければ、年金や健康保険に関しても、
将棋連盟での厚生年金・組合健保というサラリーマン同様の方式でなく、日本棋院の場合は国民年金・国保と完全に個人責任になっているそう
(年金や健保の話はヒカルの碁で知りました)なので、棋戦への参加・不参加も個人裁量なのかと思い、質問させて頂く次第です。

ご教示のほどお願いします。
スレ違いでしたら、適切なスレを教えて下さると助かります。


39 :名無し名人:2009/05/14(木) 02:20:32 ID:arqhjwjo
本気で知りたいんだったら、棋院に問い合わせろよ。

40 :名無し名人:2009/05/14(木) 02:49:12 ID:SggIh1Kz
小説かマンガのネタにでもするんじゃね?
棋院に問い合わせるほどじゃないなら同人誌か。

41 :名無し名人:2009/05/14(木) 03:26:13 ID:G2YDm5RL
囲碁の棋士は個人事業主だから国民年金、国保ということだな。
参加不参加は棋院に聞け。

42 :名無し名人:2009/05/14(木) 07:10:50 ID:CJ6HpTiq
一回戦で負ければいいだけなので 問題ないよ

43 :名無し名人:2009/05/14(木) 08:09:03 ID:aKTCeaWQ
例えば女性棋士が産休とかで休んだりとかもあったから、
別に不参加は可能じゃないかな。個別じゃないからあれだけど。
大手合いとかも山下はでてなかったりしてたそうだしな。
そういや山下はパソコン使えないってんで、ネット棋戦でてなかった気がするな。

現実問題対局料収入は多くの棋士にとって重要だし、
どの棋戦でもタイトルホルダーは予選がある程度免除されているはずだから、
よほどのことじゃない限り不参加はないと思うが。
腕を磨く一番の機会はやっぱり対局だと思うし。

44 :38:2009/05/15(金) 05:01:51 ID:kX3rcl1a
お答え下さった方々、ありがとうございました。
実は将棋ファンなのですが、将棋は質問ので書いた通り年金や健康保険も会社員と同じような方式で
サラリーマン的な制度になっているので囲碁界のように完全な個人の競技者に徹する方が良いのではと
思ってるのですが、「さて、囲碁界は他の個人スポーツの様に棋戦への参加・不参加は自由なのか、
それとも参加は全員が全棋戦に義務付けられている将棋界方式なのか?」と疑問に思い、わざわざ棋院に
質問するのも面倒なので、こちらで質問させて頂いた次第です。どうも有難うございました。

45 :名無し名人:2009/05/15(金) 16:03:03 ID:1lYU6H0J
無駄に長い文章だなぁとおもた

46 :もうすぐ本因坊:2009/05/15(金) 20:51:00 ID:MjJChgUI
初心者すぎる質問ですがお願いします。
昨日から囲碁を趣味で始めようと、Yahoo!ゲームの囲碁をやってみたんですが
取れる時じゃないと打てない形を複数作られて、絶対にとれないようにされてしまいます。
このような形など http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org30162.jpg.

また、囲碁はどのようにゲーム進行させていけば良いと思いますか?
他の人の対局も何度も見たのですが
・道を塞ぐ
・道を作る
・囲む
この三つは見ていてわかりましたが、他に意識すべきことはありますでしょうか?





47 :もうすぐ本因坊:2009/05/15(金) 20:52:12 ID:MjJChgUI
上のURL間違えましたすみません。
このような形など http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org30162.jpg
です。



48 :名無し名人:2009/05/15(金) 21:14:16 ID:9X1O14GJ
>47 それは「生きている」形なので絶対に取れません。
注意すべきことは、自分の側もその形を作ることです。


49 :名無し名人:2009/05/15(金) 21:24:45 ID:BoyrPJRC
ルールをまず理解していないと思われます。
将棋で言えばこまの動かし方がわかっていないのと同じくらいではないでしょうか。

石は囲まれるととられます。盤端と相手の石に全て囲まれるととられるのですが、
一方で打ったとたんにとられる場所には打てないというルールがあります。
自殺手禁止ということなのですが、画像の部分は黒から打てないところです。
逆に言えば相手が絶対に入れないような場所を二つ作っておけば、
殺されることはない。ということでもあります。
ここらへんは基本死活といって、基本中の基本なので、
ネット上にいくつもある入門者用のサイトを一読されるといいでしょう。



50 :名無し名人:2009/05/15(金) 22:09:26 ID:0rxqbfZp
囲碁は出来るだけ多くの陣地を囲むゲームですよ。
石を多く取った方が勝ちというゲームじゃありません。

51 :もうすぐ本因坊:2009/05/15(金) 22:32:48 ID:MjJChgUI
>>48 >>49
ありがとうございます。
確かにまだまだ何もわかっていないなぁと見ていて思いました。
もっとテンプレート熟読してみます。

52 :名無し名人:2009/05/15(金) 22:34:37 ID:VlG7Fc5b
YahooをやめてKGSや他のネット碁で9路盤からはじめるのがいいと思う
初心者にはYahooは向いてないw

53 :名無し名人:2009/05/20(水) 08:47:08 ID:BYTZ1+ll
テレビの早碁で解説者が、白活きと言ってて、ここで白が投了したのですが(右上だけ表記しました)、右辺の白はどう打てば生きますか?
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○●┼●┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○★
05├┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼●○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼●○┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼○┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼●┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤


54 :名無し名人:2009/05/20(水) 09:14:33 ID:l4DCDGHJ
その図からだともう白には生きはないです
2-3手前なら生きる手があったけれど、そこで手を抜いて殺されたのではないでしょうか

55 :名無し名人:2009/05/20(水) 09:21:31 ID:BYTZ1+ll
そうだったかもしれません
ありがとうございます

56 :名無し名人:2009/05/20(水) 09:38:07 ID:Xk6lnZAa
>>55
その図の場合は活きはないけれど、その対局では白十九の05、黒十九の03の後、
白十九の09が渡りを見て先手なので活きます。

57 :名無し名人:2009/05/20(水) 14:10:33 ID:BYTZ1+ll
>>56
すみません、図が不適切でした
白十九の05の時に十九の09に黒が打ったら、コウになったりしませんか?

58 :名無し名人:2009/05/20(水) 14:13:11 ID:BYTZ1+ll
あ、潰れますねw
ありがとうございました

59 :名無し名人:2009/05/24(日) 10:31:10 ID:B+mJi+tY
カケツギや一間トビを打つと、ノータイムでぽんぽんノゾかれることが多くて、
そのたびに頭に血がのぼってしまいます。
気にしないで済む気の持ちようは無いものでしょうか?



60 :名無し名人:2009/05/24(日) 10:37:14 ID:q1pfBB4/
>>59
俺はムチャクチャありがたいと思うけどな。
だって、相手からわざわざ、割り込みから切断する筋を
なくしてくれるんだから。

まあ、それはともかく、ノゾキは相手を重くするという
効果がある反面、相手を強化するという意味もある。
割り込む筋が消えるし、場合によっては反対側からの
ノゾキや周辺からの利かしがよかった、ということに
なったりもするしね。

適切な局面でのノゾキはそれなりに効果的だが、なんでも
かんでもノゾいてくる、という場合は、有り難い場合が多い。

ちなみに俺は、ノゾキはあまり好きじゃない。出来れば
保留したいと考えるタイプ。

61 :名無し名人:2009/05/24(日) 10:58:26 ID:B+mJi+tY
>>60
なるほど、そういう考え方があるんですね。
これからはノゾかれるたびに、しめしめと思うようにしたいです。
ありがとうございました。

62 :名無し名人:2009/05/24(日) 11:43:32 ID:l7Fhm6MC
受けないといけないカケツギならコウの時もったいないしね

63 :名無し名人:2009/05/24(日) 12:32:43 ID:E6bFoNeC
だれかヤフーのやつで僕と一局やらないかい?

64 :名無し名人:2009/05/24(日) 19:02:21 ID:Jp1ywahd
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=10085311

65 :名無し名人:2009/05/25(月) 01:12:43 ID:jKwZjOcO
これで黒は無条件生きと聞いたのですが、
どういう手順になるのでしょうか?

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼★┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

66 :名無し名人:2009/05/25(月) 01:14:36 ID:+VnhQG6A
どういう手順でも(黒が正しく応じれば)白はその黒をとれないからこそ無条件生きというのです

67 :名無し名人:2009/05/25(月) 03:40:04 ID:GwTnVXJ9
見合いで二つ目を持てるのさ。たぶん桂馬三つで封鎖されてる話だと思うが。

もし周辺一線居りきりまである白壁ならシヌかも知れんぞ。

68 :名無し名人:2009/05/25(月) 04:37:37 ID:9B6Ey/Bd
偉い人頼む

本当の素人。人とやったことないので分からないことだらけ。友達いない
教本はPS1『梅沢由香里のみんなの囲碁』とフリーソフト

ハンディ?と言うのか「α子」とか「1〜99目」とか「五目半」その他色々ある
これの意味教えてくれない?適当に設定すると5手くらいで投了となる・・

どこの囲碁サイト見ても碁石を取ることが命題と書いてあるが、
いつ終わるのかが不明。陣地ゲームと言っても取られて開いた場所に
永久に打てるわけでしょ?いったい何時終了なの?

69 :名無し名人:2009/05/25(月) 09:29:33 ID:lnANalPq
これくらいのレベルからはじめるべし

インタラクティブ囲碁入門
http://playgo.to/interactive/index-j.html

いきなり普通のフリーソフトはハードル高い。

70 :名無し名人:2009/05/25(月) 09:35:25 ID:qsMNUeSU
何子ってのは、開始前に碁盤に置ける黒石の数。
サッカーで言うと、格下チームが12人とか、13人で
プレイする感じ。

何目ってのは、終了後に加算される得点。
今の日本では白に6.5目あると互角に戦えるとされている。

71 :名無し名人:2009/05/25(月) 09:40:15 ID:9B6Ey/Bd
>>69 >>70 トン

α子は将棋の駒落ちですか、わかりました

目は得点ですか。ディフォルトで70目てなってました・・

72 :名無し名人:2009/05/25(月) 09:53:14 ID:qsMNUeSU
終局は>>69リンク先の説明の通りなんだが、一点・・・

終局かどうか迷った時は、とりあえずパスしてみる
ことをオススメする。本当に終わりかどうかは、
その後のCOMの着手で判る。最初は痛い目に遭うと
思うけど、覚えは速い。

73 :名無し名人:2009/05/25(月) 11:01:09 ID:g4qX2nx/
誰か指導碁」してください

74 :名無し名人:2009/05/25(月) 12:01:50 ID:xpzjJKLQ
だが断る

75 :名無し名人:2009/05/25(月) 13:13:24 ID:T8pctLtn
棋譜上げてツッコミ入れてもらうスレでも行けばいいんじゃね?

76 :名無し名人:2009/05/25(月) 14:19:07 ID:0M26i/Zj
対局が怖いよう…(ノn`*)シクシク・・・

77 :名無し名人:2009/05/25(月) 14:35:23 ID:XVaRffHX
>>76
同じくらいの相手と打つなら、プロだって初心者だって勝率は所詮5割程度だ。


78 :名無し名人:2009/05/25(月) 16:26:47 ID:9B6Ey/Bd
>>69
リンク先の質問の中にある終局は工事中だんですよね・・
これが初心者は最も知りたかったり。。

79 :名無し名人:2009/05/25(月) 16:54:39 ID:jxMsoFFO
入門者で銀星囲碁DSの練習問題を解いてます。
以下の状況から黒を生かすという問題で、黒★、白壱、黒弐で正解なのですが、
黒★、白弐と打たれると、黒は生きれないと思うのですが、
白弐ではなく白壱と打つ根拠を、どなたか解説お願い致します。

ポケット碁盤を買ってきて、白弐と打った場合から黒が生きれるか試しているのですが…

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  左下隅用
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14壱○○┼┼┼┼┼┼┼
15●●○┼┼┼┼┼┼┼
16├●○╋┼┼┼┼┼╋
17★弐●○┼┼┼┼┼┼
18├○●○┼┼┼┼┼┼
19└┴●○┴┴┴┴┴┴
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0

80 :名無し名人:2009/05/25(月) 16:59:37 ID:ZexFupMx
たぶん問題が間違ってる。

81 :名無し名人:2009/05/25(月) 17:41:03 ID:XVaRffHX
白に弐に打たれると縦に並んでる3子が確実に助からない。
黒が最初に弐に打てば白が★で活き無い。
黒死んでます。

82 :名無し名人:2009/05/25(月) 18:06:15 ID:uMi082Sl
四19が誤植かな
詰碁にはよくあること

83 :名無し名人:2009/05/25(月) 19:15:14 ID:jxMsoFFO
四19を訂正したら確かに黒が生きるようになりました。
誤植はよくあるんですね。
これからも実際に碁盤に並べて色々試す事にします。
ご助言ありがとうございました。。

84 :名無し名人:2009/05/25(月) 22:45:41 ID:iSHU2lnD
詰碁って眺めてるだけでいいんですかね?


85 :名無し名人:2009/05/25(月) 23:18:14 ID:tgYruejf
実際に並べずに頭の中だけでやれば、対局中に手を読む訓練になるし、
どういうからくりになっているのか検討したければ並べたほうがはっきりする
としか言いようがないけどふつうは頭の中で解くのが主体じゃないかな。

86 :名無し名人:2009/05/26(火) 12:30:31 ID:kqn0iwgq
>>84
最初のころはね

詰碁の手順は
1.まず答えを見る
2.一目で答えられるようになる
3.変化を読んで答えを導き出す

3ができないとなかなか実践では役に立たない

87 :名無し名人:2009/05/26(火) 14:12:20 ID:CSYQ8h3c
igo muzusugi

88 :名無し名人:2009/05/26(火) 16:48:52 ID:F1ClfNR+
>>68 ハンデを9路盤で6子4子2子1子と減らしてみればいいんでね?
4子までは相手を全滅できる。

89 :名無し名人:2009/05/26(火) 19:54:42 ID:dQeHskgk
詰碁やってると眠くなる

90 :名無し名人:2009/05/27(水) 01:21:06 ID:pFt+RT3p
死活と手筋と詰碁って同じ意味?
(´・ω・`)

91 :名無し名人:2009/05/27(水) 01:42:56 ID:jvsEG936
死活は石の生き死に
詰碁は死活に関わる問題
手筋は部分的な正着

でも明確な線引きはしてないかな
ニュアンスでそのうち覚える

92 :名無し名人:2009/05/27(水) 01:49:05 ID:jvsEG936
wikiの「なお詰碁という用語は、死活のからむ問題に用いられる。死活に関係なく、
局所的な得を図るような問題は手筋問題といわれる。」が大体正解かな。

あと六死八生(一線に八本並んだら生きで六なら死に)とかは
基本死活と言われて丸暗記する分野

93 :名無し名人:2009/05/27(水) 02:04:52 ID:X7E1PkQv
二線じゃね…?

94 :名無し名人:2009/05/27(水) 02:12:13 ID:jvsEG936
どうみても二線だな
釣ってくる

95 :名無し名人:2009/05/27(水) 04:01:07 ID:pFt+RT3p
教えていただきありござます!
(´・ω・`)

96 :名無し名人:2009/05/27(水) 07:08:03 ID:QTGngrvZ
wikiはデタラメだな。
用語小事典を読め。

97 :名無し名人:2009/05/27(水) 13:29:52 ID:HWs5ibR2
用語小事典に「おわ」とか載ってて笑える

98 :名無し名人:2009/05/28(木) 13:12:48 ID:Xa9dZzWj
佐為が「秀策の時代には初手に星など考えられませんでした」
的なこと言ってたけどその時代も置碁の時は星に石を置いてたの?
(´・ω・`)

99 :名無し名人:2009/05/28(木) 13:38:42 ID:CITAfL1O
星においてました。

100 :名無し名人:2009/05/28(木) 15:48:25 ID:nSC8BOGb
今はKGSを中心にしているんですが、有料会員制のネット碁を検討しています。
幽玄の間と東洋囲碁(タイゼム)のどちらにするかで悩んでいるんですが、
仮にこの2つに限定したとして、それぞれ選ぶポイントはどこになりますか?

東洋囲碁:参加人数多い(日本人は少なめ?)、講座アリ、レーティング無し(段級位)、プロ棋戦中継アリ(?)
幽玄の間:参加人数そこそこ(日本人も多い?)、講座無し、レーティング有り(+段級位)、プロ棋戦中継多い

私の認識で上記のような感じなのですが、その他に特徴や機能などで
知っておいた方が良いことがあればぜひ教えてください。

101 :名無し名人:2009/05/28(木) 15:50:38 ID:7Z+pq4IN
パンダは?

102 :名無し名人:2009/05/28(木) 15:52:39 ID:8v4ZU28L
> それぞれ選ぶポイントはどこになりますか

選ぶポイントは、あなたが有料のネット碁に対して何を期待するかで決まるでしょう。

103 :名無し名人:2009/05/28(木) 15:53:50 ID:nRzktr95
着手音が違うよ

104 :名無し名人:2009/05/29(金) 08:08:32 ID:Umm6za2L
弱すぎて投了されたかも(´・ω・`;)

次は頑張りますp(´・ω・`)q

105 :名無し名人:2009/05/29(金) 08:48:54 ID:CkN38PzD
がんばれ〜

106 :名無し名人:2009/05/29(金) 14:36:28 ID:9adP8Tdc
詰碁や手筋いっぱいやったのに次々と殺される… もう泣きそう…w

107 :名無し名人:2009/05/29(金) 14:59:13 ID:uqmSXuYP
おお、もう・・・

108 :名無し名人:2009/05/30(土) 04:43:18 ID:/UlTY6Rb
NECカップ囲碁トーナメントの29回大会ってやらないの?例年だと4月5月くらいから始まってるんだけど。
公式サイトを見ても全然案内がない…もしかして不況の折で無くなった;;

109 :108:2009/05/30(土) 04:47:19 ID:/UlTY6Rb
ごめん、棋院のサイトにアップされてた!よかった〜。今年は6月からなんだね。
NEC囲碁の公式サイトには、29回大会の概要が全然出ていませんでしたもので、すみませんでした。

110 :名無し名人:2009/05/30(土) 13:31:54 ID:aG6oJ3na
序盤の布石で見たことない手を打たれたらてんてこまいゆ(´・ω・`)

アドバイスください(´・ω・`)

111 :名無し名人:2009/05/30(土) 14:31:46 ID:eyeHJPVN
貼れ

112 :名無し名人:2009/05/31(日) 03:13:40 ID:kU0iVu1P
とりあえず一間とび

113 :名無し名人:2009/05/31(日) 07:03:21 ID:3orjh8k6
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○@┼┼┼┤
├┼┼┼●┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘
19路左上です(´・ω・`)
白の挟みにケイマに動かれたらどう動いたらいいの(´・ω・`)自分は@が無難だと思ったけど隅に甘いかともおもいますた(´・ω・`)一間がよいのですか?

114 :名無し名人:2009/05/31(日) 18:38:47 ID:6mTlmZ3a
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○壱┼参┼┼┼
├┼┼伊●弐┼┼┼┼
├┼●呂波┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼六┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼五┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼四┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

一応一つだけ進行をあげると、
白壱黒弐白参黒四白五黒六白七とか。
或いは白伊黒呂白波(以下略)という風に出切って打つこともある。
大体壱か伊かのどちらかが普通。

この後の進行とかは結構複雑なので、定石の本とかを参照。
ネットでフリーの定石集とかもあるにはあるけど
最初は初心者向けに書かれた本のほうが良いかも。

一間というのは、どこの着点のことを言ってるのか分からないけど、
多分この局面だとあまり良い手じゃないはず。

あと盤端と図の端は出来れば区別して表記してくれた方が。


115 :名無し名人:2009/05/31(日) 23:14:13 ID:3orjh8k6
うおお!ありがとうございます
定石の勉強頑張ります!
(´・ω・`)

116 :名無し名人:2009/06/08(月) 12:00:06 ID:vQEhq86n
「隅のマガリ四目は死」のルールなんですが、コウ材を無くしてから取りにいけば
絶対に勝てるから無条件死という意図は理解できます。
でも、相手のコウ材を無くすって、そんな一言で言えるほど簡単な作業ですか?

KGSで打っていると、時々相手から「じゃあ取ってみろよ」みたいな話になって、
コウを仕掛けると負けることだってよくあります。
これって大損ですよね?単に私が初心者だからですか?

コウを仕掛けたせいで結果が変わって逆転してしまう形勢もあると思います。
なんでこんなルールになっているのか理解できません。
「逆転してしまう事態を避けるために無条件死」だとしたら、本末転倒な気が…。

117 :名無し名人:2009/06/08(月) 12:10:37 ID:k7s03yv5
>>116
> 「隅のマガリ四目は死」のルールなんですが、

そんなルールは無いよ。日本囲碁規約を読むことをお勧めする。

118 :名無し名人:2009/06/08(月) 12:23:28 ID:vQEhq86n
>>117
以下の文が隅のマガリ四目に関係すると思うんですが、
これってネット碁(たとえばKGSとか)で文句をつけられたら、
まったく役に立たないルールですよね。
「対局停止後の死活確認」なんてもの自体が存在しないんですから。

結局、ネット碁では損を承知で実戦解決するしか手がないのでしょうか。


> 2、第九条の「対局の停止」後での死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。
> ただし、劫のそれぞれにつき着手放棄を行った後は、新たにその劫を取ることができる。

119 :名無し名人:2009/06/08(月) 12:42:13 ID:k7s03yv5
>>118
> 「対局停止後の死活確認」なんてもの自体が存在しないんですから。

KGSの例でいうと、お互いにパスパスした後の死石指定が
「対局停止後の死活確認」に該当する。

> 結局、ネット碁では損を承知で実戦解決するしか手がないのでしょうか。

ネット碁であろうがリアル碁であろうが、
滅茶苦茶な死石指定をする相手はどうしようもない。
日本囲碁規約は「この規約は対局者の良識と相互信頼の精神に
基づいて運用されなければならない。」というものだから、
そういう輩は想定外であり、碁打ちとして認めてさえいない。
運悪くそういう輩と打つ羽目になったらさっさと投了してしまうのがよい。
わざわざ馬鹿を教育してやることもないわけだし。

120 :名無し名人:2009/06/08(月) 12:42:36 ID:hDumSA16
>>118
相手にルールを説明して理解してもらうしかないだろうね。

121 :名無し名人:2009/06/08(月) 12:45:51 ID:MdbI/uJm
>>116
隅のマガリ四目を取るには、終局前にコウ争いに絶対に負けないように自陣に手入れしてからコウ争いに持ち込む。そしたら絶対取れる。
(その際10個ほどコウ材があればその分補強しなきゃいけないので10目ほど損する)

死に石ってのは取られる運命にある石のことで
三目なかでも隅のマガリ四目も取るまでの道のりの長さが違うだけでどっちも同じ死になんだよな

三目なかででも「じゃあ取ってみろよ」っていう話になれば、取りに行くと最低2目は損する
隅のマガリ四目も同じで「じゃあ(ry」ってことになれば取りに行くと最低でもコウ材の分だけ損する


俺も初心者だけど「特別ルール」みたいに言われてるのは初心者にわかりやすく(?)するためじゃないかな
別に特別ルールでも何でもなくて隅のマガリ四目は「取られる運命にある」のだから三目ナカデと同じように死に。
ただ相手が理解してないと厄介だけどな

122 :名無し名人:2009/06/08(月) 12:47:44 ID:lIvXTSOJ
まぁそういうトラブルなくしたいなら中国ルールでやれば
実戦解決しても損しない

123 :名無し名人:2009/06/08(月) 16:46:04 ID:4e9scaj0
日本棋院認定指導員に週に何度か来てもらおうと考えているんだけど、お金かかる?

124 :名無し名人:2009/06/08(月) 18:01:57 ID:DEGT71C+
タダの訳ねーだろ

125 :名無し名人:2009/06/08(月) 18:19:35 ID:VQ0aOQld
謝礼三千円くらいかしら

126 :名無し名人:2009/06/08(月) 22:41:19 ID:4e9scaj0
>>124>>125ありがとうございます
大学の部活に呼ぶみたいなのでいくらかかるか気になりました
金がかかるのはプロだけなのかなと思ってました

127 :名無し名人:2009/06/08(月) 22:56:12 ID:FQXHwcAq
年収500万の時間給+タクシー代+昼飯代。

128 :名無し名人:2009/06/08(月) 23:44:46 ID:4e9scaj0
>>127結構な額になりそうですね

129 :名無し名人:2009/06/09(火) 09:27:09 ID:M9g2DW1a
こんどウチで飲もうぜ!ってさそってみw

130 :名無し名人:2009/06/09(火) 17:54:01 ID:r+bDLTzP
日本囲碁規約ってのは、あくまでプロ同士の対局の決まりなので
別に終局とかのルールは、アマが対局するときに従う必要無いよ。
ルールを理解してない相手との対局でどうするかとかは全く想定されてない。
それにKGSでも(というかどこでも)終局と対局停止の違いとか、
そこらへんはきちんと実装されてない。

>>116
KGSだったら中国ルールとかで打つことも出来るから今度からそうしたら?
ただコウ材は自分できちんと全部数えて無くさないといけない。
コウ材を解消するのを忘れてたとかいうのは、忘れるほうが悪い。

ただ、同形反復禁止のルールがきちんと実装されてるのかどうか知らないけどね。
そうでなかったりしたら、やっぱり両コウゼキが生じたりした場合には同じことになる。

>>118
そのルールは確か一手ヨセコウの手入れを不要にするためのルールのはず。

131 :名無し名人:2009/06/09(火) 17:55:34 ID:r+bDLTzP
┌○●○●┬●○┬
○○●○○●●○┼
├○●○┼●●○┼
○●●○○●●○┼
●┼●○┼○●○┼
├┼●○○●●○┼
├┼●●●○○○┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

こういう形で、隅の白は生きてますとか言われたら
そりゃ無しだろ、って思うでしょ?
(始めたばかりの人は思わないかもしれないけど。。)

劫尽くしの死にとか独立死活論っていうのはそういうことです

132 :名無し名人:2009/06/09(火) 19:49:04 ID:s8KSzdoz
>>130
最近まで知らなかったけど、KGSは中国ルールでスーパーコウを実装してるらしい。

>>131
俺は逆にこれが無条件の死ってのがおかしいと感じる。
いうならば理論家とプラグマティストの差だな。

133 :名無し名人:2009/06/09(火) 19:49:12 ID:YBjg7mkF
え、これ3こうじゃないの?

134 :名無し名人:2009/06/09(火) 19:50:30 ID:6y5Fxr5K
>>130
ウソはいかんよ。
日本囲碁規約はプロ、アマ共通のルールだ。
アマの大会でも日本囲碁規約準拠を明記するところは多い。

プロ専用の追加ルールとして日本棋院対局管理規定なる代物があるらしいが、
中身は知らん。

135 :名無し名人:2009/06/09(火) 22:33:54 ID:r+bDLTzP
>>134
その日本囲碁規約準拠ってのは地の数え方とか
活き石の定義とかそういうのがルールによって多少ズレるから
日本ルールでやります、くらいの意味で、
終局と対局停止の区別とか真面目にやってる
アマの大会とかほとんど無いでしょ。

136 :名無し名人:2009/06/09(火) 23:06:43 ID:BwBQvYtn
両コウ一つに仮り生きひとつなんていう話があったな。
まぁ昔の高手ですらそんなことになってるんだから、
今のルールに齟齬が出るのはしょうがない。
石を多く埋めたほうが勝ちでいいよもう。

137 :名無し名人:2009/06/10(水) 06:50:56 ID:trXEniE4
改訂される前の日本囲碁規約には齟齬があったが、
現行の日本囲碁規約はルール的に完全。

おかしいとか言っている人は、日本囲碁規約を正確に
理解していないだけ。

138 :名無し名人:2009/06/10(水) 19:16:20 ID:DWdZZkyc
いや、むしろこっちが理解していても、理解不足の人と打つ場合にトラブルになりやすい
という意味でルールとしては未成熟だね。
ルールというのは文字面だけきっちり矛盾なくしていてもだめなんだよ。


139 :名無し名人:2009/06/10(水) 20:53:54 ID:fEsJQF2J
単にそういう方向を指向していないというだけの話。

140 :名無し名人:2009/06/10(水) 22:28:09 ID:gWtKnzEz
世界的に日本ルールがこの先生きのこるためにはまだかなりの改正が必要だろうね。
おそらくこのままだと中国ルールに近いものが標準になる。

141 :名無し名人:2009/06/11(木) 00:21:14 ID:lQdRs9aP
日本ルールの「改正」はどっちかというと複雑化の方向に進んでるから
「まだかなりの改正が必要」とかいう以前に方向性が違う感じ。

ルールを理解してない相手との対局のときにどうすべきか、
なんていうのはルールで規定するような話じゃない。
極端な話、将棋で打歩詰めで自分の勝ちだとかいう人を相手に
どうすべきか、というような話。

問題はそうじゃなくて、日本囲碁規約が初心者が読んでも
絶対分からないくらいに複雑なことだと思う。

まあいずれにせよ、このスレでするべき話じゃないとは思うけどね。

142 :名無し名人:2009/06/11(木) 05:13:51 ID:uaJtcOrp
>>141
ボールを打った後に3塁めがけて走るような人間に
どう対処するか、なんてどうでもいい。

ぶっちゃけ、「四目中手は詳しい理屈を考えなくても
良いから死に」と初心者に教えるのが一番健康的。

143 :名無し名人:2009/06/11(木) 05:15:03 ID:uaJtcOrp
あ、マガリ四目ね。

144 :名無し名人:2009/06/11(木) 10:28:26 ID:fcBa5R/B
>>141
> 問題はそうじゃなくて、日本囲碁規約が初心者が読んでも
> 絶対分からないくらいに複雑なことだと思う。

10級程度の棋力があれば日本囲碁規約は明快に理解できるよ。
新ルールに対応できない旧世代がゴネてるだけでしょ。

むしろ新ルール世代から見れば旧ルールなんてのは
ツギハギだらけの欠陥ルールで理解不能。

145 :名無し名人:2009/06/11(木) 12:40:56 ID:6nNHzFk5
>>144
どうどうと嘘を書くな。
あんなものを明快に理解できる入門者がいるわけがない。

146 :名無し名人:2009/06/11(木) 18:42:49 ID:lQdRs9aP
>>141で日本囲碁規約は複雑だっていったのは、
別に簡単だった旧囲碁規約が複雑化したと言いたいのではなくて、
純碁とか塚本提案のルールとかに比べて日本の今のルールが複雑だって言いたいだけなので。

応氏ルールとかの中国ルールと比べても、コウ関係の規約が複雑だし、
実戦解決がしにくいからアマが使いにくいルールでもある。
石の生き死にや「地」の定義の複雑さはどっちもどっちだけどね。

日本囲碁規約は、囲碁規約を使ってて問題が起きた部分に
個別に修正パッチを当てるようにして作られたものなので
ツギハギだらけなのは囲碁規約とかそれ以前のルールと一緒。
単に、問題の少ないツギハギルールだという理解が正しいと思う。
だから実際に対局が行われるときの慣行とは乖離したルールになってる。
これは旧世代のゴネがどうとかじゃなくて、最近碁を始めたかどうかとかに関わらず
実際に大きなズレがある、というのが普通の碁打ちの理解。

まあいずれにせよ、このスレでするべき話じゃ(ry

147 :名無し名人:2009/06/11(木) 20:35:38 ID:ND66ZilM
そもそも日本ルールの終局手順で終局できるネット碁がみあたらない。
幽玄、KGS、東洋囲碁、ヤフー、全部だめ。

148 :名無し名人:2009/06/11(木) 21:19:20 ID:V7u365Yv
幽玄もダメなのか。日本棋院のおひざもとなのにw

149 :名無し名人:2009/06/11(木) 23:32:51 ID:UzkXU70T
>>146
>日本囲碁規約は、囲碁規約を使ってて問題が起きた部分に
>個別に修正パッチを当てるようにして作られたものなので
>ツギハギだらけなのは囲碁規約とかそれ以前のルールと一緒。

これは違うと思うなー。
部分死活論という日本古来のルールをうまく再現できるような公理系という感じ。
ツギハギではない。
少数の原理から、あらゆるケースに結論を出すことができる。
数学的にはよくできてると思うよ。あくまで数学的にはね。

それが万人に理解しやすいかどうかは別だけど。

150 :名無し名人:2009/06/12(金) 00:36:29 ID:INSxcXAA
囲碁を覚えて独学で2年になるんですが、KGS8〜9Kあたりを脱出できず泣きそうです。
攻め合いってどうやったら強くなるんでしょうか。力が強い人が本当にうらやましいです。
KGS低級の外人さんを軽くいなしているような、参考になる棋譜ってどこかにないですかね。

外人さんにガンガン押し込まれて、戦いを避けると最終的に地合が大差になるし、
頑張って攻め合いになると、こっちの大石をとられてそのまま投了になることが多いです。

ひと目の詰碁とひと目の手筋はもう20周くらいしてます。
答えを覚えてしまうといけないので、本を逆さにしたり横にしたりもしてるんですが…。

151 :名無し名人:2009/06/12(金) 01:01:12 ID:Tg3bYsOD
攻め合いにも手数を伸ばしたり縮めたりする手筋が必要だから、「攻め合いの達人」でもやってみたら
ひと目卒業レベルなら、前半はこなせると思うよ

152 :名無し名人:2009/06/12(金) 01:10:18 ID:B8ejqUyL
>>147
> そもそも日本ルールの終局手順で終局できるネット碁がみあたらない。

お前が日本ルールを理解していないだけ。



153 :名無し名人:2009/06/12(金) 01:29:11 ID:cLq1MY3/
>>150
日本の碁会所で自分より3kくらい強い日本人ユーザのあたりをつけて
適当に何人かの対局履歴をみてみるというのはどうかな。
攻め合いになると大石とられるというのは守りができてない、自分の
弱点に目が向いていないということなので、プロの棋譜を並べるのも
そのへんの呼吸の感覚を得るのにいい。

154 :名無し名人:2009/06/12(金) 01:35:24 ID:ETl8AitA
>>152
>「対局の停止」後での死活確認の際における同一の劫での取り返しは、
>行うことができない。
>ただし、劫を取られた方が取り返す劫のそれぞれにつき着手放棄を
>行った後は、新たにその劫を取ることができる。

じゃあまずはこれを実装してるネット碁をあげてみな。

155 :名無し名人:2009/06/12(金) 02:17:09 ID:vEEBZT4v
>>150
本当に攻め合いだけが問題なのであれば
「攻め合いの達人」の最初の方の問題でもやれば良いと思う。
攻め合いはひたすら手筋覚えてあとは慣れ。

ただ、ひと目の詰碁とひと目の手筋しか読んでないのであれば、
もっと勉強するべきことがたくさんあると思う。
他の本にも手を出してみてはどうかな。

実戦では断固攻め合いを挑むか、攻め合いを避けてもっと広い戦いにするか
選択肢を選ぶような局面が必ずある。攻め合いにしてしまうと、もうこれから
どんな妙手を打っても攻め合い負け、というような局面も当然多いから、
変化をきちんと読み切れないのなら(そういう局面は誰にでもある)
攻め合いはなるべく避けるべき。
そうやって打つにはちゃんとした中盤の実力が必要。

156 :名無し名人:2009/06/12(金) 02:19:56 ID:B9JwYOSl
>>154
いまだにコミが5.5のままだがハンゲで出来る。
ここは終局に相手の承諾が必要で、もし間違っていたと分かれば
終局をキャンセルして打ち直すことができる。
コウに関しても、交互のパスが終局にならないので取ることが出来る。
この他にも、マイナーなサイトではあるが、終局にパスを2回必要としている
ところがあり、そこもコウを取ることが出来る。
しかし、ハンゲは終局でしばしばトラブルを見かけるし、パス2回はなんとなく
すっきりしない感じを受けたりと、パス1回で十分な感じだ。

157 :名無し名人:2009/06/12(金) 02:29:39 ID:vEEBZT4v
「対局の停止」後での死活確認の際における同一の劫での取り返し云々は
終局をキャンセルすることじゃないよ。

つうかいい加減初心者専用スレで話す話題じゃない

158 :名無し名人:2009/06/12(金) 03:08:42 ID:pZWi0mD1
そうゆ!(´・ω・`)
初心者にはとんちんかんゆ!(´・ω・`)

159 :名無し名人:2009/06/12(金) 03:34:11 ID:/AOSUM3T
そこは「ちんぷんかんぷん」でしょ。とんちんかんなお人だね。

160 :名無し名人:2009/06/12(金) 03:41:05 ID:34/wuxz9
すぐとれなくても競り合いにして不満のないところを無理に包囲しようとして
やぶれるみたいなパターンになってるんじゃないのかな

161 :名無し名人:2009/06/12(金) 06:48:26 ID:THbltQpv
スレの趣旨も忘れて初心者不在の議論に熱中するじじい共w

162 :名無し名人:2009/06/12(金) 09:04:45 ID:B8ejqUyL
>>154
> じゃあまずはこれを実装してるネット碁をあげてみな。

それは頭の中で行う作業だぞ。

163 :名無し名人:2009/06/12(金) 10:01:32 ID:m2tGTBui
>>162
でもさ、対局停止後のコウ取り返しルールに従って、頭の中で考えるだけじゃなく、
その手順を対局相手に見せながら、「だから死んでるでしょ」って証明したいわけだよ。

実際の碁盤であれば、説明しながらその手順を見せることもできるけど、
ネット碁では対局が再開してしまうから見せられない。これが一番の不満。

164 :名無し名人:2009/06/12(金) 10:46:42 ID:B8ejqUyL
>>163
> 実際の碁盤であれば、説明しながらその手順を見せることもできるけど、
リアル碁でもそんなことやったことないし、やってるのを見たこともない。
せいぜい口で説明するくらいだろ。

165 :名無し名人:2009/06/12(金) 11:50:04 ID:xTDhHNF9
それはルール通りの終局をしてないだけでしょ

166 :名無し名人:2009/06/12(金) 11:55:20 ID:B8ejqUyL
はぁ?
ルールを理解できていないなら上手の説明に耳を傾けてろ>165

167 :名無し名人:2009/06/12(金) 12:02:18 ID:pAND5FUg
ルールを理解してないのはそっちでしょ

168 :名無し名人:2009/06/12(金) 13:22:39 ID:+3crUAS9
>>154
ネット棋院は日本囲碁規約完全対応だ。
今でもあんのかな?

169 :名無し名人:2009/06/12(金) 13:39:15 ID:dWhgcDtO
いい加減他のスレでやれ

170 :名無し名人:2009/06/12(金) 13:59:08 ID:pSHnO9wh
つまらんことで言い合うなよー
あー眠い

171 :名無し名人:2009/06/12(金) 14:39:07 ID:vEEBZT4v
>>162
いや、相手と確認する作業でしょ。
頭の中ではこういうことを思ってました、じゃ通用せんだろ。

だからこそ柳対王の駄目詰め事件の後
そこらへんが改定されたわけで。

172 :名無し名人:2009/06/12(金) 17:47:04 ID:B8ejqUyL
>>171
初心者が読むスレなんだから、ウソはいかんぞ。

> だからこそ柳対王の駄目詰め事件の後

柳対王の駄目詰め事件は対局停止に合意したか否かというトラブルであり、
死活確認に関するトラブルではない。
柳対王の駄目詰め事件を受けて、プロ用の日本棋院対局管理規定は
駄目詰め・手入れを完了してから対局停止するよう修正されたとの報道があったが詳細は不明。
プロ・アマ共通の日本囲碁規約は柳対王の事件後も改正されていない。

しっかし、何も知らん奴が妄想だけで断言しちゃう囲碁板って何?
すこしは反省しなさい。

173 :名無し名人:2009/06/12(金) 18:20:50 ID:ETl8AitA
たしかに、脳内とはどこにもかいてないのに、脳内でやるとか
妄想垂れ流す人がいるからね。

174 :名無し名人:2009/06/12(金) 19:23:06 ID:B9JwYOSl
>>150
最近KGS5kで打ち始めたのだけども、同じような感じです。
海外は定石などの参考書が少ないためか、序盤はかなりリードできるのですが、
中盤以降が強く、まるで置き碁をしているような感じで打ち込まれて、
なんだかんだしているうちに石を取られてしまうことが多いです。
一般的に同じ棋力であれば、序盤と中盤にそれほど差がないのだけども、
海外の人は極端な差があるように感じました。
多分、模様で勝負すると中盤以降の相手の強さに圧倒されてしまうので、
小目の定石や布石を勉強するといいかもしれません。
小目に掛かってきたのをはさむと定石を知らない人が多いようなので
有利な形に持ち込めると思います。

175 :名無し名人:2009/06/13(土) 03:14:51 ID:9cwHmVtP
戦いにねじり勝つ気合が足りないんだよ
それほど読みがはいってるわけではない

176 :名無し名人:2009/06/13(土) 04:48:01 ID:03q1417n
勝敗に直結するほど定石や布石の勉強量で優位に立とうとするのは大変だよ。
おおまかなポイントさえお互いに外さなければたいして差はつかなくて、
重箱を隅をつつく研究になりがちだ。
そんなことより、明らかに力負けしてるなら素直に中盤〜終盤の力をつけることを優先すべきだと思う。
KGSなど見ていると、短期間に上に上がっていけるのはそういう人。



177 :名無し名人:2009/06/13(土) 17:10:18 ID:/aPOtq6N
中押し勝ちちゃったゆ(´・ω・`)

こういう碁が打てるからプロが諦めきれないのよね(´・ω・`)ゆ

178 :名無し名人:2009/06/13(土) 17:47:13 ID:RKPs46zY
そういえばそんなキャラもいましたね

179 :名無し名人:2009/06/14(日) 19:44:07 ID:4a/BpMJ2
ギリギリ生きて相手の大石ぬっころしたゆ(´・ω・`;)あぶかったゆ

明日からは二眼できる余裕を持って打てるようにがばます!
p(´・ω・`)q

180 :名無し名人:2009/06/15(月) 02:10:58 ID:mW/Rw0oM
力が弱いってのはイコール囲碁が弱い、といっても言いすぎじゃないと思う。
結局は、勉強熱心で上品に打つ人より、碁会所の筋悪オヤジの方が強い。
「囲碁は石取りゲームじゃない」なんてよく言われることがあるけど、
いざという時に石を取るための力は、囲碁をやるうえで大前提の技術なんだよ。

プロの棋書で「これは無理手」なんて表現があるけど、なぜ無理手なのかといえば、
攻め合いで勝てるから、という場合も多い。その戦いを避けたら無理手も好手に化ける。

囲碁は戦いのゲームなんだから、局所的な戦いを避けてばかりじゃ勝てるはずがない。
広い戦いに持ち込む、相手の無茶攻めを軽くいなすなんての、級時代は考える必要はない。
定石やら布石なんかより、結局は攻め合いに勝つ訓練をした方が上達の近道だよ。

181 :名無し名人:2009/06/15(月) 06:22:57 ID:wVM/fzwF
>>150
攻める時はじっくり慎重に真綿で首を絞めるようにじわじわと行きなさい
強引に踊りかかって切られてセメアイに持ち込んでるだけかと
逆にサバく時は軽やかに飛び回って切られても尻尾捨てて逃げて十分です

詰碁の答えは覚えていいです

182 :名無し名人:2009/06/15(月) 13:25:25 ID:EhE6A+lK
>>181
慎重に慎重に…切られないように…と思っていると、堅く打ちすぎてしまうせいか、
簡単に安定させてしまい、大場に先行されてしまいます。
逆に攻められているとき、慎重に慎重に…切られないようにと思っていると、
どんどん押し込まれて相手に大きな地を与えてしまいます。難しいですね。

183 :名無し名人:2009/06/15(月) 14:53:29 ID:ShQ8KGsl
それなら大場と急場を判断する力をつける必要があると思うゆ(´・ω・`)

それには星と小目の定石を覚えるのが手っ取り早いゆ!(ネットに無料のがあるゆ)
一段落した段階でどちらが先手になるかを覚えておくといいゆ
そして・どちらからカカルか・それに対してどうハサムかウケるかツケるか、を変化後の形と周りの石の厚みやバランスを考えながら洗濯できるようになると完璧ゆ!
(`・ω・´)シャキーン

あと依田っちの基本布石事典はおすすめゆ!上巻の半分くらいやったけど例題と実際に打たれた棋譜から布石感覚だけじゃなくて定石や手筋も学べるゆ(復習になるゆ!)
何故この手が良いのか、いけないのか丁寧に説明されてるから読み並べてるうちにきっと力がつくゆ!
(´・ω・`)

184 :名無し名人:2009/06/15(月) 15:54:59 ID:QpRC2kH7
19路盤で一級違うと何目くらい差がでるもんなんですか?

一級違うと一子置けばいいとは聞いたことあるんですが、
互先だとどれくらい差がでるのか知りたいです。

185 :名無し名人:2009/06/15(月) 16:06:06 ID:MG8q2CyM
級では安定した碁になりにくいからあてにならない
ttp://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/handi-stone-value.htm
ここみて勉強しる

186 :名無し名人:2009/06/15(月) 16:20:09 ID:DPBZtpKm
誰も真剣に研究してないのでわからない
打ち手のレベルによっても違うだろうし

普通盤面で勝っていればそれより1目でも多く勝とうとはしないし

187 :名無し名人:2009/06/15(月) 16:44:17 ID:WYrirTXp
>>184

同じ級同士ですら毎回同じ差じゃないんだから意味ないとおもう

俺の場合はむしろ下手と互い先で打った方が細かい感じになるぞw


188 :名無し名人:2009/06/15(月) 19:56:37 ID:oCFOAKB+
>>187
級段位は後付けのなので余り意味が無いかと・・・・

昨日のテストで60点だった子が50点だった子を笑う様なものです
今日はどっちが勝つか分かりませんよ

189 :名無し名人:2009/06/15(月) 20:02:42 ID:oCFOAKB+
>>180
あなたがどう考え様が自由だと思いますが
人によって得意不得意がある様に何を求めるか?は違う物です

自分がそれを上達の糧だと感じる事に夢中になる事は良い事でしょう
まあ頑張って下さい

190 :名無し名人:2009/06/16(火) 13:36:44 ID:6Hr8A/Kb
1週間前に囲碁始めた初心者です。
igowinでようやく級位が1桁になったんで、
彩の19路盤に挑戦して100目位の大差で負けました。
どうも右が白地、左が黒字というようなはっきりした陣地にならないと、
まだ打てないようで、19路盤では右上の陣を大切に守るばかり、
左下の黒が全て死んでしまいました・・・

そこで13路盤で打ってみたところ、こんなかんじで終局したんですが、

白54手 PASS まで ハマ 黒2子 白0子
ABCDEFGHJKLMN
1┌┬┬┬┬┬○●●┬┬┬┐
2├┼○┼┼┼○○●┼┼┼┤
3├┼┼┼┼┼○●●┼●┼┤
4├┼○┼┼┼○●┼●┼┼┤
5├┼┼┼┼○○○●┼┼┼┤
6├┼┼┼┼○●●●┼┼┼┤
7├┼○┼┼○●┼┼●┼┼┤
8├┼┼┼○●●●┼┼┼┼┤
9├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○○○○●┼●┼┼┤
11├┼┼○●○●┼┼┼┼┼┤
12├○┼○●●●┼┼┼┼┼┤
13└┴┴○●┴┴┴┴┴┴┴┘

これ黒かってますよね?
なんで白の3.5目勝ちになるのかがわからないんですが・・・
彩で打つと、自分の陣地が■や□で出力されますよね。
13-L 13-M 13-Nなんかが■にならず空白のままで、
黒の陣地として計上されてなかったんですが、
なぜなんでしょうか。
誰か教えてください。

191 :名無し名人:2009/06/16(火) 14:10:23 ID:M+CYemFp
その終局図が正しいとすれば彩の地合計算がアホなだけ

192 :名無し名人:2009/06/16(火) 21:20:06 ID:6Hr8A/Kb
>>191

ありがとうございます。
彩はあんまりいい対戦ソフトではないんでしょうか?
ソフトの棋力も4、5級程度はあると思ってたので、
置き碁で60目差で勝ってよろこんでたんですが、
彩が12級だと聞いてがっかりしました。
いや、私レベルならまだまだ事足りるんでしょうが、
他にいいソフトあれば教えてほしいです。

それからSGFファイルを彩で開くことはできないんでしょうか?
ネット上にあるSGFファイルを保存してもhtmlでしか保存できないんですが・・


193 :名無し名人:2009/06/16(火) 21:37:58 ID:x1/PA/Xp
メモ帳とかにこぴぺして.sgfで保存すればおk

簡単に手に入るソフトではそんなもん
ネット上で対戦できるbotとかだとだいぶましになるが
そこまでやるなら対人すればいいしな

194 :名無し名人:2009/06/16(火) 22:35:53 ID:6Hr8A/Kb
>>193

sgfファイル保存できました。
ありがとうございます。
対人はe囲碁ネットで対局申し込まれたときのみ対局してます。
(自分では申し訳なくて申し込めない・・・)
e囲碁ネットではみんな強すぎて歯が立たないんですが、
どうやらKGSが初心者向けのようですね。
こんど挑戦してみます。

それにしてもコンピュータ相手だと気楽に打てるんですが、
対人だと、下手な手を笑われてやしないか気になるし、
相手に悪いから長考もできない・・・

195 :名無し名人:2009/06/16(火) 22:44:21 ID:qW3eZfgx
> 対人だと、下手な手を笑われてやしないか気になるし、

自分と対局するくらいの相手はラッキーというぐらいにしか考えないから大丈夫。

> 相手に悪いから長考もできない・・・

時間切れ負けしない限りルールで決められた時間はどう使ってもいいよ。
そういう合意で対局開始するんだから。

196 :名無し名人:2009/06/17(水) 02:18:05 ID:St6rLLB+
彩は7級くらいらしいですよ。
囲碁を初めて一週間の僕でも、互先で勝率5割くらいなので弱いと思います。

197 :名無し名人:2009/06/17(水) 02:21:34 ID:St6rLLB+
初歩的な質問かも知れませんが、公式戦の持ち時間を教えて下さい。


198 :名無し名人:2009/06/17(水) 03:08:32 ID:reS7QkCl
なんの公式戦かによるだろ

199 :名無し名人:2009/06/17(水) 09:17:49 ID:dt/UI4D6
持ち時間なし(初手から秒読み)から8時間まで色々

詳細はここから見れ
ttp://www.nihonkiin.or.jp/match/index.html

200 :名無し名人:2009/06/17(水) 09:26:00 ID:uJlEKCFr
日本棋院、ポータルとか自称している癖に
自分の主催した過去の棋戦データさえ揃っていないのは情けない……。
gbaseの方がマシだぞ。

201 :名無し名人:2009/06/17(水) 17:36:14 ID:7UT9DQvI
いろんな本読みまくって強くなった気で居たけどやっぱ実戦やらないと意味ないですね…

おしい所で大量の石が切り離されて取られる…
こういうのがもう4回ぐらいあった…

はぁ…

202 :名無し名人:2009/06/17(水) 18:38:59 ID:4eU/AUFR
がんばれ

203 :名無し名人:2009/06/17(水) 19:28:55 ID:z84Q9GZc
7級に2子置きで勝てば5級ですか?

204 :名無し名人:2009/06/17(水) 21:01:23 ID:h62dMKW3
勝率次第

205 :名無し名人:2009/06/20(土) 14:56:32 ID:2J1B6mvx
久しぶりに快勝したww
テラタノシス^q^

206 :名無し名人:2009/06/20(土) 17:21:22 ID:ujb1AmUq
質問させて下さい。
友人(自分と同じ初級者)に、
「本格派でバランスが良い」とか「棋理に明るい」棋風の棋士を聞かれました。
もちろん自分には分かりようがないので、教えて下さい。
何でももう少ししたら棋譜を並べて勉強するとかで、自分も誘われたのですが。
よろしくお願いいたします。


207 :名無し名人:2009/06/20(土) 17:54:42 ID:gRBztsCH
あんま先入観なくやったほうがいいと思うけど
大竹英雄は初心者にはよく薦められてるな

208 :名無し名人:2009/06/20(土) 21:20:23 ID:+aFf2flP
高川収穫先生 とこたえておきなさい
あるいは江戸時代の棋士 本因坊周作

もっとまにあっくになると
本因坊秀栄先生の碁が一番だと

209 :名無し名人:2009/06/20(土) 21:57:59 ID:Tf7ym6/v
高川ってあまり「本格派でバランスが良い」って感じでも無いけどね
どっちかというと或る一点のみが突出している棋士

秀策も序盤はそれほど得意じゃないし
ただしシステム布石の創始者ではあるけども

210 :名無し名人:2009/06/20(土) 22:33:45 ID:kN20B4dE
依田はどうだ?
あるいはチャンホ。

211 :名無し名人:2009/06/20(土) 22:41:51 ID:6Ih+i7It
下手の両ヅケという格言の
意味を教えていただきたいです
ぐぐっても出てきませんでした
どなたか教えてください

212 :名無し名人:2009/06/20(土) 23:28:18 ID:gRBztsCH
相手のツケに対してつけられた石をほっといて
ハサミつけ返すような手は無理手が多いってことだと思ってるが

213 :名無し名人:2009/06/20(土) 23:59:17 ID:aHKF3iE3
>>211
棋院の格言小事典にちょっと説明があったから本屋行った時でも
見るといいよ。

214 :名無し名人:2009/06/21(日) 01:32:35 ID:PMIkFwMQ
>>213
そんな本もあるんですね
こんど行った時に調べてみます
ありがとうございます

215 :名無し名人:2009/06/21(日) 08:44:55 ID:WcP/aPFq
下手の両付けってのは一間対峙のかたちから
相手の石につけるだろ、そのとき付けこしの形になってるか
どうかはしらんが 相手がなんか応酬するよな
 そしたらそのときもう片側につけるかたちのことをいうのだ

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼○┼┼┼┤ こういう白の打ち方は初心者、ザコ
├┼○┼●┼┼┼┤  ヘボのやる俗筋だよ
├┼┼┼○●┼┼┤  っちゅうことや。けっこうよくみるけどな。
├┼┼┼┼┼┼┼┤


216 :名無し名人:2009/06/21(日) 09:07:46 ID:TBhq8fzv
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼○┼┼○
┠┼●○┼┼┼●┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

217 :名無し名人:2009/06/21(日) 11:21:27 ID:p1x+CfFA
>215-216 どちらも白グッドな形。


218 :名無し名人:2009/06/21(日) 15:18:16 ID:p1x+CfFA
両付けとはさみつけの違いが気になる。

219 :名無し名人:2009/06/21(日) 15:20:27 ID:nPbfVGxK
格言は当てにならんからな
付けこしきるべからずとよく言うが
切る品。

220 :名無し名人:2009/06/21(日) 15:24:43 ID:QFiIZwiM
ケイマの突き出し歩の餌食、っていう格言も意味不明だし

221 :名無し名人:2009/06/22(月) 00:55:41 ID:2Vay0nJS
KGS8Kなんですが、接近戦ばかり挑んでくる外人さんとの勝率が異様に悪いんです。
「なんでこんなのに負けるんだ」って毎日自分が嫌になってくるんですが、
どうやってここを乗り越えたらいいんでしょうか。

222 :名無し名人:2009/06/22(月) 01:07:35 ID:6YYLtx+O
>>221
接近戦の能力を上げるには、詰碁が一番。
難しいのじゃなく、簡単なやつにトライ。

223 :名無し名人:2009/06/22(月) 02:13:30 ID:zPbvoVJ0
自分と同じか少し強いくらいの日本人が接近戦を挑む外人さんをうまくいなす対局をみつけて観戦する

224 :名無し名人:2009/06/22(月) 02:23:55 ID:653FtMsS
接近戦て何?

225 :名無し名人:2009/06/22(月) 08:38:10 ID:t/Tz0MiQ
相手の力を利用するように打つ
相手が棋理に反してると思うならそこから動いてもらって
周りを固めていく
切られた石がとれないだけでまずいなら
大抵は守らなきゃいけない場所だったんだろう

226 :206:2009/06/22(月) 13:04:49 ID:E+C45J2j
>>207-210
レス、ありがとうございました。
本格派でバランスが良いとか、棋理に明るい棋風の人って割と少ないんですね。
この6人の棋譜を友人と探してみようと思います。


227 :名無し名人:2009/06/22(月) 16:14:54 ID:t/Tz0MiQ
少ないというか多すぎて誰を推すべきか難しい
よっぽど変わったうち方する人じゃなければみんなバランス派と呼べなくもないし

序盤の感覚がずばぬけていたと言われている最近亡くなった藤沢秀行とか
新布石時代をつくった呉清源とか時代の背景知りながら並べるのも楽しいし
現在のタイトルホルダー張栩、高尾、羽根あたりもバランスよくて本格派といえば全員そんな気もする

228 :名無し名人:2009/06/22(月) 16:36:54 ID:ZV1Nt7EG
武宮の白番とか二連星とかも割と良いかも。
割と素直な打ち方で、一見危なさそうだけども良く読むとぎりぎりシノいでいる、とか
一見形が悪そうだけどもそこだけに限れば一番地が得、とかそういう手を
あまり打たない人なので。

ただ、実際のところ、プロの碁だったら誰の碁を並べてもだいたい変わらないと思う。
いずれ詰碁と碁並べと実戦やってれば碁のことが段々と分かるようになって、
この人の打ち方は好きだ、というような棋士が出てくると思うので、
そのときにまた考えても遅くはないんじゃないかと。

229 :名無し名人:2009/06/22(月) 22:09:02 ID:sOMnSqpN
はじめて半月
どーしても理解できないのが、死に石

生きることが出来ない というのはよく分かるんだけど、
とらなくてもアゲハマに入れれるというのがどうも。

実際にそれを殺すには数手必要で、
それを殺すために置く自分の石の分だけ、
自分の地が減ってしまうんじゃないかと思うんだけど

だから、半目とかの差のときに、実際に殺すまで打つのと、
何もせずにアゲハマ入りするのとで、結果違わない?とか思っちゃうのですが

どんな死に石でも、実際に取ったときと、オートアゲハマされるときとで、地って変わらないの?

230 :名無し名人:2009/06/22(月) 22:53:02 ID:o7iu/UYT
>>229
「殺す」というのと、実際にダメを詰めて盤上から「打ち上げる」ことの
違いを理解すれば問題ないかと。

相手の石が二眼出来なければ、相手の石を打ち上げる必要はない。

231 :名無し名人:2009/06/22(月) 23:02:16 ID:sOMnSqpN
では、「殺した」状態でアゲハマにしたときと、「実際にダメを詰めて打ち上げた後」とでは、
どんなケースにおいても地は結局変わらない?

なんかまだ分かってないのでしょうか。

難しいー

232 :名無し名人:2009/06/22(月) 23:04:49 ID:hSbMSqZ3
ほっといても死んでる石をわざわざダメ詰めて打ち上げれば日本ルールでは地は減るよ。
中国ルールだと減らない。

233 :名無し名人:2009/06/22(月) 23:14:36 ID:A35Uh5Xy
>>229
>だから、半目とかの差のときに、実際に殺すまで打つのと、
>何もせずにアゲハマ入りするのとで、結果違わない?とか思っちゃうのですが

もし結果が違ってくる場合は、放置せず実際に殺させて得するような打ち方もするよ。
それも手段のひとつ。
ここは死んだ形だねと互いに合意して処理する場合はどちらもそういう手段がないと思ったとき。
活きる可能性があるなら手を入れて殺すか白が打ってくる。
・・・・・と初心者の時点ではいちおう憶えておいて下さい。

実はもう少し複雑なんだけど・・・・・



234 :名無し名人:2009/06/22(月) 23:41:07 ID:sOMnSqpN
お返事ありがとう

>> 232
やっぱりそうなんですね

疑問がやっと整理できたので、もう一度。
ダサくて長くてごめんなさい

○疑問1
「死んでる石はアゲハマへGO」のルールがイマイチ納得できない

最初は、既に死んでるので、取ろうがとるまいが結果は変わらないからアゲハマへGOでおk なのかと思ってました
でも、死んでる石が置かれている状態では、置かれたほうの地が1目減ってます
それを囲うことなくアゲハマにするとすれば、
「アゲハマ分+1 と いなくなった死に石+1 で合計 +2目」得をしない?
仮にあと1手で死に石を取れるような状態だったとしても、わざわざ取ったほうが1目損する?

○疑問2
死に石を実際に取るのに、あと1手というならともかく、数手かかるような状況で、アゲハマへGOって、
半目差など僅差の結果にずいぶん影響しない?

両者とも、「結果が数目違ってきそうなのに、アゲハマへ自動的にGOっておかしくない?」でした


これは
>>232
が答え、でよろしいのでしょうか



>> 233
活きる可能性がなくても、実際に取ると取らないとではその前後で地が変わるんではないかなーとか
思っちゃったのです。

235 :名無し名人:2009/06/22(月) 23:55:26 ID:t/Tz0MiQ
生きる可能性がない=死に だから
生きる側が手を抜けば生きるぞという手を打たないと別に手を入れる必要がない
相手が手をいれればその分の石で自分が手を入れる分のと相殺されていく
だから通常は損も得もしない

駄目つめていけばとらないと手段が生じるような攻め合いみたいな
特殊なケースもある

236 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:05:16 ID:wjIhU4hr
>>235
損するような取り方をしなければよい、ということでしょうか
(逆に言えば、へたくそに追うと損をするよ、と)

237 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:15:04 ID:GPmCogwA
すでに死んでる石に手を入れなければ問題ないということ
損をするとり方というのはコウザイとして使えるとか外の利きが残ってるとかの味の話でなければ
とりあえず思いつかない

238 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:17:02 ID:xOg00Vu2
まあルールでそうなってるんだと、そういうもんだと思うしかない。
日本ルールは色々不完全だから。

239 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:27:45 ID:PGifJS+H
>>238
嘘付くな。
現行の日本ルールは完璧。矛盾点は皆無。

240 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:28:50 ID:1aU6Y6lk
頭でっかちだなあ。
9路盤でいいから何局か打ってみれば納得できることだろ。
その程度の労を惜しんで2chでグダグダ書き込むのは何なのよ?

241 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:32:15 ID:wjIhU4hr
├┼●●●●●●●
├┼●┼┼┼┼●┤
└┴●┴┴┴┴●┘
例えばこんなので


├┼●●●●●●●
├┼●┼┼┼┼●┤
└┴●┴┴○┴●┘
無駄でも○をおきました

ルール上は○は自動的にアゲハマINということは、
実際に取ったときと自動アゲハマINとで地が変わらないのかと思ったのですが
しかし何もしなければ黒の地は1目減ってますよね(疑問1)



├┼●●●●●●●
├┼●┼┼●┼●┤
└┴●┴●○●●┘

で、こんなことしてわざわざ○取ったら、
アゲハマ+1 - 置いた3子 で、
こんなふうに取ると2子損をする

なので最初のように明らかに死んでいても
置いて取らせることで相手の地を減らせるものなのではないかと
思ってしまったわけです(疑問2)


>>237
> すでに死んでる石に手を入れなければ問題ないということ
ということなんですねー

242 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:32:47 ID:fHss4LJ9
>>236
\一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬●┬ 例えば、相手が☆に打ってきたとき、
02├┼┼★┼┼┼┼●┼ 放置しても死んでいる、相手は二眼
03├┼┼┼┼┼┼┼●┼ 出来ないと思えば、なにも打たない。
04├┼┼☆┼┼┼┼●╋ とすると、☆がアゲハマになるから、
05├┼┼┼┼┼┼┼●┼ 1目得。
06├┼┼┼┼┼┼┼●┼
07├┼┼┼┼┼┼┼●┼ 放置すると生きられると思えば、例えば
08├┼┼┼┼┼┼┼●┼ ★に打つ。するとプラマイゼロ。
09●●●●●●●●●┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋ ☆はダメを詰めて打ち上げる必要はない。
                 もし☆のダメを全部詰めて打ち上げたら、
                 3目損。

243 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:36:10 ID:C0xn4W4M
>>241
>しかし何もしなければ黒の地は1目減ってますよね(疑問1)

減ってないよ。1目得をする。

244 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:38:33 ID:wjIhU4hr
>>242
ありがとうございます
やっとすっきりました

>>240
汚してごめんなさい

245 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:38:44 ID:GPmCogwA
241上図のケースみたいに相手が死に石をうってきたら
その時点で黒は1目得してる
結局うちあげるんだから地は変わらない+アゲハマがひとつ増える

246 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:47:04 ID:1/WzzFvq
とりあえずここを読むと、
どうして歴史的にそういう地の勘定の仕方を
するようになったのか、ということが書いてあるよ。
推測でしかないかもしれないけども非常に納得のしやすい考え方。

王銘エン九段 「純碁」
http://park6.wakwak.com/~igo/golax/jungo/ohmei.html

247 :名無し名人:2009/06/24(水) 09:43:55 ID:wysCTXT+
囲碁って精神的に凄くつらいときあるね
(´・ω・`)

アキラの言葉が身に染みるゆ(´・ω・`)

248 :名無し名人:2009/06/26(金) 23:59:27 ID:YclPOHXZ
「戦闘力5か、ゴミめ。」ってやつ?

249 :名無し名人:2009/06/27(土) 12:07:37 ID:7npjRyET
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼╋┼┼┼┼┼
┼○○●●●┼┼┼┼┼
┼┼○○○●★┼甲┼┼
┷┷┷┷┷☆┷┷┷┷┷
上の図のような状態の詰め碁では☆と★の交換は約束されているのですか?
盤端までは書かれておらず、甲などに白石があるわけでもありません。

250 :名無し名人:2009/06/27(土) 12:25:33 ID:6aeJZmB2
詰碁なら、ね。
実戦なら押さえるけど、そうすると白のツギに対して黒も継がないといけない。
先手でツギを打たれるってのは詰碁的には(つまり殺すか殺せないかだけの勝負としては)損。
見えてない盤面については基本考慮しないけど、そこまで逃げたら生き、と考えることが多い。

251 :名無し名人:2009/06/27(土) 12:31:44 ID:6aeJZmB2
追記。
だから実戦でもこの石は絶対殺す!って場面ならゆるめた方が良かったりするよ。

252 :名無し名人:2009/06/27(土) 20:39:17 ID:nygwZigN
そこらへんは詰将棋とかと違って
明確なルールが決まってないので、
普通は
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼╋┼┼┼┼┼
┼○○●●●┼┼┼┼┼
┼┼○○○●┼●┼┼┼
┷┷┷┷┷○┷┷┷┷┷
こんな感じで配石を加えるか、
甲あたりに白石を加えて
ハネが利きだということを強調することが多いと思う。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼╋┼┼┼┼
┼○○●●●┼┼┼┼
┼┼┼○○●┼┼┼┼
┷┷○┷壱☆┷┷┷┷

別に黒は引きだと決まってるわけじゃなくて、
先に壱に放り込むような手もあって、
(この場合は違うけど)そのほうが白の活きるスペースが
小さくなる場合もあるから、こういう手も考えないといけない。

253 :名無し名人:2009/06/28(日) 18:45:09 ID:HEM6a/H5
ハネが効いてしまうと
一部分だけ逃げられてしまうような詰め碁(応募)があるのですが、
どうすべきなのでしょうか。
読みつくしたつもりなのですが、何か盲点があるということでしょうか。


254 :名無し名人:2009/06/28(日) 19:30:32 ID:bYtXJZCl
問題図無しに判断は出来ないけどw
失題というよりは読み抜けのほうが
何倍かは可能性が高いかなあ。

255 :名無し名人:2009/07/01(水) 14:36:15 ID:A75P+jAb
マナーについて教えてください

ルール覚えて一ヶ月ほどの者ですが碁会所で打ったときのに
石を打つとき、盤に一回置いて何となく嫌な手が見えたので咄嗟に
打つ場所を変えたような場合、もちろん手から石は離していません。

それで、マナーが悪いと上手に言われました。

ルール違反でもないようなのに、このようなことを言われるのは
何か初心者ながら納得いかないのだけど、先輩諸氏の皆様は
どのような認識ですか?

256 :名無し名人:2009/07/01(水) 14:40:31 ID:/J51KhVF
ルールとマナーは別物。

257 :名無し名人:2009/07/01(水) 14:50:26 ID:V0W87E8P
迷い箸みたいなかんじだな、直前で取ろうとしたおかずを変えるイメージ?
程度によるんじゃない?

俺は基本的に気にしないけど、自分では絶対にやりたくないかな
打つ場所が決まってから石を持つ

さすがに一回置いたのに指離さずにずーっとシチョウ読んで、ささっと位置ずらしたらちょっと気になるな、、

258 :名無し名人:2009/07/01(水) 14:57:00 ID:8oixPYCJ
極端な人になると、毎回それやる人がいるんだよな。
石を置いて手を離さず、延々と読む。
石を置いた方が読みやすいとかなんとか。

259 :名無し名人:2009/07/01(水) 15:20:48 ID:+Rfe8elb
「三線の二間開きは安定する」といわれてますが詰められて間に打ち込まれたときがわかりません

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●┼○★┼○┼●┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┼┼┼┼@B┼┼┼┼
┼●┼○●弐○┼●┼
┼┼┼┼┼┼四┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

こうなると黒石を殺せず根拠を奪われてしまうので困っています
よろしくお願いします

260 :名無し名人:2009/07/01(水) 15:23:42 ID:/J51KhVF
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●┼○★┼○┼●┼
┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

ツケてきたらこれでおk。
両側からツメが来た場合はむしろ壱に置いてくる手の方がきつい。

261 :名無し名人:2009/07/01(水) 15:29:44 ID:Ox6Dw8zb
両方つめられたらさすがに危ないが結論。
しかしつけてこられるのなら 下はねればかえって丈夫になる
それはさておき
いまからアホみたいな手を教える
┼弐┼┼伍┼┼┼死┼
┼●壱○★┼○参●┼  白壱、参とぶつかってから伍と打てば
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  わたられないですむ。取れるぞ。
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷





262 :名無し名人:2009/07/01(水) 16:29:38 ID:EG7TnIa0
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼☆○○☆┼┼┼┼
┼┼●┼○●●○┼●┼┼
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

二間開きは安定しているといっても
めちゃくちゃ強い石というほどじゃないので、
別に>>259の★にツケられたときに★を取ってしまえるということじゃない。
図の右側左側の状況にもよるだろうけど
本当は内ヅケよりもっと厳しい手段がありうるところなので、
>>259の下図のように黒が決めてくれたらそう腹は立たないところで、
上の☆のどっちかをツいで、一子くらいは捨てても良いと考えるところだと思う。
不安なら一手かけて白石を補強しとけば良い。

>>255
例えば机に足乗っけて対局しても別にルール違反ではないよ。

263 :名無し名人:2009/07/02(木) 00:34:11 ID:d9dzATMP
>>260-262
返答ありがとうございます
下ハネは安全策で上からハネると小さな厚みを築けるというところでしょうか?
しかし下ハネはちょっと悔しい感じもしますね

264 :名無し名人:2009/07/02(木) 01:23:20 ID:O5PVW/nY
>>263
両方からツメられたのに手を抜いたんだから、多少の妥協は
仕方がないさ。
手を抜いて他に打った分、他で有利になってるでしょ。

265 :名無し名人:2009/07/02(木) 09:28:27 ID:5oK9JGZT
初心者がゲームソフトで学ぶのって有効でしょうか?


266 :名無し名人:2009/07/02(木) 14:43:36 ID:Edf82kxA
対局数こなして伍に恐怖を感じないようにするには有効

とおもう しかし5級前後になれば対人のほうが明らかに楽しい。
一応碁のようなものになるまではスフとで遊べばよかろう
あまりに下手だと教え貝がないから

267 :名無し名人:2009/07/02(木) 16:49:31 ID:lPjwFf3A
互いで勝てるようになるまで程度までならそれなりに

268 :名無し名人:2009/07/02(木) 19:09:50 ID:mzOm7MTG
つーか、見学するだけでもいいからとっととkgsかどこかに入っとけ

269 :名無し名人:2009/07/02(木) 20:22:02 ID:jEPO5rf1
smartgoの使い方難しい…



270 :名無し名人:2009/07/02(木) 23:55:57 ID:netgXCCy
というか両側を一間に詰められたら守る方が多分普通

271 :名無し名人:2009/07/03(金) 00:32:46 ID:W/rcHTLp
>262のこの形。黒はなにかもうけたのか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼○○☆┼┼┼┼
┼┼●┼○●●○┼●┼┼
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷


272 :名無し名人:2009/07/03(金) 07:07:40 ID:dAic6XrK
>>266
「一応碁のようなものになるまで」というのがどのぐらいなのかがわかり
ません。10級ぐらいでしょうか?
まだ他人と打ったことがないので碁会所に行って教わりたいのですが、
今はまだその勇気がないのでNHKの囲碁講座とバリュー囲碁だけが
頼りです。


273 :名無し名人:2009/07/03(金) 08:28:36 ID:50RNY61c
バリュー囲碁に10勝10敗が維持できれば十分かと。

274 :名無し名人:2009/07/03(金) 08:49:12 ID:2Wgopz2+
>>271

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●●●●●●●●●●●●●●┼ 周りの状況による
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
┼●┼┼┼┼┼○○☆┼┼┼┼●┼
┼●┼┼●┼○●●○┼●┼┼●┼
┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼
┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷


275 :名無し名人:2009/07/03(金) 10:26:45 ID:FA1E2/pE
キチガイさん、こんにちは

276 :名無し名人:2009/07/03(金) 10:35:08 ID:FA1E2/pE
>274がなぜキチガイかというと、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●●●●●●●●●●●●●●┼ 周りの状況による
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
┼●┼┼●┼○壱┼○┼●┼┼●┼
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷
この白2子を攻めるために黒壱に付けるなど正気の沙汰ではない。
なんにもしなくたってすでに死んでる。

277 :名無し名人:2009/07/03(金) 10:44:43 ID:8qA4qInf
「周りの状況による」ってのは正しいんじゃない?
図はちょっと極端だったがw

278 :名無し名人:2009/07/03(金) 10:50:43 ID:qRfW5ReR
回りが強ければ2線に置くだろ

279 :名無し名人:2009/07/03(金) 10:55:43 ID:yy9074zr
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●┼○★┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
こんな状況ならつける筋はある。

280 :名無し名人:2009/07/03(金) 11:01:08 ID:yy9074zr
もちろん周りに黒の援軍がいるとき。
どこが違うかというと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼★┼┼┼┼┼
┼●┼○●┼○┼┼┼
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
下をはねたときに一間飛びを分断する手と抑える手が見合いになってる。

281 :名無し名人:2009/07/03(金) 12:14:17 ID:FA1E2/pE
>259
「三線の二間開きは安定する」といわれてますが詰められて間に打ち込まれたときがわかりません

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼
┼┼●┼┼●┼○★┼○┼●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

お題からすると、こんな状況なのだろう。黒★は黒からのサバキの筋として定石形。
そして白は根拠を奪われて困るという。私もそう思う。おれの棋力なら>>261でいいけど、
質問者はもう少し強そうだから、白が根拠をどう確保するかの話のように思う。


282 :名無し名人:2009/07/03(金) 12:29:08 ID:3pO2IMj4
>>281
>黒からのサバキの筋

黒はサバくような状況じゃないが

283 :名無し名人:2009/07/03(金) 12:35:26 ID:EQaYbiKx
これごく普通の定石ですよね。そこに★と打ったのをみかけました。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼○★┼○┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これで手になっていたのですが…そんな馬鹿な!!
白一から黒四まで
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼○四●○┼┼┼┼
┠┼●┼二○●一○┼┼
┠┼┼●┼┼三┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

284 :名無し名人:2009/07/03(金) 12:41:23 ID:yy9074zr
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼○●☆○┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
有名な手筋。一応これで防いでいる。もちろん周囲の状況による。

285 :名無し名人:2009/07/03(金) 12:43:47 ID:EQaYbiKx
>>284
おお…たしかに
ありがとうございます

286 :名無し名人:2009/07/03(金) 19:58:40 ID:6WVuhQq1
>>272
19路でそれなに打てるようになるには5級ぐらい必要じゃないかな。
個人的には13路盤がオススメ。19路だと広すぎて時間が掛かるし、
ぐだぐだな展開で打っていても面白くないと思う。
とりあえず、ネットで9路盤からはじめてみるのがいいのでは。

ttp://www.igo-kids.com/
↑ちょっとシステムが古いですが初心者が多いのでオススメ。

287 :272:2009/07/03(金) 22:07:30 ID:gh8Z0gc8
>>273
それだと碁会所デビューまでまだ3年ぐらいかかりそうです。。
現状では、19路+最強で調子のいいときで10目、悪いときで30目
ぐらいの「負け」です。まだ勝てません。13路ならなんとか五分五分
ぐらいなんですが。ヨセが弱いのかも。

>>286
5級ですか。。。遠い道のりです。
教えていただいた囲碁きっずを試してみようと思います。
ありがとうございました。


288 :名無し名人:2009/07/04(土) 01:32:06 ID:1g3OHKwt
あまり考えずにいろんなうち方試してみれば
9路や13路で勝ててるなら
石がちかければそんな変な手は打ってないと思うんだよね
地を囲おうとしすぎたり1手で広いところ全部自分のもの宣言みたいな
のが19路初心者にありがちな失敗なのでそのへん気をつける

289 :名無し名人:2009/07/04(土) 11:40:01 ID:VVdqt4E+
今日の囲碁きっずの問題で、C-1に黒がハネたあと、白は何故D-1にオサエないのですか?

290 :名無し名人:2009/07/04(土) 11:48:45 ID:qWHDA0uz
ウッテガエシになるから

291 :名無し名人:2009/07/04(土) 12:26:37 ID:VVdqt4E+
>>290
あっ、E-2に打つのかー
d

292 :名無し名人:2009/07/05(日) 00:49:20 ID:erOkVurR
星から両方大桂馬にひらいた観音開きは、悪形ときいたのですが、
コウにしか出来ませんでした。33に入って生きられるのでしょうか?


293 :名無し名人:2009/07/05(日) 01:22:55 ID:D06IMocg
つ、つ、つ・・・?

294 :名無し名人:2009/07/05(日) 01:25:12 ID:z1wbr7Po
三手かけて隅が地じゃないから悪形みたいな話。
隅に手をつけられてコウで生きられたとして、勢力を築いたとしても、
両ゲイマの一方は勢力に近すぎて石の効率が悪かったり、
コウに勝ったとしても両ゲイマの2手がやっぱり近すぎる嫌いがあったりと、
まぁなんか不都合な形じゃね?星からコスんで隅固めた方がよくね?ということ。

295 :名無し名人:2009/07/05(日) 01:31:08 ID:z1wbr7Po
ああ質問に答えてないな。
オオゲイマ一つだけなら通常ぎりぎり生きだから、
もうひとつあると援軍がない限り無条件生きは無理と思っていい。
格言の意味合い的にはコウにするくらいの手がいつでもあるので、
他の隅の三手と比べて形がよくないね。ってことでどうよ。

296 :名無し名人:2009/07/05(日) 01:50:07 ID:EPCpVxfY
いや、一応無条件生きはあるよ。
ただ小さくて外がめちゃめちゃ厚くなるから、コウにした方がマシと言われるような生き方になる。
とはいえ将来的に手になるのは確実で、それを防ぐため一手入れるくらいなら最初から大ゲイマ+コスミでいい。

297 :名無し名人:2009/07/05(日) 04:32:59 ID:7zchmul3
>>292
なぜ観音開きが悪形かというのは他の人が説明してるとおり。
質問の答えとしては、活きられるけど、コウにした方がいい。以下は蛇足。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●○┼┼☆┤
┼┼┼●●●○○┼┤
┼┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここまでは通常の大ゲイマの形と同じだけど、☆にカケツぐのが大事。
黒がアテてきたら、通常はコウにはじいて黒の負担が大きい。
全くコウ材がなかったり、黒が厚くなってもかまわないときは、

┬┬┬┬┬┬弐┬┬┐
┼┼┼┼●○┼┼☆四
┼┼┼●●●○○参┤
┼┼┼┼┼○●●○壱
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これで一応無条件で生きることができる。しかしこの形は多くの場合
活きてもほとんど得にならないので、基本はコウにした方がいい。

298 :名無し名人:2009/07/05(日) 06:10:31 ID:9qQELgm1
参で四に打ったらどうなるの?

299 :名無し名人:2009/07/05(日) 07:04:48 ID:7zchmul3
>>298
┬┬┬┬┬┬○┬参五
┼┼┼┼●○┼四○●
┼┼┼●●●○○壱弐
┼┼┼┼┼○●●○●
┼┼┼┼┼┼┼七●六
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

取りに行くと黒破綻してしまう。

300 :名無し名人:2009/07/05(日) 07:37:07 ID:9qQELgm1
おー それはスゴイ、ちょっとしたハメやな。感動した。
取りに来るやつばっかだしこれで行こう。

301 :名無し名人:2009/07/05(日) 08:10:04 ID:nmXXjFnq
しかもコウにしたらソバコウがありますよね?

302 :292:2009/07/05(日) 08:43:26 ID:erOkVurR
ありがとうございます、大変参考になりました。
生きるよりコウにした方が良いのですね、
しかしコウはコウで難しい・・・。

303 :名無し名人:2009/07/05(日) 09:38:00 ID:74WaJR3q
>>292
両方に大ゲイマが悪形っていう話は、囲碁用語の錯誤だな
単にもう一手かければ大きな地になるのだから
(それを忘れて放置して他所の小さいところに向かってしまう失態はそれはそれで全く別の問題だからな)
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼○┼ むしろ、両小ゲイマだと、
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼ 更に一手かけて地にするのが狭いぶん価値が低い
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ このような
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼ 手を入れるのも躊躇われる効率の悪さが悪形の要素だろうね

304 :名無し名人:2009/07/05(日) 09:50:19 ID:oFdNqwZE
>>303
????????????

305 :名無し名人:2009/07/05(日) 10:43:11 ID:HH/7hqGb
両方小ゲイマなら三々に対して無理矢理取りに行く手はあるはずだけど。
一時流行った。

306 :名無し名人:2009/07/05(日) 11:34:41 ID:Z1woBJdb
>もう一手かければ大きな地になるのだから
相手が初心者じゃなければ、観音開きの形が出来た瞬間に
三々に打ち込んでくるに決まってるだろjk

307 :名無し名人:2009/07/05(日) 11:36:47 ID:EPCpVxfY
大ゲイマからのコスミでもう一手開けば大きな地になる。
大ゲイマから開いてもう一手で大きな地になる。

と言う主張の方が石の効率がよいと言う話。

308 :名無し名人:2009/07/05(日) 12:06:06 ID:oFdNqwZE
>>306
いや、状況にもよるが、こういうのは放置するのが賢い。
もう一手かけるのはバカらしいし、一手かけるにしても
どこに手を入れたらいいのかに困る。
黒としても放置するしかない。
そして、黒が厚くなっても問題なくなってから入る。

ただし、あまりグズグズしすぎると、入るのが不可能に
なったりするので注意。

基本的には変則ジマリと同じ方針で臨めばいい。

309 :名無し名人:2009/07/05(日) 15:49:48 ID:pDpxNOFG
>>266
初心者が学ぶのにDSのソフトでおすすめのものってありますか?

310 :名無し名人:2009/07/05(日) 20:42:33 ID:itOhquNV
銀星囲碁DS

311 :名無し名人:2009/07/07(火) 17:37:44 ID:84sWp1XN
>>310
ありがとう。
それって初心者用の入門が充実してるみたいなんですが、
19路盤で進行するんでしょうか?

312 :名無し名人:2009/07/10(金) 21:30:55 ID:IxFl/2cn
最近始めたばかりの超初心者なんですが、最初のうちは9路盤で
みっちり石の取り方を練習しておいた方がいいでしょうか

313 :名無し名人:2009/07/10(金) 21:45:57 ID:vf95O+ii
>>312
石は基本的に取れないものだけど、取れる場合になったときに間違わないだけの
簡単な基本手筋は身につけたほうがいい。
だけど、石取りのための練習とは考えずに、もっと総合的に見たほうがよいよ。
最初のうち9路という方針はいいと思う。
とりあえずは、そろそろ19路打ちたいなと思うまで一定期間ゲームを楽しんでいれば
経験値は上がる。プログラムと対戦してみるのもよいかもしれない。



314 :名無し名人:2009/07/10(金) 23:55:51 ID:IxFl/2cn
>>313
ありがとうございます。PSPの囲碁ソフト相手に悪戦苦闘してます。
まずはCPU相手に9路盤で勝率5割を目指そうかと。
なるべく自分の地を確保するよう相手の石を狭い方へ追いやるように意識してます。

いきなり相手の石にくっつけるとかえって相手を強くしてしまうことだけは理解できました。
かと言ってふんわり囲もうとすると石の連絡を切られたり自分の地を荒らされたりで、バランスが難しいです…

315 :名無し名人:2009/07/11(土) 01:06:09 ID:/Dz3VVgg
ただ、慣れてくるとプログラムの癖を攻略する作業になりがちだから
その点だけは注意ね。いずれは人間相手がいいよ。

316 :名無し名人:2009/07/11(土) 10:39:36 ID:SOG80dTy
>>234
あなたは中国ルールについて早急に知る必要がある。
そして中国ルールと日本ルールで結果はほとんどかわらないという事実を理解すれば
日本ルールというのは実際の対局のとき便利なように、数え方を改良したものだとわかるでしょう。

317 :名無し名人:2009/07/11(土) 14:17:43 ID:azxrWlLb
凄い

318 :名無し名人:2009/07/11(土) 15:09:56 ID:95z1m8R+
>>316
中国ルールは、日本ルールの後に、最近作られたルール。

319 :名無し名人:2009/07/11(土) 17:35:17 ID:i/sQMreP
ルールとして成文したのは後でも発生そのものは日本ルールより先じゃないのかね

320 :名無し名人:2009/07/11(土) 17:57:41 ID:DZJjRpay
純碁→日本ルール(純碁の形勢判断ツール)→中国ルール
じゃないの。
囲碁ってのは別に盤上の地と石の数の合計を競うゲームじゃないよ。
そういう発想は明らかに不自然でしょ。

321 :名無し名人:2009/07/11(土) 18:16:45 ID:i/sQMreP
明らかに不自然とかの決めつけは人の見方を覆せないので思い込みの開陳以上にはなり得ないな。

Wikipedia の英語版記述によれば中国ルール(area scoring)は明の時代に成立したとあるね。
日本ルール(territory scoring)より後ではあるだろうが
>>318 にとっては五百年くらい前も「最近」なんだろうかw

322 :名無し名人:2009/07/11(土) 18:32:08 ID:OJBf+yxU
Wikiじゃあ信用ならん。どっちが本当なの?

323 :名無し名人:2009/07/11(土) 19:57:43 ID:/zCeEf13
> Wikipedia の英語版記述によれば中国ルール(area scoring)は明の時代に成立したとあるね。

URL貼ってくれ

324 :名無し名人:2009/07/11(土) 20:43:21 ID:sMXBJj92
「今の」中国ルールは日本ルールを基にしたものだろ。

325 :名無し名人:2009/07/11(土) 21:35:40 ID:LGsBAbbq
また純碁厨か…

326 :名無し名人:2009/07/11(土) 21:49:33 ID:vyY77O+Y
九路番の詳しい戦術書って
ないですか。

327 :名無し名人:2009/07/11(土) 22:14:25 ID:c4a2Y6NS
>>326
NHK囲碁講座のテキストに連載中のがいい感じだったけど

328 :名無し名人:2009/07/11(土) 22:28:55 ID:vyY77O+Y
今年度連載中なの?

329 :名無し名人:2009/07/11(土) 22:34:41 ID:/zCeEf13
>>327に対して>>328のようなレスがつくのはオレの理解を超えている。

330 :名無し名人:2009/07/11(土) 22:53:17 ID:vyY77O+Y
>>329
1:掲示板での情報を再確認する手段。

掲示板は短い文章をそう推敲せずに書き込むので、不正確な表現になっていることもある。
普通に読むと現在連載中と考えられるが、
文章が過去形なので、実は昨年以前に見たとき連載中だった、のを
こう表現していた、ということもある。そのあたりの確認。

2:もう少し詳しい情報について、水をむけている。

331 :名無し名人:2009/07/11(土) 23:01:05 ID:/zCeEf13
アホの上塗りって奴だね

332 :名無し名人:2009/07/11(土) 23:11:22 ID:8XVk4BgE
改善の大塗りじゃないの

333 :名無し名人:2009/07/11(土) 23:14:20 ID:DZJjRpay
そりゃ
A:=地×4.7+盤上の石×1.3とかの大小を競うゲームでも
不自然じゃないと言い張る輩が居りゃそれまでの話だけどね。

普通は異質な二つのスコアを足したものを競うゲームは
一つのスコアの大小を競うゲームよりも複雑で不自然だと思うという
ただそれだけの話なんだが。

334 :名無し名人:2009/07/12(日) 01:20:47 ID:awGddp0L
そりゃ地を自明の事としてとらえれば不自然だけど
元々は石をどれだけ置けるかってゲームだから
中国ルールの方が自然という言い方も出来る

単に境界線の外側を数えるか、内側を数えるかって
だけの違いでしょ。どっちが自然って話じゃない

335 :名無し名人:2009/07/12(日) 09:21:27 ID:AtTVYbKt
日本ルールで計算しても中国ルールで計算しても勝敗はほとんどのケースで一致する。
ということは、二つのルールはほとんど同等。


336 :名無し名人:2009/07/12(日) 11:05:23 ID:4YB2WY8U
ルールヲタはそう考えないようで。

337 :名無し名人:2009/07/12(日) 23:42:41 ID:isybDT5D
初心者を相手にしてくれる碁会所って少ないんだね
総本部ですら、級位者の日や教室に来てくれないと
対局付けるのが難しいって言われたorz

置き石が多いと嫌がる人が居る云々。

みんな、どこで教わって強くなったのか不思議なんで
すが・・・

ネットも下手同士打っていても、感想戦も何も無く悪手
がどれかすら分からないまま対局が終わるだけだし。

真剣に強くなりたいんだけど。。。
環境作りが難しいわ囲碁ってorz

338 :名無し名人:2009/07/13(月) 00:09:40 ID:EkNXBdnu
級位者が多く集まる日ってなかなか無いだろうから
最初はその級位者の日とか教室とかに行かないと難しいのでは?

とにかく詰碁とかの問題集を解いて棋譜並べやっとけば
(そしてネット対局でも続けてれば)初段くらいにはなれると思う。

少なくとも相手にされないというレベルからは脱出できると思う。

339 :名無し名人:2009/07/13(月) 00:21:00 ID:AX6ljUQa
職場のおじさんから直接教われる俺は幸運な方なんだろうな
ちょっとずつ慣れてきたので今度はおじさん家に押しかける予定。もちろん酒持参で

340 :名無し名人:2009/07/13(月) 01:26:20 ID:8950tUwX
>>337
丹念に探せば初心者に優しい碁会所やクラブはある。
ネットで検索して、都内で何軒も尋ね歩いた知人がやっと見つけたところに通っている。
すまんが、ここで晒すのは憚れるので。

341 :名無し名人:2009/07/13(月) 02:11:14 ID:T6DgsyZK
素直に教室いけばいいじゃないか。

342 :名無し名人:2009/07/13(月) 02:49:07 ID:VNoSNdSX
KGSの2ch棋院きて
チャットで頼めば誰かしら教えてくれるよ
同レベルの対局はなかなか難しいかもしれないけど
置き碁いやがる人はあんまりいない、と思う

343 :名無し名人:2009/07/13(月) 07:23:36 ID:z55bwTWf
>>338
> とにかく詰碁とかの問題集を解いて棋譜並べやっとけば
> (そしてネット対局でも続けてれば)初段くらいにはなれると思う。
> 少なくとも相手にされないというレベルからは脱出できると思う。

337じゃないけど便乗質問。
碁会所で相手にしてもらえる棋力がつくまで、1日1時間としてどれ
ぐらいかかるものでしょうか?
ちなみに4月からNHK囲碁講座で碁デビューして、その後のNHK杯
を見たり、簡単な詰碁やバリュー囲碁相手に一人でやってます。
まだ他人と打った経験はありませんorz


344 :名無し名人:2009/07/13(月) 07:41:03 ID:leWmtBG1
おっさんが趣味でやってるような小さい碁会所だと席亭が相手してくれる

345 :名無し名人:2009/07/13(月) 08:06:06 ID:wxW5dNOb
一日一時間というのは何もしてないに等しいが
一年だな。

346 :名無し名人:2009/07/13(月) 11:06:45 ID:4pT+omDk
毎日一時間で何もしてないとか...ニートばっかじゃないんだよ...

347 :名無し名人:2009/07/13(月) 13:31:35 ID:+Lx5pUzP
しかしそれが現実だよ。

348 :名無し名人:2009/07/13(月) 13:44:42 ID:tLXXNSEo
詰め碁を一日10分やれば、それで十分実力は上がっていく。
もっとも、それを1年続けられる人はほとんどいないと思うけど。
それだけ、継続というのは難しい。

349 :名無し名人:2009/07/13(月) 14:08:14 ID:yVGNuklN
継続は力なり

350 :名無し名人:2009/07/13(月) 16:34:51 ID:Aqy83Uz6
俺は教えるのが好きなんだけど、俺自身がまだ7kというざま

351 :343:2009/07/13(月) 18:35:01 ID:z55bwTWf
>>344
ありがとうございます。
しかし、イメージ的にせめて5級ぐらいにならないと行けないプレッシャーを感じます。



352 :343:2009/07/13(月) 18:39:40 ID:z55bwTWf
>>345
土日は6時間ぐらいやってますが、平日はせいぜい2時間ぐらいですね。
1年ですか、、、、がんばります。

>>348
昼休みはほぼ毎日、詰碁か布石の問題集をやってます。
ちょっとした待ち時間なんかは携帯の9路盤アプリをやってます。


353 :名無し名人:2009/07/14(火) 04:55:19 ID:JxvRmo75
それならもう普通に打てるっしょ
畳の水練繰り返してるようなもんで
ネットでもリアルでもどっかさっさと飛び込んだほうがいい

354 :名無し名人:2009/07/14(火) 05:18:03 ID:Y31Jcq/0
もうあれだ、道場破りだな。

355 :名無し名人:2009/07/14(火) 15:37:58 ID:1wozMvFy
投了のし時が分かりません
どのようなタイミングで投了をするものなのでしょうか

356 :名無し名人:2009/07/14(火) 15:42:11 ID:Q/flKrl/
心が折れたとき

357 :名無し名人:2009/07/14(火) 15:49:20 ID:NhSmFX0z
泣きそうなぐらい心が折れた時はエスケープ

358 :名無し名人:2009/07/14(火) 15:54:03 ID:JAjEvHO9
分かんないうちは気にしなくていいんじゃね
強くなれば「これ以上打っても無駄だな」ってのがわかるようになってくる

359 :名無し名人:2009/07/14(火) 17:13:09 ID:KmjII7bS
>>352
とりあえず見学するだけでもいいから
kgsかどこか入っとけ

360 :名無し名人:2009/07/14(火) 22:05:25 ID:16m4wPvJ
碁盤と碁石が安く買えるところってありますか?

361 :名無し名人:2009/07/14(火) 22:15:15 ID:ugRl91cL
リサイクルショップとかに二束三文ででてることもあるけどお古が気分的に嫌なら玩具店。
おもちゃっぽいものだけじゃなく普通のもたぶんあるよ。

362 :名無し名人:2009/07/14(火) 22:19:03 ID:xy8/GMhX
わからなきゃ最後まで打っていい。ミス無く最後まで打ち切るのも囲碁の
実力の内なんで勝っても負けてもプラスになるはず。ただ、どうしようもない
ミスを自分がしてしまった場合はぐだぐだ打ち続けるよりも、潔く投了した
方がいいと思います。

363 :名無し名人:2009/07/14(火) 23:08:17 ID:16m4wPvJ
>>361
答えていただきありがとうございます。

>リサイクルショップ

ああ、そこがありましたね。
気づきませんでした。

364 :355:2009/07/15(水) 00:43:49 ID:/ZSGo4D1
>>356,358,362
ありがとうございます。

365 :名無し名人:2009/07/15(水) 20:59:50 ID:uzmfoZSX
>>360
近所の公民館のリユースコーナーに”碁盤・碁石下さい”って張り紙だしときな

366 :名無し名人:2009/07/15(水) 23:01:52 ID:wMQVhpyU
風呂が沸かせるくらい集まりそうだな

367 :名無し名人:2009/07/17(金) 07:18:58 ID:M7iAlQl9
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白番俺
昨日タイゼムで打った時の盤面です
もしかしたら4線黒の位置が一路上かも・・・
見たことない布石なのですが、研究されている布石なんでしょうか

368 :名無し名人:2009/07/17(金) 07:32:50 ID:SdmCM5+v
もちろん相手からするとそれなりの構想や言い分があるだろうけど、
アマができる序盤研究なんてそんな大したことないし、
アマレベルでは序盤なんて三線以上にうっておけば、
どこだろうとそれなりの碁になる。あんま気にすんな。楽しめ。


369 :名無し名人:2009/07/17(金) 07:55:09 ID:GW2DV3P9
多分小目はいってきたときのを研究してんだろうね

370 :名無し名人:2009/07/17(金) 12:07:22 ID:pAH55Pis
あぽろ流の変形じゃん 碁はどう打っても楽勝は無い 必勝も無い
定形がない分本物の碁の実力出やすくなるだけだ
見た目どおり地に甘い布石だが 勢力が大きい
ぼちぼちで打って行く事だな。急戦にならなければ何とか成るはずだ。


371 :名無し名人:2009/07/17(金) 14:07:17 ID:a+YvLhvK
>>15のラインで2連星の外人によくあたる
子目に入ると模様作られてやりにくい

372 :名無し名人:2009/07/17(金) 15:34:17 ID:M7iAlQl9
おk ありがとう

373 :名無し名人:2009/07/19(日) 10:23:08 ID:YhxxLeMV
上手と打っていると、勝てそうだと思っていても、終盤に無理に打ち込まれて(特に隅の地に)、それで生きられて大石をとられてしまいます。
無理な打ち込みには対応するにどんな勉強すればいいんでしょう
死活の勉強でいいんでしょうか?

374 :名無し名人:2009/07/19(日) 10:30:19 ID:XGJm9s0S
おk

あと無理だと思ってた手が本当は無理じゃなかった、
と言う場合ももちろんありうるよ

375 :名無し名人:2009/07/19(日) 14:28:31 ID:Ool/YWXT
>>373
詰め碁でおk

376 :名無し名人:2009/07/19(日) 14:41:01 ID:aDvauhjb
>>373
詰碁の他には、隅の基本死活形をひと通りやっておくといいよ。

377 :名無し名人:2009/07/21(火) 10:15:47 ID:Ee02xmzI
たとえば辺の打ち込みとかでも無理か無理じゃないかの判断は非常に難しい問題
無理だと判断してるなら打たれたら対策の読み筋がなければいけない
巧い人が打てば無理でも自分がやればわからないならそれはある手なんだと思ったほうがいい

378 :名無し名人:2009/07/21(火) 10:26:48 ID:jk1hUBeH
独学でKGS9kまできたんですが、伸び悩んでます。
攻められるのは嫌いだし苦手なので、相手を攻める碁を目指しています。

それで、厚みを作って準備をしてからと考えてゆっくり打ち進めていると、
いつの間にか先に相手に大きな地模様ができはじめてしまうので、結局自分が
相手の模様に打ち込んでシノギの碁に……という本末転倒な状況になります。

あと、KGS低級では、やたら石をつけてきたり打ち込んできたりする人が多くて、
厚みを活かした攻めに持ち込めず、なんかお互いシノギ勝負みたいになって
最後は石を取られて負けてしまいます。

早くここを脱出したいんですが、何を勉強したら良いでしょうか。

379 :378:2009/07/21(火) 10:37:26 ID:jk1hUBeH
なんか、手厚く打つというのを勘違いしてるんだろうなーとは思うのですが、
自分では何が間違っているのかわからず困ってます……。

380 :名無し名人:2009/07/21(火) 11:10:55 ID:Re0XOL+2
武宮とか秀行とかの棋譜でも並べれば?
棋譜並べでひたすら感覚を磨くというだけでも結構上まで行けるはず

自分が強いところならば、ツケられてもできるだけ
相手に軽いサバキを与えない手を選ばないといけないし、
相手が打ち込んでくるから厚みを活かした攻めに
持ち込めないというのはなおのことおかしい

381 :名無し名人:2009/07/21(火) 11:32:10 ID:JlLXwCvi
素直にシノギ勝負で負けないようになりたいのなら詰碁とか手筋問題集で読む訓練。
9kならあまり棋風みたいなものに固執せずに基本的な事を磨く時期じゃないのかな。
攻められるのが嫌いだからといって放置したまま攻めを磨いて上のランクへ行くわけにもいかない。

厚みについてはおそらく、厚いつもりで重くなってたり無駄な手が多く必要以上に展開に
遅れているのだと思う。これも結局石の効率とかの問題で基礎力じゃない?



382 :名無し名人:2009/07/21(火) 22:07:37 ID:TzS9AL42
ちょっときついことを言うと
9kがこの厚みがどうたらこうたら言ってるのをdとかが見ると
「どこが厚みなの?」ってことが多い(そうじゃないことも勿論ある)
のでとりあえずツメ碁なり実践なりをつんで
棋力を伸ばすことから始めた方がいいと思う



383 :名無し名人:2009/07/21(火) 22:11:19 ID:Re0XOL+2
あるあるw

まあトップアマとかプロとかから言わせれば俺もそうなんだろうけど

384 :名無し名人:2009/07/21(火) 23:14:49 ID:sIEh7KWi
そんなこと言ったら、初心者の俺からしたら、九段同士の囲碁をそれ以下の人が解説してるけど
この人はなんで下の人なのに九段同士の解説ができるのだろうって・・・思うよ

385 :名無し名人:2009/07/21(火) 23:35:28 ID:Re0XOL+2
そこらへんはプロは、自分に気付かなかった手は
これは気付きませんでした、と正直に言ってることが多いと思うけどね

それでも、例えば七段のプロなら確実に分かって
アマチュア五段には分からないようなこともあるから、
そういうことだけ説明してるだけでも解説は出来ると思う

386 :名無し名人:2009/07/22(水) 00:51:15 ID:ZK1TpRJ1
厚みを作ってるといつの間にか相手に地模様を築かれるというのが謎だな。相手の5線、6線の石を押してるのではなかろうか。もしくは損な競り合いしてるとか。
あと打ち込みは必ずしも中で活かす必要もない。打ち込んだ石が中で目を作らないようハサんだりコスミツケや鉄柱などで側面から迫って活きるスペースを狭くすれば、相手の石は中央に逃げるのでそれから厚みの方に追いやればいい。

387 :名無し名人:2009/07/22(水) 01:40:53 ID:1o2sZtOQ
高尾vs武宮みたいな感じになるのかなw

388 :名無し名人:2009/07/22(水) 06:21:18 ID:0lDLqHA+
これは損な交換だなと思いつつもいまいちいい作戦が思いつかないから
ぼんやり狙いがあまりないキカシ方をしてる手を極力減らす
級位者でもそう感じるような手はものすごい味消し

厚みってのは相対的なもんで相手が薄いから役に立つ

389 :名無し名人:2009/07/22(水) 06:55:19 ID:6Gw2e4tD
四隅に地があればそれだけで満足ですよ僕はwww

390 :名無し名人:2009/07/22(水) 18:19:57 ID:X+ugc0Dj
国内だと七大タイトルに序列がありますが、
国際棋戦にも序列はありますか

391 :名無し名人:2009/07/22(水) 18:34:17 ID:cQXTAVDC
七大タイトルの序列って何?

392 :名無し名人:2009/07/22(水) 18:51:18 ID:81BCsGlw
>>391
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=70

393 :名無し名人:2009/07/22(水) 22:09:15 ID:cQXTAVDC
なるほど。優勝賞金金額順のことですか。
それなら、国際棋戦を優勝賞金金額順に並べたものが序列です>390

394 :名無し名人:2009/07/22(水) 22:46:36 ID:Oaj1ZMZ0
>>393
適当なことを思いつきだけでしゃべるのはヤメロ

395 :名無し名人:2009/07/23(木) 00:11:47 ID:WJBvzjXN
いやべつにいいだろwなにいってんだw

396 :名無し名人:2009/07/23(木) 01:01:57 ID:gvh34f2F
国際戦に序列はない

397 :名無し名人:2009/07/23(木) 01:25:52 ID:rsFIr7fJ
>七大棋戦の序列は優勝賞金額順で決まります。

を拡大解釈したんだろ。
あくまで七大棋戦の序列はそう決めた、だけであって
国際棋戦に勝手にあてはめていいものじゃない。

398 :名無し名人:2009/07/23(木) 04:58:20 ID:WJBvzjXN
ここは自由に発言もゆるされねーのか

399 :名無し名人:2009/07/23(木) 05:40:46 ID:Cjs62Y4O
国内七大タイトルの序列を優勝賞金金額順と決め付けてる>>392がおかしい。
ほかの方法で序列付けしても構わないよ。

400 :名無し名人:2009/07/23(木) 05:48:35 ID:8G1ys3mu
五十音順とかね

まあ普通は棋士同士が対戦するときに
どちらが上座に座るかを決める規則のことを言うわけだけど

401 :名無し名人:2009/07/23(木) 09:01:26 ID:w9JgVl5h
>>399
意味分からん。
日本棋院が実際にそう決めているんだから。

402 :名無し名人:2009/07/23(木) 09:12:34 ID:R7oq5j3m
>>390
国際棋戦に公式な序列はありません。

国内では日本主催で国内予選から行われる富士通杯が少し特別な位置にある程度かな

403 :名無し名人:2009/07/23(木) 09:49:38 ID:54mZ77L2
棋譜を並べしたいので、参考にしたいのですが
代表的な棋士の棋風を教えてください。

404 :名無し名人:2009/07/23(木) 10:01:39 ID:W/9D4CEe
皆さんご回答ありがとうございました。
棋士のモチベーションに違いがあるのか、気になってました。

405 :名無し名人:2009/07/23(木) 10:28:13 ID:lLeZ0Cyb
>>404
そりゃ、あるんじゃないか。
ウィンブルドンと普通のテニス大会とで、モチベーションが異なるのは当然のことだし。

406 :名無し名人:2009/07/23(木) 10:32:11 ID:R7oq5j3m
>>403
とりあえずwikipedia(下の方)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E9%A2%A8

407 :名無し名人:2009/07/23(木) 10:36:51 ID:NwFjXm/l
>>403
棋書スレの過去ログに、「厚み⇔足早」「実利⇔勢力」の
2軸で分類した図があった気がする。ちょっと探してみる。

408 :名無し名人:2009/07/23(木) 10:42:18 ID:knkUpu1K
「厚み⇔足早」「実利⇔勢力」
って同じじゃないの?

409 :名無し名人:2009/07/23(木) 10:45:26 ID:NwFjXm/l
>>405
囲碁界におけるウィンブルドンが、人によって違うのか
それとも棋士たちに、ある程度の共通認識があるのか
ってことだよね。俺も知りたい。

410 :多レスすまんが:2009/07/23(木) 10:54:40 ID:NwFjXm/l
>>408
よく「厚み⇔実利」が対比されるけど、チクンさんの
地をとることは厚い、という考え方を受けて、厚みと実利は
両立できる⇒異なる軸になりうる、と。

異論はあると思うけど、過去スレでは、そう分類したという意味ね。

411 :名無し名人:2009/07/23(木) 11:00:16 ID:VU8qL/Zh
>>408
「(周りに利きが無く)生きている石は厚い」
という考え方がある。
外回りの相手の石をわずかな傷を利用して、
その石を攻めたり、模様を荒らしたりできる。

逆に外回りの壁に見えても傷があったりすると厚いとはいえない。
しかしそういう壁を使って大模様を作り力でカバーするという打ち方の人もいる。

だから、>>406に書いてあるように趙治勲が攻めの対象にならないような石を
もぎ取ってしまうことがあるって書き方はちょっと違和感。

412 :名無し名人:2009/07/23(木) 11:29:16 ID:Y01Hn/fV
いや、チクンの碁にはそういうのが多くて興奮する
非常識な荒らしをやるけど 咎め切れなくて
逆にうっかりこっちが殺されてくやしいっ ビクンビクン
という感じだ。 羽根がチクン相手にNHK杯でやられたのなんかそれ。

413 :名無し名人:2009/07/23(木) 11:30:49 ID:lLeZ0Cyb
武宮が得意とするような大模様の勢力は、位が低くても、
断点をしっかりツグなどすることで実現するタイプの厚みとは別と
考えるのは、それなりに妥当だしね。

色々な種類の「厚さ」について知りたい場合は、
『実力五段囲碁読本 厚く打つ』という本を読むのがいい。

414 :名無し名人:2009/07/23(木) 11:45:56 ID:VU8qL/Zh
>>412
あの碁は有名だけど、羽根の攻めそこないだろ。
チクンが非勢だからしのぎ勝負に出たら相手が間違えたという。

チクンの本を読むと中盤の初期からこの壁石は当然攻めなくてはいけない石
みたいな考え方で打ってる碁が結構あるよ。
師匠の木谷実九段の碁を研究した成果としてそういう考え方に至ったんだと思うけど。

415 :名無し名人:2009/07/23(木) 16:04:12 ID:rJT67Seo
>>406

ありがとうございます。
参考になりました。

趙治勲さんは難しそうなので、高尾紳路さんと河野臨さんの棋譜を比べながら
並べてみようと思います。

ありがとうございました。

416 :名無し名人:2009/07/23(木) 16:10:09 ID:rJT67Seo
二線のハネツギで教えてくださいm(_ _)m

二線のハネツギで二線は逆寄せ、その後の一線の寄せは
先手寄せになる場合は他の一線のハネツギの先手寄せの
後に打つべきなのでしょうか?



417 :名無し名人:2009/07/23(木) 16:47:18 ID:8G1ys3mu
本当に先手になるなら先手ヨセのほうが先だよ

418 :名無し名人:2009/07/23(木) 18:46:45 ID:a6WuadYO
ちょっと意味ワカランな。
手抜かれたあとのヨセが大きい先手ヨセから打て。

419 :名無し名人:2009/07/23(木) 20:49:26 ID:R+lj2UvC
>>417,418さま
>>416です


ありがとうございます。
分かりました、少し整理できましたm(_ _)m

寄せは二線からって言うから、順番が訳分からなくなってましたw


420 :名無し名人:2009/07/27(月) 05:00:34 ID:PtqQllWr
囲碁やっていて、「頭が良くなった」と言う実感が湧いたことありますか?

421 :名無し名人:2009/07/27(月) 07:25:03 ID:BXUGYx++
とりあえず、そういう実感が欲しくてやろうと思ってるんならやめとけと言っておく

422 :名無し名人:2009/07/27(月) 07:59:20 ID:93eOOX5Q
自分の頭の悪さを実感することならたくさんあるkgs3d

423 :名無し名人:2009/07/27(月) 09:30:27 ID:T1JaufIX
多面的なものの見方や戦略知略の楽しみとか
いろいろあるんだけど。
やってない奴に比べりゃ比較にならんほど頭よくなったとは思うけど
というか頭のいい奴には面白いゲームだと思う。

424 :名無し名人:2009/07/27(月) 13:51:21 ID:Av/HLsqV
携帯でオンライン対戦が出来る所ってあるんでしょうか?

425 :名無し名人:2009/07/29(水) 23:25:12 ID:hM+h7XVg
星目の壁が厚い、何であんなに勝てないんだ・・・
繋がれば勝てるとか言うけど、繋がるのは上手の石
ばっかり(/□≦、)エーン!!

426 :名無し名人:2009/07/30(木) 00:55:18 ID:mGLOy/pk
ひかる君にかてません...orz

427 :名無し名人:2009/07/30(木) 11:14:41 ID:ilKu5S8x
19路でコミが6目半なのに、9路盤でもコミが6目っておかしいよね。
九路ならせいぜい1か2目ってところじゃない?それかコミなし?それだと黒有利か?

428 :名無し名人:2009/07/30(木) 11:49:41 ID:a4lPnXig
俺も最初はおかしい気がしたけど、盤面が狭いぶん先番の有利もまた大きいから
6目ぐらいで意外とバランスとれてるみたいだ

429 :名無し名人:2009/07/30(木) 12:15:28 ID:+habxIO0
13路のコミが知りたい

430 :名無し名人:2009/07/30(木) 12:23:30 ID:u57MgHpX
ハンディなしの対局を行うとします。
黒番で初手に中央の天元に打つ人をテレビや部活の碁とかでも全く見ないんですけど、何故ですか?
天元に最初に黒石を置いておけば、その時点では盤面の対称性から盤面全体を支配していることになるので
初手に黒石を天元に置くことは最強の手だと思うんですけど。
それとも、ハンディ戦を想起させたりして恥ずかしい手になるんでしょうか?
理論上は、黒番の場合初手に天元に打つことは最強の手だと思うんですけど。

431 :名無し名人:2009/07/30(木) 12:31:06 ID:5RlTuOfD
その理論とやらを説明してみ。

432 :名無し名人:2009/07/30(木) 12:37:38 ID:nAL0nx1f
>>430-431
スレ違いだと思う
囲碁理論を討議するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1235620419/

433 :名無し名人:2009/07/30(木) 12:39:19 ID:6Kprqfo5
>>430
テレビや部活の碁はハンディなしの対局じゃないから

434 :名無し名人:2009/07/30(木) 12:44:32 ID:/Ea9I6Sw
>>430
全然はずかしくないし、実際打たれた例もあるよ
ただ結果が出てないだけじゃない?

優劣や理論はしらんw

435 :名無し名人:2009/07/30(木) 12:44:40 ID:txtXjW4Z
>>430
そういう素朴な理論で道策に挑んでぼこぼこにされた人が300年前にいまして……

おそらく他の手に比べて不利ではないけど、一手一手難しいので、
打つ人はあんまりいない。
むかし山下とか、韓国の陸とかが初手天元で好成績をあげてるはず。

436 :名無し名人:2009/07/30(木) 12:52:13 ID:DB3alPLW
>>435
彼の次元が違うただそれだけ

437 :名無し名人:2009/07/30(木) 13:16:54 ID:u57MgHpX
>>431
黒番が初手を打つ時点では白石が盤面上に全く存在しません。
また、その時点では、その後の対局の成り行きも全く予測出来ないといってよいです。
よって、初手に黒が打つ石の働きはその後の対局に影響を及ぼすのかどうか分かりません。
つまり、黒番の初手はその石が盤面をどれだけ支配出来ているかによって決まってきます。
そこで、初期状態の盤面上に唯1つ黒石を置いて単純に「盤面を支配した〜」と主張出来る位置はどこかといえば、
盤面は天元について点対称だから、天元になります。

一方、その後は隅の方に白石や黒石を置いたりして領地開拓していくことになります。
この時点でもコミの関係が明らかに生じてくるかどうか分かりません。
そのうちに戦いが生じれば天元が生かされる場合もあれば逆効果の場合もあります。
ここでも、明らかに天元に打ったことがマイナスであるとはいえず、一概にはどちらともいえません。
隅の方に地を作っていくような対局になるのなら、黒は基本的に白石の上を這うようにして置いていけばよく、
この場合は、天元に黒石があるので白番が白石の上に置かれた黒石をキルことは難しくなります。
少なくとも他の手段を考えないといけないことになります。
空中戦に持ち込むなら、基本的には天元の黒石が生かされやすくなり黒有利になります。
終盤戦は普通の碁に戻ります。

そのような訳で、ハンディなしの対局を行う場合、黒番の初手の最強手はどこかといえば天元になります。
ここでは大雑把な考え方しか説明出来ませんけど。

438 :名無し名人:2009/07/30(木) 13:22:49 ID:u57MgHpX
>>433
「ハンディなし」っていう表現が悪かったかも知れませんね。
碁の言葉を知らないものでして。
言いたかったのは、置き碁?でない対局のことです。
将棋でいう、駒落ちでない対局のことです。

439 :名無し名人:2009/07/30(木) 13:47:23 ID:kl+oN9ER
初手天元が最強だと思うんならアンタはそれで打てばいいんじゃね?

440 :名無し名人:2009/07/30(木) 13:47:58 ID:K20VFm+l
(略)
故久保松勝喜代八段などは特に熱心なる天元研究家であつた。
同八段とその門下生によつて一時盛に實戦にも試みられたが、その
勝負の比率に現れた所では天元先着は否定されたのである。
(中略)
囲碁において中央が重要であることに間違ひはないが、だからと言つて
天元に第一着手を下すのが有利であると斷定することも早計である。
(中略)
天元の一着は八方へ力を及ぼすものではあるが、同時にその反作用として
八方から壓力を受けることも考へねばならない。この場合、四隅からの
征の當りになつてゐると言ふ人もあるが、これを餘り大きく評價することは
出来ない。征の出来るやうな定石の數は多くはないし、又その征を避ける
變化の手段がいくらでも考へられるからである。

441 :名無し名人:2009/07/30(木) 14:29:39 ID:cgb+osPC
>>430
> 理論上は、黒番の場合初手に天元に打つことは最強の手だと思うんですけど。

出版予定はありますか。

442 :名無し名人:2009/07/30(木) 14:42:07 ID:5uhCdUTA
理論上?普通はそういうのは
直観的には
と言うと思うんだが……少なくとも理系では。

443 :名無し名人:2009/07/30(木) 15:40:18 ID:D+Expsyx
ハンディって何?
置石のこと?それともコミのこと?

第一着を天元に打つと、中央での戦いには有利になるけど、
辺や隅の局所ではあまり有利にならないし、
地を囲うのに働かないから相手の打ち方に関わらず、
何としてでも天元の一着を活かすような
ある程度強引な打ち方をして闘いの碁にしないといけない

そうすると逆に初手天元は勝ちにくい手なんだよね

中央に近い手と隅や辺に近い手は、勢力的には
前者のほうが確かに強いんだけど、確定地的には
後者のほうが有利で、どっちが有利とか言う問題じゃないんだよね。
ID:u57MgHpXの理屈に従えば、序盤は六線、七線などの五線以上に打つべきで、
三線なんかには打つべきじゃない、ということになる。実際はそんなこと無いんだけどね。

444 :名無し名人:2009/07/30(木) 16:46:34 ID:/Ea9I6Sw
まあ実戦じゃ読める範囲や時間もあるし
プロや大会なんかじゃ危険になるかもしれない手は序盤から打ちたくないだろうな
普通にうっても5:5下手しても4:6くらいに分かれになるほうが実戦向きだね

天元うって分岐や諸条件が多すぎて7:3の分かれになるかもしれないが3:7になるかもしれないってのは怖いよ、10:0を目指すアマのマニアが研究するしかないかもねw

ナダレとかもアマの高段が進化させたんだっけ?わすれたけど

445 :名無し名人:2009/07/30(木) 17:32:20 ID:D+Expsyx
ナダレは、こんな手を打たれて困ったんですけど…
と棋道に投稿しただけ。研究させて発展させたのはほぼ全てプロ。

大ナダレ外マガリで、利かしを保留して後から決める、ということをやりだしたのは
菊池康郎らしいけど、まあ彼もプロみたいなもんだしね

446 :名無し名人:2009/07/30(木) 17:51:28 ID:zeJPS2qZ
このスレは、

「ぼくが かんがえた すごい いごりろん」

を披露する場ではありません。

447 :名無し名人:2009/07/31(金) 01:38:27 ID:t/SfgmHM
>>435
偉大な暦学者渋川春海を馬鹿にすんな。

448 :名無し名人:2009/07/31(金) 01:46:41 ID:iAer6IAz
春海と初心者の430を一緒にしちゃ駄目だよね

449 :名無し名人:2009/07/31(金) 09:14:32 ID:DUt7L8CG
直感的に天元が正嫡、まね碁できるし。込みなしの先番の碁なら相当強いと思われ


450 :名無し名人:2009/07/31(金) 09:19:54 ID:YaMTXQ8o
別に好きなだけ打っていいよ

451 :名無し名人:2009/07/31(金) 09:58:16 ID:/mPWx+Cv
シチョウって漢字で書くと征なのか。

おまえら、いつになく初心者に厳しいなw
「理論」て言葉に、そこまで嫌悪感もたなくても。

452 :名無し名人:2009/07/31(金) 09:59:53 ID:yV/5UN7z
この板ではもう前任者がいる。
一人だけでも厄介なのに、二人目はいらん。

453 :名無し名人:2009/07/31(金) 10:04:23 ID:I7L3RdfB
嫌悪感ではなく、日本語の誤用の指摘だな。
第一印象とか直感は理論の対極に位置する言葉なんだから。

454 :名無し名人:2009/07/31(金) 10:39:35 ID:/mPWx+Cv
>>437
まず隅の星ですら、隅への支配力は強くない。三三に入られると
隅は取られちゃうから。天元からの支配力は推して知るべし。

天元の石を活かすのが難しいから、あまり打つ人がいない
のだろうが、興味あるなら9路盤あたりで研究してみては。
ただ、プロの間では9路で打つときは、隅の星の隣(小目)から
打ちはじめるのが有利と考えられてるみたい。

455 :名無し名人:2009/07/31(金) 13:12:57 ID:7jxRL1Oq
とりあえず、初手天元に興味のある人は
「幽玄の間」にいって天元花子で検索してみ
あの頃のデータが残っていればだが?

初手天元が最強かどうかは知らんが、
いつも同じ布石というのもね・・・
たまには違うことするのもいいかも

「ウカビ」「流れ星」「アポロ」等
変わった布石はあるものです。

456 :名無し名人:2009/08/01(土) 00:40:16 ID:ypgySn9R
初心者です。
すごく初歩的なことなのですが、囲碁は何を考えれば勝てるようになるのかわかりません。
もちろん地を囲えばいいのはわかります。
でもまずは地を囲うために何を念頭に置くべきなのかがわかりません。
石を九つ以上置かせて貰っても、
すべての隅と辺を取られて最後は中央を攻められてほぼ全滅の状態に陥ります。
こうしたことを避けるためには何を考えたらいいのでしょうか。

457 :名無し名人:2009/08/01(土) 00:48:27 ID:J7Zek1vV
石をとられないように打つこと。
離れた石と石がつながるように打つこと。
相手から切られないように打つこと。
一方で相手をつながらせないようにも心がける。
そうすると、相手の石はバラバラになっているので、
とるぞとるぞと脅すように打つ。

といっても結局読みなので、詰め碁とか自分より少し上の棋力の人の
対局を観戦することをおすすめする。
あと対局したら検討。観戦してて疑問に思ったときでも検討。
この形はこう打たなきゃいけないとか一つずつわかってくる。

458 :名無し名人:2009/08/01(土) 01:09:38 ID:aohNgqb/
十九路だと初心者には広すぎて
どこに打てば良いか分かんないだろうから
九路とか十三路から始めると分かりやすいかも

「ほぼ全滅」しないためには、地の大小よりも
石の生き死にを重視して考えれば良いんじゃないの?
ただそうなると結局は読みなので、
詰碁や死活の勉強したり実戦こなしたりして慣れるしかない

459 :名無し名人:2009/08/01(土) 01:12:34 ID:/Ou9Cds/
まず、相手が得したら、自分も同じくらい
得をしようとする「見合い」という考え方が重要です。
相手が隅を取ろうとしたら、相手の石の外側(中央側)
に壁を作って、相手が中央に入れないようにします。
もちろん相手が中央なら、自分は隅。貴方が西なら私は東、、です。

次に、相手が打った近くに打つ必要はありません。
その辺りに、弱そうな味方の石が無ければ、
「手抜き」という選択肢を最初に考えましょう。

欲張らず、ビビらず、最初は盤上を半々に
分け合うくらいの気持ちで打ってみてください。

460 :名無し名人:2009/08/01(土) 01:29:23 ID:JcUS2XbI
>456
自分流のススメ(大森泰志)

461 :名無し名人:2009/08/01(土) 03:39:21 ID:NDJZApff
>>456
これ↓を読めばいいかも

天下五目の必勝戦略
http://www.amazon.co.jp/dp/4839930031/

462 :名無し名人:2009/08/01(土) 03:58:08 ID:Gg+qBc1n
必勝の戦略は存在しないけど
必勝だと信じた方がいいね
そうじゃないといつまで立っても訳のわかんないことになっちゃうからね

463 :名無し名人:2009/08/01(土) 05:59:24 ID:Gg+qBc1n
読み以外の部分で初心者がダメなのは
色んな手とか、それを組み合わせた打ち方の意味が
分かってないからだよね。

そういう時はとにかく、流行した布石やら何やらを
一から勉強して、それをやった上で
それでも勝てない経験をする事も含めて、ガシガシやっていくといいよ。
そうすると段々分かってきて自由に打ててくる。後は才能とセンスと
部分の手の読みだよ。

464 :名無し名人:2009/08/01(土) 07:10:34 ID:twtMD/hi
>>456
生きろ

465 :名無し名人:2009/08/01(土) 12:57:57 ID:jix1mUpy
>>456
人には、向き不向きというものがあります。
別の楽しい趣味を探しましょう。

466 :名無し名人:2009/08/01(土) 14:19:41 ID:twtMD/hi
>>456
広く囲うというよりも、でっかく生きることを目指すといいと思います。

467 :名無し名人:2009/08/01(土) 14:37:24 ID:vJ6KWDpK
碁は難しいものです。

何にもやったことない人が柔剣道で黒帯もっている人に向かっていって勝てますか?

まずは基本練習あるのみです
考えるべきことなんて何もない



468 :名無し名人:2009/08/01(土) 14:59:59 ID:ypgySn9R
ええ、なので基本的なことを知りたいんですよ。
例えば、英検ならこの単語集をやって文法問題をやって、
八割できるようになったら三級合格みたいなのあるじゃないですか。
その囲碁の単語と文法がわからないわけです。
とくに文法だと思うんですけど。

469 :名無し名人:2009/08/01(土) 15:05:11 ID:1eIGgJY6
とにかく入門書を図書館で借りて読んでみる。
それで分からないことを整理する。
単に分からないだけじゃパターンが多すぎるから
漠然としすぎていて助言をするのは無理だと思う。

470 :名無し名人:2009/08/01(土) 15:17:07 ID:xnKAB+3c
>>468
英語の勉強での単語にあたるのが詰碁
文法にあたるのが棋譜並べ
だから、電車の中やちょっとした時間に詰碁を解いて、
家にいて時間がある時は棋譜並べをすればいい。
棋譜並べは理解できないと面白くないし
次の手を見つけるのが大変かもしれないけど、
碁の打ち方が身につくから絶対にすべき。
最初は百手くらいまででも充分だしな。
並べる棋士はだれでもおk
大事なのは同じ一局を何度も並べること。

471 :名無し名人:2009/08/01(土) 15:29:16 ID:L6z6nrPN
格言集とか調べてみるとか
なんでもあてはめるのはあれだが石の文法を覚えはじめにはわかりやすい
二目の頭をはねよ サバキはツケから アタリアタリのヘボ碁
すそ空き囲うべからず 厚みには近づかない
切ったほうの石をとる 死んだらうごくな
自戦の検討で具体例教えてくれる上手がいれば一番いいけど

472 :名無し名人:2009/08/01(土) 16:03:12 ID:Jk7OqnHt
>>470
この例えは初めて聞いたが、なかなか上手い

ちなみに並べる棋士は誰でもいいから雑食でとゆうより、もっと絞った
ほうがいいと思うよ。下手に韓国の棋士なんかだと、やたらぐちゃぐちゃ
した手打ってるから勉強にならない。
俺のお勧めは武宮。囲碁界一シンプルに打つので、流れや形が見やすい。
武宮は打ち碁集もかなり出版してるのもお勧めの理由。

473 :名無し名人:2009/08/01(土) 16:30:08 ID:NR3gnrlD
>>472
んーそうか・・・
いや、本人が厚く打つのに小林光一の棋譜を並べてもしょうがないなと思って。
逆も然りだし。
個人的おすすめは本因坊秀策、小林覚、片岡聡あたりかなぁ
この辺の奇手や妙手が少なく、バランスがいい碁を並べる方が勉強になるのかなぁ

474 :名無し名人:2009/08/01(土) 16:32:05 ID:2SQ03GCK
対局が怖くて1ヵ月間一切対局しないで詰め碁などの本しか読まなかった…
俺はなんのために囲碁の勉強してるんだか…ww

475 :名無し名人:2009/08/01(土) 16:54:42 ID:Jk7OqnHt
なんと言っても棋譜並べは苦行と感じる人が多いんだよな。
そうゆう意味で、好きな棋士の碁なら多少なりとも面白く感じるから。
結局続くかどうかが一番大事だから、自分なりに楽しくできる方法を
見つけたもの勝ち。

476 :名無し名人:2009/08/01(土) 16:59:21 ID:IOlDyiOR
>>474
詰め碁の勉強だけで一切対局せず、対局したら
いきなり五段だったという人がいるよ。

パズルの一つとして詰め碁を楽しむというのもアリだと思う。

477 :名無し名人:2009/08/01(土) 17:02:38 ID:2SQ03GCK
>>476まじで? 
じゃあもうちょい詰め碁やってよっと

478 :名無し名人:2009/08/01(土) 17:52:31 ID:aohNgqb/
棋譜並べは文法の勉強というか、
副読本をひたすら読むくらいの感じだと思っといた方が良いと思う

きちんとした英語の勉強にはサリンジャーは駄目だ、
バーナード・ショウにしなさい、とかいやいやルイス・キャロルだ、
とか言ってるようなもんで、中二レベルの英語しか出来ないのに
何をいっちょ前にサリンジャーの文体はどうのとか言ってるんだ、っていう話
初段になったってそうなんだけどね

479 :名無し名人:2009/08/01(土) 18:14:10 ID:Jk7OqnHt
>>477
おいおい真に受けるなw

まあ詰碁をやるのは賛成。詰碁をやりながら強くなった奴と、実戦だけで
何となく強くなった奴を比べると、碁の力強さが歴然としてる。

480 :名無し名人:2009/08/01(土) 18:33:17 ID:xvdqYOw1
>>479ちょww
やっぱ対局か

ってか詰碁やってるって言っても依田の9級から初段までの基本詰碁一冊しかなくてそれを何十回と繰り返してるだけなんだよね
そろそろ新しい詰碁の本買おうかな〜

481 :名無し名人:2009/08/01(土) 19:04:32 ID:Jk7OqnHt
俺は読んだことないけど、趙治勲の「ひと目の○○」シリーズが好評みたいよ。
対局は打ちたくなきゃ別にいいんじゃないかな。勉強して力が備わってれば、
いつでもポンポン上がっていけるよ


482 :名無し名人:2009/08/01(土) 19:27:40 ID:QKKgFIa/
一ヶ月で何十回も繰り返してるとすると、ひと目のレベルは越えちゃってるかもね。
棋書スレに詰碁本の難易度表があるから参考にしてみたら。

483 :名無し名人:2009/08/01(土) 19:45:13 ID:essGIT3+
>>467
武道は入門者が強くなるためにカリキュラムというものが確立されている。
碁はそうじゃないから、武道を引き合いに出すのはちょっと違うと思う。
けっきょく自分なりに碁の体系化というものをいかに構築するかでは
あるまいか。




と、碁を始めて4ヶ月で未だ20kの俺が言ってみる。(´・ω・`)


484 :名無し名人:2009/08/01(土) 20:13:41 ID:nhK3xRzP
趣味なんだから楽しんだもの勝ちだよ。
俺なんか4年前にルール覚えた後10局ぐらいしか打ってない
そのクセ棋書集めに走り始めてるし・・・どこで道間違えたかな(´・ω・`)

485 :名無し名人:2009/08/01(土) 21:06:13 ID:IOlDyiOR
ぶっちゃけ、KGS 1Dぐらいまでだったら、自分が一番好きな
練習法をやるのが一番だよ。

苦痛な練習法なんかやったら、碁から離れてしまうだけ。

486 :名無し名人:2009/08/01(土) 21:13:37 ID:xvdqYOw1
>>484うわぁw未来の俺がいるw

>>485一番はやっぱ詰碁だな
その次に棋譜並べか
でも対局しないと強くなれないらしいしな…ww
1日一局ぐらいやっとこうかな

487 :名無し名人:2009/08/01(土) 21:49:18 ID:mnnpPlZa
怖いのは最初だけさ
最初に50連敗くらいしてみればもう怖いものなしさ

488 :名無し名人:2009/08/01(土) 22:16:36 ID:Jk7OqnHt
>>484
わかるわ〜w
棋書集めってやたらハマるよね。読まないのに買わずにいられなかったりw

489 :名無し名人:2009/08/01(土) 23:26:44 ID:xnKAB+3c
>>478
それは視点が違うと思うぞ
棋譜並べ=文法の勉強ってのは自分も微妙かなと思う。
自分はどっちかといえばCNNのような海外の放送を見る感じに近いかな。
理解できる単語が出てくれば、
断片的にもその文章の意味が理解できるようになるし、
何度も何度も聞き返せば意味はわからなくても
文節や一単語づつの聞き取りは出来るようになる。
そのときにやっぱり平均的な辞書通りのアクセントの英語を聞く方がいいわけで。
中国や韓国の棋士の棋譜を並べるのは、南部訛りがっつりのラジオを聞くのと同じようなもん。


490 :名無し名人:2009/08/01(土) 23:27:15 ID:Gg+qBc1n
いきなり結城とか極端な力碁を並べたらどうなるのかな

491 :名無し名人:2009/08/01(土) 23:31:54 ID:xnKAB+3c
>>490
一回くらいじゃ特に変わらないだろうけど、
空で打てるくらいに覚えるまで並べたら実戦で無理手連発の碁になりそうだw

492 :名無し名人:2009/08/02(日) 00:20:09 ID:86e59SHT
例えば4手目までは白黒両方二連星の棋譜が見たいと思って
ネット上で検索できるところってありますか?

493 :名無し名人:2009/08/02(日) 00:24:22 ID:AmIygY54
>>492
とりあえずこれ
http://www.asahi.com/igo/meijin/28ki/7ban/04.html
印象的だったから覚えてた
検索できるところは・・・ないだろうなぁ

494 :名無し名人:2009/08/02(日) 00:28:19 ID:72k1iZ39
>>489
別に日本の棋士の碁が正統で
中韓は亜流って訳でもないんだし

米語のCNN聞くか英語のBBC聞くかくらいの違いでしょ

まあ敢えて手に入りにくい中韓の棋士の棋譜を買うことも無いかなとは思うけど

495 :名無し名人:2009/08/02(日) 00:47:03 ID:86e59SHT
>>493
さすがにネットでもそんな便利なのはないですか。残念
終局図だけみれましたけど、これはなんだか凄いw
ありがとうございました

496 :名無し名人:2009/08/02(日) 01:47:04 ID:rntLWoG5
いやいや、あるって

ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=happou2gui&sgf=SGF=(;GM[1]FF[1]SZ[19]NE[B]SS[@@];B[pd];W[dp];B[pp];W[dd]ID[1])

八方検索 -GUIってとこ。



497 :名無し名人:2009/08/02(日) 02:20:13 ID:Ey9GT+2O
>>494
横からだが
>>489は別に正統とか亜流って話をしているわけではないんじゃね?
覚えたて、始めたての人が親しみやすいのはどんなのかってことを言ってるんじゃ
そういや自分は7級くらいになるまでは詰碁が嫌いで棋譜並べしかやらなかったなー
そのあと伸びなくなって詰碁の本を買ったけどw

498 :名無し名人:2009/08/02(日) 02:31:32 ID:gmhzSrzL
投了ってどのくらいの負けのときにすればいいんでしょうか?

499 :名無し名人:2009/08/02(日) 02:37:26 ID:rntLWoG5
参考スレ

【初心者】どれくらいの差で投了するの?【高段者】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1139091147/

初心者ならでかい石が取られたら投了すればいいんじゃないの?

500 :名無し名人:2009/08/02(日) 02:55:58 ID:72k1iZ39
どのくらいとかじゃなくて、
これはもう逆転できないと思ったら投了。

大石を取られたときにまずすべきことは形勢判断。
十数子取られて、もう駄目だと思って地を数えてみたら
僅差だったなんてことは有段者でも結構ありますw

501 :名無し名人:2009/08/02(日) 03:21:46 ID:VyhTbrFk
初心者〜低段者には「石の形集中講義」って本がオススメ。解説も詳しい。

ちなみに俺の好きな格言は
「取られた石に比例して力がつく」

502 :名無し名人:2009/08/02(日) 03:28:29 ID:rd6EIOwH
詰碁も徹底的にやれば面白くなるもんだけどね。
楽しいと感じ始めたのは上級〜初段クラスの問題が手頃になってきたころだったかな。
それまでは正直言って、苦行だったかもしれない・・・・・


503 :名無し名人:2009/08/02(日) 14:29:50 ID:DFqavi9E
なんにでもいえることだけど、一番重要なのは毎日続けること。
逆に言えば続けられない勉強法はどんなに優れていても無駄。

504 :名無し名人:2009/08/02(日) 14:56:31 ID:r9/Vpvph
うむ。いいこというね。

505 :名無し名人:2009/08/02(日) 15:37:11 ID:BY4uPFVD
それ言ったら人それぞれ違いすぎてどうにもならんぞ


506 :名無し名人:2009/08/02(日) 15:50:32 ID:kplidyu+
勉強法の良し悪しというより人の側の能力の問題だね。


507 :名無し名人:2009/08/03(月) 01:06:20 ID:ctXQsj4V
初心者が序盤中盤の石の置き方を勉強するのにおすすめの本はないでしょうか?
この打ち方は効果的なのかとか不安になります。

508 :名無し名人:2009/08/03(月) 01:14:58 ID:z3bRPGQt
依田ノートは、広く浅く碁の考え方が学べるので
素人にお勧めです。

509 :名無し名人:2009/08/03(月) 01:23:25 ID:d5wu7dUG
>>507
初心者と言っても結構幅があるのでここでおすすめの選ぶがよろし。

○●囲碁 棋書購入検討&感想スレ 第15巻○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247279448/

いちおう1冊だけおすすめあげるなら
「これでOK初級突破法(基礎編)」石倉昇/NHK出版。
だけどあなたにレベル合うかどうかはわからんので手に取って見てからのほうがいいよ。

510 :名無し名人:2009/08/03(月) 01:42:56 ID:ctXQsj4V
>>508
>>509
ありがとうございます。


511 :名無し名人:2009/08/03(月) 02:06:28 ID:HJA9/fyT
教えてください。
なぜ5目あるのに隅のマガリ4目というのでしょうか?

512 :名無し名人:2009/08/03(月) 02:20:27 ID:d5wu7dUG
>>511
それ、昔自分も思ったww
その後変化を追っていけばこの形になる。
●●●


513 :511:2009/08/03(月) 04:44:29 ID:HJA9/fyT
ありがとうございます。わかりました。
これからクラブで打ってきます。友達にも教えておきます。

514 :名無し名人:2009/08/03(月) 09:37:42 ID:bGPyLDe5
棋譜並べの参考書でお勧めなのが、依田の布石事典だな。
50手くらいまで並べるための棋譜集だと考えると、めちゃくちゃ使える本だと思う。

515 :名無し名人:2009/08/03(月) 11:36:50 ID:cyl/kZag
ttp://www.asahi.com/igo/meijin/PNDkansen_ichiran.html
一日一譜のペースで楽しめる。やっぱりプリントするから金は掛かるけど

516 :名無し名人:2009/08/03(月) 14:02:19 ID:vRJCh4aE
13路までは(自分なりに)そこそこ打ち方もわかるのですが、19路になるとさっぱりわからなくなります。
なんかよさげな方法ないでしょうか。

517 :名無し名人:2009/08/03(月) 14:14:12 ID:fPn932su
>>516
一人対局やってみるとかはどうだ
要するに白も黒も自分で打って一局作る。
あとは棋譜並べしまくれば手の相場がわかるようになってくる

518 :名無し名人:2009/08/03(月) 14:18:29 ID:Dy4+3p3K
>>516
布石の型をとりあえず一つ勉強してみたらどうだろう。
三連星とか中国流とか。

519 :名無し名人:2009/08/03(月) 14:25:04 ID:gm/lyVTg
始めは好みのプロの打ち方を
格好だけ真似してみる、というのが
結構良くある方法だと思う

真似して実戦を積むうちにだんだん意味が分かって来る

520 :名無し名人:2009/08/03(月) 15:29:32 ID:vRJCh4aE
一人対局は自分にわかるようにしか打たないので、何度かやったけど今の私の練習方法ではないみたいです。
棋譜並べはやってみようと思っていたところなので、はずみになります。

布石もおいおいはやりたいですが、今のところ一番分からないのは中盤ですね。
布石とは違うかもしれませんが隅を奪われるのが本当に嫌なので三三にしか打っていません。なので三三について色々勉強したいと思います。

プロについてはまるで知らないので、棋譜をいくつか見て、合いそうな人を探してみますね。

御三方ともありがとうございました。


521 :名無し名人:2009/08/03(月) 16:06:22 ID:gm/lyVTg
因みに両三々は何世代か前に流行った打ち方だから
昭和の碁とかを探してみると多く見つかるよ

もっとも、逆に三連星の碁を並べて
隅を取られたときにどうやって代償を取り返すかを
見てみるというのも良いと思うけど

522 :名無し名人:2009/08/03(月) 18:51:52 ID:vRJCh4aE
>>521
そうですね。一つの見方に固執しすぎるのはあまりよろしくないでしょうし、反対からも見るよう心がけたいです。

囲碁にも流行り廃りがあるんですね。対局以外の部分も面白いなあ。
二度もありがとうございます。

523 :名無し名人:2009/08/03(月) 22:39:50 ID:JNruVHQQ
>>522
囲碁の流行り廃りは追っかけるとおもしろいよ
最近よく見るミニ中国流だって初登場は300年前だったりするしw
他にも20年以上前に流行った定石が一時期見られなくなって最近また見られるようになったりとか。


524 :名無し名人:2009/08/07(金) 06:13:56 ID:0CgBMG+S
囲碁って、将棋みたいに研究が進んで、昔と比べて進化してるんですか?
それとも、あんまり変わってないんですか?

525 :名無し名人:2009/08/07(金) 06:55:40 ID:8UYi27W5
将棋と同じで序盤の打ち方は変わってるけど、中盤・終盤は変わらない

ただ「昔」ってのが何時ごろの事を指すかにも拠るけどね。
将棋はここ二、三十年くらいで序盤がずっと重要視されるようになって
定跡の研究が飛躍的に進んだけど
囲碁はそういうことはあまり無くて考え方の進歩というほうが主。
昭和初期の新布石法で四線より上が見直されるようになったとか、
宇宙流の登場で星打ちが最も多くなったとかそういうのはあるんだけど。

526 :名無し名人:2009/08/07(金) 12:53:28 ID:E4xcmjoH
序盤打ち方が変わったのはコミの影響だな

527 :名無し名人:2009/08/07(金) 23:55:49 ID:EacIxPkv
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org13811.jpg.html



囲むってこういうことじゃないんですか?

528 :名無し名人:2009/08/08(土) 01:21:51 ID:/HWhWzyf
密着させて、隙間無く囲わないと

詳しくはぐぐってちょ

529 :名無し名人:2009/08/09(日) 01:00:29 ID:nzNovSck
布石で星や小目にケイマにかかる場合
相手が締まってくれて緩やかな進行になれば戦えるのですが
ハサまれたりすると大抵攻め込まれて死んでしまいます。
ハサまれると大体、中央に出ようと一間に打ったりするのですが
ハサまれても大丈夫なようにするにはどうやって行けばいいでしょうか?
サイトや本などで勉強になるものがあれば教えて下さい。


530 :名無し名人:2009/08/09(日) 01:29:28 ID:HaVCjShK
一間に飛ぶのはあってる。
あと一手で封鎖されそうになるたびに一間などに飛んで常に逃げられるようにしておく。
追うほうが大変なので、相手も途中で追うのをやめるはず。
そして他のところで打ってるときに、逃げてる石を意識しておいて
他の石を攻めたりしながら、こっそり自分の石と繋げちゃえばOK。

ハサミは変化が多いので、しっかりと書かれてる良い本は自分は知らないなあ。
ただ、攻めとサバキに弱そうなので
「石倉流 攻めとサバキの法則」を進めておく。
読んで損はないはず。

531 :名無し名人:2009/08/09(日) 01:38:04 ID:0gXIieTS
「相手が締まってくれて」の締まってくれて、はたぶん
ヒラいてくれて、というほうが普通。
間違いとまで言えるかどうかは知らないけど。

ハサまれたときに、根拠をもって治まろうとするなら
そういう定石もあるけど、お互いにトビあって戦いになったら
もうそこから先は実力勝負という感じになる

まあ封鎖されないことと、
どの石がいくつくらい眼があるのかを意識すること、
弱い石は根拠を持てるときに持つなり捨てるなりすること、
とかそういう常識的なポイントは当然あるけど、
形とか筋とかの知識がものを言う場面も多いしね

532 :529:2009/08/09(日) 02:07:58 ID:nzNovSck
ありがとうございます。
今振り返って考えてみると、ハサまれた時、生きよう・二眼を作ろうと
頑張り過ぎていたのかもとも思ったのですが、それはいいでしょうか?
二眼を作らなくてもいいから死なないように、とにかく出る道(逃げる道?)
をどんどん作っていくと考える方がいいのでしょうか?
そうなると地を作ろうとかかったハズなのに地が作れないとも思ってしまう
んです。
といっても結局死んでしまって地を作るどころか大損しているのですが。
どこか考え方が違うのでしょうか?

>>527
石倉先生の本、明日図書館で見て来ます!

>>528
ケイマにかかってケイマに締まる・・かと思ってました。
勉強になりました。




533 :名無し名人:2009/08/09(日) 02:21:58 ID:cQzaVVRF
>>532
とりあえず、上に逃げるならどうするか(1間飛び?、ケイマ?)、
逃げないならどうするか(33入り?)
反発するならどうするか(ハサミ返し?)

それぞれ定石にお手本があるからひとまず勉強。
そのあと変化球へのを考えればいい。
基本形を身につけていればそれほどひどい目にはあわず対応できるはず。

534 :529:2009/08/09(日) 02:27:10 ID:nzNovSck
ありがとうございます。
今からちょっと定石見て勉強してみます!


535 :名無し名人:2009/08/09(日) 02:36:31 ID:HaVCjShK
>>532
もちろん>>531さんが指摘してる通り、そこで納まってしまう定石もある。
でも封鎖されて小さく納まって「悪い」とされたり、と言ってもこれはプロや有段者級の考え。
それよりもハサミの王道は一間などに飛んだ後、
相手の挟んだ石を挟み返して戦いにもっていく。
でもこれも難しいので>>530みたいに書いてみた。
石倉先生の本にその辺のことが載ってたと思う。

536 :名無し名人:2009/08/09(日) 02:40:35 ID:HaVCjShK
あと星からの挟みで戦うのが嫌なら
三々に入ってしまえばよい。

537 :名無し名人:2009/08/09(日) 02:44:34 ID:0gXIieTS
>地を作ろうとかかったハズなのに
地をつくるというよりも、相手のシマリを妨げるというような意味が大きいかな、

相手に隅に二手打たれたときよりも、相手の地が少なくなってたら良い訳でしょ

538 :名無し名人:2009/08/09(日) 10:57:26 ID:9Qe4Z0WE
自分は一間に飛んで、一間受け、挟んできた石に掛けて
外に回るのが好み

539 :名無し名人:2009/08/09(日) 12:48:10 ID:OgFFuzlf
はさんできたら相手の石が二分してる。どっちかを取っちまえばいいんだよ。


540 :名無し名人:2009/08/09(日) 15:08:44 ID:0gXIieTS
いやいやw

541 :名無し名人:2009/08/09(日) 20:27:46 ID:8EvwlRdF
もういやだ・・・勝てない・・・
6連敗とか立ち直れない・・・

542 :名無し名人:2009/08/09(日) 21:53:18 ID:iaXzdSI5
その気持ちよく分かるよ。気分転換にネット碁でどうでもいいアカウント作って勝ち負けに拘らず奔放に打ってみてはいかが?

543 :名無し名人:2009/08/09(日) 21:54:45 ID:LDcCjAlU
俺は10連敗で1敗だと考えてるからそれぐらいじゃびくともしない

544 :名無し名人:2009/08/09(日) 22:30:07 ID:Ed3nqFm/
携帯から失礼します…
>>542それやってこのざまですよ…ww
辛過ぎるww

気晴らしに何か本買おうかな

545 :名無し名人:2009/08/09(日) 23:20:49 ID:OgFFuzlf
一日で六連敗?

546 :名無し名人:2009/08/09(日) 23:24:56 ID:ILhCq8Sl
コイントスだって6回表が連続で出ることもある。
でもさ、碁の場合2連敗してすぐ次やると3連敗濃厚だよね。
気持ちの上で何か歯車が狂うのだろうね。雑になるとか粘りがなくなるとか。

547 :名無し名人:2009/08/09(日) 23:35:32 ID:Ed3nqFm/
>>545そうです…
>>546やっぱ続けてやったのが行けなかったんですね…
最後の2局なんかイライラしてわけわかんなくなって序盤で石潰れちゃって投了ですよ…


548 :名無し名人:2009/08/09(日) 23:57:04 ID:AAar+/aN
級位同士のへぼ対局です。右下の部分がセキっぽいのですが、白がその気に
なれば永久に碁が続く気がします。
どう処理したらいいのでしょうか?
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
PB[黒]
PW[白]
KM[6.5]
HA[なし]
;B[pd];W[dc];B[do];W[pq];B[hp];W[kp];B[de];W[fd];B[qo];W[qp]
;B[po];W[nq];B[pk];W[qf];B[qh];W[of];B[nd];W[rd];B[qc];W[rc]
;B[jc];W[hc];B[lc];W[dh];B[cc];W[cb];B[cd];W[eb];B[fe];W[gd]
;B[fg];W[dk];B[iq];W[dp];B[cp];W[dq];B[cq];W[eo];B[dr];W[dn]
;B[co];W[er];B[cr];W[fp];B[bl];W[cl];B[bm];W[bk];B[cm];W[dm]
;B[en];W[fn];B[em];W[fl];B[lq];W[kq];B[mq];W[np];B[lo];W[lp]
;B[mp];W[mo];B[no];W[mn];B[nr];W[or];B[kr];W[jr];B[lr];W[jq]
;B[ko];W[jo];B[lm];W[jn];B[km];W[jm];B[op];W[oq];B[ms];W[ks]
;B[qr];W[os];B[rp];W[pp];B[oo];W[rq];B[mm];W[ro];B[rn];W[sp]
;B[nn];W[qb];B[pb];W[qd];B[pc];W[qa];B[pe];W[qg];B[ph];W[og]
;B[pa];W[sb];B[bj];W[ak];B[cj];W[ck];B[ch];W[dj];B[dg];W[ci]
;B[bi];W[di];B[cg];W[jk];B[hl];W[gk];B[ik];W[ij];B[jl];W[kl]
;B[il];W[kj];B[hn];W[hj];B[ip];W[jp];B[hr];W[fr];B[in];W[gq]
;B[ir];W[js];B[ls];W[gm];B[ib];W[bc];B[bd];W[ab];B[ad];W[ai]
;B[bh];W[aj];B[hf];W[bf];B[ah];W[dd];B[ce];W[oj];B[oh];W[pj]
;B[qj];W[ok];B[ql];W[pl];B[qk];W[om];B[qm];W[mj];B[hh];W[lf]
;B[mh];W[mg];B[lh];W[rg];B[qe];W[re];B[rh];W[sh];B[si];W[sg]
;B[rj];W[hb];B[id];W[ge];B[ff];W[gf];B[gg];W[fi];B[ji];W[jj]
;B[jh];W[me];B[md];W[kd];B[kc];W[al];B[cn];W[dl];B[lk];W[lj]
;B[kk];W[mk];B[ll];W[am];B[an];W[ia];B[ja];W[ha];B[ic];W[jf]
;B[if];W[jg];B[ke];W[je];B[hd];W[le];B[ac];W[bb];B[ne];W[nf]
;B[jd];W[ld];B[kg];W[kf];B[gi];W[gj];B[go];W[fo];B[gr];W[lg]
;B[kh];W[hi];B[gh];W[ig];B[ih];W[hg];B[nh];W[od];B[oe];W[sn]
;B[sm];W[so];B[kb];W[hm];B[im];W[ds];B[bs];W[es];B[ar];W[pm]
;B[nl];W[ol];B[eh];W[ei];B[gn];W[gl];B[nk];W[nj];B[nm];W[pn]
;B[qn];W[fh];B[eg];W[ee];B[gs];W[ef];B[df];W[ed];B[gp];W[pi]
;B[qi];W[ns];B[ln];W[mr];B[mo];W[nr];B[rr];W[sr];B[qq];W[qs]
;B[rs];W[ps])

549 :名無し名人:2009/08/10(月) 01:24:05 ID:1BZLbPj8
>>548
白が1の1にアタリにいくってこと?
それなら、黒が取るたびに1目得をするから、
100目ぐらい稼いだ後に、譲って取らせれば、黒の大もうけ。

550 :名無し名人:2009/08/10(月) 05:20:01 ID:GaIWDVcx
>>547
負けが気になるなら一日二敗したら今日はお仕舞い、とか決めないと。
なんとか一勝したくてイライラしたまま次局を打ってしまうのはわかるけど、
そこは気を落ち着けて他の勉強なんかに切り替えた方が上達は早いと思うよ。
昔の碁の有名な人も「強くなりたければ、まずは心の工夫をしたまえ」なんて
言ってるし。

551 :名無し名人:2009/08/10(月) 15:03:20 ID:DRjLpFgp
>>547
確かに本を読んで気分転換もいいかも。カッコいい手とか知らない布石を知ると次第にまた打ちたくなってくるよ。

552 :名無し名人:2009/08/12(水) 11:54:40 ID:eVJh/W6H
最近ヒカルの碁を見て囲碁も出来るようになりたいと思いました。まずはしちょう?とか、まね碁潰し?みたいな手筋を覚えればいいんですかね?
ちなみに将棋とか麻雀みたいな他のボードゲームは好きでネットでもやってます(弱いけど)。

553 :名無し名人:2009/08/12(水) 12:05:23 ID:kEQ6dbIx
まずはルール覚えて手筋と形を覚えればいいんだけど、
手筋はなかなか一朝一夕に身に付くものじゃないから気長に

554 :名無し名人:2009/08/12(水) 12:26:21 ID:H5gHfGuJ
5つのルールと手筋(シチョウ、ゲタ、追い落とし、うって返し)と死活(中手、打ち欠け)を押さえておけばとりあえずは碁打ちになれるよ。
ヒカルの囲碁入門が集英社から出ているから買えばいい。普通に良書だ。

555 :名無し名人:2009/08/12(水) 19:38:38 ID:RLITZuCH
>>553>>554
ありがとうございますまずルールと手筋勉強してみます

556 :名無し名人:2009/08/13(木) 20:35:10 ID:aAzhcFle
石の方向?の質問ですが
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼あ┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼い┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

あとかいに白が入ってきた場合どっちから押さえるのが良いんでしょう?

557 :名無し名人:2009/08/13(木) 21:02:34 ID:J9hUideQ
普通は上辺や下辺に白を進出させて右辺を黒の勢力圏にするね
とくに右下の場合は反対はほぼ無いない選択肢だと思っていいと思う

558 :名無し名人:2009/08/13(木) 23:16:34 ID:aAzhcFle
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤ ハマ
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒としては両方33に入られてもこんな感じで文句はないということなんでしょうか
これで右辺は俺のものと思っても、結局更に白に右辺でも活きられて地にならない
事が多いと思うのですが・・・

559 :名無し名人:2009/08/13(木) 23:22:30 ID:xGyr23kJ
右辺は地もあるが厚みが大きい。白が入ってきたらさらに外から厚みに押し付け
あわよくば殺せば君の勝ち。殺せなくても外勢力が強くなり左辺の白の勢力
を荒らしやすくなる

560 :名無し名人:2009/08/13(木) 23:45:29 ID:aAzhcFle
厚みに押し付けるとか左辺を荒らしやすくなるとかの意味が分からないのが
弱いってことなんでしょうかw難しい

561 :名無し名人:2009/08/13(木) 23:55:18 ID:xGyr23kJ
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼★┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼●┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤ ハマ
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

厚みは壁と例えるとわかりやすいかな。
右の黒地は囲うんじゃなく壁と思い壁の方におしこむ
仮に真ん中の白が生きても真ん中の黒が
左の白三連星の地を減らす手助けになってる

562 :名無し名人:2009/08/14(金) 00:14:38 ID:F7e1c6Z9
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼●●○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼○┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼╋壱┼┼┼┼●●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤ ハマ
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●●○○○┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

一番最初>>558の図で白の右辺の荒らし方はもともとある★と★を線で
ひっぱてその中間くらいらい(壱)がちょうどいい

それより白に深く入られて右辺を大きく荒らされながら生きられるのは
黒の力不足が原因だと思う
図は白が七8まで深く入ったときの攻め方の一例

563 :名無し名人:2009/08/14(金) 05:09:29 ID:FNFNqTUD
武宮の全盛期の碁を並べてみれば分かるが、>>558のような
形になると、最終形では左辺の方が黒地になってたりする。

564 :名無し名人:2009/08/14(金) 09:02:00 ID:F7e1c6Z9
三連星は見た目より難しいから初心者や力碁じゃない人には余りオススメできない気がする
図の黒みたいに右上シマリ→ヒラキと打つ形や右下黒みたいに戸締りする形のほうが
荒らされにくいのでオススメ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ ハマ
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼┼┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

565 :名無し名人:2009/08/14(金) 11:58:26 ID:43ejCRJG
初心者に三連星勧められることが多いのは
置き碁に応用しやすいからでけして簡単だからではないという

566 :名無し名人:2009/08/14(金) 13:32:35 ID:uCVm8cZD
囲碁初心者ですが教えてください。
YouTube - 九路盤
http://www.youtube.com/watch?v=B8xe8spT3yg
上の対局なんですが、なぜ白が勝ったのかよく分からないんです。
7八から白をごっそり取れそうなんですが、駄目なんでしょうか?

567 :名無し名人:2009/08/14(金) 13:59:34 ID:/iQZRy7M
ここから終局まで一直線で黒のコミが出ないんだよ
解説でも言ってる

まぁ俺に言わせれば黒の初手は必勝をはずしてるから悪い
4,5の交換は白のくそ度胸でこれで勝てる自信のある井山はすごい。

11手目はぐずみが急所じゃねーのか?さがりではなく
井山の16手目はすごい
これ、墨から抑えてて負けならそもそも作戦負けじゃねーんか村川よ(笑)

20もこのタイミングで継ぐ井山はすごい 21手目もなかなか

右上殺されてては作戦負けの感が強い。








568 :名無し名人:2009/08/14(金) 14:03:34 ID:/iQZRy7M
左上やった まぁコミの負担が大きすぎて黒を持つとあまりきっちり勝ちにいけないんだよな。

569 :名無し名人:2009/08/14(金) 14:04:40 ID:g0rb02iJ
初心者にお勧めの布石なんてない。一番でかそうなところに好きに打ってく
のがよい。

570 :名無し名人:2009/08/14(金) 14:09:32 ID:/iQZRy7M
もう一度見直すと井山は6手目で勝利確信してるな
黒1,3,5が遠慮しすぎて縮こまってるからな。
この後黒は何もしないで勝てば完璧なのだが
自分からごちゃごちゃ動いて自滅してる。やはりコミがでかいからな
盤面で白勝つことはもうできないはずなのに
実際の碁ではこの時点で白勝ちになってる。

571 :名無し名人:2009/08/14(金) 14:28:04 ID:g0rb02iJ
>>566
これを理解するには相当な棋力が必要だから、理解するのは大変だよ。
ちなみに567と570は的外れなこと言ってるから気にしないほうがいい。


572 :名無し名人:2009/08/14(金) 14:30:50 ID:/iQZRy7M
うむ、俺の言うこと理解するには最低でもアマ7,8段くらいのちから必要
だから気にしないでくれ。

573 :名無し名人:2009/08/14(金) 14:33:28 ID:uCVm8cZD
9路盤でも奥が深いんですね
分かりました

574 :名無し名人:2009/08/14(金) 14:56:24 ID:kwFKQ0im
>566
今年の新春番組だったと思うけど、NHK講座に確か解説があった気がするからそれ読め。
図書館においてたりするから、調べて借りれ。それがわかりやすい。
確か偉く難解だった。

575 :名無し名人:2009/08/14(金) 18:08:53 ID:FqrfaW7n
またお前か、ID:/iQZRy7M

初心者スレまで出張ってくんな、ボケ。

576 :名無し名人:2009/08/15(土) 14:03:49 ID:oCmwmS6J
>>558
こうゆう碁形で黒が打ちづらいと感じるなら、とにかく逆の立場でも打って
みることをお勧めする。言葉で説明しても、表面上はわかった気になるかも
しれないが、実感が伴わないだろ。
碁ではこの実感する、感じる、って部分が一番大事だ。

577 :名無し名人:2009/08/15(土) 14:26:02 ID:PdWllJGl
>>558は黒の一方地だから、これでやっていけるのか?
と思う感覚は別に間違ってないと思うけど。
そんなに黒良しでもないでしょ。

578 :名無し名人:2009/08/15(土) 15:07:36 ID:oCmwmS6J
これは一方地とは言わない。

579 :名無し名人:2009/08/15(土) 15:15:54 ID:1kyEbQzK
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼弐╋☆┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

一応、基本にのっとって白☆から消してみる。このくらいゆっくりこられると
黒、いやだね。KGS2dなら次、黒壱か弐だけど、こんな早い段階で四隅
とっちまって・・・白、この先大変。でも、厳しく打てないなら黒の負け。要は、
目くじらな違いではないと思ふ。

ためしに四隅を取らせるように、四隅を取れ〜、よすみをとれ〜と打ってみ
るといい。敵の石がおもしろいように死ぬ。よって上図は黒優勢。

580 :名無し名人:2009/08/15(土) 15:50:11 ID:oCmwmS6J
まあこの局面で黒白どちらがいいかを議論するのはナンセンスだな。

ただひとつ言っておくと、単独星に33入りの定石(?)は部分的には黒の勝るワカレ。

581 :名無し名人:2009/08/15(土) 18:20:49 ID:fc6/Hics
さらに黒も左上下33に入った図ならどうなるかな?

582 :名無し名人:2009/08/16(日) 01:55:31 ID:RI2fpWGf
下手に考えて打つより感覚で打った方が勝てるのは何でだろう?
ソフト対戦しかしていない初心者だけど。
ソフトのパターンを覚えているからかとも思ったけど、
考えて打った場合でもソフトのパターンを知って打っているわけだし。

583 :名無し名人:2009/08/16(日) 01:56:39 ID:+AoFFLf5
気のせい

584 :名無し名人:2009/08/16(日) 02:14:13 ID:RI2fpWGf
>>583

そうなんですか。
うーん、考えても3手ぐらいしか読めなくてそうやって石を置いてみても
その通りに行かなかったり、何手か先にはうまくいかなかったりするんですよね。
でも感覚で、この辺りかなと置いた場合は結局はうまく働いたりするんです。

感覚か考えて置くかというより、長期的視野か短期的視野かって問題
なんですかね。

585 :名無し名人:2009/08/16(日) 02:58:26 ID:UCcmEw2a
>>584
その感覚を信じて、先を読むのをやめたら、
棋力の上達が止まるよ。

碁は先を読んでナンボ。
読みが外れても、先を読んで打つということを習慣づけることは
とても大切。

586 :名無し名人:2009/08/16(日) 04:34:05 ID:gIAyTXA4
ソフトからネット碁に移行してみそ。話はそれからだ。

587 :名無し名人:2009/08/16(日) 08:39:33 ID:7trvNdLd
>>584
感覚は大切だよ。候補手をひねり出すのは感覚なんだから。
だけどそうして得た候補を実際に打つかどうかは読み。
読んでだめなら他の候補を探す。これの繰り返し。
読むまでもなくいい手だろうという時は読みの確認をせずに打ったりするけどね。



588 :名無し名人:2009/08/16(日) 11:19:03 ID:RI2fpWGf
>>585-587
読むのはやはり大事なんですね。
ネット碁はやってみたのですが、色々と指摘してくれる人がいたので勉強になりました。
ありがとうございました。

589 :名無し名人:2009/08/16(日) 12:51:39 ID:Ieop7pJi

今年、囲碁部を立ち上げてから入ってくれた子(自分も含め)みんな初心者なのですが、先生が忙しくて指導してもらえることがなかなかありませんorz

どういう勉強をしたらいいのか教えてほしいです。。
先生は自分達で打ってねとしか…

590 :名無し名人:2009/08/16(日) 13:17:59 ID:loDE8wNo
学校から予算をもらってレッスンプロに指導に来てもらう。

591 :名無し名人:2009/08/16(日) 14:46:01 ID:+AoFFLf5
PTA(じいちゃん世代)から囲碁指導者(監督)を募集する。
いまどきの60歳以上なら、囲碁打てる人は結構いるような気がする。
それか近所の碁会所に行って、誰かにボランティアで監督になってもらうよう頼む。

囲碁に限らず、指導者次第で部のレベルが決まるから。

592 :名無し名人:2009/08/16(日) 15:01:16 ID:W3vfRsdb
地元だったら少しは教えられるのに。俺ニートだし。

593 :名無し名人:2009/08/16(日) 15:08:56 ID:+n20s1ZA
学校関係者の人脈をたどれば囲碁できる人いるだろうけど、問題はその人の資質だよね
人に教えるってのはなかなか一筋縄ではいかないと思うな
碁は強いけど指導するには向いてない性格の人とかがなっちゃった場合とか
生徒から不評なんでもうこないで下さいとか簡単に首にするってわけにもいかないだろうし

594 :名無し名人:2009/08/16(日) 15:16:37 ID:ZRcSqujX
>589
ルールと下駄・シチョウ・オイオトシ・2眼くらいは本で理解する。
後は成長にあわせて部員同士やPCソフトなどと9路で遊ぶ。
楽しめばいいのだよ。
勉強法はプロの棋譜を序盤だけでもいいので並べてみるといいかも。
>589が先に少しだけ強くなって皆に教えてあげるのもいいかも

595 :名無し名人:2009/08/16(日) 15:18:19 ID:c01L0His
ネット碁やるとかいろいろ本買っておいとくとか

596 :名無し名人:2009/08/16(日) 15:49:09 ID:jZ/1DijB
プロの棋譜をみんなで並べたり
詰碁を問題だけ盤に並べてみんなで解いたりとか

あとは実戦かな

俺も高校の頃(589よりは囲碁部が強い高校だったけど)
部員とみんなで耳赤の一局とかを並べたり
院社対抗戦の投了後のヨセを並べて白六目勝ちを確かめたりした記憶がある
部室に日本囲碁体系がそろってたしね

初心者が多いなら九路盤から始めるのが良いかもね

597 :名無し名人:2009/08/16(日) 19:51:25 ID:kgLoU5Ks
>>589
予算確保が最重要課題。

ネットに接続できる環境がほしい。
ネットサーフィンしながら気が向いたら碁を打つ。

本もある程度揃えた方が囲碁部っぽく見えるな。
とりあえずヒカルの碁を全巻そろえよう。

598 :名無し名人:2009/08/16(日) 21:04:10 ID:Ieop7pJi
>>590-597
ありがとう
PTA、いいかもしれない
思いつきませんでした;お母さん達結構協力的なので見つかるかも

>>597
ヒカ碁だけならバッチシですよw
中学でヒカ碁にハマって、高3になってやっと囲碁部立てたんです・・

それまではホントに囲碁自体やる気なかったから。


うん、、予算なら学校から囲碁部に100円出てた…
本なら自分や部員でなんとかなるとorz


自分もう高3で、囲碁部としての活動は正直少ないけど、大会で段位認定があるからみんなが上がるようがんばってみる

599 :名無し名人:2009/08/16(日) 22:26:21 ID:u5TGm4vs
鬼みたいに強い奴で部に入ってない奴まだいるんだろうな・・・・・とは思うけど。

600 :名無し名人:2009/08/23(日) 02:26:20 ID:AHPf/9Nq
>>596
>>2-3

601 :名無し名人:2009/08/23(日) 11:53:41 ID:F/FowVkK
ゲームボーイアドバンスのヒカルの碁2をやりながら
光文社新書の東大教養囲碁講座を読んだんですが、
次は何の本を読んだらいいでしょうか?
個人的には棋譜並べをしたいなと思ってるんですがまだ早いでしょうか?

602 :名無し名人:2009/08/23(日) 12:48:26 ID:ieItj6Vy
強くために何の本を読めばいいかは 誰にもわからない難問だ。
真に強くなりたければ韓国囲碁年鑑を買え。。。
レッスンプロが直接書いたような本はすべて初心者が読んでもよくわかるように工夫して書いてある
実際高段の俺がそれを読んで強くなったくらいのものもあったりする。
本来碁は対人戦を通して強くなるもの。
碁介助でも大学囲碁部でもいい。そうしたとこに行けば早い。適切なアドバイスも受けられるだろう。

603 :名無し名人:2009/08/23(日) 12:52:14 ID:BYU5oCpf
このアドバイスはひどい。

604 :名無し名人:2009/08/23(日) 12:58:39 ID:3e9LOs/S
>強くために
もう以降は読んでないw

605 :名無し名人:2009/08/23(日) 14:40:51 ID:+qNsc7R2
アドバイスじゃなくて、単なる愉快犯

606 :名無し名人:2009/08/23(日) 14:46:55 ID:cH7RQIlg
>601
さっさと対人戦。

607 :名無し名人:2009/08/23(日) 15:31:34 ID:BYU5oCpf
>>601
自分が一番やりたい、楽しいと思える勉強をしろ。
棋譜並べでもなんでも、早すぎるとゆうことはない。

608 :名無し名人:2009/08/23(日) 15:57:00 ID:si438XLV
棋譜並べしても、小目で、星で、星で、星。で、しまって、打ち込んで。
ここにかかると。何ゆえここに?こっちでもこっちでもなくてここなのは?ってところですでに躓いたなw

609 :名無し名人:2009/08/23(日) 16:50:42 ID:5QxPXbLB
>>608
どれもそれぞれ有りって場合もあるからややこしかったりするねw

610 :601:2009/08/23(日) 20:53:53 ID:F/FowVkK
とりあえず、本屋に行って
「これでOK 初級突破法(基礎編)」って本を買ってきて読んでます。

携帯用のマグネット碁盤碁石ってどういうところで売ってますか?


611 :名無し名人:2009/08/23(日) 21:22:28 ID:HwHDyPuz
本なら「囲碁初級編1〜4」(韓国棋院)とか「ひと目の布石」(趙 治勲)なんかがいいんじゃね?


612 :名無し名人:2009/08/23(日) 21:25:27 ID:0eGpaK21
質屋にもあるが、日本棋院まで行くか、通信販売。
マグネットのは1万円ほどのおおきいサイズのなら
使えるが、少し小さいのはさっぱりだった。

613 :名無し名人:2009/08/23(日) 23:42:16 ID:2LmoKyOz
>>610
おもちゃ売り場が充実してるとこ。
ヨドバシとかトイザらスとかにありそう。
石は碁盤の目に対して小さいほうがいい。
マグネットで大きい石だと取りにくい。

614 :名無し名人:2009/08/24(月) 02:21:13 ID:ib5evBuo
>>601
打てる場所が少ないので対戦相手が他と比べてみつけにくいけども、
13路盤のネット対局がお勧め。下手にぐだぐだ19路を打ち続ける
よりも早く上達できると思います。

615 :名無し名人:2009/08/24(月) 04:17:09 ID:DTecFUMG
新宿のジュンク堂には売ってたなあ。
たぶん池袋の本店には置いてないだろうけど。

616 :601:2009/08/24(月) 15:24:10 ID:t7qqk4UF
レスくれた方々ありがとう。
囲碁好きの人ってやさしい人が多いですね。

まだ始めたばっかで下手っぴなんですが、囲碁って面白いです。
中学数学の図形問題の面白さ楽しさに似てる気がしす。

617 :名無し名人:2009/08/26(水) 23:20:41 ID:XzdCKTUI
ヒカルの碁を読んで興味を持ち囲碁を始めた者です。
今ヒカルの囲碁入門を読みながら一緒に始めた友人と9路盤で打ったりしているのですが
一緒に始めたはずなのにいつの間にか友人が上達していてまったく勝てなくなりました。
友人も「お前も上手くなってるよ。」とは言うのですがまったく実感がありません。
最初は皆そんなものなのでしょうか? それとも自分が向いていないだけなのでしょうか?

618 :名無し名人:2009/08/26(水) 23:57:59 ID:ymTPdmm3
最初の頃はちょっとしたきっかけでコツをつかむと、
おなじくらいだった人より劇的に強くなる。
あるいは何度も同じ人と打っていると相手の弱点がわかって、
それが改善されない限り毎回同じパタンを喰らって勝敗が実力差以上に一方的に偏る。

よくあることです。


619 :名無し名人:2009/08/27(木) 01:14:29 ID:JfP3MvMc
友人はお前に内緒でコソ勉してんだよ。

620 :名無し名人:2009/08/27(木) 01:38:02 ID:szUp7FvR
どんな勉強してるのか聞いてみればいい
多分618よりかなり努力してる


621 :名無し名人:2009/08/27(木) 01:40:57 ID:YjFcHrdM
どうだろう。頭の出来が違うとそもそも同じ事柄から得るものが大きく違う。

622 :名無し名人:2009/08/27(木) 01:45:35 ID:6ENlDzT8
九路だから読みが強いんじゃないの?
読みに関しては才能とか、将棋での慣れとかはある。

623 :名無し名人:2009/08/27(木) 03:03:31 ID:x/NDRdjn
個人的な意見ですが9路での対人は良くないと考えます。
ルール覚え立てで簡単な生き死にを含め上級者に指導してもらうなら良いと思います。

住み分ければ黒が圧倒しますし
初心初級での対戦はひっくり返ることが多すぎますし。
上達するまでは棋譜を眺めている方がよいのではないでしょうか?

13路なら布石の時点で差がつきますし
おかしな癖がつかないためにも9路での同等の相手との対戦はお勧めしません。

624 :名無し名人:2009/08/27(木) 03:07:47 ID:xrBGM0C5
趙治勲は5級ぐらいまでは9路のみの方が良いと言ってる。

625 :名無し名人:2009/08/27(木) 03:32:26 ID:x/NDRdjn
どなたかそのようなことを言っていた気がしたのですが。

私は布石で「なぜここに?」と思ってからではないと集中できる人が少ないのを知っておりますので
ルールを把握した後での指導以外の9路は今ひとつ効率が良くないと考えています。

考え方の違い またいつまでも9路は嫌であろうアマチュアの方のお気持ちを汲む方向で書いていますので
お気に障ったならご勘弁。

626 :名無し名人:2009/08/27(木) 07:56:53 ID:9kU9KNgp
なんか日本語やばくね?

627 :名無し名人:2009/08/27(木) 09:29:26 ID:cFAeG1gn
「利かした石は捨てる」と「打った石が持ち込みになると損」の違いが
どうもピンと来なくて困ってます。どう考えていけば良いのでしょうか?

628 :名無し名人:2009/08/27(木) 09:31:52 ID:v10nZtuA
>>617
才能とかめんどくさいんでおいといて(たまに化け物がいるしね)
最初はちょっとした知識の違いだけで勝てなくなったりするよ

生後2-3ヵ月の0才児と11ヵ月の0才児じゃ3倍近い体格差があるけど
20才と21才とか1年の差があってもどうでもいい差だろ、
そこまでに積み重ねてきた紙一重の努力の差が利いてくるけどね

半年くらいやってから今の棋譜とかみてみ、「なにこれ、どっちもよえええw」って思うから
もしくは棋譜さらしてここの人たちに友人と絶望的な差があるかどうかみてもらえばいい

629 :名無し名人:2009/08/27(木) 10:20:35 ID:3Fb4V8ma
利かしの概念自体が結構難しいけど、
基本的には外と中の交換。交換なので手損はない。
だから利かした石は捨てても特に損はない。
持ち込みは打った石が、最終的に一手丸まるパスしたような形になる。
利かしと逆で中と外の交換になったりするのでわかりやすく損。
どちらも手割という考え方を知ればある程度感覚的にわかると思う。


630 :名無し名人:2009/08/27(木) 14:24:16 ID:n+u+z3jm
お前も上手くなってるよって言えるってことは
他で勉強してるんだろ

631 :名無し名人:2009/08/31(月) 10:55:44 ID:eKJd+bYK
石の打ち方について質問です。
石の持ち方は中指と人差し指ではさんで打つのが普通なんですか?

632 :名無し名人:2009/08/31(月) 11:04:58 ID:GRv4BfYX
おう
なれれば狭い場所でも置きやすいし指が伸びてるからなんかステキ、パチってなるしw

かといって他の持ち方でもおれは気にならないけどな、毎回周りの石崩されたらもーってなるけど
でも手品みたいに手をかざしてゆらゆらして手をどかしたら石が現れるとかだと困るなw

633 :名無し名人:2009/08/31(月) 11:20:41 ID:5TfGDrh+
麻雀のいかさまみたいな感じかw
なんか手をかざしてるなと思いきや実はもう打っていて時間切れとかな。

634 :名無し名人:2009/09/04(金) 20:02:18 ID:m7SPUzFV
イキナリですが質問です。
良く、星に桂馬掛かりした後、滑ってから2間に開くのが定石と出てるのですけど

桂馬掛かりした後、滑らず4線に3間開いた形で定石と書いている本も見ます。
置き碁系では、滑った後に、4線に3間開きも見かけます。

3間開くと切られると、良く聞くのですけど4線に3間開くのなら切られないのでしょうか?
切られないのなら、2間ではなく、4線に3間開いた方が得な気がして気に成っています。

星に桂馬掛かりして、4線に3間開くのは打ち込んでも切れないのですか?
教えてください強い人

635 :強い人:2009/09/04(金) 20:31:28 ID:OcP7QMYg
実はどう構えても直接しっかりつながってない限り隙はあるんだが
それはともかく
かかって滑って・・・の形は石が重いので早急に二間開きで根拠を確定する。
たんにかかって大大ケイマに構えた形は軽いのでそのままでいい。

難しいかなぁ。やっぱり。

燦燦への振り代わりの余地があるなら軽く、二間に開く定石形は形を決めてしまった責任があって重い。
軽い構えへの打ち込みとかは問題としては二次的なので考えなくていいのだが。
絶対切れないように打とうとすると全部一見鳶とかになるしな。二間すら怖くてうてんわな

間が薄ければ打ち込み放題なので 得ということはない。
むしろ薄いとそんすることが多い。仕方なく薄く打ってるだけです。
置き碁は形決めるほどしろ悪くなるからね。




636 :名無し名人:2009/09/04(金) 20:51:28 ID:15KtXEIR
滑りと33の交換をするべきかどうかってことやね
してしまうとケイマに一団と3間の隙間を割くのが
滑りがないときよりでかくなるのはなんとなくわかるだろう
打ってしまったからには捨てる選択肢がほとんどなくなるから
先手で決められても必ず得になるわけではなく
既着の石とバランスをとらないと隙をつかれることになる

637 :名無し名人:2009/09/04(金) 21:03:49 ID:roydqoHT
大大ゲイマはこんな感じでどうにかなる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼呂伊┼┼┼┼┼┼┤
┼拾七┼五参●┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼六○壱☆四┼┼●┼┼┤
┼九┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼八┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒壱のハネコミから白八まで。

(ただし白は参にキリを入れて黒弐ノビに
白五黒四抱え或いは白伊黒五アテ白抜き黒六抱えと変化する手があって、
二つシチョウがあるのでどっちかが成立しない場合は
黒参白壱……と打つことになる)

因みに黒はほとんどの場合この位置に打ち込む。
ほかに壱のツケとかもあるけど☆の位置に打ち込む手はあまり良くない。

まあスベらず三間にヒラいても下ツケからサバきようはあるんですけど。

>滑った後に、4線に3間開きも見かけます。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういうこと?これは本当はあまり良くない手です。

638 :名無し名人:2009/09/04(金) 21:04:57 ID:roydqoHT
あ、一つ書き忘れてた

「黒壱のハネコミから白八まで。」のあと白九と打ってきたら
黒拾あたりに打っておくのが賢明。

639 :名無し名人:2009/09/04(金) 21:29:52 ID:ZjPty4o9
>>634
単に大々ゲイマに開いた形の打ち込みは成立します。
その場合、打ち込まれたほうは相手を中に封じ込めて小さく生かして外を塗る展開にすることが多いです。
打ち込んだほうも切るだけなら切れますが切断に成功したとしても根拠のない逃げるだけの石を作る結果に
なりがちですから中で生きることを優先して考えます。
定型がありますので「打ち込み読本」等を参考にしてください。
滑ってから大々ゲイマは、33に振りかわる可能性を消しているのでよくありません。


640 :634:2009/09/04(金) 22:03:50 ID:m7SPUzFV
>>635-639
早速の回答 ありがとうございます。
私の様な、初心者には難しい手の様ですね。
見ていて、お得なように思えたのですけど間違いだったようです。

もう少し、上達したら、打ち込み読本を買って挑戦してみます。

みなさん ありがとうございました。

641 :名無し名人:2009/09/05(土) 00:38:14 ID:o54oivfk
すみません。
黒先での最善を教えてください。

┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼●┼●○○○┤
┼┼┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


642 :名無し名人:2009/09/05(土) 00:57:46 ID:TW4HDfhn
それは第一手が複数あった気がする。

643 :名無し名人:2009/09/05(土) 01:04:34 ID:z9RIMuFL
┬┬┬┬┬○┬四┬┐
┼┼┼┼●○┼┼三壱
┼┼┼●┼●○○○弐
┼┼┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
で即死
遮らなかったらついで二眼のスペースはない
四なら当ててついで外から追い落としだし
四で四の上に継ぐのも普通にあてていって死ぬ

644 :名無し名人:2009/09/05(土) 01:12:04 ID:z9RIMuFL
あとカタツギには四にこすんで目あり目無し

645 :名無し名人:2009/09/05(土) 01:34:32 ID:O+YwcsGk
┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼●○┼┼┼★
┼┼┼●┼●○○○┤
┼┼┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これで無条件に見える。

646 :名無し名人:2009/09/05(土) 01:36:21 ID:O+YwcsGk
あ、リロードしてなかったんでかぶった。

647 :名無し名人:2009/09/05(土) 07:23:15 ID:o54oivfk
>>643 >>645
ありがとうございました


648 :名無し名人:2009/09/05(土) 08:57:58 ID:o54oivfk
すみません。
この場合も教えてください。
黒先。

┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼●┼●○○○┤
┼┼┼┼┼●●●○●
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤


649 :名無し名人:2009/09/05(土) 09:35:21 ID:EbMuCRim
詰め碁ここでやるの?
ちと気になった

650 :名無し名人:2009/09/05(土) 09:58:17 ID:FguLgApp
「横浜の詰碁」ってフリーソフトがあるよ。

651 :名無し名人:2009/09/05(土) 10:52:30 ID:ZN49edw6
詰碁とかソフトが得意そうな分野だね

652 :名無し名人:2009/09/05(土) 11:05:44 ID:FguLgApp
それがそうでもないんだ。
以前は「詰碁研究」ってのがあったんだが、
パンダと契約して個人では使えなくなってしまった。
フリーソフトで検索するといっぱい引っかかるけど、
五目中手も解けないようなやつが多った。
最近探してないから現在ではもっと優秀なソフトが出てるかもしれないけど。

653 :名無し名人:2009/09/05(土) 11:05:52 ID:EbMuCRim
仕方ないので>>648をフリーのソフトに入れてみた
秒殺

大局観とかならともかく詰め碁は自分で何とかしろ が私の見解

654 :名無し名人:2009/09/05(土) 11:29:52 ID:z9RIMuFL
┬┬┬┬┬○┬伍六七
┼┼┼┼●○四参壱弐
┼┼┼●┼●○○○┤
┼┼┼┼┼●●●○●
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬○┬壱弐伍
┼┼┼┼●○┼┼参四
┼┼┼●┼●○○○┤
┼┼┼┼┼●●●○●
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

どっちかの手順でコウ
9割ぐらいの自信だが

655 :名無し名人:2009/09/05(土) 19:01:08 ID:O+YwcsGk
┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼●○★┼┼●
┼┼┼●┼●○○○○
┼┼┼┼┼●●●○●
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

やっぱりオキから★の切りで。
下方の状況により脱出されるかもしれないが。

656 :名無し名人:2009/09/05(土) 21:57:30 ID:o54oivfk
>>654 .>>655
ありがとうございました。


657 :名無し名人:2009/09/06(日) 09:12:30 ID:xIj2ceoS
打つ場所より少し手前に打ってそこから目的の場所まで少し滑らす感じに打つのて一般的なんですか?

658 :名無し名人:2009/09/06(日) 09:37:00 ID:ATWi7UAX
カッコつけるつもりでやっててその実カッコ悪いという典型みたいなうち方なのでまねしないでね☆

659 :名無し名人:2009/09/06(日) 09:55:49 ID:1BhGsjIs
カッコ悪かろうが勝ちゃいいんだよ勝ちゃあ。勝ってナンボ。



660 :名無し名人:2009/09/06(日) 15:05:58 ID:+jwT6bMh
既にある石の一路上に打つときは、
人差し指で盤上の石を抑えながら石同士を少し擦るようにする
(ちょっと説明が難しい)のは結構一般的だよね

661 :名無し名人:2009/09/06(日) 15:20:18 ID:oGM/0et7
質問なのですが、碁盤と碁石は何処に行けば売ってますか?


662 :名無し名人:2009/09/06(日) 15:21:37 ID:ATWi7UAX
○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? 6号店○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1212512904/l50

このへんで聞いてみるのもいいかも

663 :名無し名人:2009/09/06(日) 15:22:20 ID:oGM/0et7
ありがとうございます。 聞いてみます。

664 :名無し名人:2009/09/07(月) 07:26:06 ID:XJw7BppJ
二つほど質問させてください。
@初心者なんですが、
 布石からヨセまで特定の数局を何度も並べるのと
 布石から中盤までを何十局も並べるのだと
 どちらのほうが一般的には効果的だとされてますか?

A汗っかきで不器用で時々手元が狂います。
  実際の対局中に相手や自分の石をずらしちゃうことって
  よくあることですか?

665 :名無し名人:2009/09/07(月) 08:51:02 ID:mJT3U0Nd
自分が楽しめたりいろいろ発見できる方をやれ
よくある、ずれが気になるなら直せばいい

666 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:17:28 ID:XJw7BppJ
>>665
ありがとう。
じゃあ、布石から中盤までを何十局も並べることにします。

667 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:33:49 ID:T0kQ4wmn
昨日、NHK杯をみていたらパスが無効と聞いて驚きました。
プロとアマではルールは違うのでしょうか?
初心者な質問ですが、お願いします

668 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:47:09 ID:2cfMBjZg
パスが無効なんて言ってないだろ
実際にパスしたし

669 :名無し名人:2009/09/07(月) 13:06:56 ID:oPeNg3Md
あの時万波さんは、「パスも一手に数えられます」とコメントしたと記憶している。
無効とは言ってない。総手数のひとつとしてカウントされるというだけ。

670 :名無し名人:2009/09/07(月) 13:20:39 ID:T0kQ4wmn
ああ、自分の勘違いだったんですね
ありがとうございます。スッキリしました

671 :名無し名人:2009/09/10(木) 18:21:47 ID:P+D8LXcs
良く死活訓練(詰碁や死活の問題集)と棋譜並べが、棋力向上の為の両輪とか、書いてる本やブログがあります。
詰碁等の問題集は解るのですが・・・
棋譜並べって、棋力向上の為の練習として効率良いのでしょうか?

何気に、棋譜並べは趣味の世界で、棋力向上に影響があるかは・・・?
同じ時間使って、棋書読んだり問題集解いた方が効率は良いかも?って、話も聞きます。

実際の所は、如何なのでしょうか? 強い人教えてください。

672 :名無し名人:2009/09/10(木) 18:39:54 ID:pkKHI81E
棋譜並べは初段くらいからでいいんじゃないかな

673 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:13:25 ID:nlq0hcSg
プロは口をそろえて詰め碁と棋譜並べというけどな。
まあ、プロははんぱない量並べてるわけだけど。

本当は定石も棋譜並べで実戦例から自然に吸収する方が身になるんだろうけど、
そこまで出来ないから定石書で勉強するわけで。

674 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:28:46 ID:yiuDmsWq
あまりにも何も分からないと並べるのがキツいので
初段近くなってからで良いと思う。

「棋力の向上に関係ない趣味の世界」ではなくて、
分からないままでも、ひたすら何百局か頑張って並べると
局所的な石の形は非常に良くなるよ。
上達法として効率良いかどうかは知らんけど。

675 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:46:36 ID:bwSqdhSV
プロなんてほとんど子供の頃から基礎がしっかりしてる有段者で
勉強時間も半端ないんだから勉強法に関してはあんまりあてにならない気がするが

676 :名無し名人:2009/09/10(木) 21:15:46 ID:rEqmCw/Q
棋譜並べはスポーツにたとえると一流選手のフォームやプレイ見ている感じかな。
相撲とか格闘技でも見取り稽古とか言うのがあるけどあれみたいなもん。
体力や技術が身についても、どういう時にどう動くのか?というのは、
見たほうがイメージしやすいし真似しやすい。
もちろん、それらがどう素晴らしいか理解していて見れば大変勉強になるし、
わからなくても見よう見まねだけでプレイレベルが上がったりもする。

ただな。囲碁は見えてない読みの部分のほうが大事だったりするから困る。
だから並べて楽しいとか感動できるなら、アマなんだからどんどんやればいい。


677 :名無し名人:2009/09/10(木) 21:23:51 ID:2wA5t3JC
棋譜並べにもいろいろやり方があるよね。
一回並べたきりの人、覚えるまで何度も並べる人、短時間で何も考えず並べる人、
じっくり考えながら並べる人。
皆さんはいかが?

678 :名無し名人:2009/09/10(木) 21:25:49 ID:ZoSqqZ7z
>>676
>ただな。囲碁は見えてない読みの部分のほうが大事だったりするから困る。

ここ同意。
やらないよりやった方がいいけど、
理解できずにただ並べても効率的ではないと思う。


679 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:27:04 ID:JijXexnQ
>>677
むかしいっぱい並べた時期があったが全く強くならなかった。
次の手を見つけるのは早くなったが。
どうやら視力?のトレーニングにはなったみたい。
野球の動体視力トレーニングで似たようなのを見たことがある。

680 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:45:17 ID:kSYkA1gA
形を養うにはあまり考えずに並べるのがいいらしい。
けど、自分は何手までとか時間的に急ぐことはせず、序盤から小ヨセの前くらいまで、
主にどんなことを考えて打ってるのかを味わいながら並べてる。
流れを作る考え方みたいな感じかな。
枝葉の参考図はあまり真剣に追いかけずにその変化になった場合結局出した結論がどのようなもので、
だから本図のように打った、みたいな大まかな思考の流れを読み取るように努力してる。




681 :名無し名人:2009/09/11(金) 00:46:28 ID:83OQvA4S
とりあえず初級のころから棋譜並べで強くなった人はみたことないな
やってる人がより早く昇級するということもあんまりないと思う
初段ぐらいまではとにかく実戦と上の人に検討みてもらうのが一番手っ取り早い

682 :名無し名人:2009/09/11(金) 01:17:26 ID:hBEPRbzG
初級の入門用ソフトって全くないんですねえ・・・
かなり探してみたけどダメでした

683 :名無し名人:2009/09/11(金) 03:38:01 ID:+N/vvNvJ
>>673
強くなりたいなら詰碁は必須だが、詰碁以外なら、
自分の好きな勉強をするのが一番いい。
棋譜並べでも定石研究でもヨセ研究でも、好きなのをやれ。

俺は棋譜並べは嫌い(乱視気味なので、次の手を探すのが苦痛)で、
一度も棋譜並べをしたことがない。
でも一応、KGS 4d まではいけた。

684 :名無し名人:2009/09/11(金) 20:33:55 ID:rbleVuPN
理想はものすごく強い人と向かい合って一手ごとに「これはダメだ」とか一手ずつ解説してもらうことじゃないかな
でもそれは普通の人には難しいから
ネットで自分より圧倒的に強い人に負けたときに
あれこれ解説してもらいつつもう一局お願いするといいんじゃないかな

685 :名無し名人:2009/09/12(土) 09:33:07 ID:PmwlgtXr
ユーキャン(日本囲碁連盟)の囲碁講座ってどうなんでしょう?
本当に梶原先生が指導してくれるんでしょうか?
「半年後には驚くほど上達しています」って、実体験された方いますか?
半年で6級ぐらいになれるなら試してみようかなと考え中です。



686 :名無し名人:2009/09/12(土) 11:31:45 ID:M0NG7Cv/
半年で6級を目指す程度ならわざわざ本物の梶原先生である必要性にこだわることはないとは思う。


687 :名無し名人:2009/09/12(土) 12:23:01 ID:QKnkC2vu
>>685
10年位前に受けた感想からいくと、1年間講座受ける金で棋書買ったほうがまし
指導添削が受けたければネット碁の強い人との交流や添削スレで十分。

とくに、初級のうちならなおさら。

688 :名無し名人:2009/09/12(土) 14:16:00 ID:0f322tyC
2万3千円も通信講座に使うより、韓国棋院囲碁ドリルでも買うほうがいいでしょう

689 :名無し名人:2009/09/12(土) 18:06:43 ID:Tx0DhsyS
9路盤でコンピューターと対戦すると
向こうが先番のときは毎回初手天元を打ってくるんですが。
9路盤だと初手天元は有効なんでしょうか?

690 :名無し名人:2009/09/12(土) 18:37:25 ID:4iDOrbp4
とりあえずプロ9路ではあまり打たれない

691 :名無し名人:2009/09/12(土) 20:18:21 ID:DIafRs7u
しかし天元は必勝法である。

692 :名無し名人:2009/09/12(土) 20:19:50 ID:DIafRs7u
多分コミなしなら黒盤天元で必勝なんだろう。
実際コミありでも黒が序盤から一気に優勢に立つ。
ただし対処法を覚えると白も何とかなるらしい。
しかしそれは初級者にてにおえるような代物ではない。

693 :名無し名人:2009/09/12(土) 23:13:44 ID:Tx0DhsyS
>>690>>692
ありがとう。


694 :名無し名人:2009/09/12(土) 23:45:38 ID:FwXD/IWc
初心者が9路の白やるなら、とりあえず2箇所で生きることを目指してみたらどうだろう。
そう悪い結果にはならないと思う。

695 :名無し名人:2009/09/13(日) 14:59:04 ID:wxR+Vf9z
女流の研究では初手天元は悪くないという評価だったよ
今年のNHK囲碁講座のテキストを図書館で読んでみるといいと思う

696 :名無し名人:2009/09/13(日) 22:17:25 ID:sUcDEx5o
初めて一週間の初心者です。
あまりにも初心者すぎる質問で申し訳ないんですが、


__ 一二三四五六七八九〇一二三
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
10├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


白☆と入ってきた時はどう対応したらいいんでしょう?
com相手なんですけど、この後対応出来ずに荒らされまくりで。
普通にしまるのがいいんでしょうか?
それとも06十一とうけないでもっと攻めるべきですか?
ここ繰り返しやってるんですけど、答えが出ずで。
よろしくお願いします。


697 :名無し名人:2009/09/13(日) 22:21:46 ID:jcvzrDu0
>>696
__ 一二三四五六七八九〇一二三
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ とりあえず、コスミツケて攻める。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼弐┼○┼┼┼┤ 白が逃げたら、壱とツケてモタレ攻め
04├┼┼╋┼┼┼┼壱╋●┼┤ をねらうか、あるいは弐と打ち込んで
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ カラミ攻めをねらうかは、その後の
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 展開による。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
10├┼○╋┼┼┼★┼╋●┼┤
11├┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

698 :696:2009/09/14(月) 00:18:04 ID:bG+P7Hub
>>697
ありがとうございます。
やってみます!


699 :名無し名人:2009/09/20(日) 21:32:44 ID:Gm4SdB4v
初心者が石の形や石の流れを勉強するために
役立つ棋譜ってないでしょうか?
音楽の楽譜みたいに
全部最初から最後まで覚えようと思うんですが。

700 :名無し名人:2009/09/20(日) 22:00:41 ID:1XraaV1F
一流プロの棋譜とか古碁の棋譜とかで気に入ったものなら何でもおk

細かい事言えばいろいろあるけど
誰の棋譜でも一長一短だし、プロ棋士の棋風などよりも
自分と感覚的に合う/合わないの方が重要。
棋譜を並べるのは結構大変な作業なので
並べてて楽しいというのが一番大事。

701 :名無し名人:2009/09/20(日) 22:04:25 ID:1XraaV1F
あ、いくつか例を挙げとくと
名局細解
武宮正樹
本因坊秀策全集 などなど
大型書店に行って実際に手にとって見てみると良いですよ

702 :名無し名人:2009/09/20(日) 22:34:06 ID:Gm4SdB4v
>>701
ありがとうございます。
ヒカルの碁を読んで囲碁に興味を持ったので
本因坊秀作の棋譜には憧れるんですが、
マンガの中で「あの時代はコミがなかったから有効とされた手」みたいな表現がありました。
そういうルールの下での棋譜をそのまま初心者が覚えても
勉強になるんですか?

703 :名無し名人:2009/09/20(日) 22:54:50 ID:1XraaV1F
先手の黒は白より五、六目くらい有利だけど
初段の人とプロが打つときの適切なハンディは
九子(だいたい九十目くらい)なので、
あまり細かいこと考えても仕方無いです。

要は古碁の黒は形勢が良いのでやや堅実な打ち方をしていて、
白は形勢不利なので複雑な局面にして逆転することを狙っている、というだけ。
と言っても実際に棋譜を並べてそういう雰囲気が分かるようになるのは
だいぶ強くなってからだと思いますけど。

704 :名無し名人:2009/09/21(月) 00:57:11 ID:HBirULKz
布石はそうだけど、中盤以降は現代と変わらない
秀策の碁は、堅実で、分かりやすく、(実際はめちゃめちゃ深いが)
当たり前のような手が多くて、初心者にも易しいと思う

705 :名無し名人:2009/09/21(月) 02:28:58 ID:NM+fiKPJ
古碁は定石の古さやコミ無しゆえの黒白の打ち方の違いがあるけれど、
初級者が気にするほどの差はないので、そこら辺はあまり気にしなくていいです。
なにせずっと棋力の高い人たちが考えて打った手なので、
アマレベルと比べて手の持つ意味が全然違います。
それが勝ち負けに直結することなんてまずないので、どんどん並べちゃってください。

706 :名無し名人:2009/09/21(月) 03:18:49 ID:+mP9nvgU
本因坊秀策の棋譜の本って結構値段がするねw

707 :名無し名人:2009/09/21(月) 11:25:07 ID:1u1M9ipY
初心者が棋譜を覚えるってのは、
勉強法として効率が悪いと思うな。

飽きて囲碁嫌いになってしまう気がする。


708 :名無し名人:2009/09/21(月) 11:58:55 ID:iV/skJNz
ルール本を読み終えたばかりです。
パソコンの無料ソフトのゲームで対戦形式を練習してみたいです。
素人向けのゲームソフトを教えてください。

709 :名無し名人:2009/09/21(月) 12:47:04 ID:aNs2sKOE
>>708
igowin→Gnugoの順でやってみ。
ここの↓1〜6あたり参照。

3日でネット碁デビューするスレ その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/


710 :名無し名人:2009/09/21(月) 17:52:22 ID:tz+7CmOz
>>708
バリュー囲碁4
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html


711 :名無し名人:2009/09/21(月) 22:09:32 ID:mmC+PWps
井目の上手の辺のボウシ作戦に勝てません@(/ェ・o)@クスン
高段の先生に教えて頂くのだけど、手も足も出ません。

辺の1子を捨てて勝つような碁では強くならないと言われ、
果敢に中央突破を目指すのだけど、いつの間にか怪しい
局面になり石が逝ってしまいます(ノ_・。)

いつもボウシにコスミで突破を目指すのですが、応手はいろいろ
あるようなのですが、どれが分かりやすいのでしょうか?

勝てないまでも、もう少し善戦したいです。



712 :名無し名人:2009/09/21(月) 23:52:16 ID:1mc4TacX
カカリがコゲイマと2間でちょっと違うが
コスミはどのコスミかよくわからんがボウシされた1子を
すぐコスミは重いし手が縮こまりすぎ
ボウシの1子はそれほどすぐにはいい攻めにはならないので
そっち側に当たりの強い手を打っても軽くいなされる
まずはカカリに迫りながら石を切断するのが普通の考え方

713 :名無し名人:2009/09/22(火) 00:12:58 ID:/bLYwNMm
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ロイ┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ニ┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼☆┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ハ┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
イだとちょっとつぎ押さえ込みがきついのでまず押して反発してくる
簡明なのはそのまま車の後押しでどんどんでていってある程度いったら上辺守る
ロなら手抜く可能性もあるのでやや穏やか、受けるなら中と繋がる
手抜いてきたらとびつけて中の1子は軽く見る
ハもなくはないだろうがコゲイマがあるならそっちのほうが広いのでちょっと安心な気がする
ボウシにつけていく手はサバきやすくなるしここが強くなっても両側の白は33に振り変わる余地があるので
あまりよくないと思う
ニの低いのはあるとは思うがどんどん飛ばれてみると上辺と中を両方見られて外の主導権は渡すことになりやすい

714 :名無し名人:2009/09/22(火) 00:17:20 ID:9tGTkEuH
武宮はロを勧めている。

715 :名無し名人:2009/09/22(火) 00:30:14 ID:/bLYwNMm
ちなみにカカリが2間2間なら2個目のカカリは隅うけないで
中を飛ぶほうが楽だと思う

716 :名無し名人:2009/09/22(火) 00:34:39 ID:lpfeCt6K
コゲイマがかりには一間じゃなくてコスミで受けちゃえ。
肩つく手がぴったりになるから帽子作戦にならないよ多分。

717 :名無し名人:2009/09/22(火) 10:04:38 ID:5V3Z4R2Y
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ロイ┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ニ┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼☆┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ハ┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

いつも★を選択しています。
ボウシの1子を抱える展開にはなるのですが、終局すると、
たくさんの石で1子を取っただけしかも活きていませんよと
言われる展開になるんですよね


718 :名無し名人:2009/09/22(火) 11:32:15 ID:/bLYwNMm
イやハは強引に中の1子とりにきたら捨てて打てるがコスミだとそういうわけにもいかないし
部分的にもいかにもなヘボゴスミ こすんだ先のこの位置に相手の石があるこういう形はイやロを誘って
相手に比べて形が悪いので序盤にはあまり打ちたくない手

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼イ★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼ロ┼┼┼┼┼┤



719 :名無し名人:2009/09/22(火) 11:34:52 ID:/bLYwNMm
下の図は文字かえるべきだったな、わかりにくいw
1行目は上の図のこと、それ以後は718の図

720 :名無し名人:2009/09/22(火) 11:52:09 ID:wZpjZfxs
イゴウィン
いつまでたっても
終局しない(涙)

721 :名無し名人:2009/09/22(火) 16:30:37 ID:IvRAZOIj
>>720
パスしてくるだろ?

722 :名無し名人:2009/09/23(水) 00:21:41 ID:DVMmAfii
囲碁ってどうなれば終わるの?
ギブアップではなく最後までやる場合

723 :名無し名人:2009/09/23(水) 00:37:13 ID:FhNyt6Ei
俺、もう打つところがないわ。俺もだ。という状態になるまで。
相手の陣地も自分の陣地も確定して、そのどちらでもないというところが
なくなったら、それ以上やることは残ってないので自然に終わる。

724 :名無し名人:2009/09/23(水) 00:38:58 ID:+eHxS3jc
打つ場所がなくなるまでじゃないか?
姉貴とやったとき姉貴が負けず嫌いで打つ場所がなくなるまで打とうとしてたので
自分が完全に勝ってたけど自分の中押し負けにして終わらしたことがあったな・・

725 :名無し名人:2009/09/23(水) 01:58:22 ID:DVMmAfii
陣地できてもイゴウィン終わらないね

パスしたら終わる時と終わらない時ある

敵陣の内側に自陣作りにいける?

726 :名無し名人:2009/09/23(水) 07:16:56 ID:XNX8o6HN
両者がパスしたら終わるだろ
相手がパスしないってことはまだ打つとこあるってことだ

つまりそれがわかんない君がヘボなんだな

727 :ヘボ:2009/09/23(水) 14:59:51 ID:DVMmAfii
絶対的な終わりは

双方打つとこがなくなったら?

728 :名無し名人:2009/09/23(水) 15:42:24 ID:R0Y9Rqm6
打つところじゃなく打ちたいところが無くなって、ダメも詰め終わったらパスパスで終わり。

729 :名無し名人:2009/09/23(水) 21:42:37 ID:KPR/K2Pi
ヒカルの碁を全巻読んで、モチベーションを高めてから囲碁を覚えよう。

730 :名無し名人:2009/09/23(水) 23:34:08 ID:7TBgxBDs
>>727
その辺が囲碁の分かりにくさなんだけどもね
死活を勉強すると終局の判断も出来るようになる

絶対的な終わりは確かに確定してる地にも
打ち込んだりして「全く置く所が無く終わらざるおえない」状態
にする事だとまあ考えてもいいかもしれない
初心者とか我流で始めた人は結構自然な事なのかもね

でもある程度覚えたらそういうのは恥ずかしいし
相手のケアレスミスを期待するような打ち方はやめたほうが良い
強くなれんし、時間の無駄です。

731 :名無し名人:2009/09/24(木) 00:39:29 ID:JVPMj6xc
終わらざるおえない

相手のミスを期待とかじゃなくて
生きがあるか無いか読み切れない場合は
どんどん打ち込んで良いと思うよ

732 :名無し名人:2009/09/24(木) 02:50:41 ID:l4293JWj
わざとだよね
>終わらざるおえない

733 :名無し名人:2009/09/24(木) 07:48:41 ID:Ol1N7r5R
わざとだよね

>わざとだよね
>‎終わらざるおえない


734 :名無し名人:2009/09/24(木) 09:18:37 ID:PPMiuMnv
ワタチちゅーごく人デス 日本語ムツカシイ ワカリマセーン

735 :名無し名人:2009/09/25(金) 11:50:16 ID:QYCwHgYw
>>727
最初のうちの本当に全然わからない段階では、「打つとこがなくなったら終わり」じゃなくて、
「打てるところがなくなったら終わり」と考えておけばいいんじゃないか
そのうち「ここは打ってもだめだ」とかわかってくるんじゃないの

736 :名無し名人:2009/09/25(金) 16:48:55 ID:mJZqNdJx
相手がパスしたいって言ってるのにまだ地の中があいてるから打てるだろ、
まだ終わっていないとか言い出したらおかしなことになりそう

737 :名無し名人:2009/09/25(金) 17:26:20 ID:6rBsMx8z
俺クラスだと
応手間違えて生きたりするしな



738 :名無し名人:2009/09/25(金) 18:49:55 ID:b8RLrQj8
純碁やれ純碁

739 :名無し名人:2009/09/25(金) 19:17:24 ID:xv0Gis2C
終わらざるを得ない

そして>>733も終わらざるを得ないw

740 :名無し名人:2009/09/25(金) 20:15:57 ID:ju31ltUL
http://homepage2.nifty.com/igomine/LessonText/Yose/TeNanmoku/calcu/Ad/Sam04.htm

↑のサイト勉強になるんですがこのページは意味が分かりません。
わかるひといますか?

741 :名無し名人:2009/09/25(金) 21:13:51 ID:mJZqNdJx
解説4の前の解説1〜3までが分かっているという前提で話をするけど
白からここを打つときは左図の黒一のところに打つので、
それと比べて黒地が二目白地が二目違うということ。

742 :名無し名人:2009/09/25(金) 21:18:46 ID:38RNl0Hg
>>740
左図のように一子取れば二目の地。
それに加えて、黒が右図1に打てば先手で二目減らすことができるが、逆に白から打っても後手にしかならない。
このような場合、黒に(いつでも右図のように打てる)権利があると考えて、左図の段階で四目の手と考える。

743 :名無し名人:2009/09/26(土) 01:48:30 ID:vS0JMWwr
>>741-742
なるほど。勉強になりました。ありがとう^^

744 :名無し名人:2009/09/26(土) 05:55:39 ID:jlL+hyHI
囲碁の棋譜を書き込む用紙っていくらぐらいで買えますか?
用紙のサイズはいくつかあったりしますか?

745 :名無し名人:2009/09/26(土) 05:57:59 ID:wASJuPDK
さすがにググれと言いたくなったのは私だけだろうか

746 :名無し名人:2009/09/26(土) 06:12:52 ID:RWY3OFD5
「碁罫紙」ってキーワードはなかなか分からんでしょ

百枚数百円くらいで買えるけど、とりあえず最初は
インターネットでダウンロードして印刷とかでも良いんじゃないかと

747 :名無し名人:2009/09/26(土) 06:19:14 ID:Fnb2+/bZ
グーグル先生はさすがなのだ
「囲碁の棋譜を書き込む用紙」でググると
>原稿用紙と碁罫紙 | 鈴木伊佐男七段の風来日記
がトップに来るので楽勝

748 :名無し名人:2009/09/26(土) 07:36:25 ID:c5ARYgWM
>>739
まだこんな人いるんだw

749 :名無し名人:2009/09/26(土) 07:42:33 ID:Fnb2+/bZ
なんかよくわからないが
>>731が馬鹿丸出しって事だろ
ただ何故それが続いてるのかわからない

・731が真性の馬鹿で自分を擁護し続けている
・馬鹿は一人ではない

どっちだろうかという興味はある

750 :名無し名人:2009/09/26(土) 09:14:40 ID:RWY3OFD5
>>730にもあるんだが。。
>>731はそこからピックアップしただけ

それとも
「生きがあるか無いか読み切れない」
ということが馬鹿だということかな

751 :名無し名人:2009/09/26(土) 09:23:33 ID:jZbvS1MG
いや 何か勘違いをされていないかな
終わらざるを得ない
という定型に「おえない」という馬鹿を晒したことに突っ込んだだけでしょ

752 :名無し名人:2009/09/26(土) 09:28:06 ID:jZbvS1MG
私の書き方も悪いな

>>750
>終わらざるおえない
これは学のない馬鹿が書いたことでツッコミがあって当然
そこは同意するんだろうな

753 :名無し名人:2009/09/26(土) 09:34:59 ID:RWY3OFD5
いや、だから、、、

===

730 名前: 名無し名人 投稿日: 2009/09/23(水) 23:34:08 ID:7TBgxBDs
>>727
その辺が囲碁の分かりにくさなんだけどもね
死活を勉強すると終局の判断も出来るようになる

絶対的な終わりは確かに確定してる地にも
打ち込んだりして「全く置く所が無く終わらざるおえない」状態
にする事だとまあ考えてもいいかもしれない
初心者とか我流で始めた人は結構自然な事なのかもね

でもある程度覚えたらそういうのは恥ずかしいし
相手のケアレスミスを期待するような打ち方はやめたほうが良い
強くなれんし、時間の無駄です。

===

打ち込んだりして「全く置く所が無く 終 わ ら ざ る お え な い 」状態
にする事だとまあ考えてもいいかもしれない

754 :名無し名人:2009/09/26(土) 09:39:46 ID:jZbvS1MG
>>753
やっと判った
>終わらざるおえない
これは日本語ではないって判れよ

755 :名無し名人:2009/09/26(土) 09:43:25 ID:jZbvS1MG
まあ国籍とかなんとか言うつもりはありませんが
終わらざるおえない は明確な誤り
擁護すればするほど馬鹿丸出し

いつまでも擁護を続けるならば
日本人なら間違うはずもないのだけれどと国籍の話をせざるを得ない

わかります? >国籍の話をせざるを得ない
こう使うのです

756 :名無し名人:2009/09/26(土) 09:50:05 ID:gfnMX5BB
チョンは仮名が使えない
ネタだと思ってたらまさにその典型で笑えるw

757 :名無し名人:2009/09/26(土) 09:56:56 ID:gfnMX5BB
まあ朝鮮かどうか知らないが一応解説してあげる

終わらざるを得ない
終わらずある状況を得ない≒終わらないのは不可能
ひらがなの「お」が入る余地はないのです

日本語ではあり得ない

758 :名無し名人:2009/09/26(土) 10:27:23 ID:FJJrGg5b
皆さんその話題に必死ですね。。うんざり。

ところで私も決着時がわかりません。
双方とも、置ける所がない、あるいは、置きたいところがない
となれば終わるのかな?
勝ち負けが見えてるのにいつまでも打つのは
マナー違反のようですが
その判断もわからないし・

759 :名無し名人:2009/09/26(土) 11:22:43 ID:mxYQ1asL
負けてるのが分からなければ最後までダメ打って整地すればいいんじゃね?慣れの問題だと思われ

760 :名無し名人:2009/09/26(土) 12:09:54 ID:RWY3OFD5
731がなんでわざわざ抜き出したと思ってるんだ
日本語として間違ってるから角が立たないように
指摘した、という以外に考えられないだろ
言わなくても分かるだろうと思ってたがな
何を鬼の首を取ったように勝ち誇ってんだか

761 :名無し名人:2009/09/26(土) 12:10:14 ID:c5ARYgWM
>>757
こんなくそみたいな場所で誤字脱字用例違いを語る馬鹿がまだいるんだ、って意味
囲碁のことについては何もわからないクズは黙ってろよ

762 :名無し名人:2009/09/26(土) 12:15:58 ID:RWY3OFD5
普通の日本ルールだと終局(正確には対局の停止)は、
両方とも打ちたいところが無いとき。つまり両者が連続してパスしたとき。
ルール上打てるところがないとき、というのはまずあり得ないと思って良い。

その後、石の生き死にを確認して、意見に相違があれば
話し合って片方が説得されるか、或いは実戦に戻ってもう一度打ち続ける。
どういう場合かと言うと、たとえば
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1252222651/224
とかは中の白は死んでるんだが、セキだとか言い出す人が居る。
始めたばかりの人とかには難しいだろうなとは思う。

特にこういう場合「実戦に戻ってもう一度打ち続ける」ということも出来ないので
日本ルールだと稀に(百回に一回もないけど)ルールブック的なものが
無いと困る状況も起きる。

763 :名無し名人:2009/09/26(土) 12:19:34 ID:RWY3OFD5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1252222651/16
これもそういう例。参考までに。

ただ三段とか五段でもそんな細かいルールなんて
知らないという人は幾らでも居ます。知らなくても普通問題無いので。

764 :名無し名人:2009/09/26(土) 17:54:20 ID:zgQlMj3/
わかってしまえば基本は単純。

・全部ダメを埋めなくても両者の合意で対局が停止する
・石の生死・スコア・勝敗は対局停止の状態をもって判断する
・停止後、両者の認識が一致しているか確かめるため、死活確認というフェーズに移行する
・死活確認では、局面全体は無関係で部分だけで生死を判定する (したがって
コウダテは同じ石の中に両コウでもない限りはパスしかきかないし、
どの石の確認中のパスかを明らかにしないといけない)

死活確認中のダメ詰めは確認をしやすくするための註釈みたいなものにすぎないので
これによって手が生じてももはや手入れの必要も生死への影響もない。
死活確認でのダメ詰めには碁石ではなくおはじきでも使うとわかりやすくていいと思う。


765 :名無し名人:2009/09/26(土) 18:03:08 ID:zgQlMj3/
死活確認中のダメ詰めは…以降は大ウソ! 手入れは必要。
手入れの必要も含めて合意がとれているかを確認するので、
ここで合意がとれない場合は対局再開。
じゃあ手にしてみろよ、ということになって相手方が先着。

766 :名無し名人:2009/09/26(土) 18:06:45 ID:RWY3OFD5
死活確認でただで(新たな生き石を生ずることなく)
取られちゃったら生き石じゃないことになるしね

でも初心者専用スレで話すことじゃない気はする

767 :名無し名人:2009/09/26(土) 19:35:53 ID:rVMjDRNR
死活で揉めたら、高段者に聞く。
これがアマの場合は最適。

聞く相手がいない場合は、殴り倒した方が勝ち。

768 :名無し名人:2009/09/27(日) 00:29:24 ID:DGIi0lUQ
囲ったから俺の勝ちと思い
終わりたいのにコンピュータしつこく打ってきやがって。
侵犯するな。


769 :名無し名人:2009/09/27(日) 03:39:02 ID:s/dX1khC
詰め碁の問題って最終的に相手の石を殺せれば正解で良くないですか?
明らかに相手の石が死んでるのに 失敗 って出ると萎える。

770 :名無し名人:2009/09/27(日) 04:37:29 ID:C5RHPLOe
ソフトものはしょうがない
問題ひとつひとつの変化いれてたらきりがない

771 :名無し名人:2009/09/27(日) 04:37:33 ID:irCcTCzB
どういう形よ

772 :名無し名人:2009/09/27(日) 10:22:57 ID:PRl0w5C4
無条件があるのに両コウで死んでるとか、セキなんだけど死だと思ってるとかかな。

773 :名無し名人:2009/09/27(日) 14:10:52 ID:dG3RBP5/
>>769
ちゃんと作られた詰碁は正解の手が一通りしかない。
この手の後はこっちならここ、こっちならここ、というパタンはあるけど。
ソフトはまだ未熟なんだね。

774 :名無し名人:2009/09/27(日) 14:47:10 ID:GN/UoX6y
>>769が何を話しているのか意味不明なのに、
エスパーにはお見通しのようです。

775 :名無し名人:2009/09/27(日) 15:02:54 ID:dG3RBP5/
「失敗」って出る本はないだろう?w
たぶんソフトの話だと思うよ。

776 :名無し名人:2009/09/27(日) 15:06:48 ID:GN/UoX6y
はぁ?
「明らかに相手の石が死んでる」という判断が間違ってる可能性もあるわけだが。

777 :名無し名人:2009/09/27(日) 15:16:12 ID:dG3RBP5/
まあ、その可能性もあるわな。

778 :名無し名人:2009/09/27(日) 15:43:26 ID:Du8KSPGO
http://www.icnet.ne.jp/~gotaro/

↑の詰め碁でした(汗
形は忘れたけど明らかに目はなかったはず。

779 :名無し名人:2009/09/27(日) 18:05:46 ID:irCcTCzB
目がなくてもセキとかあるでしょう

780 :名無し名人:2009/09/27(日) 18:05:59 ID:Du8KSPGO
+●+●●●○●●
+●+●○○○○●
+●●○+○+○●
++●●○○○+●
++++●●●●

例えば↑(左上にある)

失敗と出ました

781 :名無し名人:2009/09/27(日) 18:15:01 ID:Du8KSPGO
\一二三四五六七八九十
01○○●●●┬┬┬┬┬  左上隅用
02├○○○●┼┼┼┼┼
03●┼○●┼●┼┼┼┼
04├○○●┼┼┼┼┼╋
05○○○●┼┼┼┼┼┼
06●●●┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

↑も 失敗

782 :名無し名人:2009/09/27(日) 19:19:03 ID:bnp16BEd
囲碁の棋譜って一手から最後まで全部載ってると
平均200近い手があってゴチャゴチャして見にくくないんですか?
慣れれば平気なんでしょうか?
棋譜並べしてるときいつも思います。

783 :名無し名人:2009/09/27(日) 20:37:00 ID:C5RHPLOe
総譜はさすがにきつい
100手ぐらいずつならまあ慣れればそれほど苦ではない

784 :名無し名人:2009/09/27(日) 21:38:14 ID:94BDNudc
どこで一段落なのか判断できたり
或る程度形に対する知識があったりしないときついのはきつい。

最初は短手数で譜分けされてるもののほうが良いかもね。

785 :名無し名人:2009/09/28(月) 19:22:04 ID:kVp6f9ct
>>781 そんなソフトなんか窓から放り投げてしまえよ

786 :名無し名人:2009/09/28(月) 20:14:29 ID:CH2RruqX
失敗とあるのは別として正解はどうだったかわからんかな。

787 :名無し名人:2009/09/29(火) 21:38:36 ID:7URWzlWy
(;AB[sr][rr][rq][qq][pq][or]AW[ps][qr][pp][qp][rp][sp][sq][op][nq][nr][lr]AP[MultiGo:4.2.4]
SZ[19]MULTIGOGM[1]
)

黒先です
Q2で黒は活きられますか?


788 :名無し名人:2009/09/29(火) 21:43:47 ID:h3E5JYTF
(;CA[shift_jis]AB[rr][rq][qq][pq][or]
AW[ps][qr][pp][qp][rp][sp][sq][op][nq][nr]
[lr]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]AB[sr]MULTIGOGM[1]
;B[rs];W[os];B[pr])

2-1に黒が打てばおk

789 :名無し名人:2009/09/29(火) 22:05:57 ID:7URWzlWy
>>788
S-1ですね
Q2ではなぜダメなのですか?

790 :名無し名人:2009/09/29(火) 22:35:07 ID:h3E5JYTF
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼○○○○○
┼┼┼┼┼○┼●●●○
┼┼┼○┼○●★○●●
┴┴┴┴┴┴┴○┴☆┘

★だと☆と打たれてコウに粘られるからダメ

791 :名無し名人:2009/09/29(火) 23:25:17 ID:7URWzlWy
コウになるんですね
有難うございました

792 :名無し名人:2009/09/30(水) 20:10:06 ID:PtwSwa3O
辺とか隅でよく出来る詰め碁を覚えるのは算数の99を覚えるのと
同じようなものですか?基本と言うか。

793 :名無し名人:2009/09/30(水) 22:36:54 ID:KOBvkyE4
自分の急所がわからなかったら終わりだから基本と言えば基本だよね

794 :名無し名人:2009/09/30(水) 22:56:32 ID:VaXLcHzC
九九はとりあえず覚えて筆算の理屈とかは
それとは別に勉強すれば良いけど
基本死活はちゃんと理解しながら身に付けないとダメ

795 :名無し名人:2009/09/30(水) 23:34:37 ID:Yr3crnFy
九九と結びつけるのはあんまり意味ない気はする
難しさの種類やレベルが全然違うし
基礎的なものはなんでも他の基礎に例えようとおもえばできるだろう

796 :名無し名人:2009/10/01(木) 00:52:18 ID:ChGRp19E
死活は九九ではなく応用ではないですかね

99は結果決まってるけど 発展形を読む それが死活かと。
プロでも間違えることはあるぐらいですから。

797 :名無し名人:2009/10/01(木) 02:29:58 ID:0nd9r0pP
九九の応用だな。

798 :名無し名人:2009/10/01(木) 08:20:43 ID:Z2UBVITz
死活の勉強するのには何がいいんですか?
初心者向けの詳しい解説があるものはないですか?

799 :名無し名人:2009/10/01(木) 10:53:59 ID:2mm4lOc9
本当の初心者は、実際に石を並べながら解くのが良いと思う。
思いつく着手を全部解説してくれる問題集は無いので。

800 :名無し名人:2009/10/01(木) 15:30:00 ID:iARoeFm9
http://homepage2.nifty.com/igomine/

ここで勉強した人手を挙げて ノシ

801 :名無し名人:2009/10/01(木) 15:31:41 ID:+vp7ldWS
>>798
○●囲碁 棋書購入検討&感想スレ 第15巻○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247279448/


802 :名無し名人:2009/10/01(木) 16:24:53 ID:Z2UBVITz
>>801
ありがとう。そっちいきます。

803 :名無し名人:2009/10/01(木) 23:00:51 ID:yPMGoCyj
ルール覚えたばかり。
ネット碁で9路対局を
見学して
進行学ぼ

804 :名無し名人:2009/10/02(金) 00:56:25 ID:JajhodlO
ヒカルの碁という漫画だと
一度対局しただけで相手の実力を把握してたんですが、
一度対局すれば相手の実力ってわかるものなんですか?

805 :名無し名人:2009/10/02(金) 01:18:33 ID:7cqUNiyA
そりゃ一局打てば普通かなり分かるよ

806 :名無し名人:2009/10/02(金) 01:56:57 ID:OPBx98NU
自分より強いか弱いか同じぐらいかぐらいなら
まぁ間違えないだろう

807 :名無し名人:2009/10/03(土) 13:31:46 ID:rDfx0eLk
入門1ヶ月の初心者です。
棋譜並べを始めるつもりですが、どのプロ(棋書)が初心者には良いとかありますか?
また効果的な並べ方と言うものがあるのでしたら併せて教えてください。

808 :名無し名人:2009/10/03(土) 13:52:37 ID:pPVNPLnY
>>807
個人的には、決め打ちをする小林光一なんかがオススメだけど。

ただ、入門一ヶ月という段階なら、どの棋士を並べるか、というより
見やすい本を探す方が優先順位が高いと思う。
総譜しかないのでは、並べるのは大変だし。

棋譜が細かく分かれていて、解説も豊富な本がオススメ。

809 :名無し名人:2009/10/03(土) 14:14:36 ID:bHJ211Pw
囲碁将棋チャンネルを試聴出来るようにすれば
番組の大昔の碁の解説を並べていくのがいい
研究され尽くされてる棋譜を丁寧にやってくれてる

810 :名無し名人:2009/10/03(土) 15:55:56 ID:HaCRemT+
上のほうに「誰の棋士が良いのか」
「棋譜並べはどういう風にすれば良いのか」的な質問があったので参考にしたら

811 :名無し名人:2009/10/04(日) 13:10:53 ID:zl9a8utd
対局する物は囲碁でも将棋でもオセロでも
対人なら最善手の応酬ではないので
どういうつもりの手か をやりとりできる感想戦が大事なのです

ネットだとすぐ次に行く人が顔合わせて打つより遙かに多いので
良い友人を見つけるといいでしょう

812 :名無し名人:2009/10/05(月) 13:54:11 ID:J5amt0I4
棋譜並べって初心者にも勉強になりますか?
プロ9段同士、名人VS本因坊の棋譜を並べても、当然さっぱりで、
アマ高段の方しか勉強にならないような気がするのですが。
スポーツで、わからないなりに上手い人の真似をすると良い、みたいなものですか?

813 :名無し名人:2009/10/05(月) 14:02:21 ID:2BhuKQq2
初心者にはならない。幼稚園児に大学の専門書渡すようなもん。


814 :名無し名人:2009/10/05(月) 14:03:22 ID:2BhuKQq2
初心者はミニゲームを繰り返して覚えるのが早い。覚えるうちに興味がわいたら
疑問が出てきたら身近のつわものに習う。そんなもんだな。

815 :名無し名人:2009/10/05(月) 14:22:26 ID:J5amt0I4
ありがとうございます。
しばらくは布石と詰碁の本でがんばります。

816 :名無し名人:2009/10/05(月) 17:05:26 ID:wm1Gdom3
何十手も先を読む高段者の棋譜なんか初心者どころか
大抵の人に参考にならないと思う。
やっぱり自分よりも少しレベルの高い人のが最適だよね(´・ω・`)

817 :名無し名人:2009/10/05(月) 17:38:33 ID:hj4kq3fM
「読み」と「感覚」の内、前者を鍛えるのが詰碁
後者を養うのに効果的なのが棋譜並べだと思う。
感性を磨くならプロの棋譜が良いかと。絵を練習するなら
クラスで一番うまい奴の絵より、名画を模写するでしょ。

対局や検討なら、少し上の人が良いというのは同感。

818 :名無し名人:2009/10/05(月) 18:33:59 ID:C2Y6pFES
初心者ですが、プロの棋譜を見るにつけ「キレイだな」と思います。
もちろん何十手どころか数手先さえ読めないのですが、それでも
盤の全面で白と黒がビッシリ入り組んでいて、それらが美しい形
をしているのに見惚れることがあります。
こういうキレイな形に少しでも近づくことができれば、そこに何かが
待っているような気がします。思い違いでしょうか?



819 :名無し名人:2009/10/05(月) 18:39:50 ID:2BhuKQq2
きれいがわかれば上級者の域にあります。そのまま書ん陣されればキット
はるかな高みに上るでしょう

820 :名無し名人:2009/10/05(月) 18:52:05 ID:C2Y6pFES
本当にまったくの初心者なのでどうキレイなのかまではうまく表現でき
ないのですが、自分がコンピュータ相手に打ったのとを比べると雲泥
の差ということぐらいはわかります。(当たり前ですが)
自分のは所々に団子石があったり、効率の悪い形が随所に見られます。
でもプロの棋譜はムダと思える石が一つもなく、最小限の手入れで最大
限の効果を得ようとしているように見えます。これを感覚的な言葉で表す
と「キレイ」になるわけですが、もっとも大きな違いは自分のは白と黒とが
大きい単位ではっきり分かり、プロのはきめ細かくここは白、ここは黒の
陣地というのがわかりにくいところです。
例えれば、自分のはパンダ柄、プロのは豹柄といったところでしょうか。



821 :名無し名人:2009/10/05(月) 20:37:36 ID:R1Jwdpgq
こんな風に打てたらいいな〜
という感動は大事だよ。

オレが最初に読んだ入門書には
秀策と道策の棋譜が一つずつ載ってた。
着手の意味はほとんどがわからんけど何度も並べて、
囲碁ってこんな風に打つものなんだな、
と納得してた覚えがある。

囲碁に限らないけど、良いお手本に触れるのは早すぎるということはない。

822 :名無し名人:2009/10/05(月) 21:46:34 ID:MoqWTCf7
団子の少なさに目が行くのはいいね。
まぁ言葉としてはわかっていてもあの様にはなかなか打てないのが
囲碁の面白いところでもある。

823 :名無し名人:2009/10/05(月) 22:01:48 ID:poOC9Nm+
自分がプロの打ち碁を並べたときにいつも思うのは
斜めの石が少ないというか、切りにいく場所がとても少ないことを感じるな。
あっても地の利になりづらかったり上手くいかなそうな場所だけに見える。
どうしたらあんなに切られる箇所が少なく打てるんだろうか・・・orz

824 :名無し名人:2009/10/06(火) 00:41:32 ID:h24wK1p7
>やっぱり自分よりも少しレベルの高い人のが最適だよね

って、意見も良く聞くのですけどね。 KGS8Kの私の場合
KGS6K試合を観戦 観戦してるとΣ(゚д゚)オイオイって、打ち方して潰される場面が多い
どちらも、変なミスの応酬で勉強に成らないと言うか・・荒れすぎ
黒が右上でポカして、白優勢に成っても、中盤で白がポカして細かく成ったりとか・・・

しかし、観戦だとヘボ碁にしか見えず 見てるとこちらの手が荒れそうな試合するのに
試合申し込むときっちり負かされる不思議w 
KGS8k位だと、KGS?K位の試合を見るのがお勧めですかね?

825 :名無し名人:2009/10/06(火) 01:01:45 ID:jkhi98Mj
その観戦感覚を実戦に応用できるよう意識しなけりゃ
なにみても同じじゃね

826 :名無し名人:2009/10/06(火) 01:10:07 ID:xPv9ZBEc
だいだい、こいつちょっと弱いな、と思ったら自分と同じくらい、
自分と同じくらいかな、と思ったら自分より強くて、
自分より強いと思ったら自分より遥かに強い

827 :名無し名人:2009/10/06(火) 03:24:05 ID:7PCk61Ol
>>824
級位者同士の対局は見る価値がないと思う。
無理手を相手が咎めないがために好手になったり
その逆もあったりで、いいと思って真似たら
まったく使えなかった、なんてことになる。
級位に関係なく、見るなら一番うまい人同士の対局を
みるのがお勧め。

と、1dにボコられて最近囲碁を打つのが嫌になってる3kが言ってみた。

828 :名無し名人:2009/10/06(火) 18:16:12 ID:Kz9W6f6C
http://www.icnet.ne.jp/~gotaro/

↑の古典の名局の棋譜ってコミがない頃ですよね?
一番下の秀策のとこで黒の3目勝ちってなってるけど
実際には白の勝ちって事?

829 :名無し名人:2009/10/06(火) 18:22:26 ID:cBu5SDaB
コミ無しルールだから実際に黒の勝ちだよ

830 :名無し名人:2009/10/06(火) 18:26:21 ID:BlHhwpEw
いや、黒のかちw
コミがあるならコミを意識した別の棋譜ができあがるだけ

今のルールを適用するのはおかしいだろw


831 :名無し名人:2009/10/06(火) 18:33:20 ID:AUluT+BI
>>828
今のコミをあてはめるとたとえばコミ6.5なら白の3.5目勝ちですね。
でももしコミ有りルールで打っていたら黒は、白勝ちと予測できる
展開をそのまま打つことはないので結局そのような見方は意味ないことです。



832 :名無し名人:2009/10/06(火) 18:52:06 ID:Kz9W6f6C
なるほど。コミのあるなしによって展開が変わるわけですね。
昔は黒を持つと精神的にも随分有利だったんでせうね。

833 :名無し名人:2009/10/06(火) 20:26:33 ID:jkhi98Mj
というか昔は同じ相手と何度も黒白持ち変えて打ってた
今は棋戦が増えて1局で決めるためにコミをつくった

834 :名無し名人:2009/10/06(火) 20:53:50 ID:MgsouzRz
昔は手合い割というものを使って棋力を相対的にあらわしていました。
何局か同じ相手とやることで、結果に偏りが出た場合手合い割を変更していく方法が取られました。
「互い先」は黒白黒白と黒と白を同じだけ打つのですが、
対等の棋力ならば先着の功のある分だけ黒が有利なので、
コミ無しならば通常黒が勝つようになっています。
よって黒が有利ではあるのですが、精神的には負けてもともとなので
白のほうが楽だったりします。
コミそのものも棋戦における一発勝負をできるだけ黒白で結果に偏りがないように
という理由なので、昔は4目半だったりしましたし、
これからも6目半から増えたり減ったりする可能性があります。

835 :名無し名人:2009/10/07(水) 02:46:35 ID:q987EFML
昔のルール上の棋譜で好手とされた手は
今打っても好手にならならない手もあるかもしれないけど、
さすがに悪手にはならないよね?

836 :名無し名人:2009/10/07(水) 03:27:30 ID:WtJUxD/R
コミが違うだけでその他のルールは同じ。
つまり黒は、先に打てるからその分のハンディキャップがあるというだけ。

ゴルフとかで、ハンディキャップの違いがあったら
ナイスショットがナイスショットじゃなくなるのか、というのと同じですね。

ここはハンディがもし無かったら、勝つためには
バーディーを狙わないといけないところだとか、
そんな仮定の話したって仕方ないよね。実際はハンディがあるんだから。

837 :名無し名人:2009/10/07(水) 12:09:45 ID:W1SX+8GR
例えば秀策流のコスミは、コミなしだと必勝の堅実な構えだったけれど、
コミのある現代だと堅すぎてぬるいという判断になるらしい

古碁は基本的に黒が堅実に打って、白が色々変化球投げてる
現代は黒がガチャガチャやって、白は淡々と受けてる

838 :名無し名人:2009/10/08(木) 21:38:35 ID:UHA2U5og
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○七○┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○五EC
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○A参
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○壱┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼○
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

詰め碁の問題です
正解手順はこうなんですがCでS-04に打った場合どうすれば殺せるか分からなかったので教えてください

839 :名無し名人:2009/10/08(木) 21:55:45 ID:ndDu1Ukg
黒五でCにのびると

840 :名無し名人:2009/10/08(木) 22:04:57 ID:UHA2U5og
ありがとうございます
ダメヅマリなんですね、気付きませんでした

841 :名無し名人:2009/10/08(木) 23:38:33 ID:mZz9o22C
プレステかプレステ2の囲碁のゲームソフトを買おうかと考えてるんだけど、
新宿あたりでおすすめのゲームソフト屋(中古でも)ってないでしょうか?

842 :名無し名人:2009/10/08(木) 23:38:52 ID:F1dqo/U6
帰れ

843 :名無し名人:2009/10/10(土) 02:21:37 ID:3YDJI/qM
ダメ詰まり覚えるとかなり強くなりませんか?

844 :名無し名人:2009/10/10(土) 02:44:06 ID:v5EcCr9s
しぼりや相手に駄目詰めさせる手に快感を覚えるようになったら
なかなかのもんや

845 :名無し名人:2009/10/10(土) 10:49:34 ID:uFGhs0MP
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬●○┬┐
02├┼┼┼┼●○┼┤
03├┼┼┼┼●○○○
04├┼┼┼┼●●●●
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

このように、なり終局になった時。
白が右上に4目とおもったのですが、
判定は「黒の9目で白の5子は死に石」でした・・・。
どうもよくわかりません・・・。。

846 :名無し名人:2009/10/10(土) 11:02:11 ID:KyFE39fG
http://playgo.to/interactive/index-j.html
これの44級あたりの2眼とかを読んでください

847 :名無し名人:2009/10/10(土) 11:04:53 ID:v5EcCr9s
2眼ないからだ
ルール書いてるサイト読み直そう
一続きの地で仕切りなく生き形になるには最低4目が必要だが
この形では駄目

848 :名無し名人:2009/10/10(土) 12:26:27 ID:o7bFwCqS
コンピュータは白4目とカウントしたよ。
それで良いのでは?

ネット碁での終局後の処理とやらで
白を死石として指定し取り除くの?
なぜ手動で?

849 :名無し名人:2009/10/10(土) 12:59:16 ID:QuLBblw4
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬●○┬@
02├┼┼┼┼●○A┤
03├┼┼┼┼●○○○
04├┼┼┼┼●●●●
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
黒@で死。白@に黒Aでも死。
白は@とAの両方に打たないと
生きがないので死んでる。

マジレスしてみた。

850 :名無し名人:2009/10/10(土) 13:18:25 ID:BYjuoUmk
>>848
コンピューターはまだアホだから石が死んでいるか生きているかを完全には判断できないのです

851 :名無し名人:2009/10/10(土) 13:43:57 ID:o7bFwCqS
人間同士で
「死んでますよね?」
って合意しないといけないの?
不完全なルールに感じます。

白陣にみえるけど黒陣にできるよ って言うなら
実際に白を殺して きちんと黒陣にすればよい事だと思うす

852 :名無し名人:2009/10/10(土) 13:56:04 ID:Isi7vn8R
ある程度強い人ならひと目で分かる
コンピュータでも最近のまともなものなら死活問題無いので同様

あふぉな作りのソフトでは理解できてない。 それだけのこと

853 :名無し名人:2009/10/10(土) 13:56:52 ID:MBYxysnT
質問じゃなくてルールが不完全だという議論をしたいならどこか他所でやってね

854 :名無し名人:2009/10/10(土) 15:01:17 ID:cmpE+6lb
>白陣にみえるけど黒陣にできるよ って言うなら
>実際に白を殺して きちんと黒陣にすればよい事だと思うす
そういう場合は実際に一度やってみて白を殺して見せた後、
>>845の局面に戻ってそのまま死にとして扱うというのがルール。
そうじゃないと黒が自分の地に打った石の分だけ損するからね。

855 :名無し名人:2009/10/10(土) 17:20:30 ID:Sg6KD93i
>>845みたいな部分って
コウだてで意外と使えるよね

856 :名無し名人:2009/10/10(土) 17:32:45 ID:WFZy5Dwe
□●□
●●●

□●●
●●●
□●□

↑のような形も空白として残れば駄目なんですよね?

下のがいいのであれば

□●●
●●●
●●□

も良さそうなもんだけど。

857 :名無し名人:2009/10/10(土) 18:26:55 ID:YOY/K5Dv
何のことだかよくわからんちん


858 :名無し名人:2009/10/10(土) 18:37:44 ID:8HJ0GOfb
>>856
□●□
●●●

この形は例えば

┬┬┬┬●●●●┬┬┬┐
┼┼●●○○○●●┼┼┤
┼┼●○○●○○○●┼┤ ★とアタリされたとき
┼┼★○●●●┼○●┼┤
┼┼●○○○○○○●┼┤
┼┼┼●●●●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬●●●●┬┬┬┐
┼┼●●○○○●●┼┼┤
┼┼●○○┼○○○●┼┤ ☆と抜くしかないけど
┼┼●○┼┼┼☆○●┼┤ その瞬間
┼┼●○○○○○○●┼┤
┼┼┼●●●●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬●●●●┬┬┬┐
┼┼●●○○○●●┼┼┤
┼┼●○○┼○○○●┼┤ ★とナカデされて死んでしまう
┼┼●○┼★┼○○●┼┤
┼┼●○○○○○○●┼┤
┼┼┼●●●●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この手順はわざわざ打たなくても分かるので、
最初の形が出来上がった時点で死に扱いとなる。

859 :名無し名人:2009/10/10(土) 18:38:40 ID:8HJ0GOfb
□●●
●●●
□●□

これも6目ナカデの死に形

□●●
●●●
●●□

ただしこのように、7目になると取り跡が広いので死なない

┬┬┬┬●●●●┬┬┬┐
┼┼●●○○○○●┼┼┤
┼┼●○○二┼○●┼┼┤ ★と打たれても
┼┼●○三★一○●┼┼┤一から四と打てば
┼┼●○┼四○○●┼┼┤
┼┼●○○○○●┼┼┼┤
┼┼┼●●●●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬●●●●┬┬┬┐
┼┼●●○○○○●┼┼┤
┼┼●○○●┼○●┼┼┤セキになって生きる
┼┼●○○●○○●┼┼┤
┼┼●○┼●○○●┼┼┤
┼┼●○○○○●┼┼┼┤
┼┼┼●●●●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

7目以上はナカデにならないと覚えておけばいい


860 :名無し名人:2009/10/10(土) 19:33:51 ID:Aj2vTBD8
エスパーすげーーーー

861 :名無し名人:2009/10/10(土) 20:59:51 ID:vn9KNjy4
>>852
自称20kの私でも十分に分かりますが。。。


862 :849:2009/10/10(土) 22:00:10 ID:uFGhs0MP
ありがとうございました。ネット碁で、
たとえば私(白)が右上は自陣と思いながら終局したとして、
死に石を指定して除去してください、っていう部分で
手動で取り除かねばならないのですね?

863 :名無し名人:2009/10/10(土) 23:43:36 ID:vx/ph6zw
あの形は死んでるので、実際は取り除かないといけない
でもあなたが生きてると思うなら、取り除かなくていいと主張すればいいし、
意見が割れたら強い人に意見を仰げばいいよ

ただ相手にも迷惑かかるし、取り合えず二眼を覚えてからネット碁するといいよ
理解するのにそんなに時間かからないしさ
上でインタラクティブ囲碁入門のURL貼ってくれてる人がいたし

864 :名無し名人:2009/10/10(土) 23:47:44 ID:vx/ph6zw
なんか自分のレス読み返したら言い方が冷たくてごめんなさい
初めのうちは間違えたりもよくあるけど、あれくらいならすぐひと目で分かるようになるからがんがれー

865 :名無し名人:2009/10/11(日) 03:17:37 ID:E3LaS5bQ
>>858-859
丁寧にありがとうございます。

なるほど。下のはセキになるんですね。

やればやるほど囲碁は単純なようでいて実は奥が深いと気づきました。

866 :名無し名人:2009/10/11(日) 16:23:03 ID:gelvpT2j
>863
死んでいると言っても実際に右上を囲んでるよね?
右上は白じゃないの?
黒に取られる運命って言うなら取ればいいのに。
それにより黒陣が減るなら
白石にも存在価値が有ったわけで。

死に石だから取り除くんだよって言われても
初心者にはわかりにくいよね

867 :名無し名人:2009/10/11(日) 16:26:37 ID:mqisoslE
>>866
君の言うことは正しい。
取らないと駄目だよ。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬○┬●○┬┐
02├┼┼○┼●○┼┤
03├┼┼○┼●○○○
04├┼┼○┼●●●●
05├┼┼○┼┼┼┼┤
06├┼┼○○○○○○
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

868 :名無し名人:2009/10/11(日) 16:36:40 ID:li1HBMLC
※一二三四五六七八九
01┌●┬○┬●○┬┐
02├●┼○┼●○┼┤
03├●┼○┼●○○○
04├●┼○┼●●●●
05├●┼○┼┼┼┼┤
06├●┼○○○○○○
07├●●●●●●●●
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

869 :名無し名人:2009/10/11(日) 16:38:45 ID:hbUnvaDa
初心者の頃、同じこと思った。
じゃ、逆に黒の立場だったらどうする?
わざわざ石置いて(損して)白取る意味ないよね。


870 :名無し名人:2009/10/11(日) 16:41:38 ID:56K9Rk+M
>>867
君の言うことは間違い。
普通取らなくて良い。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬○┬●○┬┐
02├┼┼○┼●○┼┤
03├┼┼○┼●○○○
04├┼┼○┼●●●●
05├┼┼○┼●┼●┤
06├┼┼○┼┼●●●
07├┼┼○○○○○○
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

871 :名無し名人:2009/10/11(日) 16:49:36 ID:56K9Rk+M
地ってのはあくまで「生き石で」囲まれた
部分のことだから、ただ囲んでるだけじゃダメ。

囲碁はもともと「囲めば取れる、盤上に石をより多く置いた方が勝ち」
というゲームだったらしいんだが、実際にこのルールに従って対局すると
最後の百手くらいは、最初に占領した領地にただ自分の石を置いていく、
相手が打ちこんできたら囲んで取るという全く意味の無い展開になる。

だからそれを嫌って、アゲハマで地を埋めて残った地を
数えれば勝敗は分かるじゃないか、ということになったわけ。
アゲハマも含めれば双方が打った石の個数は同じだからね。

866みたいなことはこういう風にちゃんと説明はできるんだけど、
ルールの説明をするときにルール成立史の話を混ぜると
話を聞く人が混乱するので普通はやらない、ということ。

872 :名無し名人:2009/10/11(日) 17:16:16 ID:9DOd1W1y
ヒカルの碁で三谷がやってたような反則はどこの碁会所でも
あまりやらないですよね?

873 :名無し名人:2009/10/11(日) 18:57:44 ID:YRIu9Dpi
棋譜の暗記に挑戦してみたいと思います。
せっかくなので、これぞ名局、と言われてるようなものを記憶してみたいです。
以下の条件で、お勧めの局がありましたら教えてください。

・あまり古すぎないもの(できればここ10年くらいで)
・本格派とか手厚いとか言われるタイプの棋士のもの
・(できれば)中押しじゃなくヨセまで打ちきっているもの

第何期(又は何年の)何々戦の第何局、といった形でも教えていただければ、あとは自分で調べられると思います。
個人的にこれが好きだ、位のものでもかまいませんので、よろしくお願いします。

874 :名無し名人:2009/10/11(日) 19:24:47 ID:PqxU3Nu9
秀行が10年に一度とかなんとか。
何年か前の名人戦リーグの小林覚−山下敬吾

875 :名無し名人:2009/10/12(月) 05:59:50 ID:pD5dYq0Z
せっかくなら耳垢の一局覚えればいいのに とかおもう。

876 :名無し名人:2009/10/12(月) 07:00:18 ID:omUocQml
敗因は地に拘りすぎってどういう意味でしょうか?
地で勝ち負けが決まるから拘るのは当然だと思うんですが。

877 :名無し名人:2009/10/12(月) 08:15:46 ID:TmTfir6C
表現のひとつ
一方で地を稼ぐあまり弱い石を放置して攻められて
結果的に他で相手に得をされてしまうような状態

878 :しきそくぜくう:2009/10/12(月) 09:56:09 ID:pD5dYq0Z
地にこだわっていると言うのは実は地にこだわってなかったということなのだ
それだからこそ地にこだわりすぎだといわれるのである。

879 :名無し名人:2009/10/12(月) 11:11:41 ID:sWRrU8P0
大場と急場で大場ばっかりってことだったり、
地にこだわっているということは大抵二線三線の手なんだけど、
そこが大きいと思って打ったということは、そこより上の線から制限されたりして、
結果別のところで損がでたりする。

880 :名無し名人:2009/10/12(月) 11:27:07 ID:4v0X6RTF
現物の地を取る手と、将来地になる可能性がある厚みという手があって、現物の地ばかりに
拘った手のことかな

881 :名無し名人:2009/10/12(月) 12:56:37 ID:njafM2t6
>>874
ありがとうございます。
この棋譜のことでよろしいでしょうか?
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=90253

>>875
布石や定石が新しい方が最近の棋書等を読んだ時にかみ合っていいかなと思いまして。
でもそういった伝説的な局を憶えるのも楽しそうですね。
いつか挑戦してみたいと思います。

882 :名無し名人:2009/10/12(月) 16:02:07 ID:sWRrU8P0
>881
それも好局と聞いた気がするけど違う。
多分30期のかな。
http://www.asahi.com/igo/meijin30/17/02.html
秀行のソース。

883 :名無し名人:2009/10/12(月) 16:09:35 ID:94Y7HA1w
しばらく読ませていただきました。

終局は囲碁の敷居の高さの典型的な例ですかね?

初心者同士だけで対戦した場合、
うまく終わるのは難しそうですね。

884 :名無し名人:2009/10/12(月) 17:05:14 ID:lIpWlmZr
明らかに運で勝敗が決定してるね。
コミも年々変わってるわけだしほんとはどっちが勝ってたのかは
神のみぞ知る。 ← 使いたかっただけ(汗

885 :名無し名人:2009/10/12(月) 20:12:16 ID:hnQY4bdq
自分は三級ぐらいの級位者です。
全然勝てなかったり、置き碁ばっかりうってるせいで攻めずに囲ってしまう癖がついてしまいました。
どうやって治したらいいでしょうか?

886 :名無し名人:2009/10/12(月) 22:31:18 ID:t+MAmoi2
置かせて打てば直ちに解決

887 :名無し名人:2009/10/13(火) 00:42:11 ID:52kQF9IW
>>881
この前の名人戦第三局がお勧めだな。
戦いの連続で非常に勉強になる。
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=107751

888 :名無し名人:2009/10/13(火) 01:12:47 ID:dlSmxt/f
素人でスンマソン

>>845の図で
左下は黒陣地だ〜って言える?

889 :名無し名人:2009/10/13(火) 01:26:32 ID:52kQF9IW
双方同意して終局したなら言える。
白が、いやそこはまだ黒地じゃないなと言って打ち込み、打ち込んだ石が生きれば以下略。

890 :名無し名人:2009/10/15(木) 09:51:25 ID:PWwNnfD/
全くの初心者なんですが、携帯ゲーム機で覚えられるベストな囲碁ソフトってありますか?
DSとPSPは持ってます。囲碁覚えたいです。

891 :名無し名人:2009/10/15(木) 12:21:18 ID:5Zwm5xFs
pspに光るの語院生頂上決戦でも入れるか。。。

892 :名無し名人:2009/10/15(木) 17:45:40 ID:Mmc+Hs3W
プレステのゲームソフトの初級レベルのコンピューターにすら40目差をつけられて負けるw
俺弱すぎてワロタw

893 :名無し名人:2009/10/20(火) 16:04:33 ID:padDbAkl
コウで戦局が大幅に変わる事もあるんでせうか?
自分でコウにしといて優勢だったのが負けになったりとか。

894 :名無し名人:2009/10/20(火) 16:23:07 ID:ueIAZWRI
あるよ、ってか半分以上そういう目的で仕掛けたり避けたり
まあ優勢なほうが負けると自分も大ダメージうけるコウはしないけど

図をつくるのめんどいので申し訳ないが、連絡しないと死ぬ石同士とかのコウはドキドキ

895 :名無し名人:2009/10/20(火) 18:16:13 ID:GFO3SGog
20目のコウに対して、10目のコウダテしか立てられないんだったら、コウを解消されて10目損するわけで
当然勝敗に結びつく。

896 :名無し名人:2009/10/20(火) 18:22:11 ID:7Mtg8L8G
コウ立て打ってるうちに手になって、逆転勝ちしたことはある。

897 :名無し名人:2009/10/20(火) 18:50:05 ID:p3OBJwGN
半コウ争ってたら相手が損コウうちまくって半目勝ちしたことならあるな。

898 :名無し名人:2009/10/20(火) 18:59:31 ID:sV22T/IL
わろす。

899 :名無し名人:2009/10/21(水) 22:48:34 ID:vYnZWJSd
ヨセのときに1線へオオゲイマスベリをうつ利点を教えてください。
この筋を知らなくて普通に曲がりをうってはねて〜としていると地の数は変わらないと思うのですが・・・

900 :名無し名人:2009/10/21(水) 23:12:21 ID:Ow8scMN+
┬┬┬┬┬┬┬★┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┼┤
┼○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そりゃ変わらない場合もあるかも知れないけど普通は変わるよ

あと先手後手が違ったり手を抜かれたときの次のヨセの大きさが違ったりetc.

901 :名無し名人:2009/10/21(水) 23:25:34 ID:vYnZWJSd
>>900
確かにそうですね。
自分がやってる例では変わらなかっただけでした。
ありがとうございました。

902 :名無し名人:2009/10/23(金) 00:56:13 ID:vGGf+LOR
詰碁なのですが黒先白死の問題で解答は★となっていますが
伊でも良いような気がするのですがどうでしょうか?
たとえば白が伊の左に置けば★へ下がる。
その他の場所なら伊の左。
出典は棋院のひと目でわかるポケット詰碁200(旧版)です。

┬┬┬┬┬┬┬○┬┬○┐
┼┼┼┼┼●┼○●┼伊★
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



903 :名無し名人:2009/10/23(金) 09:38:55 ID:XY9CxvXq
相手の急所は我が急所じゃないの?

904 :名無し名人:2009/10/23(金) 12:01:03 ID:wiheRguB
>902 細かいことを言えば詰め物としては失題ですね。
もう、このクラスの練習問題は終わりでいいでしょ?


905 :名無し名人:2009/10/23(金) 20:38:53 ID:S/UjDPj5
伊を発見できるのはえらいね 

906 :902:2009/10/23(金) 22:17:28 ID:9BLcQINg
詰碁の第一手の解答は一つに限ると聞いていたので伊は自分の読みに見落としが
あるのだろうと思ったのですが。
やはり本にはたまにこういうこともあるのですね。すっきりしました。
ありがとうございました。

907 :名無し名人:2009/10/23(金) 22:39:16 ID:aPicEY0X
簡単な手筋勉強用の詰め碁にはよくあること。

教科書的な詰め碁では余詰めって言って、良い題でないと言われるけどそんな中にも味わい深いものもある

908 :名無し名人:2009/10/24(土) 08:19:39 ID:CbkSMI8U
> 詰碁の第一手の解答は一つに限る

一般的に詰碁という場合、そんなルールはない。
もちろんそういうルールを課してる問題集はあるが。

909 :名無し名人:2009/10/24(土) 08:28:13 ID:A0RbAhPZ
抜粋:一手の詰め碁(趙チクン 昭和61年 p8)

>…普通詰め碁では正解手順は一通りなので、二つ以上正解手順があるのは、いい詰め碁とはいえません。

まあ、問題として出す詰め碁では正解手順は一通りのみってのが多いだろうね

910 :名無し名人:2009/10/24(土) 08:32:58 ID:CbkSMI8U
だから、そういう本もある、というだけ。

911 :名無し名人:2009/10/24(土) 09:35:15 ID:QyntAQ/q
詰将棋に比べると詰碁は余詰に寛容だな。
今読んでた依田の基本の詰碁でも「黒○、白○〜の順序でも正解です」みたいに書いてるのが数題あった。
初手が重要であとはどう打っても死ぬ、みたいな状況がよくあるからだろうけど。

912 :名無し名人:2009/10/24(土) 10:21:29 ID:RPdnbmLm
初手はひとつ。あとは好きに。と言っているのだが。

913 :名無し名人:2009/10/24(土) 11:00:12 ID:KwEvWY1P
詰め将棋の場合の余詰はそれによって難易度が
大幅に変わる可能性があるから避けられてるんじゃないの
詰碁の手順がどっちでもいい問題ならどっちにしろ
その筋が見えてないと打てないわけで

914 :名無し名人:2009/10/24(土) 11:41:05 ID:CbkSMI8U
詰め碁の場合、初手の正解は一箇所のみという制約をつけると
かなりの数の問題が制約にひっかかる。
問題のおもしろさを減じてまで「初手の正解は一箇所のみ」という制約に拘るのは本末転倒。

915 :名無し名人:2009/10/24(土) 13:56:59 ID:byrE4QlP
一手目を間違えても相手が正しく打ってこなかったら勝てる事もあるよね

916 :名無し名人:2009/10/24(土) 14:31:23 ID:RPdnbmLm
きょうは本末転倒が大安売りだな。どこの世界の話をしているのか。
好きにしなはれ。

917 :名無し名人:2009/10/24(土) 18:51:37 ID:ajeP/VRA
あくまでも強くなるための練習だよね。こだわりとかどうでもいい。

918 :名無し名人:2009/10/24(土) 18:57:00 ID:2wDIK0vw
簡単な問題、基本の問題では、余詰めナシの制約を
取り払った方が楽だから、余詰めは気にしないのが多いね。

ただ、難しい問題、詰め物としては、余詰めナシは
守るべき原則という扱いがされることが多いかと。

919 :名無し名人:2009/10/24(土) 22:56:24 ID:WojTslHB
上で質問した人です。
誰の本だったか忘れましたが、自作の詰碁をコンピュータに解かせてみたら
別の解答がでてきて、検討してみたらその手も成立することがわかったので
その詰碁はボツになりましたみたいなことを読んだ記憶があったので。
自分としては単純にトレーニングブックとしてならたまに別解があってもご愛嬌の範囲
かなと思っています。


920 :名無し名人:2009/10/24(土) 23:56:03 ID:6mM3GdOa
第6回 詰碁のルール
http://www.h-eba.com/tsumego/tsukamoto/tsuku06.html

第4回 良い詰碁
http://www.h-eba.com/tsumego/tsukamoto/tsuku04.html

第7回 後手最強その1
http://www.h-eba.com/tsumego/tsukamoto/tsuku07.html

第8回 後手最強その2
http://www.h-eba.com/tsumego/tsukamoto/tsuku08.html

921 :名無し名人:2009/10/25(日) 14:50:18 ID:BqQOtFqe
解が複数あるのは実戦死活(よく出る死活)を流用したものが多いんじゃないかな。
本来の詰碁のルールから言うとアレだけど、勉強になるからあえてそのまま収録すると。
図を修正して初手が一通りになるようにするとちょっと不自然な形になってしまうとか。

初手が複数あったので図を修正せざるを得なかったというのは「張栩の詰碁」の
コラムでも触れられてる。創作詰碁だと必須なんだろうね。

922 :名無し名人:2009/10/25(日) 15:26:51 ID:IF8LM/L0
>>920
ちょっとした工夫で、初手を限定できるものなんだね。

実戦死活やトレーニング目的の問題を除けば、
初手が複数あって、それを悪びれずに開き直るというのは、
詰め碁作家としては無能の証明とぃう訳だな。

923 :名無し名人:2009/10/25(日) 15:43:58 ID:HWGl776B
まあ初手が複数あって気にしないのは
大抵はトレーニング用の問題集だと思うけど

924 :名無し名人:2009/10/25(日) 17:07:50 ID:C24NyBZt
「本来の詰め碁のルール」なんて始めて聞いた。というか、想像上の産物だな。
現実世界における本来の詰め碁は死活だけではなくさまざまな手筋問題も含んでいる。

925 :名無し名人:2009/10/25(日) 17:11:05 ID:s3TEBEYw
プロの書いてる詰碁の本でも平気で初手二通りとかあるからな。
それも失題とかじゃなく解説でちゃんとこっちでも正解ですとかあるようなのが。
まあ俺ルールや地方ルールが世界共通だと思い込むやからは囲碁に限らずどこにでもいるが。

926 :名無し名人:2009/10/25(日) 17:15:38 ID:Th92Oq3h
>>924
初めて聞いたって・・・無知にもほどがあるんじゃないか?

927 :名無し名人:2009/10/25(日) 17:18:58 ID:EJzm5SQz
初手が複数ある問題を含む場合は、「詰碁」本ではなくて
「死活」本と名乗ればおk

928 :名無し名人:2009/10/25(日) 17:28:10 ID:C24NyBZt
>>926
バカは黙ってな。

929 :名無し名人:2009/10/25(日) 17:31:03 ID:n+wd6jqp
そう言われれば、確かにこれも詰め碁ではなくて
死活と名乗っているな。

基本死活辞典
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-4.html

930 :名無し名人:2009/10/25(日) 17:44:31 ID:XchzcIrj
>>924
それは少々勉強不足ですね。

931 :名無し名人:2009/10/25(日) 17:58:52 ID:mdHsBEf1
┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

でも詰め碁にこの問題あっても文句言う人いなそうだよね
と思ったけど、うちにある本でこれが載ってる本は「死活」って名前付いてるのだけだな。
なるほど実際今どういう意味でつかわれているかはともかくとして、本来1通りっていうのが正しいのかもね。

932 :名無し名人:2009/10/25(日) 18:41:50 ID:lOfz6+Bn
昔の棋士の棋譜を勉強する理由って何でしょうか?
今の棋士は昔の棋士の棋譜を勉強した上で
打ってるんだから
今の棋士の棋譜だけを勉強すればいいのに、って思うんですが。

933 :名無し名人:2009/10/25(日) 19:20:32 ID:s6dsx34+
経験量を増やす目的。

934 :名無し名人:2009/10/25(日) 20:21:27 ID:SVWsLBVA
大斜のビデオをちょっとみたので、やってみようともくはずしに打ったら、
相手はコゲイマにかかるのではなく、星にうってこられ、大勢力を築かれてしまったww
どなたかどう打てばいいのかご存知でしたら、一例でよいのでご教授ください。

935 :名無し名人:2009/10/25(日) 20:22:03 ID:zXwA8XQ4
自分なりに好きな棋士がいたり囲碁の歴史をいろんな形で知ってたほうが
より面白いから

936 :名無し名人:2009/10/25(日) 20:31:21 ID:zXwA8XQ4
その大勢力の図をまず出して欲しいが
普通に隅を押さえて相手が33抑えたら切ってどうにかなる
引いたら33にいっても曲がりを打っても悪くはないだろう

937 :名無し名人:2009/10/25(日) 22:05:00 ID:HWGl776B
いやいや、初手は複数あってはいけないってのは
割と普通の作図上の取り決めだから

>現実世界における本来の詰め碁は死活だけではなく
それ詰碁じゃなくてただの碁です

938 :名無し名人:2009/10/25(日) 23:21:46 ID:vCjRrn6H
>>932
囲碁ってのは感覚の部分が大きいから、必ずしも新しい棋譜がいいとは
言い切れない。そういう意味で、科学より芸術に近い部分がある。
絵の勉強をするのに、ピカソを見ておけばダヴィンチは見る必要がないって
ことはないようなもん。

939 :名無し名人:2009/10/26(月) 00:02:33 ID:Lt5FxLMF
しかし、布石の面で見るものが少ないのは事実。
少なくとも段位者になるまでは現代碁の方がいいと思うよ。

940 :名無し名人:2009/10/26(月) 00:21:23 ID:DZITdna1
×・・・見るものが少ない
○・・・何も見えない

941 :名無し名人:2009/10/26(月) 01:35:44 ID:feGlb1md
>>938
芸術か‥なんかかっこいいなw

942 :名無し名人:2009/10/26(月) 01:37:17 ID:g8+E+rww
たかだか5級しかない人が
現代のプロの布石の細かい工夫をあれこれ言ってても
アホらしいだけですけどね

943 :名無し名人:2009/10/26(月) 01:42:39 ID:Mq5kJUPg
布石の段階で悪手の混じっている可能性は古碁のほうが多いのは確か。



944 :名無し名人:2009/10/26(月) 07:45:49 ID:DZITdna1
確かだってさ。

945 :名無し名人:2009/10/26(月) 07:54:03 ID:1zJRnX8d
まぁ研究されテ廃れたのもあるわね 最近では黒の三連星とか。

946 :名無し名人:2009/10/26(月) 19:57:22 ID:kNVjavfc
黒番の三連星って廃れてきているのか?


947 :名無し名人:2009/10/26(月) 20:23:53 ID:1zJRnX8d
古語は序盤にはやや難があるといわれる。しかしこれは当時コミがないため
黒は必勝一目勝ちを期して打たれたから。それを握手といってしまえば、握手になってしまう。
しかし打ち方は本物そのものであって、へぼアマチュアには汲んでも尽きぬ勉強の材料の宝庫。
しっかり学べばアマでは敵なしの天下八段格になれること請け合い。

948 :名無し名人:2009/10/26(月) 21:09:10 ID:JYNTPZPC
>>946
アマではいまだに人気があるけども、プロではきっちり
打たれると若干不利らしく、武宮先生以外はほとんど
打たれなくなってる。

949 :名無し名人:2009/10/26(月) 22:03:08 ID:wrqJX6lB
三連星の黒番勝率 48.2%
全体の黒番勝率   53.9%

生活がかかったプロが使うには、ちょっとキツい。
アマなら気にしなくていい数字だと思うけど。

なお、武宮の黒番三連星勝率は58.9%

950 :名無し名人:2009/10/26(月) 22:07:28 ID:Lt5FxLMF
だけど武宮の生涯勝率はもっと高いっていうね・・・

951 :名無し名人:2009/10/26(月) 23:26:32 ID:feGlb1md
武宮プロってすごい人なの?
囲碁の本で勉強してたら
本に「宇宙流の武宮プロ」みたいな記述があったので。

952 :名無し名人:2009/10/27(火) 00:01:06 ID:k6SbWvWn
棋風は世界中の囲碁棋士、囲碁観の大きな影響を与えた。五十年、百年後の本にも間違いなく名前が載るぐらい。
厚み派としては成績も超優秀、ビッグタイトルにもよく絡んだ。あと1連覇で永世本因坊だったのに。。。

息子の方は秒読みのプロ。おそらく現役棋士最高峰。

953 :名無し名人:2009/10/27(火) 17:45:57 ID:UpyMm0LT
武宮知らずに碁を打つな



ってのは冗談

954 :名無し名人:2009/10/28(水) 09:27:55 ID:e0UyooSt
むしろ高中国流を全然見なくなった。

955 :名無し名人:2009/10/28(水) 09:47:24 ID:f30Wh4FG
今はまた碁がカラくなってるからかね

956 :名無し名人:2009/10/28(水) 13:25:59 ID:dzm6ObG0
星下の石が低い中国流より小目側によっているのをベトナム流というと新聞に載っていた
理由は…ベトナムは中国よりも少し南にあるからだそうです

957 :名無し名人:2009/10/28(水) 16:34:06 ID:N09tHbI5
右上隅星の石を右辺側の高目とか目外しに打ってあと中国流風に
構えるのはどうなんだろう?
ネットではたまに打ってる人いるけど。


958 :名無し名人:2009/10/28(水) 17:02:16 ID:erEO9aWg
インドネシア流とかはあるんだろうか

959 :名無し名人:2009/10/28(水) 18:22:15 ID:9ZBYpr7x
そもそも、なんで中国流っていうんでしょうか?


960 :名無し名人:2009/10/28(水) 18:29:17 ID:RpoWR9XV
発祥が中国だから。
実際には逆輸入だったらしいけど。

961 :名無し名人:2009/10/28(水) 19:05:59 ID:CnhgYtRv
昔日中対抗戦で中国側の棋士がみんなその布石打ったからで
布石自体はもっと前からある

962 :名無し名人:2009/10/28(水) 23:54:29 ID:0CZ59vDm
もとはアマ発祥の手。それを中国プロがプロ世界に持ち込んだからこの名称。

963 :名無し名人:2009/10/29(木) 17:08:45 ID:igoIBB1G
黒が一手目で天元に打ってきたらどう打てばいいんですか?

普通に打っていいんですか?
天元にはどんな狙いがあるんですか?

964 :名無し名人:2009/10/29(木) 17:46:59 ID:ITyUD2iy
基本布石事典に初手天元あるよ。

965 :名無し名人:2009/10/29(木) 19:41:10 ID:HdbMDfjw
何この今日の問題・・・
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=FrontPage

966 :名無し名人:2009/10/29(木) 23:02:45 ID:ALOxtgMm
定石についてで
「この部分に限って言えば白が有利ですが、
次に黒が一手打てるのを計算に入れて互角なんです」
というのを見かけたのですが良く分かりません。
次に黒が一手互角なんなら、その次白が打てば
また白が有利になるんじゃないのでしょうか?



967 :名無し名人:2009/10/29(木) 23:03:25 ID:ALOxtgMm
訂正
次に黒一手

次に黒が一手打って
すいません

968 :名無し名人:2009/10/29(木) 23:17:24 ID:ei8pGRZK
>>966
その箇所だけで考えれば、一手かけることによって基本的に白が有利になるはずだが、
周囲の状況次第ではそうなるとは限らない。
それがあるからプロは一手が十分に働くようにギリギリまで形を決めずに打つ。

969 :名無し名人:2009/10/30(金) 17:22:29 ID:U3LoNLNq
>>966
先手が取れてるって意味では?

970 :名無し名人:2009/11/04(水) 06:45:29 ID:FsnbggDm
コスミツケについての質問です。 よろしくお願いします

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼B ┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼A ┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この後、黒はAと一間に受けて、白がBと開くのが相場だと思うんですが
黒が手を抜いて、たとえば黒Bと挟んできたとき どうすればよいか分かりません

黒がAを打つのが定石なら、右上には何か欠点があるのだと思うのですが… 
どなたか教えてください


971 :名無し名人:2009/11/04(水) 08:43:33 ID:BJsEUgqR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼○●拾六八┤
┼┼╋┼┼┼○九●伍七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼○●●●●┤
┼┼╋┼┼┼○○●○○弐
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このぐらいのところ

972 :970:2009/11/04(水) 16:16:31 ID:FsnbggDm
>>971
なるほど ありがとうございます

黒が1間に打たないと、白の厚みがかなり強力なものになってしまう という解釈でいいんですよね?
ありがとうございました

973 :名無し名人:2009/11/04(水) 16:34:00 ID:0iyGAgPB
ハサむのも場合の手ではありますよ。
せいぜい数目の差だと思います。

974 :970:2009/11/04(水) 17:11:11 ID:FsnbggDm
>>973
そうですか 今の場合だと左上がどちらの勢力かで挟んだ黒石の価値も変わってきそうですしね
その辺考えて隅の石にカカっていけるようにします ありがとうございました

975 :名無し名人:2009/11/04(水) 19:05:14 ID:3HmtxS0m
>>971
ん? 第2図の18の5の黒石は第1図にありませんが、どこから湧いて
きたんでしょうか?


976 :名無し名人:2009/11/04(水) 19:19:18 ID:vTpzLtg4
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼○●●●●┤
┼┼╋┼┼┼○○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この交換が抜けてるんじゃね?

977 :名無し名人:2009/11/09(月) 17:12:26 ID:DOZZm/Ic
携帯アプリで囲碁の勉強に役立つソフトとかってありますか?

978 :名無し名人:2009/11/09(月) 19:27:12 ID:HfjyQ7Fs
ないあるよ

979 :名無し名人:2009/11/10(火) 07:14:02 ID:I8PUGtP3
>>977
碁バイルセンター(月額使用料が必要。電波状況が悪いと途中で落ちることアリ)
囲碁〜九路盤〜(買取りのみでパケット使用量もかからないけど、弱い)


980 :名無し名人:2009/11/10(火) 09:02:05 ID:PaU7g+xm
ネット対戦すればいいのでは

981 :名無し名人:2009/11/12(木) 09:15:53 ID:9p+uYC7u
囲碁を勉強したいと思い、携帯ゲーム機で詰碁などをしてますが、そこで質問です。
詰碁はすでに形が出来上がってますが、
その形になるまでにどうやって打ったのか、サッパリわかりません。
それがわからないと実戦でなにも出来ない気がしました…
序盤(布石?)から詰碁のような生き死にの問題の形になるまでを勉強するにはどうしたらいいですか?
また、ホームページや書籍などオススメがありましたら教えて頂けないでしょうか。

982 :名無し名人:2009/11/12(木) 09:38:49 ID:oxhEuZau
打ち込みの本とかいいかも
序盤は布石、定石、棋譜の本
中盤は打ち込み、サバキ、シノギ、手筋の本
終盤は詰め碁、ヨセの本
こんな感じかな

983 :名無し名人:2009/11/12(木) 10:09:08 ID:9p+uYC7u
>>982
ありがとうございます。打ち込みって種類があるんですね。
探してみようかな。

ん〜たくさん場面場面で書籍になってるんですね…
トータルで初級を面倒みてくれるような本ってないですか?
そんなんじゃだめなんですかね。
本ばっか買ってると妻に…きっと……

984 :名無し名人:2009/11/12(木) 18:07:05 ID:v6lA7XiQ
「苑田流 死活と手筋から考える布石」
って本がまさにその疑問の答えのひとつになると思う。
レベルは初級者向けではないけど。

985 :名無し名人:2009/11/12(木) 18:25:24 ID:+CshNkVL
世界一役に立つ実戦詰碁がそのあたり扱ってた

986 :名無し名人:2009/11/13(金) 04:18:45 ID:s7duXS80
基本定石やいろんな33入りやればまぁでてきやすくはあるが
無理にいますぐつなげようとする必要はない
あくまで生き方殺し方だけを勉強するつもりでやればいい
知識で打とうとすると返って柔軟性や実戦中に自力で考える力は失われることもある
そのうち積み重ねていけば自然と繋がってくるもの

987 :名無し名人:2009/11/13(金) 09:13:59 ID:eNC7pH0Q
っつーか、質問者のレベルがわからんな

ルールとかシチョウとか
こっちの方欲しいから石を置いとくとか
打たれたらとりあえず近くを守っとくみたいな
そういう初めての人向けの、一応打てるようになる本かサイトは読んだのか?

988 :981:2009/11/14(土) 01:05:56 ID:7HpYn96E
みなさん、ありがとうございます。
教えて頂いて本はアマゾンでチェックしました、レベルに合うかわかりませんが、次の小遣いで購入してみたいです。

自分のレベルはルールは理解出来ます。
梅沢由香理のやさしい囲碁っていうゲームで1-2手ぐらいの簡単な詰碁なら解けて…運がいいと梅沢先生に10級って言ってもらえます。(ソフトの中で)
と言った感じです。

詰碁で生き死にを学んでいけばそれなりにわかってくるんですか…?
詰碁はなんとなくパズルを解かされてる感じで…その形にどうやってなったのかわかんないから、そっちの方が気になり、あまり楽しくないんです。
徐々に手数が増える問題になったら解決するのかな…
っていっても右も左もわからないのに偉そうに言ってます。
そんな私は何から勉強したらいいでしょうか。
布石定石〜?
こうやって初段を目指しなさい!みたいな道標を紹介して欲しいです。
優しさに調子乗って長文になってしまいました…

989 :名無し名人:2009/11/14(土) 04:03:41 ID:/oJgUmEq
詰碁は泥臭い勉強だな、地道にやるほかない
前もこんな話題でてたと思うけど
初級らへんのメジャーな著者は梅沢由香里、石倉昇、白江あたり
誰でもそう大して書いてあることはそう変わらないと思う、比較はしてないが
個人的なお勧めは
苑田勇一基本戦略
石田芳夫のやさしく考える布石
李昌鎬流〈1〉布石の考え方
俗手辞典
カンタン!使い分けで接近戦に強くなる
碁の戦術

最初は覚えることも少ないし誰かに教えてもらうほうが早いだろうが
低段ぐらいの人だと変なこと教えてくることもあるから一長一短かな

990 :名無し名人:2009/11/14(土) 04:53:26 ID:/P4u8Yvp
┬┬┬┬┬┬┬┐
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たぶんこの形を完全に理解するだけで一目は強くなる。
そのまま死んでるのに二の1においたりする人が多い。
「完全に」と言うのは白からハネが効く場合とか(それでも死に)
下がりが効いたりする場合(白から打てば生きる)も全部把握すること。

991 :名無し名人:2009/11/14(土) 23:22:04 ID:ZFUKGynx
端の片方、あるいは両方に曲がりのある形もついでに。

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