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上手が定石の疑問に答えてくれるスレ5

1 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:45:20 ID:4BeSkdqn
定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

過去ログ
Part1 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part2 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part3 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/
Part4 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/

2 :名無し名人:2008/12/08(月) 02:15:42 ID:UVoeBlWb
今だ!!!2get
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

3 :名無し名人:2008/12/08(月) 05:18:59 ID:nMa2gBa5
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼@┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★
基本中の基本定石ですが質問させてください。
小目に対するツケヒキ定石の途中で★の位置にはさんでこられました。
対策としては@を考えたのですが下ハネされてあまりいい形になりませんでした。
黒にも左上隅の星を背景にいい形で2間にひらかれてかなり不満な図になりました。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★
一応星には先着できましたがなんとなく悔しいカカリを打たれて不満です。
定石はずれの咎め方がまずかったのでしょうか?それともこの図で互角なのでしょうか?
ご教授ください。


4 :名無し名人:2008/12/08(月) 07:29:31 ID:LqfmmXq0
>>3
まずは、星の位置に白からアテコミ、黒ツギの交換はするべきでしょう

黒が足早に見えるのでしょうが、部分的に白は厚い形で不満はありません。
さらにこの場合なら、空き隅に先着できる利が大きいので、全局的にも白がいいと思います。
カカリを打たれても、それほど悔しい感じはしません。互角よりやや白がいい気がします。

5 :名無し名人:2008/12/08(月) 08:27:58 ID:PFCIT9Tg
>左上隅が良い形
星から3間に開いて、さらにそこから2間に開いた形はどう見ても甘い。これでもなお打ち込みが残ってるし。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼丙┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼甲╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
仮にこういう進行になって、白が甲や乙に回ることになれば、
黒は全局的に石が凝り気味。地合いでも白は負けてないし、シチョウの具合を見ながら丙に打ち込む手を狙いにしてる。
逆に黒からはそれを防ぐはっきりした手もない。白ペースの布石。

そもそも厚みに対する認識が少しずれてるのかな?
↑図を見てみると右上隅の白は黒が周りから迫ってきてるのにまだ手抜いても大丈夫。それほど厚い
黒が発展性のない狭い開きを打ってるその間に左下周りは白の勢力圏になってる。右上の厚みのおかげで左下で有利になるというわけ

黒もダメ場である右辺から、それも高ガカリを打ったのはおかしい。厚みを気にしすぎて形勢を悪くしてる。
そのカカリを悔しいカカリと評してるあたり>>3は布石の勉強がまだ足りてないのかも

6 :名無し名人:2008/12/08(月) 08:49:50 ID:nMa2gBa5
お二方ともありがとうございます。
あくまで疑問であって反論してるわけではないのですが
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★
仮に高ガカリではなく小ゲイマにかかった場合☆のハサミがピッタリしすぎではないでしょうか?
このあと三三に入った場合は
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これは白が厚すぎるような気がするのですが右辺がまだ甘いのでしょうか。

7 :名無し名人:2008/12/08(月) 08:54:19 ID:nMa2gBa5
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼★┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★
トビトビの交換もやや白がいいような気がします。
★の位置にこられたら少々窮屈かもしれませんがなんとかなりそうな気もします。
私は白の立場でしたが高カカリが悪いとなるとどう打つのがよかったのでしょうか?


8 :名無し名人:2008/12/08(月) 08:59:10 ID:nMa2gBa5
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
連投すいません。おっしゃるように仮にこのように進行した場合。
筋が悪いとは思いますがこのように★に覗かれた場合どう対処すればよいのでしょうか?
私の棋力では右上の厚みは将来的に攻められそうで不安です。


9 :名無し名人:2008/12/08(月) 09:29:52 ID:kgrkv2B9
まず、根本的な話として、
右上に白の厚い壁があり、□で3線に白が突き出している状態は
右辺の価値が他に比べてかなり低い

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

だから、白としては、黒を右辺側に打たせれば打たせるほど良い。
逆に自分は右辺に打たないようにしたほうが良い。
だから6図、7図ともに白の打ち方がおかしく、小ゲイマガカリには
単に小ゲイマに受けたほうがいい。
ましてや7図は白ありえないくらいに損。
はさんだ黒がとても厚くなる展開なので、白何やってるのかわからん状態です。

10 :名無し名人:2008/12/08(月) 09:31:47 ID:VUTqZwbd
>>6
横からですが……
だから正解は「黒は右下隅にはかからない」なんじゃないかと思います。
その状況で黒がもし打つなら左辺でしょう。左下カカリぐらいが普通じゃないでしょうか。

>>6さんは>>3で、上辺を「いい形で2間にひらかれた」と言っていますが、
私にはあまりそうは思えません、むしろそこを開いたせいで黒の足が遅くなっていると思います。
その手で右下の空き隅なり左辺なりを打っていれば黒の状況はだいぶ違ったはずです。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

そもそも白は空き隅をさておいて右上にかかったのだから、本来ならハサミは覚悟しなければなりません。
対する黒は下ツケして、わざわざ白を固めてからハサんできた。
これは白はむしろ歓迎で、既に指摘の通り、厚みを作って不満はないはずです。
さらに黒は二間開きして低位で後手を引き、白は空き隅に回れたのだから
そこまでの展開なら白が十分でしょう。

11 :名無し名人:2008/12/08(月) 12:26:56 ID:F2TsMFMO
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○┼┼┼○┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├●┼┼┼┼┼●┤
06●○●●┼┼┼┼┤
07├○○○●┼●┼┤
08├┼┼○○●┼┼┤
09└┴┴┴○┴┴┴┘

黒番で左下の白殺せますか?

12 :名無し名人:2008/12/08(月) 12:34:51 ID:nzcRNtV1
白から以下の手順で二05の一子を取られるので現状では無理。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○┼┼┼○┼┤
04├┼伍┼┼┼┼┼┤
05├●参四┼┼┼●┤
06●○●●壱┼┼┼┤
07├○○○●弐●┼┤
08├┼┼○○●┼┼┤
09└┴┴┴○┴┴┴┘

仮に断点を守ったとして、壱の置きからコウになると思う。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○┼┼┼○┼┤
04├┼●┼┼┼┼┼┤
05├●┼┼┼┼┼●┤
06●○●●●┼┼┼┤
07├○○○●┼●┼┤
08四参┼○○●┼┼┤
09└弐壱┴○┴┴┴┘

13 :名無し名人:2008/12/08(月) 12:48:32 ID:F2TsMFMO
>>12
すいません三04に黒を置くのを忘れていました。
やはりコウにしかならないのですね。ありがとうございます。

14 :名無し名人:2008/12/08(月) 14:40:07 ID:UVoeBlWb
皆さん、布石の質問や死活の質問にも答えておられて優しいですね(^^;)

>>3
とりあえず白(1)につけて黒が下ハネしたら次に星の地点のアテコミを決めるのが定石です。
黒がアテかえしてきたら白三三の位置にキりを入れて、黒1子ヌキ、白右辺側にサガリの手順に進みます。
そのワカレは白の地が多く白有利です。アテコミで単にノビると、すぐに黒から星の位置へグズミをきかしにこられます。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★への対処ですが、第1勘は☆です。
黒はノゾいた石を取られないようにいずれかの方向にノビますが、白は黒がノビなかった方向に押さえてください。
あとは黒のノゾいた後に逃げた石が重くなってますので、その石が簡単に治まらないように攻めるなどして、
自分だけが一方的に攻められる展開になるのを防ぐようにすればよいと思います。

15 :名無し名人:2008/12/08(月) 18:33:08 ID:FSDKraNv
>>14
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
私ならツケますか。右辺方面はダメ場とみて、
上辺方面に進出できれば満足とします。

16 :名無し名人:2008/12/08(月) 18:40:52 ID:0/2ayifz
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●★┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ところで、ここのツギ方って、カタツギの方が良くないですか?
白伊のサガリが来た時に、カケツギは嫌な感じだと思いますが

17 :名無し名人:2008/12/08(月) 18:59:42 ID:FSDKraNv
>>16
カタツギもカケツギも両方あります。カケツギは味は悪くても
現実に地が得な意味があります。

18 :名無し名人:2008/12/09(火) 00:12:25 ID:7kDRPLBX
カタツギだと、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな感じで右辺押さえられた後、ちょっと隅が気持ち悪い。
カケツギだと上辺、白からのサガリとか置きとかが気持ち悪いのも事実なんだけど…
一長一短だね。

19 :名無し名人:2008/12/09(火) 07:59:16 ID:ZMj654Oy
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●☆
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

隅の味がなくても、☆のハネが先手ってだけで耐えられない

20 :名無し名人:2008/12/09(火) 08:45:12 ID:uvUJWO3q
その形なら手抜くんだが。

21 :名無し名人:2008/12/09(火) 10:18:04 ID:nDtQvgUV
ヨセの時だろw

22 :名無し名人:2008/12/09(火) 21:00:48 ID:80hv+mBv
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

飛んだ時の感覚もカタツギだと薄い。

>>19の様にオサエに回られたあとの寄せでも悪いとあっては、カケツいどくのが正解

23 :名無し名人:2008/12/09(火) 21:45:33 ID:DxuMNvcM
>>22
その形はカケツギもカタツギも両方ある
ただ、この局面ではカケツギのほうがよさそう
この形のポイントは、上辺を白がハネカケツギで決めるか下がりで決めるかにある
下がりで決めてくる場合にはカタツギの方が地が得だしね
しかし、この局面ではもし上辺をハネカケツギで決めておくと、白から上辺に次のような狙いが残る

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼6237┼○┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●@4●┼┼○●●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼5╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ごらんのように黒の2目を切り離すことが出来る
黒6で7なら6にきってシチョウに抱えてしまう

カケツギの場合だと、白が上辺を寄せるとしたらハネツギではなく下がりで次にノゾキをねらうところだからね
ゆえにカタツギが正しい場合は、相手にハネカケツギを打たれても痛くない状態であるといえる

若干極端な形かもしれないが、例を挙げると次のような形の場合はカタツギのほうが良いと思う

24 :名無し名人:2008/12/09(火) 21:59:00 ID:DxuMNvcM
ごめん、ずれた
最初の参考図はこんな感じ


┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼六二三七┼○┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●@四●┼┼○●●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼五╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



カタツギのほうがよいと思われる場合は、このように右が白地のときとか

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●●┼┤
├┼○○┼┼○┼○╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こうやって白がかけついでも黒に響かない場合だといえる

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼○●●●●┼┼┼┼☆┼○●┼┼┤
├┼┼●○○○○┼●┼┼┼○●●●┼┤
├┼┼┼●┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

カケツギはアテが残る分地としては損だしね
逆の方向に働かせたいからカケツギを打つわけだし
わかりにくくてすまん

25 :名無し名人:2008/12/09(火) 22:09:33 ID:DxuMNvcM
蛇足ではあるがカタツギのときは、白後手であるものの次のような痛烈なヨセがある

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬@十九AB
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼三五
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●四六
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼二
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●八
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●一
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○七
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これを打たれると、隅は白地1目(Aの黒を抜いた1目)、黒地0目になってしまう
ゆえに、ハネカケツギのほうがいやならカケツギを選択するべきであるという結論が導き出される

26 :名無し名人:2008/12/10(水) 00:55:59 ID:MF1UDmA1
なるほど、別人ですが大変参考になりました

27 :名無し名人:2008/12/10(水) 08:03:45 ID:P265q9DQ
>>23-25感謝

28 :名無し名人:2008/12/10(水) 19:13:45 ID:yzHVjOXT
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

厚み厚みっていうけどこんな形にされたら結構うるさくないか?
そりゃ黒も威張れる形じゃないけど白もしのがれたらめんどくさそう。
まあ切りはすぐにはいれないかもだけど。
黒の2間ビラキが重いって言ってた人いたけど悪いことばっかじゃないと思うんだけどな。

別に上手の自覚はないんで質問者の人はこの図で黒いいと思わないでね。
なんとなく黒やれそうだと思っただけだから。
下手したら丸呑みされて右辺弱くなるし上辺けされるし、ろくな事にならなそう。

29 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:08:50 ID:RmtQBD8F
>>28
そうなってしまえば2つに切られてる白が崩壊しているといっても過言ではない
この白が2分されてしまえば、アマ高段レベルでは勝敗はついているともいえる
この形でのぞかれたときには、中盤の定石といっても過言ではないともいえる代表的な整形の手順がある
>>14が一度出している形だが

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼D┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼B★┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼@A┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼C┼┼┼┤

この手順が基本
とにかくこの断点を切られないようにすることが大事
はっきりとした目がないので不安に思う人が多いと思うが

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●亜┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼C┼┼┼○┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼宇┼A┼○●┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼B@●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼D┼┼┼┼┼伊┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼E┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

次のような展開が予想されるが、白6に飛ばれると黒が中央でためたパワーを発揮する場所がないことがお分かりいただけるかと思う
中央の白一団は、亜のツケサバキ筋や伊のくすぐり、宇方面への逃げ道があり、到底つかまる石ではない
ここからは若干高級な話になるが、黒が@からDまでで得たものと、白が先行して左辺に開いた手と、どちらが価値が高いかということだ
左辺のヒラキは30目クラスの手だが、黒1−5までの流れで、左辺に先行されたおつりを取り戻せているか?
白は中央をくつろげつつ、6という絶好のトビにまで回っている
こんなことで勝負が決まるほど碁は簡単ではないが、俺には白が働いているように思う
ゆえに、周りに黒の援軍がもっといないと、この白はなかなか攻められる石ではないという結論になるはず
周りに黒が一杯来て攻められてやばそう、となるところで1手入れるべき
黒もこの段階での急所突きからの急攻はあまり面白くないと思う

とにかく、こんな序盤から弱い石が真っ二つにされると後々非常に苦戦を強いられるぞ

いつでもそうだが、とにかく石の強弱に気を配り、弱い石を補強する
こういう判断や打ち方が出来るようになったら急に新しい世界が見えてくるはず

30 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:11:14 ID:1XAWdxO0
>>28
その急所攻めが嫌だから、今は最後のノビキリを一間に外すことが多いね
この図だと、白は両方に黒石が迫ったときに一つ守るよ
厚みは意外に攻められるから、自分の攻めに活用できるか攻められるかで勝敗が決まってくる

31 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:13:28 ID:HXS8KmIv
>>25って白下がりに黒一線抑えてからの話だよな?

32 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:39:32 ID:29McDJqf
このごろ>>29みたいに丸囲み数字を使ってくる人が多いけど(同一人物なのかな?)
機種依存文字だしなにより見づらいので、手順の数字を示す場合は
「壱・弐・参……」と大字で書いてもらえると助かります、よろしく。

(一・二・三……は罫線と混じって分かりにくいのでペケ)

33 :名無し名人:2008/12/10(水) 22:17:55 ID:bpDn/fNO
>>29
その2は逆に出るに決まってるように思う。

34 :名無し名人:2008/12/10(水) 22:21:42 ID:29McDJqf
>>31
>>25は件の丸囲み数字の事も相まって、すごく分かりにくい……ちょっといくつかの図に分解してみます
>>25氏、間違ってたら申し訳ない)

スタートは右辺のハネからだと思います。黒がカケついだら二の二にオキ。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼参伍
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●四六
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●壱
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

右辺のツギを効かしてから、上辺をハネツギます

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬伍参四┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○壱
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

で、ここからが私にもよく分からない……。>>25どおりなら、

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○○●壱弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒壱は必然として、白弐なんて手あります?
もし黒壱までだとしても「痛烈」というほどのヨセになってないような……
なにか図を読み間違えてるのかな。

35 :名無し名人:2008/12/10(水) 22:26:17 ID:uKyaauwp
白壱で、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬参弐壱四伍
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

でしょ。

36 :名無し名人:2008/12/10(水) 22:56:30 ID:29McDJqf
>>35
ああ、それでセキですか。やっぱり図を見間違えてた。
ていうかやっぱり>>25は見づらいですよ、言い訳みたいですがw

37 :名無し名人:2008/12/10(水) 23:04:58 ID:uKyaauwp
まあ見づらいよね。注釈もないし。
つか機種依存でもJを使えばよかったのに・・・。

38 :名無し名人:2008/12/11(木) 03:25:46 ID:/JgrzVHc
俺は漢字より@とかAのほうが見やすくていいわ。機種依存?しらね。

39 :名無し名人:2008/12/11(木) 07:24:57 ID:cCKPItWU
いまどき、対応してない側の方が問題あるわな

40 :名無し名人:2008/12/11(木) 08:26:30 ID:zdznGppE
黒石の丸数字も早く開発汁

41 :名無し名人:2008/12/11(木) 08:34:44 ID:usoafuZb
??

42 :名無し名人:2008/12/11(木) 21:55:47 ID:OewjGCDP
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├五○●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├四●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒壱の単ノビされて分からなくなりました。
黒五とアテられて手抜きしましたが、これでいいのでしょうか?


43 :名無し名人:2008/12/11(木) 22:14:25 ID:3asCDPLx
黒丸数字もあるよ。白黒いずれにせよ、
2chの文字コードはshift_jisなので文字を直接書いてしまうと機種依存。
ちゃんとUnicodeの数値参照「&#数字;」で書けば表示はブラウザの責任。

44 :名無し名人:2008/12/11(木) 22:18:32 ID:kBdlITyr
>>42
コウ味があるなら、手抜きでいいんじゃないかな。
ツギを決めた後に、左辺を開いておいて、隅の味悪を狙うのも一策と思う。

45 :名無し名人:2008/12/11(木) 23:44:16 ID:cCKPItWU
マカーなんて不便を承知でマイノリティ気取ってるんだから
機種依存文字が見えないくらい自業自得だろ

46 :名無し名人:2008/12/12(金) 00:58:14 ID:L3RPq28t
少数派のことなんか知ったことか、っていかにも今風の弱肉強食だよな。

47 :名無し名人:2008/12/12(金) 01:58:07 ID:uagEHpAU
弱者なら気づかってあげる気になるけどw、あくまでも自業自得だからな。
かなり素晴らしい機種らしいから困ったら自分達でなんとかするだろ。

48 :名無し名人:2008/12/12(金) 05:47:51 ID:T2men1be
こういう奴ほど少数派になった時に騒ぎ立てる

49 :名無し名人:2008/12/12(金) 06:01:34 ID:zOlJKl1y
仕事の都合でMacを使わざるをえないって人もいるんですけど……。

50 :名無し名人:2008/12/12(金) 07:28:38 ID:hvszNIrh
仕事用のPCで2chすんなよw

51 :名無し名人:2008/12/12(金) 07:32:01 ID:hvszNIrh
ぶっちゃければ@AとかTUとかは使い勝手がいいからみんな使いたがるのだが、
それに対応していないといい続けてもう10年以上経つ。
使い勝手がいい文字にずっと対応しようとしないのは、その機種の問題だと思うのだが
一向に対応しないような機種を使い続けるってことはそういうことだという自覚がそろそろ
マカーには必要だろう。

52 :名無し名人:2008/12/12(金) 08:08:27 ID:5BNLR1Sg
>>51にものすごい馬鹿がいた。ここまでアホなことかける妄想力ってすばらしい。
Macにも丸数字はあるよ。あるけど機種依存。

53 :名無し名人:2008/12/12(金) 08:35:58 ID:hvszNIrh
だからマイノリティ側が順応しろって話なんだが、みなまで書かないとわからんかw

54 :名無し名人:2008/12/12(金) 08:50:31 ID:yL38e0FC
>>52
お前が一番馬鹿に思える
Macに独自の丸文字なんてあったって使える機会は皆無だろ?
独自の丸文字ありますなんて頭の悪い主張をしてるよりかは、大多数の人が使える丸文字に対応することで
みんながハッピーになれるんじゃねって話をしてるんだと思うんだけど

55 :名無し名人:2008/12/12(金) 09:00:15 ID:2tf1NY5M
これ以上はよそでやれ

56 :名無し名人:2008/12/12(金) 09:11:24 ID:/1XjEkwi
何故か、うちの近くにもでっかいジャスコができたんだぞって主張してる田舎もんを思い出した

57 :名無し名人:2008/12/12(金) 18:42:15 ID:jH+m5G/4
>>54
> Macに独自の丸文字なんてあったって使える機会は皆無だろ?
> 独自の丸文字ありますなんて頭の悪い主張をしてるよりかは、大多数の人が使える丸文字に対応することで
> みんながハッピーになれるんじゃねって話をしてるんだと思うんだけど

頭が悪いのはそれがただのエゴだということを理解できない君の方。

その対応によってその環境でこれまで作成された文書が対応されなくなるわけだけど?
機種依存ってのは同じ環境では使えるが他でどうなるかは全く保証されないコードなのだから
読み手を限定しない環境に書かれた時点でそのコードがどの文字を指すかという意味を失い、
たまたま君と同じ環境の人が同じように解釈するというだけの話で、
情報交換に使うのがそもそもの間違いという根本的なことを理解していない。

「みんながハッピー」というならそれこそ、機種依存文字を使わず数値参照で丸数字の文字を
指定すればいいんだよ。そうすればフォントの有無はともかく、どの文字を指すかは
明確に伝わっているのだから表示は読み手が使うブラウザの責任にできる。
それをしないでただ自分と同じ環境を押し付けることを「みんながハッピー」と
いっちゃうなんて、「自分は馬鹿です」と言ってるのと同意だよ。

58 :名無し名人:2008/12/12(金) 19:02:31 ID:L3RPq28t
そこまでマカーを敵視する理由が分からん。虎馬でもあるのかな?

59 :名無し名人:2008/12/12(金) 19:44:43 ID:Crmk1IRJ
3行でまとめろバカ

60 :名無し名人:2008/12/12(金) 21:20:12 ID:Jjsb6ggk
どうでもいいが、他のスレでやってくれないか?

61 :名無し名人:2008/12/12(金) 22:46:21 ID:/1XjEkwi
マカー顔真っ赤だなw
マカーってこんな奴しかいないの?

マカーは無視して気兼ねなく書き込むことにするよ

62 :名無し名人:2008/12/12(金) 23:16:06 ID:NNGZ9SM8
そうだね。それがいいと思うよ。



63 :名無し名人:2008/12/12(金) 23:26:53 ID:zOlJKl1y
というか、特段見やすいわけでもないのに丸囲み数字にこだわる意味が分かんないんだけど。
今まで「壱・弐・参……」でやってきて何も支障なかったのに、何を急に騒ぎ立ててるの?
ていうか、話を続けるならせめてここじゃなくて雑談スレとかでやってくれないかな。

64 :名無し名人:2008/12/12(金) 23:28:49 ID:2tf1NY5M
このスレだけの問題じゃないんだから雑談スレとかでやれと
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第23局○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228558940/

65 :名無し名人:2008/12/13(土) 00:16:25 ID:C7VtjPX9
こだわるというより、書く側がやりやすいようにやればいいんじゃない?
だけど希望を言えば、壱・弐・参は見にくいなぁとずっと思ってたので
できることなら白も黒も丸でお願いしたい。
いままで支障がなかったからと保守的にならずに、いいものはどんどん取り入れていきましょう。

66 :名無し名人:2008/12/13(土) 00:48:39 ID:dkUdiEsW
いいかどうか……正直○付き文字は見づらいな、俺は。
いや、○付きを使う奴が見やすくする努力をしていないだけか?
┌┬┬┬┬┬┬┬
○○┼○○○●┼
├●○●●●●┼
├●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼これで比較してみよう。

┌四参六弐壱┬┬
○○五○○○●┼
├●○●●●●┼
├●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ 七打ち欠く(五)

┌CBEA@┬┬
○○D○○○●┼
├●○●●●●┼
├●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ F打ち欠く(D)



67 :名無し名人:2008/12/13(土) 00:56:34 ID:SEsh+Q6T
>>44
ツギは悔しい気がしてなかなか打てない手だけど、いい手なのかな?

68 :名無し名人:2008/12/13(土) 01:06:14 ID:KzLVo42Q
下らん話題をするぐらいなら、だれかもっと>>42に答えてやれよ
俺は分からん

69 :名無し名人:2008/12/13(土) 01:18:55 ID:MH7oLbhs
とりあえず漢字を○数字に直したら答えてやる。

70 :名無し名人:2008/12/13(土) 01:20:14 ID:wI/dtG+9
結城のシチョウの本に載ってたが、(三で四にのびる変化?)
本が行方不明だ。

71 :名無し名人:2008/12/13(土) 02:16:09 ID:KzLVo42Q
>>69
それは分かったから、これからは漢字で書いてる質問に口出すなよ、このスレでは

72 :名無し名人:2008/12/13(土) 02:35:50 ID:SEsh+Q6T
>>71
そうだね。>>69に答えて欲しくないから漢字で書く、という動機も多いにありそうですね。

73 :名無し名人:2008/12/13(土) 03:14:28 ID:nosa0WE8
○付きは全部白石に見えてしまって、違和感があるのは俺だけ?
一色碁みたいな感覚に襲われる。

74 :名無し名人:2008/12/13(土) 10:11:48 ID:Un5qWXjf
お互いのエゴとエゴとがぶつかりあった時、多数派の意見が採用される。
それを民主主義という。

75 :名無し名人:2008/12/13(土) 10:26:39 ID:4csC4ilb
碁の本と同じにできるならそのほうがいいよ。

76 :名無し名人:2008/12/13(土) 13:31:12 ID:LUHxT19+
原図がハッキリ分かるから、俺は漢数字の方が見易い。

77 :名無し名人:2008/12/13(土) 13:33:10 ID:cyU0R5Fp
>>75
碁の本は白抜きと黒抜きだから見やすいと思うんだが

78 :名無し名人:2008/12/13(土) 13:48:02 ID:LUHxT19+
>>42
これはコウ材が出来るまで基本手抜きで
コウ材が出来たらコウを仕掛ければ良いと思う。
もし上辺や左辺に白の応援が来て左上の黒全体の
目を脅かして攻められそうな感じになったら
ツギから隅の一子を動いても有利に戦えそう。
白にそうした選択権が出来るから黒のが打ちにくいでしょ。

79 :名無し名人:2008/12/13(土) 14:02:41 ID:cyU0R5Fp
見たことあると思ったら…

ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=1579

なんか違ったwwうろ覚えはいかんねwwwww
でも参考になったり…しない?

80 :名無し名人:2008/12/13(土) 15:27:59 ID:QQMpdXkH
sgfでいいじゃん

81 :名無し名人:2008/12/14(日) 11:18:10 ID:tcOxM21C
>>78
黒が用心してコウを取ったとして2手多いだけなんで、
素人目には黒地が大きく見えちゃうんだよね。
黒よしとは言わないけど互角ぐらいなんじゃないかな。

82 :名無し名人:2008/12/14(日) 22:52:08 ID:KfN0Pddd
>>42
普通に下がればいいじゃん。シチョウ白良しでしょ

83 :名無し名人:2008/12/15(月) 03:11:58 ID:WXaieTtS
>>82
ちょwwwwそのシチョウ白良しはどこからきたwwww

84 :名無し名人:2008/12/15(月) 07:20:07 ID:V1Yg5/zv
>>83
黒カケのとき、白はシチョウがいいからこっちのツケという理屈はある。
シチョウが悪ければ逆にツケ。
>>82
下がりは昔からある定石(黒アテからノビ、白ワタリ)に比べて白劣るんで
冷静かもしれないが、打つ気がしないでしょう。

85 :名無し名人:2008/12/15(月) 09:36:24 ID:DJL9JsjH
黒がシチョウ有利だったら三で四に伸びるよね。

>82 どこにシチョウができるんでしょう?

86 :名無し名人:2008/12/15(月) 18:40:32 ID:1HLCSyxF
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
普通に白戦えるな。周りの状況次第

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼参壱四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├弐○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├五●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├七六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

             ↓
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こっちの方が穏やかで打ちやすいかも。黒は手抜きかオサエか。白の実利は相当。
左辺とかに白がいるなら上図で戦って、そうでないなら下の図で行けばいいんじゃないか。
結局、黒単伸びはアテツギ以上の結果を得られないと思う。

>>83
カケてきた石にツケギる手は原則的に白のシチョウが良いときの手だよ??

87 :名無し名人:2008/12/15(月) 18:57:11 ID:V1Yg5/zv
>>86
             ↓
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
いやいや、途中の黒アテが悪手ですよ。
黒アテ保留でこうなるなら次に黒オサエで黒よしです。

88 :名無し名人:2008/12/15(月) 18:58:16 ID:V1Yg5/zv
スマン図を貼り忘れた。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

89 :名無し名人:2008/12/17(水) 17:03:22 ID:iCFqr+rw
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆○イ┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

シチョウは両方黒良しなので、カカリから辺の星への開きに打ち込みました
上付けには当然ハネこんで下に生きるかどっちかの石をシチョウでとる変化になると
思ってたんですが、☆の位置に打たれサバキがわからなくなりました
イの位置に切って伸びかなとも思ったんですが、上辺白が強くてちょっとやりにくそうです
どう打てばよかったんでしょうか?


90 :名無し名人:2008/12/17(水) 18:24:27 ID:Hv1Hi1MP
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  ↑
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┤  これは消そうなw
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  これが良くある手順らしいけど
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  この後はよく分からん
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆○壱┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参●●○弐┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  これも要らないよなww
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤  ↓
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

91 :名無し名人:2008/12/17(水) 19:42:17 ID:73F9LOii
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
普通にアテノビでいいんでねえの?
白はオス方を間違えてるんだよな。

92 :名無し名人:2008/12/17(水) 19:59:57 ID:YWVyafC/
>>91
ほぼ同意だが、一発切っとくものじゃないの?

93 :名無し名人:2008/12/17(水) 20:08:57 ID:73F9LOii
切ったら下の一子取られちゃうじゃん。

94 :名無し名人:2008/12/17(水) 20:10:51 ID:YWVyafC/
>>93
そうか。

95 :名無し名人:2008/12/18(木) 00:10:29 ID:9qaawj0k
>>89
あまり詳しくないが最低限のところだけ返答でよければ。

その手は>>91でたぶん白が困る。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├四○●●●┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┤
├┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
├●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●弐六┤
参●○○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○四┤
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
続きの例を挙げると、右の壱〜六で左の図になって
壱と弐が見合い。白が参と来たら黒四白弐をきめて
壱に切る。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
├弐●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○壱┼┤
├○○●●●┼┼┼┼┼┼┼参●●○弐┤
├壱●○○●┼┼┼┼┼┼┼五☆○●┼┤
├┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼○※※┼┼┼┼┼┼┼六┼○┼┤
├┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
質問の図で☆と切りのあるからオスのはある。
右の壱〜六まではこの形に限らず良くある変化で
左の図になる。
このあとどう打つのが最善かは知らないので
知ってる人補足よろ。

狙いだけいうと
黒は※のどちらかに封鎖したい。
右(ケイマ)の方が穏やかだけどできれば左(ツケ)で形をしっかり決めたい。
白の形には壱〜参と打つ利きや、それを見て
四やその他の利きがある。
突破するのも白は大変そうだけど、
突破されたら黒もひどく、白からの利き筋もいろいろ問題で
難しいとは思う。

おそらくプロでは研究されていると思うので
答えてくれる人を待とう。

96 :名無し名人:2008/12/18(木) 00:36:25 ID:eTkyUX07
結局>>42は定石はずれみたいでも、互角の変化しかないのか。

97 :89:2008/12/18(木) 00:44:14 ID:80QGdo2m
みなさんありがとうございます
白逆から押すのはある手なんですね
終了図を参考に警戒して打ち込むことにします


98 :名無し名人:2008/12/18(木) 02:26:38 ID:iPH+F2CU
>>96
白はコウに行くタイミングを計れるけど、
黒からは一手じゃ解消しないから
白が少し良いでしょ。

99 :名無し名人:2008/12/18(木) 03:28:05 ID:aa0rPFSM
ん?なんだこれ。2間ビラキの間に打ち込んではねられたところを切り違えたのか?
そりゃ苦しくなるでしょ。元々強く戦えるところじゃないんだし。
サバキというか紛れを狙うような手だと思う。
うまくいくこともあるけどこの場合は準備が足りない。
三三も空いてるし仮に二間ビラキを分断成功したとしても大してこたえない。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼●┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
例えばだけどこんな風に局面すすんだ場合はこの打ち込みもありうる手かもしれない。
ちょっと変化多くてこれでも黒良くなるかわからないけどうるさいことはうるさい手だと思う。

原則として二間ビラキは収まり形として認識したほうがいいと思う。
消しを打ちたいなら辺の二間ビラキと右上隅の間くらいにうつのがいい。
俺だったら消すならあと一手かけさせてから回ると思うけど。
現状で今一番大きいのは左上隅。右辺にちょっかいだしたくなるのはヤキモチだと思う。


100 :名無し名人:2008/12/18(木) 03:32:31 ID:j6bnOiKK
>>99

>>89のことを言ってるなら、大々ゲイマビラキに打ち込んで上ツケ、ワリコミ、下キリからの変化だと思うが…

101 :名無し名人:2008/12/18(木) 03:34:51 ID:ySScYfYQ
>>99
ちょっともちつけ

102 :名無し名人:2008/12/18(木) 23:17:26 ID:+BFilXhF
(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[qf];B[qh];W[of];B[oh];W[nd];B[oe];W[ne];B[pf];W[pg];B[pe])
この後下をツグ手を何かで見たような気がします
ありますか?
無いと黒地がやたら多く見えます

103 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/12/19(金) 07:36:33 ID:FNsQpAA0
玄々碁経(原本)の最初のページに載ってたはずw

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒★しかないけど
04├☆┼●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 白☆でなんとかなる気がする(気がするw)
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ だれか検証よろす
07├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●★●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤


104 :名無し名人:2008/12/19(金) 07:47:10 ID:Bwr2E0MD
>>102
上ツギでも白は十分厚みで打てると思います
黒地は隅につけが残ってそんなに大きい気もしないです

105 :名無し名人:2008/12/19(金) 09:37:06 ID:0wKtmPSC
>>102
黒の割り込みに逆から当てて隅にめり込んでいって簡明に白よしと
どっかに書いてあったよ。隅に2段バネしていけば、黒はカミトルことが
できないんで。

106 :名無し名人:2008/12/19(金) 12:26:34 ID:TTsErI+a
>>104
上ツギは無難だが
白はダメ詰まりの上、断点も残っているので黒よしだろう

>>105
おそらく勘違い

107 :名無し名人:2008/12/19(金) 19:18:05 ID:0wKtmPSC
>>106
んなことない。手を示せないへぼは黙っててくれ。

108 :名無し名人:2008/12/19(金) 19:43:13 ID:zWRfnMJa
よしじゃあ>>107が手を示してくれるらしい

109 :名無し名人:2008/12/19(金) 19:49:47 ID:0wKtmPSC
おいおい脊髄反射する前に俺がすでに手を示していること確認しろよ。

110 :名無し名人:2008/12/19(金) 20:06:12 ID:LqLELAaQ
SGFか図で教えてくれ、上手様よ

111 :名無し名人:2008/12/19(金) 20:19:54 ID:OSzLXPH9
なんか下手は教えてもらう側なのにやけに態度悪いなw
だから上達しないんだと小一時間問い詰めたい


112 :名無し名人:2008/12/19(金) 23:51:18 ID:g2IRc0OA
流石に>>105ぐらいだったら自分で並べられるだろ。
まあ>>107を見れば煽りたくなるのもわかるが

113 :106:2008/12/20(土) 00:02:05 ID:Wg3uy5V4
>>107

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼壱●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒が割り込んだ瞬間はこの形なのだが
ここで白壱と当てるということだな?

面白い意見だな、ぜひその後を聞かせてくれ

114 :106:2008/12/20(土) 00:28:56 ID:ZhXfPqyB
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

しばし考えたのだが、こういうことか。
しかし黒壱くらいで黒が厚すぎて、白を持つ気が全くしないな。
白の簡明な方法ではあるだろうけど。

115 :名無し名人:2008/12/20(土) 01:27:57 ID:9aWAC760
>>114
冷静になってよく見るんだ。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

・・・


116 :名無し名人:2008/12/20(土) 01:31:25 ID:Vi5w4Vky
アテないで単にツケ切るような手はないんじゃろか?

117 :名無し名人:2008/12/20(土) 01:50:07 ID:ZhXfPqyB
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼★●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ツイでおいて黒に全く不満がないが。

118 :名無し名人:2008/12/20(土) 07:39:27 ID:Rab2JMyO
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白餅が多数派だろうね。

119 :名無し名人:2008/12/20(土) 08:04:24 ID:AS4Wem43
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
欲に目のくらんだ手は通用するかな?

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├☆○A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○●○壱参C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

直接切る手は存在しないが、黒からノゾキのような感じでCに置く手が嫌かも
黒側は、確定地が少ない割りに外勢取られて良くないかも。

120 :名無し名人:2008/12/20(土) 08:51:31 ID:5VLD0NBY
ここ数日で、何はともあれマッタリした方がいい事は分った

121 :名無し名人:2008/12/20(土) 09:23:24 ID:l2Gq4M/W
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五九┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七☆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼壱弐┼八┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼四○参●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤新人王戦で打たれたのを見たことがあるけど
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤棋譜を無くしてここまでしか覚えてなくて
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤誰かこの後の変化知りませんか?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★

122 :名無し名人:2008/12/20(土) 10:55:37 ID:ht9dml6q
>>113
ワラタwどう考えたらそういう手順を初めに思いつくんだよw

>>117は誰だって白持ちだろ。そもそもなんで2の3のハネに手抜く??
カケツがなきゃダメな形だろう

123 :名無し名人:2008/12/20(土) 11:01:06 ID:Rab2JMyO
>>122
用語的にみると、上級者はアテとホウリコミを混同することはないが、
ここのレベルだと「逆から」のほうに反応してしまうんでしょう。
それは仕方ないんで、なるべる分かりやすくを心がけるしかない。

124 :名無し名人:2008/12/20(土) 11:15:12 ID:K6FTENdR
          ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    黒が割り込んだ瞬間はこの形なのだが
    |      |r┬-|    |      ここで白壱と当てるということだな?
     \     `ー'´   /      面白い意見だな、ぜひその後を聞かせてくれ
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



とまあ煽りはここまでにしといて

盤面示すのも、SGF貼るのもスレなりにめんどい作業だしなあ。
言葉だけとはいえ、ちゃんと教えてくれた人間に「いいから図だせよ」と凄むのはどうなんだ?
まあこの件は>>107の言葉使いの悪さと、>>106の棋力の無さから来た不幸な事態だけど

125 :名無し名人:2008/12/20(土) 11:49:40 ID:Rab2JMyO
>>121
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤あくまで一例ということで。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼参┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七○┼●○┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○○●●壱┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┼弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

126 :名無し名人:2008/12/21(日) 06:08:58 ID:/sFsN3fx
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
☆とされたときに確かに生きる事ができるんですが
なんかもの凄く窮屈な感じがしますが他に良い手はないのでしょうか?

127 :名無し名人:2008/12/21(日) 06:40:42 ID:9AH3i5kr
ない。
手抜き定石か33に入った定石なので、窮屈なのが嫌であれば違うカカリ方を選択する必要がある。

128 :名無し名人:2008/12/21(日) 06:48:11 ID:Oocde3Be
>>126
先手が取れるし、断点もあるので無問題。

129 :名無し名人:2008/12/21(日) 08:43:45 ID:24bgwoaV
シマッタところに33に入ったらこんなもの

130 :名無し名人:2008/12/21(日) 13:01:28 ID:3EoxoHnt
>>126
33に入られたとき白の立場からもいろいろあってどの変化を選ぶか悩みどころですが、
その変化は断点が気になるので場合の手の感じです。
閉じ込めて生かす方針なら、下の基本定石のほうが無難です。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├参五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├弐壱四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┤
├┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●●┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤
├八┼六七┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
└┴┴九┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┘

131 :名無し名人:2008/12/21(日) 13:30:20 ID:m4zyINCe
補足しておくと、>>126の下ハネを白が選択するのは下辺に白の構えがあって
断点が負担にならない場合に限る、と50年前の本に書いてあった

132 :名無し名人:2008/12/25(木) 18:04:23 ID:0oZ2ZIIK
大桂馬ジマりへの打ち込みです。(漢数字が黒です)
例えばこのようにして荒らせる、というのを見たのですが、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼二●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼3四┼1┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠┼5六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠7●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

六で次のように打たれたら困る気がしました。どうでしょうか。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼二●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼3四┼1┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼5┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

133 :名無し名人:2008/12/25(木) 18:06:22 ID:CbYGECOy
これはひどいwww

134 :名無し名人:2008/12/25(木) 18:07:45 ID:0oZ2ZIIK
ずれてしまったので書き直しました。

大桂馬ジマりへの打ち込みです。(壱は白です)
例えばこのようにして荒らせる、というのを見たのですが、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼二●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼参四┼壱┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠┼伍六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠七●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

六で次のように打たれたら困る気がしました。どうでしょうか。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼二●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼参四┼壱┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

135 :名無し名人:2008/12/25(木) 18:36:08 ID:NccPnxpx
>>134
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠五○壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参●★六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
六での変化
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼壱●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●六○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠☆○○●七八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●弐五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨




136 :名無し名人:2008/12/25(木) 18:52:34 ID:0oZ2ZIIK
>>135
ありがとうございます。
上の方は簡明ですね。
下の方はシチョウということですか?

137 :名無し名人:2008/12/25(木) 19:26:42 ID:NccPnxpx
>>136
そう。
・・・だけど下の図で参で五にあてる手がありそう。
>>135はとりあえず取り下げます。


138 :名無し名人:2008/12/25(木) 19:35:04 ID:0oZ2ZIIK
>>137
参で伍にあてるのをさっきから検討していたのですが、
僕のやった限りではやはりシチョウが絡んできそうです。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼六●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠伍○壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠六伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

139 :138:2008/12/25(木) 19:38:47 ID:0oZ2ZIIK
あ、138はだめか…

140 :名無し名人:2008/12/25(木) 21:36:27 ID:NccPnxpx
いろいろ考えたがどこか荒らすだけなら
>>135上の図五で☆に切ればいけそう。

┏┯┯六┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼七参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨壱を守れば八まで上辺を突きぬいて
┠五┼●弐●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨左辺は※の利きを狙う。
┠┼○●☆○八┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨壱での変化。
┠┼★●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★には壱からシチョウ
┠┼○●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○○●弐五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★には壱とついで隅に生きる。
┠┼五●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠壱○○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨上図弐で★から取りに来るのは
┠┼★●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨七がシチョウに働くので無理。
┠┼○●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨五で七でも同じでそのほうが
┠○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨いいかもしれない。
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●壱弐九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四参七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠五六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
どの図がいいかはわからないし白が得してるかもよくわからないが、
3手あるところなので1、3番目の図ぐらいはしょうがないかもしれない。
>>134>>135の図だと白がいいと思う。

141 :名無し名人:2008/12/25(木) 23:03:59 ID:0oZ2ZIIK
>>140
いろいろありがとうございました。
しっかり並べてみます。

142 :名無し名人:2008/12/26(金) 07:32:54 ID:dkuMgXXP
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼☆●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

とりあえずシンプルに考えるべきじゃないの?

143 :名無し名人:2008/12/26(金) 22:40:25 ID:5/qep8FK
黒が五の五、白が星に打ち込んで変化した図ですが、
黒七まで定石の進行通りでしたが白☆で白に下ハネされました。
実戦ではやや黒が地に甘くなってしまったのですが、
どう打てばよかったのでしょうか。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼五四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼弐○六七┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼☆参壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

144 :名無し名人:2008/12/27(土) 02:02:02 ID:jhy6vv9j
>>143
図は一路ずれてますね。それはともかく、
出発点からして白悪そうで定石というにはちょっと気が引ける形。
☆はいい抵抗じゃないかな。咎める手はよく分かりません。
ここを打つならカケが簡明で双方の急所の感じです。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○┼┼★┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨



145 :名無し名人:2008/12/27(土) 02:12:47 ID:jhy6vv9j
あるいはとなりのコスミツケもありますか。どっちにしろ黒やれそうです。

146 :名無し名人:2008/12/27(土) 07:26:10 ID:oShhYfil
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼弐○参┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼四壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒は厚み派ならこれで満足なんじゃないかな?

147 :名無し名人:2008/12/27(土) 09:03:04 ID:RfcWhV3m
まあ周囲の石にもよるけど、それが不満なら5の5から考え直したほうがよさそう。

148 :名無し名人:2008/12/27(土) 13:27:32 ID:rpigXm0p
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

コスミツケにノビならここでハネだすのがいいんじゃないですか?
以下

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼五参★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐○○壱●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

くらいになりそうなので白は

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ヒクくらいでしょう

149 :148:2008/12/27(土) 13:30:59 ID:rpigXm0p
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼四五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼六参★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐○○壱●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

真ん中の図間違えました

150 :名無し名人:2008/12/27(土) 19:22:48 ID:7pwKVx69
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠★○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

先にハネて、白おさえたらツケコシはどう?

151 :名無し名人:2008/12/27(土) 19:54:42 ID:oShhYfil
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○┼┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
さすがに押えたら黒の思う壺だからこんなんになるんじゃね?

152 :名無し名人:2008/12/28(日) 06:23:38 ID:qmIi0cCd
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠六五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四七┼参○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○弐┼壱┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●☆┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○●┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんなんじゃ白不満だなwwww
>>150についてもっといい対処を誰か教えてくださーい。

153 :名無し名人:2008/12/28(日) 07:24:54 ID:pFy2NKoa
148で断然黒よしです
これでよく見えないなら5の5はやめたほうがいいでしょう

154 :名無し名人:2008/12/28(日) 07:26:53 ID:pFy2NKoa
5の5に4の4はもともとほぼ無い手です

155 :名無し名人:2008/12/28(日) 07:46:02 ID:OtOe82Hl
本題とは違うが>>152の下の図☆は別に要らないぞ
キリには2子捨てておk

156 :名無し名人:2008/12/28(日) 08:51:43 ID:XYv8vvB/
ていうか5の5からシマルときはどううつのかな。いいシマリがないなら放置したいけど

157 :名無し名人:2008/12/28(日) 11:27:24 ID:3eHCvzR4
目外しに打って、それでも入ってこなかったらトーチカじゃないのか。


158 :名無し名人:2008/12/28(日) 12:10:30 ID:XYv8vvB/
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼@┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
5-5のシマリ方の質問しっぱなしですけどいま実戦で悩ましい手をうたれたので質問させてください。
序盤に星の黒石に小桂馬にカカったら挟んできたので三三入りを選択しました。
左をおさえてきたのでひとつ押したところ。ここで黒が定石はずれの下ハネをうってきました。

ここで押さえとツギの交換は白の形がくやしいので@の手で頭を叩いたのですが
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
切り違えられて上図のようなわけのわからない戦いになってしまいました。
普通に実利をとりたかっただけなのにこんな難しい変化になって正直不満です。
力のある人なら白がよいと思うのかもしれないですが私にはわかりません。

下ハネされたときに@の手は軽率だったのでしょうか。もう少しわかりやすい咎め方があれば教えてください。

159 :名無し名人:2008/12/28(日) 12:24:32 ID:OPNFmyl8
>>158
スミ抑えを決めてノビ。切られないように打てば白十分。

160 :名無し名人:2008/12/28(日) 16:37:24 ID:eLZAuJFB
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白は委にすべるべきでしょうか?
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤路に曲げていきたいのですが、葉あたりに 
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ケイマに打つもあるでしょうか?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼葉┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○路┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼委┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★

161 :名無し名人:2008/12/28(日) 19:29:18 ID:OPNFmyl8
>>160
委葉はゆるんでいて打つ気しない。路でいいんじゃないの。

162 :名無し名人:2008/12/31(水) 01:56:27 ID:BYhBkQfs
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○参●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼壱弐四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

低レベルな質問かもだが
この四の対策教えてくれ・・・

163 :名無し名人:2008/12/31(水) 06:14:56 ID:X8S0GW8g
次が白番なら 四の斜め上にはねたいところだ
そこにはねられると黒が悪くなる
だからそこに下がる

他には部分的に厳しいのは四の横にはねる
お互い切り違ってる石(壱とその上)はこのままではただ取りする手はないので
余計なことしない

するとしたら黒からは 壱の二つ上からあて、白伸び、黒ピン次
でもそのあとどうなるかよくわからんな
だからそこはさわらない 相手にどうするか決めさせる


164 :名無し名人:2008/12/31(水) 06:23:29 ID:X8S0GW8g
隅の白石には必死に生きてもらって外黒塗れるくらいのほうが序盤では
打ちやすくなると思うが
壱の下に下がれば只取りできるかもしれないなそれが最強手か

そうすると白からは羽根かけ継いでコウにする手があるな
萌れの好みでは却ってうっとうしい

急所に打っておいて 後は相手の成り行きに任せて打ちたいところだな
一歩的に味よく閉じ込めた後にこちらから一方的な狙いとしての殺し
があるようなのが勝率の良いうち方になる

165 :名無し名人:2008/12/31(水) 08:41:05 ID:vtcyb7EY
>一歩的に

そういう事か。

166 :名無し名人:2008/12/31(水) 10:13:21 ID:DM9WOilO
はじめの、 じゃなくて年の終わりの一歩乙。


167 :名無し名人:2009/01/01(木) 00:01:13 ID:Yjc72q1m
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
忘れました、黒番です

168 :名無し名人:2009/01/01(木) 00:13:23 ID:9TBZyGNF
ハネ継ぎでいい気がするけど。

169 :名無し名人:2009/01/01(木) 09:04:57 ID:qnFkPGCd
ハネツギだと白が無条件生きなんで、ハネの上のところに下がるのがよさそう

170 :名無し名人:2009/01/01(木) 16:03:34 ID:xNrpvo98
>>167 >>163四だか?わからない?

171 : 【中吉】 【891円】 :2009/01/01(木) 16:04:39 ID:xNrpvo98
もしかすっと難しすぎたかな?

わからないことがあったらきけ。

172 :名無し名人:2009/01/01(木) 17:13:24 ID:rcu9aiQt
どうやら奴には放置が一番堪えるようだなw

173 :名無し名人:2009/01/03(土) 04:12:15 ID:KQNIAb6P

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

曲がる手あるかと思ったらなかった。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼●┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これはダメぽ。
白は当ててコスむしかなくて白が悲惨っぽい。
これで白が悪いので、黒の下がる手はよさそう。他の手よりこれが断然よさそう。

174 :名無し名人:2009/01/03(土) 04:30:13 ID:KQNIAb6P
ごめん、全然ダメだったwwww
場合によっては、コウにできたらまあまあなんじゃね。
何か使えそうな場合はないのかね、折角考えたんだし。
こういう時には白はどう打つのがいいのかな。
というかこれはどういう局面なんだろ。

175 :名無し名人:2009/01/03(土) 09:02:24 ID:KMtJnb1l
はさまれた白が最初に6の6に飛んだ手がひどすぎて後どう打っても白よくならないでしょ

176 :名無し名人:2009/01/03(土) 09:05:51 ID:ujLLEi15
>>173
途中、大コウの場面があるね。
白の定石はずれなのに、そんなリスク負いたくないと考えるのが普通。
よって、☆にはそのとなりに押さえるべき。
この形ならスミを生かしてもいい。

177 :名無し名人:2009/01/03(土) 13:11:30 ID:Yl8gIw5z
6の6は悪くないだろ
下に付けられたら手抜きで利かした形をしてるので白悪くない

終盤に手を付けて隅に生きればいいんじゃね?

178 :名無し名人:2009/01/03(土) 13:27:04 ID:ujLLEi15
>>177
6の6ってどこだよw
白悪くない変化なんてあるのか?

179 :名無し名人:2009/01/03(土) 13:42:56 ID:ujLLEi15
位置を間違えたのは>>177 じゃなかったね。
しかし、この白を悪くないというのはね。

180 :名無し名人:2009/01/03(土) 16:26:24 ID:wLZN3unJ
どうでもいいけど>>173って曲がりって表現するか?

181 :名無し名人:2009/01/03(土) 16:28:15 ID:/qfPtJTB
グズミかな?

182 :名無し名人:2009/01/04(日) 01:41:40 ID:38gTfhmN
どうでもいいけどおまえらアマだろ

183 :名無し名人:2009/01/04(日) 03:51:37 ID:bbCiZf/Z
何だよw
白が当ててコスみで普通に生きに行ったとする。

左へ這いこんで余裕で生きられるならいいが、
これ死んでるな。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼○★
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これも死んでる。下をハネて白がカケツいで来たら、ハネから打っても置きだけ打っても死んでる。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■○○┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┴○┴★┘

黒が■に押さえても死んでるし押さえずに飛び込んでも死んでる。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□○○┼☆●┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴★┴┘
飛び込み、白□、黒伸び、白☆として
★にハネツギが打てる
(白が出てきても押さえるとアタリ、黒はツギで1の1に一目の地を持って、打って返しを防ぐ)
そのため白はどっちかの黒を取らないと死んでるし、黒が緩めて生きても悲惨。
回りの黒が強かったら白は死ぬ。
よってどんなに頑張っても隅でコウ以外にはならない。

>>173だと置きで一眼もないわw バカスw 押さえに☆、★で死亡
お粗末過ぎるw
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼☆┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴★┴┘


184 :名無し名人:2009/01/04(日) 08:11:40 ID:38gTfhmN
どうでもいいけどハイコミとかアホだな

185 :名無し名人:2009/01/04(日) 10:19:56 ID:xKc+p2pW
低レベルな質問ほど賑わうここのレベル。。。

186 :名無し名人:2009/01/04(日) 10:28:53 ID:kS4IKGKK
また争碁するかとか喧嘩売ってきて負けて謝るんだろ。

187 :名無し名人:2009/01/04(日) 13:33:38 ID:bKOFPQ+y
>>183
真ん中の図は白からハネ利くだろ

188 :名無し名人:2009/01/04(日) 14:56:17 ID:bbCiZf/Z
>>187
ほんとだ。
黒危険だな。白が外へ渡ったりして、二線這って生きるなら
黒が成功、黒の得ってことだからどっちでもいいんじゃね。
それに間違えてるかもしれないけど、ギリギリ黒が大丈夫に見える。
飛び出しとシチョウ追いかけて突き抜くのが見合いだし。かなり危ないけど。

189 :名無し名人:2009/01/04(日) 15:19:18 ID:5zM92LmQ
>>188
隅は這わなければコウ生きが残るから
しばらく放置で大ヨセあたりで仕掛けるぐらいだろ。

白のトビはコスミに比べて渡られるのが甘いから
打ちにくいが、決定的に悪いわけでもない。
趣向でないこともないかなってぐらい。

190 :名無し名人:2009/01/04(日) 21:18:15 ID:xKc+p2pW
>>189
いや、白悪い。嘘教えるのもたいがいにしな。
手割りでいえば、ハサミに手抜きして渡られたときに飛んだのと同じ。
お話しになりませんな。

191 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:01:35 ID:4EwTfvmc
そんなこといったら黒の手だって
白の係りに下つけて 白の一見とびという変な応手に対して
黒も一間にとんだ手になって

黒悪い という結論も出せるぞい

当然そんな時はぶつかりか跳ね上げかじっと引きだろう
あるいはノビであって

一間に飛ぶ手なんかねーよといえてしまう。


192 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:12:18 ID:xKc+p2pW
変に見えても、黒のほうが身になってるんだよ。
これ以上俺が何言っても分かろうとしないなら、近所の県代表クラス以上に聞いてみな。

193 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:21:30 ID:c5PMU6/5
>>191
お前手割り全く分かってないだろw

194 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:23:31 ID:8RulxJJl
県代表?級位の間違いでは

195 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:26:16 ID:xKc+p2pW
碁会所の5−6段クラスじゃ理論的なこと全くダメなことあるからね。段なんてあてにならんよ。


196 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:26:30 ID:kS4IKGKK
だからあんまりいじめるなって。また争碁とかいいだすぞ。

197 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:34:06 ID:8RulxJJl
争碁を恐れるようになっちゃ碁打ちとしておしまいだな。(-人-)南無〜

198 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:07:31 ID:8RulxJJl
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼☆○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○位●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●呂┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘(位もしくは呂)
上の図のように黒から打つといまいちなのでいずれ白が手を付けることになりそう

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴☆┴┴┴┘
隅にコウ生きがある。強引に取りにいこうとすると黒が落ちそう。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○壱●四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●弐┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白には選択権(部分的な主導権)があってこんな形にもできる。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆弐●五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱参┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
大桂馬ジマリに対してこんな利かし定石があるがこれに近い。

よって白悪くない。別に良くもない。

199 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:37:09 ID:xKc+p2pW
>上の図のように黒から打つといまいちなのでいずれ白が手を付けることになりそう

なら、上の図のように黒から打つと黒よしなので、いずれ黒が手を入れることになりそう、でもいいわけだな。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○壱●四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●弐┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この四は見るからに悪手。ツッコミどころ大杉。

200 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:39:44 ID:8RulxJJl
うぁ頭悪い人が噛み付いてきた

201 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:46:15 ID:8RulxJJl

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○壱●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●弐┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ハネもあるけど2線を這わせて、白の形が整うしコウダテが増えるし
善悪は大差ないよ。

>この四は見るからに悪手。ツッコミどころ大杉
先入観と反抗意識が強すぎるんだね。君は4段くらいかな。

202 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:46:18 ID:LNHR02Iz
積極的に打ちたいとは思わないけど、
場合の手としては有り得そうな感じ。
あんまり損してる感じはしないな。

203 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:46:56 ID:9p9gVe7d
見るからに悪手って言うだけじゃなくて、じゃあどうするのかを明記すれば頭良く見えるのに。

204 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:52:13 ID:xKc+p2pW
>>201
ハネだと?余計悪いわ。
弱いくせに態度の悪い奴に教えるのはもう止めだ。

205 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:53:14 ID:8RulxJJl
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒から手入れすると部分的には大有利だけど、この形は味残り。
黒4手、白2手だから、別の場所で白は大場や急場を2箇所占めてるかも。
互角くらいじゃね?

206 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:54:42 ID:8RulxJJl
>>204
>弱いくせに態度の悪い奴に教えるのはもう止めだ。

おまえは何も教えてないのに「教えるのは止めだ」は無いだろw
弱いくせに態度が悪いのはお前ですよ。

207 :名無し名人:2009/01/05(月) 00:16:11 ID:wJ9oaGoH
釣られちゃダメだよ。

208 :名無し名人:2009/01/05(月) 00:28:46 ID:dOrgUmCd
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼位○○●呂┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白の位を利かなくするために★か?白に響かないから手抜きだな。
それとも黒は位か?白手抜きだな。
いずれにしても黒は利かされ。
4段くらいなら利かしくらいわかると思うけどね。級か?

209 :名無し名人:2009/01/05(月) 01:09:59 ID:uzldy7PG
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○弐●五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼四参壱┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>177
白の高ガカリに対して黒が一間にハサんで白が壱に付けたとき、
黒が弐にぶつかって白参に黒四と切るごつい手段がある。
これは必ずしもハメ手ではなく、場合の手で定石に準じる。
(実際石田芳夫の「基本定石事典」に載っている。
プロの実戦例もあって、趙治勲が29期十段戦第三局で黒側で打っている。)
で、手割の話になるけど、このとき普通は白が五にハネるが、
この手で☆に飛ぶのが趣向として在り得ますか?という話。
感覚的にはまず無さそうだよね。
石が隅で競り合って忙しいというのに意味不明な手。
半分手抜きしたような感じ。

☆に飛んだ手が悪く、(本来は)どう打っても白が良くならないので
白は手抜きが最善、なんてのは良くあること。

210 :名無し名人:2009/01/05(月) 01:14:23 ID:uzldy7PG
>>190
手番が違うでしょ。「ハサミに手抜きして〜」は最後黒の手番で、白一対黒四。
一方上で問題になってるのはこれからさらに、相手が手抜きしたら
黒もそれにお付き合いで手抜きして白が先に手を付けた局面なので
手割で説明するのは難しそう。

ただ一間に飛ぶ手なんてねーよというのは同意だけど。
コスミや二線へのトビと比べて上への一間トビが勝る点など何一つ無い。
ハネダシも駄目、

何でそういう手を打たないで上への一間トビを打つのかという話。

>>205
それ白の一間トビが無くても在り得るよね。
一間トビ打たなかったらその分他の場所に一手打てた。
白が得たのは「将来利かす権利」くらいじゃないの。
>>205の一間トビは序盤の一手の価値がある手には思えないけどなあ。

>>208
呂の一路下に打つのもあると思うよ。
「利かされ」というと普通は悪いニュアンスを込めて言うと思うけど。

211 :名無し名人:2009/01/05(月) 01:49:36 ID:dOrgUmCd
>>210
>コスミや二線へのトビと比べて上への一間トビが勝る点など「何一つ無い」

説明よろしく

212 :名無し名人:2009/01/05(月) 01:57:11 ID:dOrgUmCd
確かに>>209の形では☆は有り得ない手だが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この形では△は急所。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆弐●五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱参┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
大桂馬ジマリの利かし定石ではわざわざ六に打つくらいの急所

213 :名無し名人:2009/01/05(月) 01:58:16 ID:RnEsrX8Z
整理すると、結局のところ

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この図が白悪しかどうかってところに話が戻るわけね。


個人的には黒が隅に小さからぬ地を持ちながら連絡系に対し、
白はその黒にへばりついた石からのトビでは割に合わないと思うので、

黒持つ以外に考えられないが、それでも白悪くないという人を説得できるほどの
材料は持ってないので、持ってる方よろしく。

214 :名無し名人:2009/01/05(月) 02:03:51 ID:RnEsrX8Z
>>212
それがどーした状態なんだが・・・
利かしは、利かしてもいい状況になって初めてそれで充分って話になるので、
単純な隅だけの話に関していきなり持ち出されても、わざと話の焦点ずらしたい
だけかと思ってしまうよ

215 :名無し名人:2009/01/05(月) 02:08:38 ID:0e++EwQd
>>210
おおむね同感。確かにカケツギで打ちたい。ハサミツケも残るし、
アテられても腹の立つところではない。下辺が大ナダレ型ならサガリだろうけど
この形では上にも指摘のあるとおり、白のノビキリが大きくなってしまう。

ただ大ナダレに手抜きした形と比べて白悪い、というのは言えるだろうが、
その一路の差がどれだけ大きいのか。

┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼○○●○┤
┼┼●┼●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
うーん、やっぱり上の図は白から見れば気の利かない形だと思うな、俺も。
打ちたくない。

216 :名無し名人:2009/01/05(月) 02:31:08 ID:dOrgUmCd
>>215
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼☆○┤
┼┼┼┼┼┼○●┤○1
┼┼┼┼○○●┼●
┼┼┼●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
右辺だけに限れば下図は黒無茶苦茶いいぞ。

217 :名無し名人:2009/01/05(月) 02:45:31 ID:0e++EwQd
>>216
上の図で黒がカミトリ打つ場面をして比較の対象とするのは
ちょっと違うような気がするが。もちろん部分的には白がアテを打っている分
白が利益を得ているわけだが、それ以上に下辺の形が白悪いと思うのだな。

218 :名無し名人:2009/01/05(月) 04:26:59 ID:A9aC2Juz
最初にコスむべきじゃね?

219 :名無し名人:2009/01/05(月) 06:28:16 ID:bTkHFzT+
>>183の真ん中は、ハネを打って同じ場所におく。
抜かれたら押さえずに一路横に曲がる。
攻められそうになったら一間飛びでよくね。
突き抜いたりシチョウ追いかけなくても
アテてカケツイどけば右上の黒三子は取れない。
シチョウ追いかけたりすると左下の黒が危ない。
シチョウ追いかけて死にはしなそうだが、かなりギリギリなので
互角ぐらいになるかも。

そんなわけで、また全然間違えてた。でも今度こそは合ってるわ。

220 :名無し名人:2009/01/05(月) 07:26:10 ID:j0r1waJe
ヘボが「級か?」と吠えるスレですね。

221 :名無し名人:2009/01/05(月) 08:41:49 ID:bTkHFzT+
白はコウじゃなくね?
必死で読んだけど、これだと死んでる図しかない。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○★○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○●
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これも読んだよ。これだと四角に黒がいれば白死……かもしれない。
普通は白が生きてて、黒の失敗。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┼┼┼○┼┼○┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴★┴┴┴┴┘

222 :名無し名人:2009/01/05(月) 08:58:33 ID:bTkHFzT+
■が遠かった。
二路ぐらい近くて、切りもないような形になければ白死に。そのぐらい外側に石がくればやはり白死に。
それ以外ならグズミで白生き。
そっちにしてもダメな手だった。下はダメ。

結局どんなに頑張っても下がられると無条件死にで乙なので
白は伸びこんで頑張れない。

223 :名無し名人:2009/01/05(月) 09:05:06 ID:bTkHFzT+
×そっちにしても
○どっちにしても
長くなっちゃったな。
ある程度までは説明しするけど、数レスで結構説明しても、
間違ったりした所が必ずあるので、また説明を補足していかないといけない
どんどん長くなるので、適当な所まで来たら放置+聞いたり答えたりでおk

224 :名無し名人:2009/01/05(月) 17:04:07 ID:3ZtSpk9h
まぁ元の図に戻って白からの羽田氏は
当然の味として残ってる 今すぐ打つのがよいかは別として
成立する手でしょう 

黒は下がりを打って悪くなることはない

で結論で良いですかね
>>218は空気を読まねば成らない

225 :名無し名人:2009/01/05(月) 18:36:53 ID:Wc48JQfT
以上、>>175で結論が出てることを50レス消費して分かりやすく解説してくれました
次の方どうぞ

226 :名無し名人:2009/01/05(月) 19:33:51 ID:dOrgUmCd
級位者が勝手に仕切ってるスレ。

227 :名無し名人:2009/01/05(月) 20:10:23 ID:PHx6+jGA
級位者の為のスレだからな

228 :名無し名人:2009/01/06(火) 01:40:53 ID:vuy1tjwN
ごめん、コウでした。押さえなくてもダメです。
この形はコウなので、どう打っても絶対コウ以上にはなりません。
下がりでコウです。黒が一子をアテたりしてる間に白は手を入れて完全な生きです。
生きても白が悪いので、黒がいいというのが結論のようです。
生かしても黒が鉄壁過ぎてダメということのようです。確かにそうだけど
殺せないのはいまいちつまらない気がする。

>>198を見てなかった。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┘
ハネには白は押さえないと全然ダメなので押さえる。
jコウになる形の時と同じようにあてると、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●☆
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○○●┘

一見ダメそうだけど、>>198の言う通り外側の黒がどうしようもなくて、
どうしても取られるのでツギに応じないといけない。
すると下辺に一眼あるので白が生きる。押さえずに引けば大丈夫だった。

やっぱりダメか。よく考えたら、この形でそんな上手い方法があったら皆そう打つよな。
考えた限り無理+無理そうなので、今度こそ間違いないと思う。

白はコウだった。おかしいという場合遠慮なく言って……といっても無視されそうだけど
とにかくなんでもどうぞ。

229 :名無し名人:2009/01/06(火) 01:50:24 ID:vuy1tjwN
とにかく虱潰しにひたすら考えるのもいいんじゃないの。
勿論黒の押さえに白の下がりでコウになる所だから
それ以上はないんだろうけど、
一応押さえない場合とか調べるのもいいし、
この際どう打たれても大丈夫なように全部調べておくのもいいと思う。
時間さえあれば、何とか可能だし、上手くてよく分かってる人もいるし
何より実戦投入するには、変化全部虱潰しにやっておいた方が
応用が利きやすい。だから全部やってよかったと思う。
やっぱりこうだっていっても、殆ど全員図なしでは何言ってるかわからないから。
これがよくある形、というのもわからないし。そうすると100パーセント暗中模索で
チンプンカンプンだし。

230 :名無し名人:2009/01/06(火) 03:11:42 ID:tjrCUF4D
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これは何で出てないの?

231 :名無し名人:2009/01/06(火) 05:37:10 ID:cwagHe9U
>>230
6−5に飛んで渡らしてくれる奴に勝っても仕方ないんで、
どう打ってもいいし、研究する価値もないってことだな。


232 :名無し名人:2009/01/06(火) 09:28:43 ID:cP6cHjYc
>>163-164ででてる。

233 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:56:24 ID:yFw+wGv8
>>232
それは一歩的でさっぱりわからん

234 :名無し名人:2009/01/06(火) 17:19:42 ID:vuy1tjwN
白は下からハネるんだろうけど、変化が多すぎて考えるのが面倒なんじゃね。
黒は押さえるしかない。そこまでは絶対。
コウではいまいちなので、出来れば切りたい。
そうすると白逃げて黒が切って石塔シボリみたいになる。
黒は切った所か下の二子を取ることになるが、
形が悪くても白に絞られる方で打った方がいいかな、という感じがする。
飛び出しが大きい。下の二子を取ると右上の黒一子が取られるし
後で取られないように一手入れても、止まっててつまらない。

黒は隅を取ってる。
白はその上にちょっと勢力を作っただけ、先手とはいえ手を入れないとスソアキなので、
どう見ても黒がいい。コウとどっちもどっち。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

235 :名無し名人:2009/01/06(火) 22:42:54 ID:cwagHe9U
実戦にみじんも役に立ちそうもないこの問題がなぜに大人気?

236 :名無し名人:2009/01/07(水) 00:15:49 ID:Gxmewrg4
>>235
でもコウとか死活の復習、勉強にはなるじゃない。

突然だし酷い話だけど、
教えてくれる人がいたらこれほどありがたいことはないので、よろしくお願いします。

こういう形を見かけたんだけど、この後黒に切られたら部分的には捨てるんでしょうか。
下からアテてもよくなるとは思えないんですが、どうするのか教えてください。
黒からも壱みたいな手もありそうだし

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●●○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

本気で分意味不明で「なんで」と思うんだけど、でもこう打てるならパクりでもなんでもこう打ちたいので
できれば打ち方を知りたいところ。
「こんなものを人に聞くなんてお前は馬鹿か」といわれそうだけど、聞けるものなら聞いてしまおうということで


237 :名無し名人:2009/01/07(水) 01:28:54 ID:IJg54aP5
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼七八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼九参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○壱弐┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●●○六┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒は壱に切る一手。△が全く働いておらず。黒優勢

238 :名無し名人:2009/01/07(水) 01:37:29 ID:IJg54aP5
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○位呂┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼ハ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この形では定石は位呂ハのうちのどれか。

239 :名無し名人:2009/01/07(水) 02:42:58 ID:Fccwu6Tb
>>236
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○壱参┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●●○四┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱のキリがいい手になり過ぎる。>>237は辛いので
部分的な形としてはアテソイで打つしかないのだが
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼参○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○●●壱弐╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●●○○四○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
たとえば五までで黒地があまりにも大きい。上辺が利いて
止まるとしても黒がいい。中が非常に大きいとき以外は打てないだろう。



240 :名無し名人:2009/01/07(水) 02:57:34 ID:6Xo4JivY
五線に二間開きってのが謎すぎる。
もうここの隅のことは忘れて何を打たれても手を抜いて他の大場に回りたい気分。

241 :名無し名人:2009/01/07(水) 03:30:57 ID:Gxmewrg4
そうか……
全然関係ないが今すごいことを思いついた
この定石が終わった後☆へ開いて壱へノゾき
弐へツケるのってかなりいいんじゃない?

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼弐●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼●○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼★○●┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼●○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼○┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

仮にこうなると黒死亡。
実際には無理気味なので、ツケるのではなく弐にケイマして
利かすことになるかもしれない。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼○●┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

上ハネで仮に抜かせてもまあまあ。強襲にあって苦しくなりそうだが、死ぬことはないだろうし。
抜かせなくてもいいか。生きそうだし。生きれば完全に白がいい、
どっちにしても黒からあんまり攻められない所がすごい。
普通に使えそうなんだが。


242 :名無し名人:2009/01/07(水) 04:09:22 ID:IJg54aP5
>>241
5級くらい?

一歩みたいにならない事を祈る

243 :名無し名人:2009/01/07(水) 04:11:32 ID:Gxmewrg4
>>242
おいw せめてなんか言えよw

244 :名無し名人:2009/01/07(水) 04:21:32 ID:6Xo4JivY
まだ対局数が足りないんじゃないかな。
盤上の感覚がおかしいと思う。
定石外しを打つのは、もう少し感覚を磨いてからのほうがいいよ。

245 :名無し名人:2009/01/07(水) 04:23:31 ID:Gxmewrg4
説明不足だったな。
白から隅を切り取る手はおそらく9.5目ある。出入りで。
黒が硬くなって壁がより働くのでそれ以下になる恐れもある。

例えば星に打つと、地が12目ぐらいありそうに見えるが、白からカカられるので
実際にはそんなにはない。10目位? ほんとに地だけなら8目位?
ということは、切り取り自体はその半分ぐらい(5目)で、小さい。
もし切り取りを打たずにもっと上手く利きを利用できれば
最強の手段ということになって、かなり使えるわけだ。
それにしてもこんなことを思いつくなんて、我ながらすごいなー。

>>244
じゃあ、どう打つか教えてくれる?

246 :名無し名人:2009/01/07(水) 04:27:22 ID:IJg54aP5
5級くらいの奴と対局してボロ負けすると少し冷静になれるかも。

247 :名無し名人:2009/01/07(水) 04:48:19 ID:6Xo4JivY
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼○●┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

だってこれひどすぎるでしょ。
これをまあまあって感覚がおかしいとしか思えない。
上辺固めて右辺にも悪影響与えて、すごい損したのにまだ白石が安定してない。
どこに投げ場を求めるか考えるところに見える。

248 :名無し名人:2009/01/07(水) 04:57:08 ID:Gxmewrg4
ううん、そうか。
俺にはまあまあに見えたんだが。というかまあまあだろ。
悪くはない。よくもないが損はしていないという感じ。

黒は直接左辺に深く入って荒らすのも変な感じ。
ただちょっと価値が上がったぐらい。
白から打つと、黒に継がれていてもいなくても
違いがあまりない。
もちろん手順を変えれば、もっと上手く行くかも。
黒が下にハネて来た時だけ、覗くとか。
意味不明だが黒が左からアテた場合でも切れば十分。
ポン抜きならさらに広げてもいいと思う。ただ打ち方が難しくなるが
腕次第だと思うし。

249 :名無し名人:2009/01/07(水) 05:21:46 ID:Gxmewrg4
というのは、これは黒は上に伸びられないからなんだよね。
下に伸びるならまだ言い分がある感じ。
上に伸びると、咎めるのを完全に放棄してる感じ。
上に伸びるなら白も妥協せずまた考えるんだが
すぐに打つ必要もないし、ノゾキも打ってないなら
損もしてないから、左辺に打つか右辺を盛り上げるか
どっちかになると思う。中央へ外してもいいかな。
黒が伸びたらすぐ打たずに先手で大場に回るのがいい……はず。
難しくなるな。頭痛くなりそう。

ノゾキから打つとデメリットが多いな。右辺もちょっと小さくなる。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

白が☆に打った時に、出てから挟みつける手で荒らされやすい。
元々不安定な三線の二間開きだけど、これではもろに何かされそう。
折角つけたのに、ノビが二つの白石の間を割ってて、ノビがいい手になってる。

250 :名無し名人:2009/01/07(水) 05:27:30 ID:Gxmewrg4
ということはやはり、この定石が出来た瞬間につけるのがいいことになる。
ということは、ますます凄いなこれは。場合を選ばないわけだしw
凄すぎて吹いたw

251 :名無し名人:2009/01/07(水) 05:28:51 ID:IJg54aP5
碁の連立方程式という本を書きそうな勢いだな。

252 :名無し名人:2009/01/07(水) 05:29:39 ID:Gxmewrg4
ああ、もちろん大きいところを打ってからだけどね。
延々と続きそうなのでこの辺で。何かまずいことがあれば
図か何か希望。

253 :名無し名人:2009/01/07(水) 05:46:44 ID:Gxmewrg4
一応ハサミツケも考えてある。
上にノビてわたればそこからはノゾキ、どっちかに曲がって手を戻す
または右を切ってから覗く。どっちでも打てる。これ以外はさすがにわからない。

254 :名無し名人:2009/01/07(水) 05:52:38 ID:IJg54aP5
わざわざノゾいて切れるところを継がせた罪は重い、△▲の交換だけで白は必敗が確定。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼★┼○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△▲●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
黒の最強は★かなぁ。白投了だな。

255 :名無し名人:2009/01/07(水) 05:54:24 ID:Gxmewrg4
>>254
手順が前後しただけで
先にツケれば損はしないよ。黒が切りを嫌ったら
黒がむしろ少し損をする。

256 :名無し名人:2009/01/07(水) 05:59:17 ID:IJg54aP5
この勝手読みと独善的形勢判断は
もはや一歩だな。救いがない。

257 :名無し名人:2009/01/07(水) 07:00:55 ID:hutD1umv
糞ワロタ

258 :名無し名人:2009/01/07(水) 07:18:16 ID:Gxmewrg4
シマリの分黒が二手多いので
さらに黒に開かれていることはないはず。大ゲイマだし両方打たれては
白は辛いから。黙ってノビればシチョウと取りが見合い。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●┼○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼●○┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●壱┼☆弐●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●参○●○○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼●○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

白からの壱の利きがなくなるので、黒は参と横から当てるより下から抱えたいが
星に打たれると弐に継がないといけない。弐についでも黒は渡ってない。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼○●●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●┼●○○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼●○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

黒死亡w つまり石が多くてもいきなりは切れない。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●○●●○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼○○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

黒が妥協して一子を抱えると白はさらに利かしてくる。
白は模様を荒らしたので互角。星は堅すぎるか。

259 :名無し名人:2009/01/07(水) 07:56:26 ID:Gxmewrg4
>>258の二つ目からはシチョウが悪い場合。
黙ってノビたら黒はアテだった。切っても互角。一旦中央に打つしかないな。
黒が左から抱えたら、ノゾキに黒が継げば分断できる。分断できれば白がいい。
黒が下から抱えたら、両方アテて中央へ飛んで切りを狙う。こっちは変化が多い。善悪は互角ぐらい。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼●○┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●○●●○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼○○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

それでも不満なら切ってしまう。悠長に伸びるとこれで捨てて黒が悪い。☆の左にツケるのはツギでおk。
黒が伸びた場合、後は押さえるとどうなるかだけど……
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●○●●○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼○○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

これもハザマが開いてるのがちょっと不満なのと
開きが近いことを除けばまあまあかもしれないが、難解なので、今はよく分からない。
黒に壱弐参に打たれるときついので、欲張らず捨てた方が相当いい。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●○●●┼●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼○○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○弐┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤


260 :名無し名人:2009/01/07(水) 08:20:08 ID:Fccwu6Tb
とりあえずノゾキはありえん。百年たっても打たれないと断言できるくらい。
ツケは「凄い手」ではあるが、得にするのが難しい。
黒は左から目いっぱいにツメるだろう。そこからは知らん。
黒が厚いところからハネるのは白に調子を与えるだけでまず打ちたくはない。


261 :名無し名人:2009/01/07(水) 08:34:32 ID:Gxmewrg4
そういうわけで、ちょっと寝ぼけて日本語が意味不明な所と、手順の間違いもあったが、大体こんな感じ。
覗いてても、黒が強く出てきた時のも読んだけど、白がいいと思う。
(石が多くてもいきなりは切れない、て何のことだ)

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●┼○●●┼●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼┼○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼○┼┼┤

結局こうなるとすると、白は凌いでいる、むしろ上手いこといった感じだと思う。
いつでもこう打てるので、それを見つつ下半分や左辺に先着することになると思う。
黒は打ちにくい。場合によっては白の□がいい場所になるかも。 

262 :名無し名人:2009/01/07(水) 08:40:17 ID:/FnHUfQn
Vipにでもスレたててそっちでやってくんね?
下手が自分の疑問に自分で答えるスレじゃないからさ

263 :名無し名人:2009/01/07(水) 08:47:11 ID:Gxmewrg4
>>262
もう解決したが、おかしい所がないか聞いてただけ。
そういうのも分からなくはないけどさ。

>>260

>>261でも白が悪い? 黒からしたら、せいぜい互角じゃない?

264 :名無し名人:2009/01/07(水) 09:04:16 ID:ENU3LyWa
>>263
おかしいところが多すぎるけど聴く気がないようだから、よそ行ってくれ。

265 :名無し名人:2009/01/07(水) 09:06:32 ID:Gxmewrg4
>>264
どの図が悪いかだけでも言ってくれない?

266 :名無し名人:2009/01/07(水) 09:36:59 ID:zKNpYTUM
全部白が悪い。
お前が白持ちだと思って、他の人の意見を聞く気もなくて自己完結してるなら
もうスレ汚さなくていいから一人でやっててくれ。

267 :名無し名人:2009/01/07(水) 09:49:19 ID:Gxmewrg4
>>266
ほうほう。それは申し訳なかった。
じゃあ有意義な質問と回答でもしといてくれればいいよ。

268 :名無し名人:2009/01/07(水) 10:09:26 ID:QMEiBFW2
このスレは、定石に関して質問するスレだ。

「ぼくがかんがえたすごいしゅだん」を自画自賛して披露するスレではない。

それにしても、俺は色々な板に常駐しているんだが、
質問スレなのにいきなり自説の演説を始めて、他人の意見を
まったく聞かない奴って、板の種類にかかわらず、
出没するんだよな。


自説の演説の最後に「どうでしょうか?」とかいった言葉を加えれば
演説が質問になるって訳じゃない。

結局、自説の演説をする人間が欲しいのは、自説に対する同意や
共感であって、質問に対する回答じゃないんだよな。
だから、思った通りのレスがつかないと、自説に固執して、
延々と言葉を変えながら、自説を垂れ流す。

269 :名無し名人:2009/01/07(水) 10:45:25 ID:03CA9NT/
上辺を割って凌いでるのが凄いと思ってるようだが、
上辺を割るだけなら大桂馬じまりに腹付けするだけでも簡単に出来る


270 :名無し名人:2009/01/07(水) 10:49:24 ID:03CA9NT/
上辺を割って凌いでるのが凄いと思ってるようだが、
上辺を割るだけなら大桂馬じまりに腹付けするだけでも簡単に出来る


271 :名無し名人:2009/01/07(水) 10:49:53 ID:03CA9NT/
すまん 間違えて2重投稿してしまった

272 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:05:25 ID:sxTd/I0R
ノゾキがいい手だと思ってる時点で、その他の手を評価する気が失せるなw

273 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:34:38 ID:pl17q6WU
最初のノゾキは気が狂ったような大悪手。
ただし上辺へのツケはID:Gxmewrg4が偉そうに講釈
垂れるまでも無く、局面によって普通に有り得る手。
大悪手を思いついて書き込むのは下手としてありだが
上手への謙虚さが足りない。
以上

274 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:28:12 ID:hutD1umv
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼※●四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱参┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

隅の星へ付けて黒が内側からオサエを打ったとき、
白壱〜黒五あたりの進行が定石書には載って居ますが、
黒弐で※の位置に打たれてどう打って良いものか困りました。
参にツぐと大きく攻められそうな気がするのですが
どう打てば良かったのでしょうか。

275 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:33:09 ID:sxTd/I0R
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●四●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参壱┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

が俺の知ってる手順だったけど、定石書では違ったか。

276 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:10:47 ID:SsAWO930
サンに継ぐのは確かに重い。>>275が真の手順だと思う。
>>274なら部分的利かし(といえるかどうか不明)に満足して手抜きしかないな
次善策としてはサンの一路下に構えて当ててきたらコウにはじく。

277 :274:2009/01/07(水) 15:31:33 ID:hutD1umv
レスありがとうございます。

壱と参の手順は確かに疑問に思ったんですが
手元の「囲碁・実戦で活かせる星の定石小事典: 林 海峰: 本」
では理由は分かりませんが>>274の手順で、
壱を利かせて五までの治まり形と書いてありました。
上から押される可能性を嫌ったりしたのかと思って打って
実戦でも手抜きしたんですがやはり引きのほうが良かったですね。

278 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:32:43 ID:03CA9NT/
補足すると
275の図で弐を274の※の所に打ってきたら
黙って二間びらきしとけばいい。

279 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:34:14 ID:03CA9NT/
ってかいたけどこの補足が必要な棋力の人ではないようだな
勘違いすまn

280 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:58:17 ID:IJg54aP5
>>275が普通だね
固継ぎしてきたら隅のハネを利かして二間に開くのが定石
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


>>274
どんな定石書?そんな定石はなさそう。
ただし二間高ガカリからの下付けでこんな形になる事は良くある
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼☆┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

281 :名無し名人:2009/01/07(水) 18:56:10 ID:aog4TZzA
いやいや >>274 は昔からあるよ。ここから先の定型はないようなものだけど、カケツギが普通かな。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼☆┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


282 :名無し名人:2009/01/07(水) 18:58:06 ID:aog4TZzA
ただし昔からあるというのと、いいかどうかは別。
最近はハネアゲは少なくヒキが多く、黒もヒキにサガリよりオシが多い。

283 :名無し名人:2009/01/07(水) 19:03:43 ID:aog4TZzA
黒がサガリでなくオシで打つ理由は、手順はともかく結果として >>274 の形になれば白がややよしらしい。

284 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:00:11 ID:hutD1umv
なるほど、
カケツギを打てばハネ(或いはカミトリ?)と
開きが見合いで、だいぶ相手からの攻めは緩和されそうですね。
ただやはり眼形が多少心配なので今度からはヒキで打とうと思います。

285 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:05:28 ID:CqLG7jyL
>>281
カケツギは黒の壱、参で形が崩れるのでよくないと思われる。
白が弐で伊にハネるのは切られて危険だし、他に白の打つ手ある?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○参┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊弐┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

カケツギは2間高ガカリがある時に、「黒壱に伊にフクラめるのを見越して打つ手」だよ

286 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:21:06 ID:aog4TZzA
>>285
いいたいことは分からんでもないけど、元々黒石の多いところ。
白は辛抱して打つしかない。他の手って言われても無いしね。
弐はスミにハネだね。

287 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:28:24 ID:sxTd/I0R
隅にハネはないでしょ。弐に叩かれてオワだ。

288 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:33:52 ID:aog4TZzA
>>287
じゃあ、あなたならどうするの?ハネアゲが昔打たれてたのは事実だよ。

289 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:55:11 ID:pl17q6WU
逆側にカケツグのが普通かと。
コウ材があれば白成功の形。

290 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:59:52 ID:aog4TZzA
そうか忘れてた。そっちのカケツギはよさそうですね。

291 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:06:08 ID:IJg54aP5
>昔打たれてたのは事実

4000年前?

292 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:08:44 ID:aog4TZzA
どうして ID:IJg54aP5 みたいにからみついてくる人が多いの?
自分で調べられないのに、なんで喧嘩腰?

293 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:13:59 ID:ENU3LyWa
>>292
そう言うときはスルーするという選択肢がだな・・・

294 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:41:51 ID:tM1SQuQl
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ハネカエシには黒切るのが最善
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐一直線こうなる。黒良し
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐白ヒキにはオス。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤サガリではマゲを利かされるので、黒悪いというのがプロの判断なんだと
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

295 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:46:35 ID:CqLG7jyL
>>292
自分の言ってる事は喧嘩腰だとは思わないのかい?

296 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:51:00 ID:tM1SQuQl
あ、付け加えると、下辺に黒がある時は、白ヒキにはサガる。
オスと隅にハネられて白地が大きい。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○こんな形になるくらいなら、初めから外を押さえるしね
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

297 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:52:48 ID:tM1SQuQl
あーほんとごめん。
下辺じゃなくて、右辺に黒があるときね

298 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:07:20 ID:/FnHUfQn
>>294は韓国プロの研究だっけか

>>ID:IJg54aP5
>>274のはねかえしに黒棒継ぎは>>294が打たれ始めるまでは当然のように定石としてプロも打ってた手だぞ?
かなり古い手ではあるが

299 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:25:20 ID:IJg54aP5
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●▲┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
武宮の本では▲の事をベラデカと表現してたな。
ちょっと重複形ではあるが白からの味が全くないこの固さで黒が悪いとはとても思えない。

300 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:30:53 ID:IJg54aP5
武宮の本ではこの形だった。スマソ
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●▲┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

301 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:46:52 ID:S5J5yFyF
まあぶっちゃけ、一時期であれプロが打っていた手なら、
その後にプロが悪いと判断したとしても、アマの基準では
問題ないことが多い。

302 :名無し名人:2009/01/08(木) 00:01:01 ID:Okc52DkH
白から先手で打てる所とすると
アゲハマありとして、黒の▲の3つ左1つ上の点の備えも入れると
黒地が8目
白地は8目と1/3目(白がハネて黒が下がって白は更に押さえて黒が備える
すると黒からハネが権利、白は継げば1/3目損らしい、下がれば味が悪いが得らしい)
逆ヨセだとすると16目と1/3目か16目か、▲の五路下に打つ荒らしもありそうなので更に大きい
両先手なら何目だろう。8.75目と半コウの分の誤差らしい。ほんとかな。
ということは、普通は逆ヨセだけど、
白に手がなければ、半コウの分正確でないにせよ、両先手と見なした方がいいのか。
手がある分両先手ではなく、白の権利、片先手になると。でも手番は黒だから黒が打つのかな?
しかし取り込んじゃう手があるとはね……

303 :名無し名人:2009/01/08(木) 00:12:38 ID:DWemWR34
>>299
白も構えが広くていい形。
黒が不満なくても、同じく白にも不満ないんだから、それじゃ黒甘いんだとさ。プロの先生方は。
布石の最先端韓国のプロに言わせれば、黒は利かされで悪いとまで言ってる。

まあ押しの方が石が張ってて感じ出てるってのは分かるっしょ?

304 :名無し名人:2009/01/08(木) 00:17:53 ID:NsnXQ0Z0
>>303
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
考えを改めて黒悪いような気がしてきた。
似たような形してるが左の方が黒が一手多いね。
布石の一手パスは痛い。

305 :名無し名人:2009/01/08(木) 00:22:35 ID:Okc52DkH
押しの方が、ちょっと失敗したら酷く損をしそうなことは分かるな
それこそ、いきなり切られたりしかねないし。今度から押しで打つけど。

306 :名無し名人:2009/01/08(木) 00:23:31 ID:Ev3YtPRE
そもそも三々に入るのが嫌だから
もっと辺を荒らしてやろう的な手だからね

別に一手パスじゃないけど。

>>302
そもそも白は根拠がはっきりしてないので
何目とか数えても意味無いよ。
たとえ25目のヨセが他にあっても
▲のハネ/サガリが当然優先です。

307 :名無し名人:2009/01/08(木) 00:28:10 ID:1LJDjWC4
>>296 は確かに黒イマイチかなあ。下図で打ちたい気がする。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


308 :名無し名人:2009/01/08(木) 00:30:13 ID:Okc52DkH
>>306
そうだわ。今すごいことに気づいた。全然間違えてた。
黒のサガリはどう見ても後手で、二のニの押さえが両先手だった。
だから関係なかった。計算も違うと思う。

309 :名無し名人:2009/01/08(木) 00:30:17 ID:1LJDjWC4
そうでもないね。取り消す。

310 :名無し名人:2009/01/08(木) 00:50:17 ID:NsnXQ0Z0
>>307
その形から数手進むと>>296になるんでないの?

311 :名無し名人:2009/01/08(木) 01:24:39 ID:Okc52DkH
>>310
いや、二段バネした時に白はかみ取れないということで
考えてるみたいだ。かみ取れば隅は全部死亡。
白は継ぐしかないが、黒は今度は継がざるを得ない。
すると隅で一子を取り込む手に回られて黒は損する。
どのぐらい損かは周囲の配石(?)によると思う。
一子を取り込む手があるので黒が悪いんだろう。

右辺に黒があると下がるというのは、
黒ではさまれていれば白は弱いから。
そんな上手く行くのかは分からないが、
白はおそらくそんなに地にならない上、攻められるのでは。

312 :296:2009/01/08(木) 19:34:21 ID:61OxBELL
>>307
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤★に伸びても結局右辺に石があったら、結局黒悪いでしょ?


┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤一方下がりなら、白の開きは一路狭い上に黒は実利を取りつつじっくり攻めることができる

313 :名無し名人:2009/01/08(木) 19:37:54 ID:1LJDjWC4
>>312
いやその図は右辺の状態に関係なく悪そうなんで取り消してるよ。
スミかみとりがないと言っても、這われてアテツギで両方スソアキで自慢にならないし。

314 :名無し名人:2009/01/13(火) 22:07:27 ID:U3Tb+69n
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●┼
04┠┼┼●┼┼★┼○○
05┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

星に小ゲイマにかかって
一間バサミに飛んで
相手も一間飛びしてかけるおなじみの定石なんですけど
途中で曲がらずに★の位置にのぞかれて困りました
対処法を教えてください
あとよければ黒が一間ではなく小ゲイマのときの
対処法も教えていただけるとありがたいです
どうかおねがいします


315 :名無し名人:2009/01/13(火) 22:40:06 ID:VusczBlR
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●┼
04┠┼┼●┼┼●┼○○
05┠┼┼┼┼○☆┼┼┼
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

当然上からかぶせる。
残った1子は切り取られるが、まだ33に入るサバキがある。
小ケイマのときも同じじゃないかな。あんま見ないけど。

316 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:01:16 ID:4ju1BtPb
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼六┼○┼●●弐┼
04┠┼┼●┼○●┼○○┼
05┠┼┼┼┼○●五┼┼┼
06┠┼┼●┼壱☆参┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼四┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
棒継ぎもあると思うよ。
反って来たら☆に跳ねて壱に切っても弐におさえて、黒の形が悪く白は捌きに困らない。

317 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:12:36 ID:bLZToWGc
その図になるなら最初からトンでかけるって定石を選ばないような・・・

318 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:22:00 ID:4ju1BtPb
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●壱┼
04┠┼┼●┼○●┼○○┼
05┠┼┼六┼○●┼┼┼┼
06┠┼┼●弐★○☆┼┼┼
07┠┼┼┼四参┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼五┼┼┼┼┼
★に切ったら☆もあるかな。
以下白シチョウ有利だったら黒不利過ぎるから結局★はやりすぎとなり
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●┼┼
04┠┼┼●┼○●┼○○┼
05┠┼┼┼┼○●★┼┼┼
06┠┼┼●┼┼○●┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
代わりにこんな形になるくらいならそもそも黒の定石外れが悪かったって事になると思う。

319 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:24:18 ID:AS5LpcB5
>>316の通りであって、突き抜かせる弱気は無いな。
ただ、☆の叩きまでは絶対だけど、その後の弐がいいのかよく分からん。
捨ててもいい石が重くなる意味もあって。
壱の切りに戻って、こんなノゾキ打つレベルじゃ壱に切る元気はなさそうでもある。
いずれにしても白が悪い。

320 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:30:49 ID:4ju1BtPb
>>318以下白を強行に取りに来ても取られることはない
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼I┼八七九┼┼┼
03┠┼┼┼┼○四●●六┼
04┠┼┼●┼○●五○○┼
05┠┼┼┼壱○●┼┼┼┼
06┠┼┼●参●○○┼┼┼
07┠┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

321 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:33:45 ID:4ju1BtPb
すまん四ではIがいい手だな

322 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:39:02 ID:AS5LpcB5
>>318の下の図は白少々イマイチかも。ノビは筋違いっぽい。
☆でいけるとおもうけど、妥協するなら△か。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●┼┼
04┠┼┼●┼○●┼○○┼
05┠┼┼┼┼○●┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼○●┼┼┼
07┠┼┼┼┼△┼☆┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

323 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:44:46 ID:AS5LpcB5
>>319
白が悪いじゃなくて、黒が悪いです。

324 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:54:23 ID:4ju1BtPb
>>322
ああ☆に跳ねた方が筋が良かったかも。

強行に白を取りに来た場合、多分六が良いと思う。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼六┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●┼┼
04┠┼┼●┼○●┼○○┼
05┠┼┼┼参○●┼┼┼┼
06┠┼┼●五壱○●┼┼┼
07┠┼┼┼┼四弐○┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

★には☆で、どうやっても白は死なず、外壁を築いた白が有利な結果になりそう。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼★○┼☆┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●┼┼
04┠┼┼●┼○●┼○○┼
05┠┼┼┼●○●┼┼┼┼
06┠┼┼●●●○●┼┼┼
07┠┼┼┼┼○○○┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

325 :名無し名人:2009/01/15(木) 21:15:00 ID:YsfB25LO
黒が白をツブシにいくと黒全然ダメになるね。
のぞいた後でももうちょっとマシな進行がありそうだよ。黒よしとは言わないけど。

326 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:15:24 ID:IAbwYUqT
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

星の一間バサミ定石で、△と▲の交換をしてから☆にかけられたことがあるんですけど
上手のみなさんの意見求みます
(白にはどんな狙いがあるのか,黒はどう応じるべきか,etc...)

327 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:35:58 ID:/UjISoME
別にコスミ付けてから普通どおりの定石の進行で悪く無いと思うけど。
その二手の交換はどっちかというと黒が得してるから。

328 :名無し名人:2009/01/31(土) 14:54:42 ID:SfLF1KkY
>>326 実戦例をあげてほしいな。白は手堅く打っただけだ。
黒は軽く桂馬にはずしても良いし一間とびでも良いし
手抜きでも良いよ。隅を一間に跳んでおくのも大きいな。次にわたれる。
>>327のいうようにコスミ付け先手できりあげもいいね。

329 :名無し名人:2009/01/31(土) 15:40:30 ID:zin7gBZa
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼○○○●┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼●●●┼○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ふつうの定石の後☆と飛ばれても、当然黒は★と受けるわけで。
白が飛んでからカケるのは、無用な決め打ちと批難されていいでしょ

330 :名無し名人:2009/01/31(土) 17:08:18 ID:OqlZBkWV
飛んだならハサミたいな。カケルならとばない。すくなくともカケて黒がどうでるか様子みてからにする。

331 :名無し名人:2009/01/31(土) 17:17:41 ID:SfLF1KkY
そうだな。打ち方として先に態度を見せてしまうとフリだ。黒は自在に対応できてしまうからな。
右辺は大体飛べば黒受けるところなので、はさみに価値があるとき(左下隅に白先着)ならはさむかもね。

332 :名無し名人:2009/01/31(土) 18:58:50 ID:BCdeLDuq
後から黒は壱に押して、弐に煽ってやればいいんじゃない?

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼壱○○○●┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼●●●┼○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

333 :名無し名人:2009/02/01(日) 01:05:37 ID:lVWnd+CL
>>329
ふつうその形にはならないと思う。黒が1手多い。

334 :名無し名人:2009/02/01(日) 05:36:14 ID:1pttDl9Y
>>333
??
黒が先に星に打ってるんだぞ?

335 :名無し名人:2009/02/01(日) 22:23:43 ID:zFEZ3J5E
コスミツケを打つタイミングを教えて下さい

336 :名無し名人:2009/02/02(月) 00:18:59 ID:FIEvihSJ
攻めたい時

337 :名無し名人:2009/02/02(月) 21:18:35 ID:a1VehEOF
>>335
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○★┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この形の場合だとするとタイミングなどない。
コスミツケかどうかで全然違う進行になりそう。
コスミツケはどっちかというと地で行こうという手。

338 :名無し名人:2009/02/03(火) 03:32:08 ID:B5s2K7Hv
その場合黒がはさんだ石をおさえるのが定石じゃね?

339 :名無し名人:2009/02/03(火) 04:35:47 ID:xdTwKD/J
それもあるけど、どっちの定石も白いまいちだろうな。
白が地で先行してて薄いか、黒の弱い石があってほったらかしの時は
壁を作る方を選ぶ。壁を作っても一目にもならないし、
中央に向かって厚みが出来ても甘くなってしまう??? 時は
押さえ込む方かな。甘くなると言ってもよく分からないけど。

コスミつけられても下がることは出来るよ。
初めは、黒が這ってから押して這って跳んだ後、白がデギリ防ぎに継ぎだった。
それが三三入りに変わって、黒が甘いので先にコスミツケるようになった。
今ではコスミツケるのが普通だが、どっちの定石が多いのかは分からない。
押さえる方は後から利かしがあるんだったな。どんなだったかな。


340 :名無し名人:2009/02/03(火) 12:18:46 ID:KAFb/hKM
級のうちは33入りが実態以上に黒厚いような気がして安易に上にトブ傾向があるけど、
白の作った壁が働く状況は意外と少ない。


341 :名無し名人:2009/02/03(火) 14:39:50 ID:jEGwFNYj
安易って。どっちかというと33のほうが安易なんじゃね?
トビ打ってから33入るのもあるしスベリもあるし変化はトビのほうがずっと多い。

342 :名無し名人:2009/02/03(火) 16:07:44 ID:UJLbOAfK
うん、入ってしまうと変化はあまり無いね。かなり高い可能性でではさめば33入りに成るが
入れば実利充分だからな。しかも相手の壁攻めも残って狙えて充分。

343 :名無し名人:2009/02/03(火) 18:33:22 ID:CZeIgiFh
>>339
コスミツケには下がらないで押さえるのが多いね。
もちろん周囲によりけりだろうけど、一応白満足かな。黒スソアキが気になるところ。
黒もコスミツケでなく一子を動いていくほうをよく見るよ。

344 :名無し名人:2009/02/10(火) 23:04:13 ID:HfwGwJUv
みなさんはじめまして。
この前、定石をよく知らないまま打ってみたら
★に切られてしまいました。
それなりの別れにはなったのですが、白黒ともに正しい応手を教えてください。
よろしくお願いします。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼●○○★┼●┼┼┼
05┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
06┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

よくある 小目−2間高がかり−大桂馬がけ の定石です


345 :名無し名人:2009/02/10(火) 23:06:37 ID:HfwGwJUv

× よくある 小目−2間高がかり−大桂馬がけ の定石です
〇 よくある 小目−1間高がかり−2間高バサミ−大桂馬がけ の定石です

すみません、間違えました。。。

346 :名無し名人:2009/02/11(水) 00:13:40 ID:S5LGE8gS
>>344
この手順で白問題ないけど手順前後だと思う人もいて、
碁会所で必ず切って来る人いたよ。

穴を2つ出た後、黒コスミに隅をいったん受ける。
後は黒に2線をいくつか這わせてから☆に押さえる。
隅生きて打つのもあるんだろうけど、俺は大抵捨てて打ってた。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼●┼┼┼┼
03┠┼○┼┼●○○┼┼┼
04┠┼●○○●○●┼┼┼
05┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
06┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
07┠┼┼○☆┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

347 :名無し名人:2009/02/11(水) 23:56:17 ID:4t8knGuc
小目に二間高ガカリしたとき手抜きされたら皆さんどうしてますか?

348 :344:2009/02/12(木) 00:00:07 ID:uDvc0hs1
>>344
レス、ありがとうございます。
黒地が大きそうにも見えたのと、外の白の傷が少し気になったんですが
やっぱり、そんな感じでいいんですよね。
すみませんが、あと2点ほど・・・

肩切りには 伊 くらいでしょうか?
隅を生きるなら 2の2 ですよね?

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼●┼┼┼┼
03┠┼○┼┼●○○┼┼┼
04┠┼●○○●○●┼┼┼
05┠┼●┼●○┼伊┼┼┼
06┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
07┠┼┼○○★┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


349 :344:2009/02/12(木) 00:03:10 ID:Ko5YSicg
× >>344
〇 >>346
俺ってダメダメ・・・orz

350 :名無し名人:2009/02/12(木) 00:05:39 ID:AtMOvl3g
状況による。下の場合なら☆で黒無理。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼●●●┼┼
03┠┼○┼┼●○○○┼┼
04┠┼●○○●○●┼┼┼
05┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
06┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
07┠┼☆○○★┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼



351 :344:2009/02/12(木) 00:21:56 ID:Ko5YSicg
そうか、黒は上辺をはわなければいけないので
すぐに傷を守る必要はなく、押さえ込まれるともたないのか・・・
すくなくとも周りの厚みで充分って事ですね
ありがとうございました。

352 :名無し名人:2009/02/12(木) 03:35:49 ID:7PNvYiZl
>>347
こういうこと?安易に★に開いちゃうけどな。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠呂▲位┼┼┼┼┼★┼
04┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
定石なら▲の下付けだが個人的にはあまり好きじゃない。
▲に対して位、呂、手抜きの3種類の応手があるが
位はシチョウとコウが関係して難解。
呂は弱気だが簡明
手抜きは武宮が白いいと本に書いていた。

位の変化
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠四参弐┼┼┼┼┼┼┼
03┠五●○┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼○壱┼●┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
ここから2つの変化があり、@ならシチョウが関係、Aならコウが関係する。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠○●○┼┼┼┼┼┼┼
03┠●●○┼┼┼┼┼┼┼
04┠A○●@●┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

呂の変化省略

手抜きの変化
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠弐●┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼○★四●┼┼┼┼┼
05┠┼壱参┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼五┼┼┼┼┼┼┼┼
例えば★としてみても白に二手も手抜きされたのに咎めることができないので白よし

353 :名無し名人:2009/02/12(木) 08:04:33 ID:AtMOvl3g
>手抜きは武宮が白いいと本に書いていた。

それちょっと古くない?最近は★で黒満足らしい。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼●★┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

354 :名無し名人:2009/02/12(木) 08:23:13 ID:hpCnWmLZ
手数を余計に掛けて部分的に有利じゃ有利とはいえないんだよ

355 :名無し名人:2009/02/12(木) 08:39:13 ID:hpCnWmLZ
この手抜き以上の価値のある手が他にあるという事が第一
その後ここに手を戻したとき挽回可能という事が第二
白に不満はないな

356 :名無し名人:2009/02/12(木) 08:57:27 ID:k1p+jlrh
そもそも響きの少ないカカリなんだから、
黒は全局的に結構な得をしてないと勘定合わなくて当然。

357 :名無し名人:2009/02/12(木) 09:38:57 ID:AtMOvl3g
手の進歩のことを言ってるんだけど、なんだかツマラナイ方向にいくのね。

358 :名無し名人:2009/02/12(木) 09:41:54 ID:7PNvYiZl
なんだかいつも同じ二人(あたなと私)がデタラメ言い合って粘着してる感じだねw

359 :名無し名人:2009/02/12(木) 09:45:05 ID:bdG4GtY2
感覚だよな
俺なんか、いたずらに相手の石を固める手ばっかり打ってしまう
利かしを打つと逆に利かされてアウトだし

360 :名無し名人:2009/02/12(木) 10:16:55 ID:jFS+0czd
>>352
下の図はおかしい。弐の手で参に押さなきゃだめ。

>>356
響きの少ないカカリじゃないよ

世界的な評価は「二間高ガカリは、一間高ガカリよりも手抜きに対して厳しい」というもの

361 :名無し名人:2009/02/12(木) 13:20:22 ID:JAwhYphX
プロのレベルで、評価がコロコロ変わるような微妙なレベルなら、
アマの基準だったら、気にする必要はないだろう。

二間高ガカリに対して、手抜きするのもされるのも、どっちもアリ、
ぐらいに考えておいていいんじゃないの。

プロでさえ意見が変わるような微妙な損得の話を、
俺らザル碁のレベルで、過剰に気にしても仕方がない。

362 :名無し名人:2009/02/12(木) 13:52:27 ID:bdG4GtY2
>>361
その通りだし悪手が多いのもそうだけど、
序盤で損をするとその後も打つのが嫌になるしさ。

自分はものすごく頑張ってちょっと得しても
すぐ負けるから、序盤からものすごく得して
その後負けそうになっても何とか勝つって感じじゃないと、
勝てないんだよね。原因はよくわかんない。
だからってはじめに手厚くしようとしても、全然勝てない。
多分変な手を打ってしまうからだろうけどよくわかんない。
攻めすぎとか原因は色々あるんだろうけど。
ともかく序盤で損すると泣きそうなことになるので、可能な限り有利にしたいんだ・・・。
その前に中盤の打ち方を改めろって話なんだけど・・・藁にでもすがりたい感じだな。

363 :名無し名人:2009/02/12(木) 14:02:48 ID:bdG4GtY2
定石その他は大事だよやっぱり。
手厚い打ち方するのはすごく大事なんだな、とは思うけど
実行出来ないし、しようとしても失敗するから難しいし。
気が付いたら切られたり読みぬけしたり。
そういう時は決まった形に打てれば一番楽で早いし確実だし。
むしろ簡単に安全に打てる方法があったらそれを選びたいぐらいだ・・・。
要するにこれは絶対にこうだ、というのに頼りたいというか・・・。

364 :名無し名人:2009/02/12(木) 14:03:14 ID:mAvsxXHQ
黒番で力出すけど白番に弱いタイプ?


365 :名無し名人:2009/02/12(木) 14:52:22 ID:RPdslF2+
>>362
結城九段 乙

悪くなったからといって、すぐにふてくされるのをやめれば、
勝率は改善するかと。

366 :名無し名人:2009/02/12(木) 15:21:00 ID:bdG4GtY2
なんで手厚く打っても上手く行かないのかな。
攻めすぎなのかな。
石の方向とか、そんな風によく言われる感覚に
問題が大ありなのかもしれない・・・。


367 :名無し名人:2009/02/12(木) 15:22:15 ID:jFS+0czd
ザル碁だからこそ、ちょっとの努力で大きな成果を挙げられる定石周辺は勉強しておきたい

368 :名無し名人:2009/02/12(木) 15:28:01 ID:bdG4GtY2
ダメだと思っても毎度毎度厚み破られたりしてるのを直すより
定石や決まった形覚えちゃった方が早いからね・・・。
決まった形の方が早いと信じて、訳の分からないものを覚えるのも
いいよ。何がいいのかわかんないけど、感覚に問題がある人は、
その問題大有りの感覚を直すのにも、覚えるのが役に立ちそうだし。
余計打てなくなったら笑えないけど。

369 :名無し名人:2009/02/12(木) 15:30:43 ID:RPdslF2+
>>366
単純に読み不足なんじゃないのか。
詰め碁をやって先読み能力を鍛えて、必ず7手先を読んで
手拍子で打つのをやめれば、中盤は問題ないと思うけど。

370 :名無し名人:2009/02/12(木) 15:50:06 ID:bdG4GtY2
>>369
それだと時間足らなくなるから妥協しないといけない
妥協するとどう打ったらいいか分からないというのが現状
いつの間にか石置いたつもり、とか

371 :名無し名人:2009/02/12(木) 15:57:18 ID:MI7ohOsA
雑談スレでやった方がいい

372 :名無し名人:2009/02/12(木) 16:10:23 ID:lpvN+spI
>>370
詰碁をして、読みにかかる時間を減らせばいいとオモ

373 :名無し名人:2009/02/12(木) 16:13:52 ID:bdG4GtY2
>>372
そうだな
まだ全然解けないしな
限りなく詰め碁に強くなれば出来るかな?

374 :名無し名人:2009/02/12(木) 16:52:30 ID:lpvN+spI
>>373
そりゃ、もちろん。

375 :名無し名人:2009/02/12(木) 18:44:47 ID:V4ne4KdM
そもそも先行投資して寄り付いて行く碁は投資分を回収する
のにかなりのレベルを要求されるのですよ。




376 :名無し名人:2009/02/23(月) 14:14:25 ID:dpaSp4qy
黒が★にきたらどうとがめればいいのでしょうか?

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○●┼○┼●┼┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


377 :名無し名人:2009/02/23(月) 14:38:09 ID:8+UBcUEB
>>376
サガってからキるか、ハネついでハサミツケ。
定石書にも載ってないかな?

378 :名無し名人:2009/02/23(月) 14:52:38 ID:dpaSp4qy
>>377
ありがとうございました

379 :名無し名人:2009/02/23(月) 18:20:59 ID:eoTrw0cd
級位者の頃 俺は自分で研究してハサミツケる手を発見した
その後サガる手を教わって目から鱗が落ちたのを覚えてる

380 :名無し名人:2009/02/23(月) 18:30:45 ID:rYjnUKM8
サガリに対して黒がカタツギしたらどうするの? 白はわたるだけ?
その後に黒が左辺に開いたら「とがめた」ってほどのことになってないような……

381 :名無し名人:2009/02/23(月) 18:55:29 ID:BQ4bHoIR
白は渡るだけ。それが嫌ならハネツギ。

ハサミツケの後黒が無理をしなければこうなる。
定石に比べて、黒は★☆の交換をしているのが損。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
05┠☆★●┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これも嫌なら、あとはハネツいでからキリとかしかないけど、
一間バサミのときはそんなに白良くなるとは限らない気がする。

そもそも相手が自分の知らない手を打ったときは
自分がそんなに得できるとかは考えないほうが良いと思う。
咎め方まで勉強済みの手なら別なんだけど。

382 :名無し名人:2009/02/23(月) 18:55:48 ID:C0MVfv3s
>>380
左辺がでかければ、ハネツイでハサみつける。
上辺がでかければ、下がってワタって良し。
サガリに黒が押さえて切る展開になれば、方向関係なく、
部分的に大もうけ。

白の側に、全局にあった方向を決められる権利があるから、
ワタる展開になっても問題ない。

壊滅的な悪手と言うほどのこともないから、相手をツブせる
までのことを期待する方が図々しい。

383 :名無し名人:2009/02/23(月) 23:23:39 ID:rC3MK1jk
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○●┼○┼●┼┼┼
04┠┼○●┼●┼┼┼┼┼
05┠伊●○●┼┼┼┼┼┼
06┠┼呂○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼波┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この図にしたとき結構悩む。シチョウにとるのがいいのか硬く抱えるのがいいのか、波に頑張るのか。
本手は呂なんだろうけど堅すぎる気もしないでもない。

384 :名無し名人:2009/02/23(月) 23:55:01 ID:8+UBcUEB
>>383
呂じゃないと利きが多すぎてやってられない気がする。
この図になった時点で白がえらい得してるからそれで十分じゃね。

385 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:19:59 ID:g//RSqhZ
>>381の図は見た目以上に白良いしな
ダメヅマリ過ぎて黒打つ気がしない

386 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:24:13 ID:TfMgohqH
波みたいなクソ味悪い手が思いつく、呂とかが硬すぎると感じてしまう。

碁が強くならない人というのはこうした考えすぎがあるのが原因か。
考えすぎて強くならないということがあるのだな。
悩むようなところじゃないのに 悩んでしまうのが考える力を持つ人間の不幸か。

387 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:37:28 ID:uMDBJ5z3
アジ悪いのはわかるけど踏ん張れるなら波のほうが働いてるでしょ。
むしろ波とうったときにどうやってそのアジ悪を咎めるのか教えてくれ。
サガって飛ぶのは無理っぽいんだけど。

388 :名無し名人:2009/02/24(火) 01:09:02 ID:Jk4JYvmj
波とか打って得する訳が無い。

波或いは呂と打った後、さらにもう一手左辺を打つ場合
波は隅にサガリとかの味があるから堅めに打たないといけない。
左辺に黒が先着する場合当然白は左上隅を守らないといけない。
いずれにしても得してない。

>>387
今後場合によっては黒から波の左下に打てるからそれだけで白損してるんじゃないの。

389 :名無し名人:2009/02/24(火) 01:12:01 ID:TN2c1Iso
呂に打てば左上は白の厚みになるのに、
波になんて打ったら味残りに、左辺に後一手必要になるとか、散々だぞ。

390 :名無し名人:2009/02/24(火) 06:29:55 ID:k1UMDdrp
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●┼┼★┼┼┼┼
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ツケヒキで相手が一路広げてきたんですが、何か隙があるんでしょうか?

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼四┼弐六┼┼┼┼┼
03┠┼┼●壱五●八┼┼┼
04┠┼●参┼┼七┼┼┼┼
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こんな決め方じゃ特にやってる感じしないですよね?
すぐに何かとか、ヨセで味が悪いとか、手があるのでしょうか?

391 :名無し名人:2009/02/24(火) 07:16:08 ID:J3D550kS
>>390
確か淡路さんが何かの本で薄いけど二間飛びも悪くないとか書いてたような気がする
直接手を出すより薄みを突いて横から迫るとかした方がいいんじゃねーか?

392 :名無し名人:2009/02/24(火) 07:17:10 ID:J3D550kS
飛びじゃなくてヒラキか

393 :名無し名人:2009/02/24(火) 09:55:31 ID:g//RSqhZ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●┼┼●┼☆┼┼詰めた時の手段が定石よりも厳しそう
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼
03┠┼●●┼┼●┼○┼┼簡単に置きなんかでも
04┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

394 :名無し名人:2009/02/24(火) 10:02:29 ID:sa2b7bNY
二間ビラキしたけりゃ、勝手にすればいいじゃん。

> ツケヒキで相手が一路広げてきたんですが、何か隙があるんでしょうか?

こういう聞き方する奴にはいくら教えても駄目だね。

395 :名無し名人:2009/02/24(火) 11:16:39 ID:Jk4JYvmj
何で?
定石手順で二間ビラキじゃなくて一間ビラキなのはどういう理由なんでしょうか、
とか聞くのと大して変わりは無いと思うけど。

396 :名無し名人:2009/02/24(火) 15:08:02 ID:24wHa+q2
ただちに咎めるような手はありません。
まわりの石が混んできた時に多少薄いかなという程度です。
たいていのアマのレベルだと問題になることは少ないので
打っても構わないと思いますよ。

397 :名無し名人:2009/02/24(火) 15:41:02 ID:TfMgohqH
二件に打つのが将来定石になるかもわからんね
桂馬に打ってる碁もあった気がする。

398 :名無し名人:2009/02/24(火) 16:39:17 ID:EsewDAdL
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
この形は白黒どちらも手厚いというのが取り得だから
あえて薄くする必要はないね。

399 :名無し名人:2009/02/24(火) 16:43:59 ID:EsewDAdL
この部分に限れば些細なところだが、小さな綻びが複数あれば簡単に形勢は悪くなる。

400 :390:2009/02/24(火) 18:49:32 ID:k1UMDdrp
レスくれた方ありがとうございます。

別に悪い手ってわけじゃないんですね。
迫られたとき、味が悪いってくらいでしょうか。
定石とは違う手だから、もしかしたら厳しく咎めるような手があるのかな〜っと思ったので。

401 :名無し名人:2009/02/24(火) 19:46:03 ID:JbWmLVA7
>390からは
小目の高カカリ、ツケヒキ定石ですね。
普通は白が3間に開いた所に周辺の具合で打ち込みが狙えるところ。
(定石の本を見れば出ているはず)

今回のように2間に開くと、黒の上辺が弱くなるので打ち込みの味が結構減っている。
地のみで言うと>390の決めは黒を2線に押し付けてはいるもののそれほどでないようにも見えるが
白の形が相当に強化される可能性が高いので周辺から詰め寄られた場合に手抜きなどが可能になる公算が高い。

今までの対局の感触で言うと、そんな感じ。

402 :名無し名人:2009/02/24(火) 20:18:19 ID:drkhNvAn
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠▲○┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
▲にハネたら☆に押さえられました。
どうすればよいでしょうか?


403 :名無し名人:2009/02/24(火) 20:32:44 ID:uMDBJ5z3
下手に切りとかいれなくていい。じっくり継いで両方頑張ってれば言い分立つし
継がずに左辺補強するのも有力。一子取りはむしろ利かされ。
カケついで33にコスんでも完全に白はいきてるわけじゃないから。

404 :名無し名人:2009/02/25(水) 23:12:33 ID:MS/PYk+K
>>403
切らないで白にカケつがれると黒のハネが悪い手になりそうな気がします。
よくわかないけど、上切るのはどうなんでしょう。

405 :名無し名人:2009/02/26(木) 01:23:55 ID:XMCOCRc2
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
たとえばこうなったとして黒のなにが不満なの?
白は眼ひとつもないし一子切り取ったら後手になる。
黒は上と左辺両方に地をつくって満足だと思うんだけど。

406 :名無し名人:2009/02/26(木) 05:57:45 ID:0U3fFpiF
>>404
一概には言えないが「ハネ一本」は無駄が無い場合が多い。

407 :名無し名人:2009/02/26(木) 06:26:59 ID:+GJwfbtI
この場合も含めて、多くの場合
白の眼形を増やすお手伝いになってなければ好手とみて良いと思う。

408 :名無し名人:2009/02/26(木) 12:43:52 ID:Z3DCGPAC
別に相手が手を抜いたわけでもないのに、都合のいいことを考えすぎなんじゃない?
>405くらいで不満があるなら最初からこの進行を選ばないほうがいいと思う。

409 :名無し名人:2009/02/26(木) 13:09:11 ID:XMCOCRc2
ていうかね。相手が「切ってこいよ」っていってるのに素直に切るのはなんか注文通りで癪。
しれっと「ツケからの計画通りですけどなにか?あんた眼ないけどどうすんの?」っていってるほうが精神的に優位に立てる。


410 :名無し名人:2009/02/26(木) 16:17:18 ID:hGkZ5nkF
>>402は5,6段でもスグに咎めたという結論は出せないかな
とりあえず切っておくけどその切った石はもう一度取られる、というような図が見えるけどね。

411 :名無し名人:2009/02/26(木) 18:15:13 ID:GGgWk873
>>405
すぐカケつぎは変な感じかな。白はノビか。

412 :名無し名人:2009/02/26(木) 20:29:58 ID:r2S5RlKu
切りを入れて黒が悪くなる要素は見当たらない。

413 :名無し名人:2009/02/26(木) 22:22:48 ID:J9968Omu
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼九┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼七六五●┼┼┼┼┼
04┠○八●四┼┼┼┼┼┼
05┠○壱拾┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○弐┼┼┼┼┼┼┼
07┠参●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
11┠┼11┼┼┼┼┼┼┼┼

黒:隅はコウ付だが弾力があって厚い。左辺もそこそこ。
白:コウ付だが眼型が薄い。

>>405は、白の形がピンとしすぎていると思う。左辺のツメが気になる。

白はもっとうまいこと打たなきゃならないけど、わかんね。

414 :名無し名人:2009/02/26(木) 23:59:50 ID:GGgWk873
>>413
当たり前すぎて盲点だったか。なるほどね。
出来上がり図は四の石がややつらいので、四では六かもしれない。
その先はよく分からないけど。

415 :名無し名人:2009/02/27(金) 02:33:07 ID:782zY35I
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠○弐┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○壱┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼

これで十分でしょ

416 :名無し名人:2009/02/27(金) 09:25:13 ID:U4sA9N75
どう充分か意味がわからないが、そういえば
定石のほうでも壱に切る狙いはどうなのか気になるな
>>415がこれを充分というのなら定石の形でも
その後壱にきりを入れて黒充分ということに成る。

417 :名無し名人:2009/02/27(金) 16:34:38 ID:U600HKCa
そもそもこの定石って黒の形はコゲイマじゃなくて一間トビじゃなかった?
切ったときのアジがコゲイマと一間トビじゃ結構違うと思うんだけど。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼●┼┼┼┼┼
05┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
さすがにこの形だと☆の位置は悪手くさいと思うんだけど。
一子切り取って生きるならいいけど別に利いてるわけでもないし。

418 :名無し名人:2009/02/27(金) 20:55:30 ID:6CNatjJU
切らず、上切り、下切り。
考えられる変化は全部出てるなあ。

419 :名無し名人:2009/02/27(金) 21:28:12 ID:gcngEbzb
>>417
大矢浩一の「すぐに使える 世界の最先端布石・定石」に
コゲイマのときもあるみたいな感じで書いてあったけど。

kogo's joseki dictionaryの最新版では
白オサエは間違いで、黒は上を切ってから辺の方をハネれば良い、と書いてある。
ただ、これはプロに助言を貰いつつアマが作った事典で、
プロがちゃんと校閲してるわけじゃないので、
必ずしもこれがプロの判断だとは言えないのが微妙なところ。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼●┼┼┼┼┼
05┠○弐┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○壱┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼参┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

420 :名無し名人:2009/02/27(金) 22:04:11 ID:6CNatjJU
>>419
石が張ってるのは分かるけど、研究してないと怖くて打てないね。

421 :名無し名人:2009/02/28(土) 03:09:04 ID:A2s358DN
シチョウ関係もあるから部分図だけじゃなんともいえないな。

422 :名無し名人:2009/02/28(土) 16:35:01 ID:UkBbq46Y
>>416
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠弐○┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○壱┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

定石どおり進んだときに切りいれたら弐にうったという事になる
これは白悪いでしょう

423 :名無し名人:2009/03/01(日) 02:21:24 ID:khoCXZtL
でたよ手割厨

424 :名無し名人:2009/03/01(日) 05:01:32 ID:qCZU4Mz/
「これは白悪い」のかどうかは知らんけど、手割り図はマトモだと思うけど。
中にはこれはこの図から白ここに打って黒もここに石があるが、
代わりにここに白石がないから云々とか訳のわからないことを言う人が居るから。

425 :名無し名人:2009/03/01(日) 09:53:38 ID:iS7UN6Su
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠●●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼□┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼△☆┼┼┼┼┼┼┼
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

一番なさそうな下切りを少し研究してみた。
△□☆のどれかでここを厚くするのが良さそうに思う。
隅を捨てることになってもやや白良しか。


426 :名無し名人:2009/03/01(日) 10:36:45 ID:tzu9D97I
研・・・究・・・?

427 :名無し名人:2009/03/01(日) 11:47:45 ID:iS7UN6Su
>>426
いけませんか?

428 :名無し名人:2009/03/01(日) 11:54:30 ID:xs9RX58y
>>423
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○壱┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

手割厨とかいってるけど
切りには抑える所だから
>>422が白悪いことは明らか

429 :名無し名人:2009/03/01(日) 12:06:35 ID:iS7UN6Su
>>428
もう少し手を進めないと誰も判断できないと思う。
下みたいになりそうに思うけど、黒は一子を捨てる?それとも助ける?
捨てるんじゃ、白のグズミの石との交換が得になってない気が。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠○○△┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼


430 :名無し名人:2009/03/01(日) 12:27:06 ID:xs9RX58y
>>429
捨てて十分でしょう黒は33か上辺に開いていて良し
切り一本の効果は働かない形で隅の4子を生きさせた事にあります
定石なら☆の石は33にあるはずですから
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠☆○△┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼

431 :名無し名人:2009/03/01(日) 18:12:16 ID:s5uHidxe
前提条件がおかしい。
黒参では二目の頭をハネるのが相場。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠○弐┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○壱┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼参┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


432 :名無し名人:2009/03/01(日) 20:32:47 ID:yIgFio41

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠○○○┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○●△┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼

白が△に取るなら、白は1手余計に打たされている

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠○×○┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○×△┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼

>>405の形から△と打つのは急がない手で損。
××の交換は黒やや損だが、白△を打たせたほどの損ではない。

433 :名無し名人:2009/03/01(日) 21:00:56 ID:1BeD3BRV
そんな味の良い手をソンだというのか。ほーぅ。。。

434 :名無し名人:2009/03/01(日) 22:00:03 ID:yIgFio41
>>433

>>405の形から△と打つ手は損だと言っているのだが
こういう手も味が良いと言うのか?w

435 :名無し名人:2009/03/01(日) 22:48:16 ID:iS7UN6Su
>>431
あなた強そうですね。白が切ったらどうなるか、解説お願いします。

436 :名無し名人:2009/03/01(日) 22:48:27 ID:1BeD3BRV
まぁ約一手遅れてるわな 同意です。でももう絶対死なない石化するから
一手の価値が充分あるかも知れず 咎めたと素直に同意しにくい。

切って二子の頭をはねるのが とがめかたみたいだね
市長よくなければもともと 最初につけたらいけないのかもね

437 :名無し名人:2009/03/01(日) 22:53:53 ID:1BeD3BRV
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
05┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠●○●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
09┠●○●●┼┼┼┼┼┼
10┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼

これで白は二子が不自由。切ったとこが急所
シチョウ関係ないか。辺の黒は這って生きることにはなりそう
黒戦えるはずですね。

438 :名無し名人:2009/03/01(日) 23:38:14 ID:yIgFio41
>>436
△にのぞく手も価値が高いから、実質は半手くらいの遅れだろうな。
×の交換も含めると、損は1/4手分にも満たないくらいだと思う。

>>437は黒が戦えそうだけど、実際のところ白が逃げ出したら簡明にはいかないな。
最善なのかもしれないが、戦いに自信がなければ、ニ目の頭あわててはねなくてもよいと思う。

439 :名無し名人:2009/04/01(水) 12:13:31 ID:lGV31N2d
黒がカケからトぶ定石の後で、
白から☆にケイマが打たれるのをみかけますが、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○○┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●○●┼┼╋┼┼┼┼
┠●●┼┼●●┼☆┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○○┼○弐┼┼┼┼┼
┠┼○╋●○●壱参四┼┼┼┼
┠●●┼┼●●┼○五┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
普通に黒壱から出切られて白駄目そうに見えるのですが、
このあと白はどう打つのでしょうか。

440 :名無し名人:2009/04/01(水) 14:04:45 ID:yDsYX/WB
壱から出切りは全く普通に見えない。悪手じゃね?
四から伸びてても部分的に悪い気がしない。
黒からそこに直接打って戦うなら、ツケコシだと思う。
ただ下図にせよ、ツケコシにせよ、
どう打つかなんて周りの状況次第だし、なんとも言えん。

441 :名無し名人:2009/04/01(水) 14:29:28 ID:JDQASCaY
ケイマは見たことないなあ。いかにも薄くて嫌だ。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○○┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●○●┼☆╋┼┼┼┼ コスミは良く見る
┠●●┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

442 :名無し名人:2009/04/01(水) 15:07:14 ID:fXA1SUMW
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○○┼○○┼┼┼┼┼
┠┼○╋●○●●●○○┼┼┼
┠●●┼┼●●┼○●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こうなりゃ白一子は取れるけど、
一手使ってこの一子取って何が嬉しいのっていう

443 :名無し名人:2009/04/01(水) 19:50:50 ID:lGV31N2d
この手は黒が左辺に模様を作ろうとしているときに打たれているのを見たのです。
目的は白が黒模様を制限するということだと思うのですが、
一子が取られてはケイマした意味があまりなく、
寧ろ左辺の模様が大きくなるような気がするんです。

444 :名無し名人:2009/04/01(水) 20:44:21 ID:PIMlA6vU
左辺のヒラキなど、周辺の状況で、打った石の良し悪しはかなり変わる。
きちんと聞きたいのであれば、情報を小出しにするとか、
盤面作るのを手抜きしないことが吉。

つうわけで、今回は自分で考えてくれ。
細切れに条件出されて、全て答えるほど暇ではない。

445 :名無し名人:2009/04/01(水) 23:48:07 ID:bXqMLrdI
だから桂馬じゃなくてコスめと

446 :名無し名人:2009/04/02(木) 01:19:36 ID:uQphSUEh
あ、なんとなく加藤正夫がチクン相手に打ってたような記憶が。

447 :名無し名人:2009/04/02(木) 09:18:31 ID:uQphSUEh
逆だ。加藤が打たれた。

448 :名無し名人:2009/04/04(土) 15:29:16 ID:2Xv274o0
模様の張り合いの局面で場合の手として打たれただけだろ。
納得いかなきゃ、まねしなけりゃいいだけ。

449 :名無し名人:2009/04/05(日) 17:45:37 ID:S/Q7S7Lh
実際にプロが撃ったかは知らないが、アマがホイホイ打つような手ではないな

450 :名無し名人:2009/04/08(水) 14:05:15 ID:z6yfHBw/
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼壱●┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形で、黒が壱のノビではなく★にツケてきたのですが
どう打つのが白は最善でしょうか?

実戦は

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐○○┼九┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼壱●参┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四伍●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八六七拾┼┤

となったのですが・・・

451 :名無し名人:2009/04/08(水) 14:11:44 ID:i84K3bMi
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○┼┼参┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●壱┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんな感じで、様子を聞いていくのはどうでしょう?

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○┼壱○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┼┼┤

壱とくれば、以降のようにはまる形になると思います。

452 :名無し名人:2009/04/08(水) 15:31:49 ID:z6yfHBw/
>>451
なるほど、単に出るのですか。
実戦より無駄な交換が無くてよさそうですね、ありがとうございます。

453 :名無し名人:2009/04/09(木) 23:27:29 ID:gavtXK1l
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼参A┼┼┼┼┼╋
├┼壱○┼┼┼┼┼┼
├┼C五┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

一間低ハサミの三三ツケ定石で参に跳ね出すのが定石だと思いますが壱にツケないのはどうしてなのでしょうか?
実戦は符号順に進み跳ね出したのと同じ結果になりました。


454 :名無し名人:2009/04/10(金) 00:14:30 ID:AlZsLTCM
(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[dc];W[de];B[cg];W[cc];B[ce];W[cd];B[dd];W[db];B[eb];W[cb];B[fc];W[be];B[cf];W[bf]
;B[ee])
こうなるんじゃね?

455 :名無し名人:2009/04/10(金) 00:18:53 ID:AlZsLTCM
(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[dc];W[de];B[cg];W[cc];B[ce];W[cd];B[dd];W[db];B[eb];W[cb];B[fc];W[be];B[cf];W[ee])
この方がいいか?

定石の方がいいかね?

456 :名無し名人:2009/04/10(金) 05:07:25 ID:mgxQ4xmA
ツール使うのは不便だなということで…
下の図は、この形でのハメ手。 黒の壱、参が逆の形でも生じる形ですね。
五と押さえるのが無茶で、★あたりで切っている石を取り込んで妥協する必要がある。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼C五┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼A参┼┼┼┼┼╋
├┼壱○★┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

黒の手に選択権があるので、一般にこの形を選ばないだけだが、
序盤の奇襲で優位に立ちたい人がたまに選ぶ。
(そして、かなり不利になるか、少しだけ不利になるか)
先の手順は下の通り。 
Dの所の種石を黒が抜く事は出来なくて、黒は上か左の2子の
どちらかが落ちる。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼╋
├弐●○D┼┼┼┼┼
├B@四┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

457 :名無し名人:2009/04/19(日) 11:17:18 ID:XV5df02W
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★弐参┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●壱●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
★のツケはねに白が突き出すと

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●○●四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★壱参┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
★に切られて以下白のつぶれと本に載ってたんだけど

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○六┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●○●五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●壱┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四弐参┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
雑誌にはこれで黒不満とあった。雑誌面は↓の図

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○○●●┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●●○○┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒の二子は取られてるの?中途半端なところで
解説が終わってるように感じる。この後の変化が
よくわからないし何故本には書かれてなかったのだろう?
古い本でもないのに

458 :名無し名人:2009/04/19(日) 18:30:54 ID:AI0X48yY
その二子が動きにくいのだろうね 取られればもちろん悪いし。

459 :名無し名人:2009/04/28(火) 05:52:05 ID:UCwt938V
>>457
雑誌の方は下辺星の白石がちょうどいいところにあるからでしょう。
この星の石が逆に黒だったりしたら今度は黒がよさそうですね
場合の手ってことじゃないですか?

460 :名無し名人:2009/05/01(金) 08:15:31 ID:A+s5if66
質問です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
一間バサミに三々入りのあと、黒が定石ハズレのハネを打ってきました。
白はサガリを打って黒がオサエてくれば切りが成立するはずですが、
★とコスまれるとうまくいきません。
このあとの打ち方をお願いします。

461 :名無し名人:2009/05/01(金) 09:11:24 ID:Kt9cjpaX
>460 うまくいかない場合、その手順も示したほうがいいと思うぞ。


とりあえず、切る。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼☆●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤


壱とノビた場合はAと押さえ、伊呂を見合い。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼壱●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼○●●伊┤
┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○A┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

アテにはCまでの流れが予想されるが、その後 伊呂を見合い。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼呂参●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼A○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼C壱┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○伊┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

というのが対策と思う。

462 :名無し名人:2009/05/01(金) 12:44:14 ID:QLrpkUO1
>>460
黒の人の斬新な発想に感動したw
あえてヘボコスミに受けるのかw



463 :名無し名人:2009/05/01(金) 17:01:53 ID:ZT4sIH9+
ハネ対策には下がりの他にハネツギからハサミツケがあって、
最低でもコスミにアテコめば、ハネツイだのと同じ図になるってのはわかった上での質問?

464 :名無し名人:2009/05/01(金) 17:35:44 ID:+XYo7bZ3
そんなことはどうでもいいんだよ。

465 :名無し名人:2009/05/01(金) 21:03:55 ID:/zLeLH8h
そんなことは誰でも知ってる。
話がごちゃごちゃするから消えてくれ。

466 :名無し名人:2009/05/02(土) 04:49:37 ID:tXesnuBD
はさみつけから咎めるのも結構難しいんだよな。

467 :名無し名人:2009/05/02(土) 08:39:36 ID:WWiFVKJk
ハサミツケからのって、要は初心者が打ちそうな■の出の悪手を打たせた形にするってだけの話だからな

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○■○○○┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

黒はダメが1個詰まり、価値の高いコウダテを1つなくし、□に置く手を失うという3つのデメリットが発生

この図になること自体が黒にとってマイナスだらけなので、この図になったというだけで白は咎めている
と言えるので、咎めるのが難しいなんてセリフが出てきてしまうと、理解出来ていないように思えてしまう

468 :名無し名人:2009/05/02(土) 09:20:46 ID:qMul/QA9
初心者のうちは「咎める」=「石を取る」だから。

469 :名無し名人:2009/05/02(土) 20:46:56 ID:tXesnuBD
ちがう。ついでくれるなら簡単だが 出られると咎めてつぶせない。

470 :名無し名人:2009/05/02(土) 21:26:14 ID:WqO+pLVm
日本語でおk

471 :名無し名人:2009/05/02(土) 21:29:24 ID:eoOHxf/P
突き出す変化のことだろ、アマの負ける手負けない手の
黒番編に書いてあった

472 :名無し名人:2009/05/02(土) 21:29:48 ID:tXesnuBD
突き出された場合のとがめかただよ
上を切るんだが戦いだ。

473 :名無し名人:2009/05/02(土) 21:31:18 ID:tXesnuBD
>>471 そうそう。結構難しいんだよ。みんなが継いでくれるとは限らないぞ
出られたときにきれいに咎められなければ失敗なのだから
リスクは白がかぶる。

474 :名無し名人:2009/05/02(土) 21:37:16 ID:qMul/QA9
初心者のうちは「咎める」=「つぶす」だから。

475 :名無し名人:2009/05/02(土) 21:54:59 ID:ImHycV7d
手順を示さないで文句ばっかり言っているのは、
1)手順を知られると不利思って書かない。(でも、文句は言いたい)=> 下手に教えるのはまっぴらごめん? サンドバッカー??
2)とにかくいちゃもんつけて、雰囲気を悪くしたい。
3)俺は神! そんなこと、分かってるから書かなくて十分!!!

476 :名無し名人:2009/05/02(土) 22:03:54 ID:qMul/QA9
斜め上の逆切れだな。幼稚というか何というか・・・

ハサミツケて出られた場合は戦いになるんだから、
手順なんか示しようがない。
それでも、石の配置を見れば黒が無理気味の戦いになることは
わかるんだから、一般論としてはそれで十分。

実際に戦ってみて黒に上手く打たれて
あまり戦果があがらなかった、というなら
手順を晒して相談してみ。

477 :名無し名人:2009/05/02(土) 22:18:49 ID:ImHycV7d
手順の例も示さず、神様視点でコメント書くだけなら誰でも出来る。
手順示さないなら、さっさと出てけ。
*そもそもの>460が失敗した手順を示してないとか、自分で考えた手順を書いてないのも大問題だが。

478 :名無し名人:2009/05/02(土) 22:31:21 ID:THB8uy/c
こういう場合は争碁じゃね?
咎めてるという側が白、咎められないという側が黒もって出たとこから打ってみれば?

479 :名無し名人:2009/05/02(土) 23:02:06 ID:tXesnuBD
うむ。それはよい。7dも居ることだしな。

480 :名無し名人:2009/05/03(日) 02:48:27 ID:DmJIVa8X
シチョウの具合とか影響しそうだけどな

481 :名無し名人:2009/05/03(日) 02:53:11 ID:DmJIVa8X
強者でないのであしからず(kgs1k)
壱が先手で利くから参で外から取るくらいで原型より白良く見えて十分に思った

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼壱┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

482 :名無し名人:2009/05/03(日) 03:22:15 ID:Per3Kema
>>481
図は黒番ですよ

483 :名無し名人:2009/05/03(日) 08:08:37 ID:XY/pTgA4
そりゃ簡単に外から取れれば圧倒的に白良しだってーのw

484 :481:2009/05/03(日) 08:54:33 ID:DmJIVa8X
そうだったw
失礼しましたw
なんかおかしいと思ったんだよな


485 :名無し名人:2009/05/03(日) 09:12:14 ID:sy2swZR8
結局>>460がコスまれて、具体的にどううまくいかなかったのかさっぱり分からないわけだがw

定石外れって言ったって、もともと黒の方が一個多いわけだから、
そんなに一方的に白がいい図になるわけがない。

486 :名無し名人:2009/05/03(日) 09:27:28 ID:0x4jYq/O
そういう観念で碁を打ってる間は弱いだろうね。

487 :名無し名人:2009/05/03(日) 09:46:47 ID:koZmhqBO
460です。
皆さん回答ありがとうございます。
手順を示さず質問してしまい申し訳ありませんでした。
オサエられたときの切りのように簡明な咎め方があると思い込んでおり、
自分で検討しても戦いにしかならなかったので、安易に質問してしまいました。
そもそも人に質問できる棋力でもなかったようです。
スレ汚し申し訳ありませんでした。

488 :名無し名人:2009/05/03(日) 09:58:00 ID:DmJIVa8X
>>460さんがどうこう言われてるわけじゃないと思いますよ
>>469以降の出のパターンで>>475みたいな感じの発言になってるからおかしくなっているわけで
>>460に対する回答は>>461の通り、同じく切ってよしというところで

489 :名無し名人:2009/05/03(日) 10:13:10 ID:FVMeFy21
手持ちの定石書を一通り眺めてみたが、
ハサミツケ→出→キリ のパターンは 黒が無理な戦い というところまでしか書いて無いね。
>>477が持ってる定石書には具体的な手順が載ってるのかも知れんが。


490 :名無し名人:2009/05/03(日) 10:30:13 ID:7YSlnx26
てきとーに並べたらかなり黒が無理そうだったんだけど、
>>471によるとかなり互角に近いのかな?
その本に載ってた変化を紹介してほしいけど、厚かましいかな?

491 :名無し名人:2009/05/03(日) 13:33:02 ID:4ur3t9Nr
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤
┼┼┼┼┼五○●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼参弐●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼●○●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

492 :名無し名人:2009/05/03(日) 16:20:15 ID:0x4jYq/O
↑そんな簡単に別れてくれるんなら苦労しないwww

493 :名無し名人:2009/05/03(日) 16:48:11 ID:DmJIVa8X
多分、変化が知りたいのはこの曲がりからの話ですよね?
迂闊なことしてると隅の白がってことかと

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼★●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

494 :名無し名人:2009/05/03(日) 17:39:40 ID:VbmPGaB0
ダメが詰まるので、ハネツギの形に効かせないほうが得と思われ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼五参┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼A壱○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼C●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

上辺黒と右辺方面の黒を同時に助けるのは結構困難かな?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼○○●●参┤
┼┼┼┼┼┼┼壱C┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○A┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼A●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼○○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

495 :名無し名人:2009/05/03(日) 18:03:05 ID:RjodWq2C
>>493
その後、黒がどう打っても>>491より悪い形にしかならないよ。

496 :名無し名人:2009/05/03(日) 20:54:45 ID:DmJIVa8X
確かにどういう進行で咎められなかったかを示してもらわないとコメントのしようがないですね

497 :名無し名人:2009/05/06(水) 08:57:29 ID:Bubz6b+1
>>495
お前は全ての質問に「定石より悪い形にしかならないよ」の一言で済ますのか?
問題はどういう手順で悪くなるか、どの部分が悪くなるかだろうが。

498 :名無し名人:2009/05/07(木) 07:37:01 ID:aSH1wrni
具体的に質問してみます。>>493の形から、
下記のところまで這わせてから押さえてみました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼☆●●●●●┼┼┼┤
┼┼┼○○○○●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

その後、隅との攻め合いとなったのですが、活き合いになりました。
┬┬┬玖┬┬┬┬漆伍陸┐
┼┼○●●●●●壱弐┼捌
┼┼┼○○○○●○○○肆 
┼┼╋┼┼┼┼○●●○参
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

最終的に下記のような進行になりました。
┬┬┬●┬┬┬┬●●○┐
┼┼○●●●●●●○┼○
┼○┼○○○○●○○○○ 
┼┼╋┼┼┼○○●●○●
┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤


499 :名無し名人:2009/05/07(木) 07:40:32 ID:aSH1wrni
質問は3点です。

1. 最初の図における押さえは問題がないでしょうか。
(這わせる数が足りないと白が破綻するのは確認済です)

2. 2つ目の図の折衝は妥当な手順でしょうか。
(黒、白ともに)

3. 最後の図は白よしといえるものでしょうか。
(個人的には手数が黒1手多いことを考えて白悪くないと判断はしていました)


500 :名無し名人:2009/05/07(木) 08:58:52 ID:pqeKs1YF
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤
┼┼┼┼★@○●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

こんな手が成立するんじゃないかな?
右辺のハネ-オサエ-ツギ-ツギの形がある状態ではさみつけは
厳しすぎる対応と思うのだがね。

501 :名無し名人:2009/05/07(木) 10:01:50 ID:HAB5E26s
上辺を這う狙いがわからん
黒の曲がりに対してはしっかりとカタツギ
次に黒が上辺を動いてくれば白は伊に押さえ込んで攻め合い勝ち
黒が右辺を動いてくるなら呂に押さえ込んでこちらも攻め合い勝ち

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼呂●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼☆○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○伊┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤


502 :名無し名人:2009/05/07(木) 13:03:13 ID:tH8Qhfpx
定石はこれみたいだ
ttp://igo.yamanoha.com/jo_keima_ikkenbasa_A.html

503 :名無し名人:2009/05/07(木) 18:36:04 ID:FOT8XXe3
>>500
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼壱●●┼┼┼┤
┼┼┼┼●○○●○○○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

上手じゃないけど言わせてもらうと☆と★を交換して壱に押えれば攻めあい勝ちだと思う

504 :名無し名人:2009/05/07(木) 22:30:57 ID:stUlXIPZ
ここまでは必然らしい
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤
┼┼┼┼参壱○●○○○┤ 
┼┼╋┼┼A○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七●●E
┼┼┼┼┼┼┼九伍○C┤
┼┼┼┼┼┼┼┼G┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼I●┼┤

505 :名無し名人:2009/05/10(日) 02:13:11 ID:cdvyUbpY
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐●○○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼○○●肆┤
┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

小目のハメ手に関する質問です。
白1黒2白3の時、黒は4と隅を取るぐらいのものと本には書いてあるんですが、
実際には★と這ってこられて困りました。
隅に手を戻さなかったので何か追求手段があるのかと色々考えたんですが、
どうしても分かりませんでした。
どうすれば良いのかよろしければ教えて下さい。


506 :名無し名人:2009/05/10(日) 16:28:43 ID:EZNuZCKA
一から三なんて 咎めたことになるの?なんて本だ?

まぁ一ついうと 白の初手33付けは打ちすぎ。
黒が硬く一間に受けたら つけるのは反発にあって難しい。

相手の強いところではこちらは強く打てない。
逆に黒は強く打てる。このように切り結び合えば黒有利は当然。 
つける時はこれぐらいの変化は一目で読んでないと無責任なのだ。


507 :名無し名人:2009/05/10(日) 16:32:54 ID:EZNuZCKA
┬┬┬┬┬参壱死弐┬●伍
┼┼┼┼┼○●●┼●○┤ まぁたとえばこうなったとして
┼┼┼┼┼○○●●○○┤ 白壱から伍までの手段がみえる。 
┼┼╋┼┼┼┼○○●○┤  黒嬉しくはないだろう。。。
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

508 :名無し名人:2009/05/10(日) 17:31:43 ID:sjpNfrKN
>>507
白が1手多いと思う

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼参弐●肆┤  
┼┼┼伍┼┼┼壱●○○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼×┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白壱〜白伍で、そのあと右辺から多少の利き(×のノゾキ)があるくらいに理解してたが
それにしても酷い本だな
書名晒しキボンヌ

509 :名無し名人:2009/05/10(日) 19:04:52 ID:ikRbfTyN
>>505
読むのが面倒なので、「新・早わかりハメ手小事典」(高木祥一 著)から引用する。
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼弐●○○┤ 
┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼参★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
壱がそもそもハメ手の一種とある。弐が適切な応手で、
参にはやはり★に受ける。隅の白に生きはない。
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼七┼┼●六┤
┼┼五●●○○┤ 
┼┼┼○○●八┤
┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼九┼┼┤
九まで進行の一例。黒は局面によってどちらかの辺に展開することを選択する。

個人的には、黒はさほど地が大きくないし利かされているような気がしないでもないが
白も断点が多いので、黒が堅く打った主張は通っているのだろう。

ちなみにハメ手破りとしては
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼五参●±┤
拾八六四●○○┤ 
┼九七○○●壱┤
┼┼┼┼●弐┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
以上の手順が挙げられており、高木本ではこれを最善と断言している。
ただ、ハメ手破りと言っても黒が大きく悪くなる話でもないそうだ。

510 :名無し名人:2009/05/10(日) 19:22:50 ID:OXpab1tC
見ていると、わざと自分が嵌め手を打って上手くいかなったのをQAしている雰囲気あるな。w

「相場」とか書いてる人は出来るだけ出典示してもらったほうがいいかもね。

511 :名無し名人:2009/05/10(日) 21:21:40 ID:cdvyUbpY
皆さんありがとうございます。

書名は、「これで万全 ハメ手対策(石田芳夫著)」です。

512 :名無し名人:2009/05/11(月) 15:42:49 ID:j+LwMkgm
中国流に対して大ゲイマに裏ガカリしたのですが、
いきなりツケられました。左辺は二連星、★は7手目です。

下辺に向けて厚みを作れば良いのかなと思ったんですが、
うまく先手をとれずに結局下辺に先着されてしまったうえ、
右下〜右辺の黒への手出しが難しくなってしまいました。
この場合どう打つべきでしょうか。

┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼○★┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

513 :名無し名人:2009/05/11(月) 16:15:25 ID:kGffGyTn
┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼参壱┼┼┼┼┤
伍╋┼┼○●弐╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これで不満無いと思うけど。黒は右下隅取ったけど白も固まって模様になった。
むしろそのカカリは挟まれた方が難しいからあまり見られなくなった希ガス。

514 :名無し名人:2009/05/12(火) 22:35:22 ID:kO4AWwpw
質問します。
黒@打った時に、白Aと打たれたとき、
黒はどうしたら白を咎められるでしょうか?
本来、白甲が定石ですよね?

┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼@A┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼甲┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

515 :名無し名人:2009/05/12(火) 22:43:54 ID:vvmCKGKA
甲からハネツグのは一手でも早く右辺とび出したいからなので、
一手余分に這ったら普通に上を伸びていて黒得・・・のはず

516 :名無し名人:2009/05/13(水) 04:19:12 ID:Ap6e0vbQ
>>508は黒のハメ手に嵌った図
フクラミを打たれた時はそれじゃまずい

517 :名無し名人:2009/05/13(水) 07:05:34 ID:zR1u9OrB
咎めるというほど白はずうずうしい手や悪手を打ったわけではない。
無理を打ったわけでもない。
手のことを言えば部分的に白の打った手は
車の後押しという悪手だ そのまま悪手だ。
先に伸びるのが正着。

それにしても定石を覚えても基本がないと
 いろいろとわからないことが出てくるよな。


518 :名無し名人:2009/05/13(水) 20:04:28 ID:/WJrGPpu
@とか使うのやめた方がいい
ぱっと見白が@とAを連打したように見えた

519 :名無し名人:2009/05/13(水) 21:11:20 ID:+cdWMT3y
白は@とか。黒は壱とかにすると見やすい。

520 :名無し名人:2009/05/13(水) 21:26:30 ID:ZEKeIkXH
丸数字は機種依存で読めない人がいるから避けたほうがいいってばっちゃがいってた

521 :名無し名人:2009/05/13(水) 21:37:04 ID:+cdWMT3y
いまだに丸文字使えない化石使ってる人は相手にしちゃだめと家訓になっている。w

522 :名無し名人:2009/05/13(水) 22:35:08 ID:vGevlB7H
機種依存文字を使ってる奴はかっこ悪いというイメージがある

523 :名無し名人:2009/05/13(水) 23:14:25 ID:F/EoC0LV
昔はともかく、今や丸数字は機種依存とは言い難いんじゃない?
windows,Mac,linux,BSD,その他Unix等、どれでもフォント関係をちゃんとメンテすれば見える。
これ以上にマイナーな環境だとわからんが。
うちのマシンじゃ見えないというのはたいてい機種依存ではなく人依存なw


524 :名無し名人:2009/05/14(木) 06:46:01 ID:7Bv/gnWv
KGSなんて見てると機種依存文字が存在するとは思えないよな

525 :名無し名人:2009/05/15(金) 20:47:53 ID:PEHCOqYW
➊A➌

526 :名無し名人:2009/05/16(土) 03:33:20 ID:OUc7Cn20
大斜打ってカタツギに相手は陣笠形の4子飛ばずに隅をはねついできました
なので飛ばなかったとこをはねのびたら利いたので
もう片方のグループは定石どおり滑ったんですけどこんなもんですか?

527 :名無し名人:2009/05/16(土) 05:59:26 ID:pniMm2Ho
そんなもんです。

528 :名無し名人:2009/05/16(土) 17:21:22 ID:7jiWJ8Fx
機種依存文字かどうかより、
> ぱっと見白が@とAを連打したように見えた
という問題の方が大きい。

529 :名無し名人:2009/05/16(土) 18:05:02 ID:p2/mu0he
そうだね。こういう場合は丸文字にしないか白黒ちゃんと使い分けるほうが
誤解がない。

530 :名無し名人:2009/05/16(土) 19:04:06 ID:7ffEg9gY
>>525のような変換をしてくれる
エディタがあればよいのだが

531 :514:2009/05/17(日) 20:23:05 ID:s1kT4bqb
514です。レスありがとうございます。
機種依存にならないように以降気をつけます。

532 :てs:2009/05/18(月) 18:21:12 ID:Pp5zhk/Y
➊A➌

533 :名無し名人:2009/05/18(月) 18:41:58 ID:lP0WnuQg
次スレから白丸文字と黒丸文字をテンプレにはっておこう。

534 :名無し名人:2009/05/18(月) 20:40:06 ID:kBMiP8Nc
馬鹿にはコピペできないコピペだろ?

535 :名無し名人:2009/05/19(火) 19:19:07 ID:/ojADdG5
黒文字はコード書かないと意味無いぞ

536 :名無し名人:2009/05/21(木) 03:12:45 ID:/XF0ChSB
>>532のを単純にコピペしてみた。

A

537 :名無し名人:2009/05/21(木) 03:13:33 ID:/XF0ChSB
(´・ω・`)

538 :名無し名人:2009/05/21(木) 19:02:01 ID:ingPl0Ju
?A?
↑こうならんか?

539 :名無し名人:2009/05/21(木) 19:25:23 ID:US5sRnOr

@ABCDEFGHI

別の機能を使って出してみた

540 :名無し名人:2009/05/21(木) 19:29:12 ID:US5sRnOr
だめだこりゃ(´・ω・`)

539は一行目にくろまるの1〜10
ニ行目に白丸の1〜10
自分の環境でも白丸数字しか見えない

541 :名無し名人:2009/05/21(木) 19:36:30 ID:CyeeIO4i
➊A➌

専用ブラウザ使うと、コード書き込みの文字は自動的にコードになるらしい。

➊
上の&をアルファベットの1byte文字( & )に変えて

とすると、黒の1になる。

542 :名無し名人:2009/05/21(木) 19:41:17 ID:US5sRnOr


543 :名無し名人:2009/05/21(木) 19:43:12 ID:US5sRnOr
でけた(`・ω・´)

544 :名無し名人:2009/05/24(日) 21:01:37 ID:CzPvARbp
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★壱┼○┼●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼┼○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
自分の白番で相手がケイマで迫ってきたときに壱と押してしまって

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼八┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼七五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○六●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼┼○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒八のノゾキにどう打ったか覚えてないですが(かなり前に打ったので)
白ツグしかないでしょうか。黒弐にハネられた後にどう打つべき?



545 :名無し名人:2009/05/24(日) 22:58:38 ID:ITZCbVS4
切ってみれば良いんじゃね? 戦いに入ればこう打つべきとか言うのはない。
しいていえば中央の黒を白は攻撃対象とするわけだから
直接触るような壱は悪手で、

先に五につけるなりしてこちらから様子を見る。どううってもむずいが
30手くらい適当に読みきれなければ
乱戦含みに打つべきではない。負けを早める。

546 :名無し名人:2009/05/25(月) 01:24:43 ID:OTHS5+y1
違ったらごめんなさいだけど白のカカリに黒ケイマに受けてくれたんだから白は三間にでも開けば良いと思うゆ(´・ω・`)

547 :名無し名人:2009/05/25(月) 02:45:17 ID:eEh6RhvQ
白カカリ、黒ハサミ、白ケイマ、黒ケイマ受け、白ハサミ返し
って手順かと思った。

548 :名無し名人:2009/05/25(月) 04:04:22 ID:OTHS5+y1
なるほど見当違いだったゆ
(´・ω・`)

549 :名無し名人:2009/05/25(月) 09:27:28 ID:lnANalPq
じゃあ白ハサミ返しが打ちすぎなんじゃない? 大ゲイマにかかった石から上2間に飛んでおくくらいかと思う。

550 :名無し名人:2009/05/25(月) 11:26:34 ID:THwdgvoX
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼┼○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ここに打っとけば?

普通に打っていけば、下辺の黒が弱くなるか、黒の中国流を自然に荒らす展開になりそうに思うんだけど。下辺の黒が強くなっても、ハサミ返しが2間で遠い分、働かなさそうだし。

まあ、549が冷静そうな気もするけど

551 :名無し名人:2009/05/25(月) 11:32:04 ID:luZYHcFi
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼壱┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●┼┼弐┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼┼○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
例えばトんで切りとツケを見合いにするとか。
ノゾいてがんばってきたらこんな感じに軽く。

552 :名無し名人:2009/05/25(月) 12:06:12 ID:HvPg9H4s
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼★○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

小目に一間ガカリをしたらツケられたので、ツケヒキかなーと押さえたら
切られました。白はどういう方針で進めるのが普通なのでしょうか。
右辺下は黒の星、左辺は白の二連星です。

553 :名無し名人:2009/05/25(月) 16:40:59 ID:/P2TS+QZ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●イ┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼ロ┼┼┼┤

すぐにかかった石をとられては駄目なんで
どっちかしかなさそうだけど
ぶつかりきりは無理すぐる


554 :名無し名人:2009/05/25(月) 16:58:49 ID:ZsqhiRg1
>>551
さすがに薄すぎ。
550が相場じゃない?

>>552
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こうなれば、小目の黒が傷んで白が良い。

555 :名無し名人:2009/05/25(月) 17:03:05 ID:Q3ims6k4
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼八四六F┼┤
┼┼┼┼┼┼○●B┼┼┤
┼┼╋┼┼弐●○D●┼┤
┼┼┼┼┼┼@┼┼H┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼四六F拾┤
┼┼┼┼┼┼○●B八┼┤
┼┼╋┼┼弐●○D●┼┤
┼┼┼┼┼┼@┼┼H┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼○●○●@四
┼┼╋┼┼●●○○●弐┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼○B┤
┼┼┼┼┼┼┼┼D┼┼┤

556 :544:2009/05/25(月) 19:03:48 ID:y18Jz81v
>>545 30手くらい適当に読みきれなければ〜
それはひょっとしてギャグで言ってるのか

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼★○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
それと切ったらオサエで白が無理そうかなと

>>549
定石にもあるので打ちすぎではないです
それに挟まないなら白は隅にツケ切りしたほうが良いはず

>>550
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼┼○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ノゾキから右辺を固められてダメだと思って先にツケました

>>551
ふくらみより断然良いですね。ありがとうございました


557 :名無し名人:2009/05/25(月) 19:18:06 ID:y18Jz81v
>>555
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼○●○●@四
┼┼╋┼┼●●○○●弐┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼○B┤
┼┼┼┼┼┼┼┼D┼┼┤
これは断然黒良しですよ

558 :名無し名人:2009/05/25(月) 22:07:23 ID:1Hye2mD1
見辛いから全部漢数字にしろよ
それかSGF

559 :名無し名人:2009/05/25(月) 22:09:46 ID:tgYruejf
いや、なかなか見やすいよ。

560 :名無し名人:2009/05/25(月) 22:27:17 ID:eYB/7nnk
今まで>>557みたいな書き方あった?
白と黒が一目でわかるし良い発想だと思うんだけど。

561 :名無し名人:2009/05/26(火) 00:18:30 ID:23155RY+
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼四○●壱七┼┤
┼┼╋┼┼六★○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼五参┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●壱┼┼┤
┼┼╋┼┼五★○四●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┤



562 :名無し名人:2009/05/26(火) 01:08:09 ID:RB8hx9Ow
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
単につないでいいんじゃね?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参●A┼┼┤
┼┼┼┼┼壱○●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼C┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

563 :名無し名人:2009/06/01(月) 10:14:36 ID:ZaJNscdp
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬ 小目に一間ガカリしたら挟まれたので、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 上辺を広げたいと考えてツケたら、コスまれました。
├┼┼○●┼┼┼┼┼┼ 結局、後手を引いて上辺に先行されてしまったのですが、
├┼☆╋┼┼┼┼┼╋┼ うまく先手をとる方法はありますか?
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


564 :名無し名人:2009/06/01(月) 11:15:48 ID:4meAcOeN
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼┼壱弐┼┼┼┼╋┼
├┼参●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

白にぶつかって渡られると黒相当甘い形ですね。
上辺が大事なら、カカらずに単に上辺に打ちましょう。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●参┼┼┼┼┼
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼
├┼壱●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

緩んだ受け方をしてもらったのだから押さえて、こうなれば黒圧倒的有利です。
もし弐で2路下にハネ出されて不利そうなら、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼○壱┼┼┼┼┼╋┼
├┼弐●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼参┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これでナダレ定石のような形に還元して悪くはないはずです。

565 :名無し名人:2009/06/01(月) 11:51:16 ID:QjQeCKg6
>>560
機種依存文字対策で伝統的にこうなってる

566 :名無し名人:2009/06/06(土) 20:15:05 ID:pQpnxJeI
星に桂馬締りを加えたときの三々打ち込みは打ち込む側はコウに受けるのが正解
と某サイトで見たのですが、別にコウにしなくても生きられますよね?

┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼
├┼┼●┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼

567 :名無し名人:2009/06/06(土) 21:30:57 ID:Fph21D/v
マジで?

568 :名無し名人:2009/06/06(土) 21:42:28 ID:pQpnxJeI
>>567
某サイトで見たんですが、

┌┬┬┬┬┬
├┼┼○●┼
├┼○●┼┼
├┼○●┼┼
├┼●┼┼┼
├┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼

こうなりますよね?
で、

┌┬B弐┬┬
├@┼○●┼
├┼○●┼┼
├┼○●┼┼
├┼●┼┼┼
├┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼

これならコウでわかるんですが

569 :名無し名人:2009/06/06(土) 21:48:58 ID:pQpnxJeI
┌┬┬┬┬┬
├┼@○●┼
├B○●┼┼
├弐○●┼┼
├四●┼┼┼
├┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼

  ↓
┌┬┬┬B┬┬
├┼○○●@D
├○○●四弐┼
├●○●┼┼┼
├●●┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼

これで生きられてしまうと書いてありました。
しかしそれなら全滅の恐れがあるコウにわざわざ挑まずに
素直に生きたほうが得だと思ったんですが・・何か手順など穴があれば教えていただけないでしょうか
一応自分でもMultiGoで研究したんですがまだ弱いので。


570 :名無し名人:2009/06/06(土) 22:04:30 ID:AwINaefY
>>569
その形は上辺に白の援軍がいれば楽に生きられる。
逆に黒の援軍がいるのなら白は生きられない。
白の援軍も黒の援軍もいないのなら二線を這って生きられるだろうが、
三線に黒石が並ぶことになり、かなり損な生き方。

上辺に黒の援軍がいるのなら三三打ち込みは選択肢になるけど、
そうでないならば小ゲイマガカリとかの方が得。
小ゲイマにかかって挟まれたら三三入りとか下ツケすれば無条件生きなわけだし。

571 :名無し名人:2009/06/07(日) 02:36:08 ID:CNa3zCsu
>>570
なるほど、かなり損とはいえやはり生きられてしまうんですね。
仮に星-桂締りへの打ち込みがコウにしかならないなら、
絶対にコウに負けないような打ち方(?)をすれば小目からの締りより地が広いから、
だいぶよさそうだな〜なんて弱いなりに考えたのですが・・

補足の説明も丁寧にありがとうございます
あとは自分で研究してみます

572 :名無し名人:2009/06/07(日) 09:06:56 ID:J7MWb1yp
星はもう一手かけても三々に打ち込まれてしまうと生きられてしまうというのが弱点ではある。
それでも星がよく打たれるのは打ち込まれても損しないどころか、打ち込んで生きてくれるのは
歓迎という状態が作りやすいから。

生きられた時の黒の形を良くみて、周りがどういう状況なら、その黒の形が生きるのかを考えてみると
三々入られることってそんなに嫌なことじゃないんだなと思えると思うよ。

それでも入られちゃいけない場合は、かなり優先度高くもう一手守らなきゃいけない時だから、
それがどういう時なのかの勉強にもなるよ。


573 :名無し名人:2009/06/09(火) 03:35:58 ID:YBjg7mkF
小目の高がかりに上ツケしたらなだれてきました
別に困りはしなかったんですが
それっぽい割りにみたことないので定石形とかないのかなーと
思ったので聞いてみます

574 :名無し名人:2009/06/09(火) 03:39:24 ID:f3IGPy1x
定石はプロが打ったものだし
プロはそういう筋悪は打たないから
定石系はない だろう。 たぶん。
良くなるはずがない。そこで碁が終わってしまうといっても過言ではない。

575 :名無し名人:2009/06/09(火) 03:55:05 ID:f3IGPy1x

┌┬┬┬┬┬  まぁ こうなったわけだよな。
├┼┼┼┼┼  二段ばねか 3線継ぐか
├┼○●┼┼  ニモク頭叩く(しかしこれは一目きられて不安)
├┼┼○●┼  難しいことないのは継ぎ、白ノビ、黒二千刎ね
├┼┼○●┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼

んー、思ったほどやってきたほうがわるくなるわけでもないな
そこらへんナダレと似ておるな。
上につけたのは黒の勢力重視なんだから
いずれにしても勢力取ることになるので不満ないだろうが
白のほうも結構十分形になるようだな。


576 :名無し名人:2009/06/09(火) 06:40:29 ID:20PjBR36
┌┬┬┬┬┬  
├┼壱┼┼┼  
├┼○●★┼  
├┼┼○●┼  
├┼┼○●┼
├┼┼弐┼┼
├┼┼┼┼┼
★についで壱、弐を見合い。

577 :名無し名人:2009/06/09(火) 07:49:58 ID:f3IGPy1x
一番簡単な別れな。

578 :名無し名人:2009/06/09(火) 09:24:42 ID:iSTLWN+R
わかりやすく良くなるのは二段バネの方だが、確かに変化が多そうな感じがあるので
簡明なのは>>575-577さんの手ってことで、二段バネした時の代表的な変化だけ示す
┌┬┬┬┬┬
├┼★┼┼┼
├┼○●┼┼
├┼┼○●┼
├┼┼○●┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼
勢い白はハネた1目をかかえにいくんだけど、頭叩かれるのが痛い。
┌┬┬┬┬┬
├○●○┼┼
├┼○●●┼
├┼┼○●┼
├┼┼○●┼
├┼┼★┼┼
├┼┼┼┼┼
次に両アタリになるから、抜くかツグかしかないんだけど、ツギは形が悪いので抜くとサガリが痛い。
┌┬○┬┬┬
├○┼○┼┼
├┼○●●┼
├┼┼○●┼
├┼┼○●┼
├┼★●┼┼
├┼┼┼┼┼
下記のような進行となり、黒見事に外塗り固めて良しとなる。
┌┬○┬┬┬
├○┼○┼┼
├┼○●●┼
├┼┼○●┼
├壱参○●┼
├弐●●┼┼
├┼┼┼┼四

579 :名無し名人:2009/06/09(火) 09:25:02 ID:k+ZdUXIq
二目の頭をはねても定石に還元するね。
ただ勢力を作る方向が変わるから不満かなあ。

580 :573:2009/06/10(水) 03:02:56 ID:RM8t1CPQ
どもども
参考になりました ありがとう

581 :名無し名人:2009/06/16(火) 13:10:51 ID:24U36R19
>>569
弐が全然おかしい
カタ継ぎしてカケれば取れる

582 :名無し名人:2009/06/20(土) 20:30:27 ID:ADAiGWoa
┌┬┬壱○┬┬┬┬
├┼○○●○┼┼┼
├○○●●┼★┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├●●┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼

まぁ・・・無理に取らんでも

583 :名無し名人:2009/06/20(土) 21:05:03 ID:qVpLp7RL
やっとやっとだけど
ゲタで黒ダメ
または出られて見合いで封鎖できない

目を取って・・・て

先に放り込めばいいじゃん
ものすごい考えてたわw

584 :名無し名人:2009/06/20(土) 21:40:00 ID:MsFUiWQ4
>>570で結論出てるのに、なんで今更レスしてんだ?

585 :名無し名人:2009/06/20(土) 22:03:50 ID:qVpLp7RL
違う結論だと思うが。
コウだろ。コウでどうなるかが問題。
★の右に白がツケるとして、コウ材がないと
黒が隅を取って、白は捨てる。



586 :名無し名人:2009/06/21(日) 00:59:06 ID:mGyxxlbK
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼@A┼┤
├┼┼○┼●┼┼●┼○┼┼┼┼┼参┼┤
├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┼┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


黒高中国流に白二連星で黒一間にトンで白がカカる手で白@に打つと黒Aからのツケヒキで白が不安定になるから白Aにかかるべきと書いてあるゆ
(´・ω・`)
実戦では白Aに黒は上からつける形で白は右辺に収まり黒は中央の白を分断したゆ
(´・ω・`)
白Aに黒参にコスミツケてきたらどうしたらいいの
(´・ω・`)
レス貰えなかったからこっちに書くゆ
(´・ω・`)マルチないゆ

587 :名無し名人:2009/06/21(日) 01:30:03 ID:VvsVb17i
立つかトブかカケるかの3択で、あとは配石や方針によるとしか言えない。
ただ、コスミツケというのは相手を固める手だから、相手はあえて
立たせようとしているかもしれない。注文だと思えばトブ気がする。

もちろん実戦のツケのほうがよほど直接的で厳しい。

588 :名無し名人:2009/06/21(日) 01:54:02 ID:mGyxxlbK
ぬぬ!なるほど(´・ω・`)

わかりやすい説明ありがとうゆ(´・ω・`)

589 :名無し名人:2009/06/21(日) 12:19:28 ID:mbMfD/V/
序盤。互先で当方黒番です。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

☆の様にハネ返されたのですが、最善の応酬を
教えていただけませんか?


├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○●○┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

実践はこうなりました。白が先手で厚くなり、黒ハマリの感じがします。

よろしくおねがいします。

590 :名無し名人:2009/06/21(日) 12:38:08 ID:WEXOU1nR
二段バネが最善だからそれ以上いい分かれはないよ
白がしくじってる

591 :名無し名人:2009/06/21(日) 15:51:08 ID:WEXOU1nR
ごめん間違えた
二段バネに白ツギ、黒カケツギが最善らしい。

実戦は白が二子捨てて黒にノビ切らせてるのが嫌。

他の場所含めて全部でよくなることを目指さなきゃならないけど
何とかなりそう。

左上が星なら左下からカカリ、一間挟みなら
挟んだ方の黒石にツケ切って収まる定石。両スソアキ

・・・そう都合よくなればいいけど、上手く行かないだろうな・・・。

592 :名無し名人:2009/06/21(日) 16:06:55 ID:WEXOU1nR
ツケ切るじゃないや
ツケ引いてかみ取るんだった

ツケ切った方がいいかもね。サガリには切り違った左下の石から左にオサエてしまう。
↓に伸びているのではぬるそう。
テトリス型になるまで↓に伸びて白を取る。シチョウは黒有利。これが黒不利だったら、どうにもならないけど。

593 :名無し名人:2009/06/21(日) 17:16:02 ID:3gkZpfDO
>>589
実戦は下からアテていったんだろうけど、
これは典型的なハマりパターン。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼☆●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
☆とハネられたその石を抱えようとするわけですが

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├☆●○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

実戦だとここで白は上からアテてるけど、いったん☆と切って締め付けてしまえば
スソ空きを先手で解消できる。実戦よりさらにひどいことになってた可能性もあったわけ。
なので……

594 :名無し名人:2009/06/21(日) 17:35:00 ID:3gkZpfDO
ハマリから抜け出すには、>>590が指摘してるけど

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こう二段バネするのが正解。このあと白カタツギ→黒カケツギなら無難なワカレ。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○○○●●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼●●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

もしこう下を切って、下の黒を取ろうとしてきたら

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○○○●●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

そのまま二子を捨ててしまい、最後に★とアテます。
このアテのおかげで白は凝り気味になって実利はさほどでもない。
黒は十分な厚みを得て、ちょうど右下隅に黒がある事もあって十分なワカレでしょう。

595 :名無し名人:2009/06/21(日) 20:53:03 ID:8cRYbW4W
そもそも白の最初のハネって別に悪い手ではなかったような
(別に好手でもないけどね)。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これは右下の星に黒があるから、必ずしも黒悪くないかもしれないけど
一般的には別に黒良しでもなんでもない形だと思う。

596 :名無し名人:2009/06/21(日) 21:02:13 ID:8cRYbW4W
>>589
kogo's joseki libraryには白のそのハネは古い定石で、
それに対して黒は壱にアテる手と弐に引く手が載ってる。
変化をここに書くのは大変なので、この後の変化は書かないけど。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○壱○●弐┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

597 :名無し名人:2009/06/21(日) 21:16:37 ID:OJoOUVCL
昔の嵌め手定石で間違った応対したらかなり不利になるって形なのかな?
簡単な分かれだけ書いて欲しい気もするが。

598 :589:2009/06/21(日) 22:06:56 ID:mbMfD/V/
皆様方、ご丁寧に解説いただいて、ほんとありがとうございます。
勉強になりました。

図で右下が白石だったらかなりきつそうですね。
その場合実戦の方を採用するしかないのかな。
やはり2段バネが最善なのでしょうか。むずい

599 :名無し名人:2009/06/21(日) 22:15:06 ID:3gkZpfDO
>>595
>一般的には別に黒良しでもなんでもない形だと思う。

俺は「黒良し」だなんていっこも書いてないぞ。「無難なワカレ」って>>594に書いたじゃん。

600 :名無し名人:2009/06/24(水) 14:55:28 ID:cw8myf8Y
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参壱┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼四╋○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
星下の割り打ちから隅の星にケイマに掛かった後
三間ビラキに打ち込んだ石からデキっていう定石で、
普通は白弐のノビだと思っていたのですが、
白壱にダメを詰めて打たれて困りました。
どう打てば良かったのでしょうか?
(実戦では■□あたりに石があり、中央は白の方がかなり厚い、という状況でした。)

601 :名無し名人:2009/06/24(水) 14:57:08 ID:cw8myf8Y
追記:
黒弐白参黒四白五は実戦の進行です。
実戦では白の地がかなり大きくなっちゃったので
もっとマシな手は無いのかな、と。。

602 :名無し名人:2009/06/24(水) 15:26:22 ID:Lc9aX7wQ
先に弐にアテて、五の上にツケるとか?

それより、コスミツケて白が三三に入れないなら
白哀れな目に遭ってると思うので、押さえてしまう手もあったのでは。

5の上にツケて、
ハネ出しにはどっちの方向でも関係なく、五の左にぶつかって、シチョウにして絞る。

シチョウアタリに打ってればな……下の一番左の□のすぐ右上に黒石があれば
文句なしにこれがいいと思う。
白が黒二子を取ってきたら、四の右にアテて四に継ぐ。
上辺はオサエで地にならないかもしれないし、広げるかも。

手がある場所はともかくそれ以外の良し悪しはさっぱりなので、気にしないで。

603 :名無し名人:2009/06/24(水) 16:01:40 ID:MEngeRtQ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼六四参┼┼┼┤ 
┼┼╋┼●┼五○壱●┼┤
┼┼┼┼┼┼七弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼路┼┼┼┤
┼┼┼┼葉○○●┼┼┼┤ 
┼┼╋┼●┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼★○委┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

妖刀型でブツカリから切りから★に打たれて困りました
白委と打つと黒路と下がられて葉と這っていくのでは
白悪いと思ったのですが、他に良い変化はないでしょうか?

604 :名無し名人:2009/06/24(水) 17:08:02 ID:Lc9aX7wQ
一間高バサミの定石とよく似てるね
単に曲がるのも白悪いか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ 
┼┼╋┼●┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

押してくるかな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤ 
┼┼╋┼●┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

いかにも頼りないけど、ニのニの下がりがあるから
コスミで何とかなる。
これなら十分だけど味が悪いのと、本当に大丈夫なのか甚だ怪しいのが……実戦ならこうかな……・?

605 :名無し名人:2009/06/24(水) 17:16:01 ID:oVCUpn0V
>>600
よくわかんないけど、白五のあと黒二子を下がって、白結構不自由じゃない?
かなりぴったり締め付けられそう。
弐と叩いてるし、部分的には不満ないと思うけど。

606 :名無し名人:2009/06/24(水) 17:16:38 ID:Lc9aX7wQ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤ 
┼┼╋┼●┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

滑ってきたら切って一子取るけど
これでいいのかな?

ダメかも。
白不満か。

607 :名無し名人:2009/06/24(水) 17:19:58 ID:oVCUpn0V
>>602
またおまえか。
コテハンつけてくれないか?

608 :名無し名人:2009/06/24(水) 17:26:28 ID:oVCUpn0V
>>603
俺の定石フォルダーにはこんなのが入ってたが、
どこまで信用できるかはわからない。

(;FF[3]GM[1]SZ[19]
PL[W]
AB[ld][nd][oc][pd][qd]
AW[nc][od][oe][pg]
;W[mc]
(;B[ne];W[ob];B[pc];W[pe];B[lc];W[lb];B[kb];W[pb];B[qb];W[rb]
(;B[pa];W[nb];B[rc];W[kc])
(;B[qa];W[rc];B[qc];W[rd];B[qe];W[qf];B[re];W[rf];B[se];W[ra]
))
(;B[ob];W[md];B[ne];W[me];B[nf];W[pe];B[og];W[qe];B[ph];W[qg]
(;B[qh];W[rh];B[ri];W[rf];B[qj];W[rd];B[rc];W[rb];B[sd];W[qc]
)
(;B[qb];W[oh]))
)

609 :名無し名人:2009/06/24(水) 19:01:37 ID:Lc9aX7wQ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼○●┤
┼┼┼┼┼┼○●○○●┤ 
┼┼╋┼●┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ごめんダメだった ツケで潰れてた


610 :603:2009/06/24(水) 19:13:08 ID:MEngeRtQ
>>608
なるほど!頭のもやもやがすっきりしました
ありがとうございました。

611 :名無し名人:2009/06/24(水) 19:25:27 ID:Lc9aX7wQ
ごめん、初めに読んでたのに間違えた
先に反対側にグズんでハネ出せばいいかも
あれ? と思ったらw

行っとくけどこんな難しいのに考えがまとまるもないからね

612 :名無し名人:2009/06/24(水) 19:26:14 ID:Lc9aX7wQ
まだそれ(>>608)はあまり検討してない
今忙しいから取り急ぎ


613 :名無し名人:2009/06/24(水) 22:03:18 ID:cw8myf8Y
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼■●┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○□┼○┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

シチョウにして絞るってのは思いつきませんでしたけど
(ゲタの形で絞るのはちょっと考えました)
この図の場合、ゲタにして絞るのと比べて
不利というわけでも無さそうですね。なるほど。

614 :名無し名人:2009/06/24(水) 22:17:01 ID:oVCUpn0V
どういう手順でそうなるんだ?
白から四のとこにあてられるぞ。

615 :名無し名人:2009/06/24(水) 22:24:06 ID:cw8myf8Y
アテられたらツげないから三子をワタることになると思いますが、
その場合黒得してないかもしれないですね。

だとすると>>600のデキリは黒無理なんでしょうか?

616 :名無し名人:2009/06/24(水) 22:27:34 ID:oVCUpn0V
>>605は無視なの?

617 :名無し名人:2009/06/24(水) 22:28:44 ID:Lc9aX7wQ
二子にしたらオサエ利くと思ったら利かない。

全然よくないですね。メチャクチャです。

というか、普通に何を考えてたか忘れた

ほんとにそのつもりだったんだろうか
酷いですね、メチャクチャですね。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

618 :名無し名人:2009/06/24(水) 22:29:51 ID:Lc9aX7wQ
その図ではなくこの図のつもりでした。思い出しました。
冷や汗が出た……

下の図から空き三角に突っ込みます。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


するとここを切るしかないので黒継ぎます。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

619 :名無し名人:2009/06/24(水) 22:36:48 ID:oVCUpn0V
Lc9aX7wQ
おまえ本当にいい加減にしろよ

620 :名無し名人:2009/06/24(水) 22:43:42 ID:Lc9aX7wQ

そこで白抜きなら黒は上を押さえて、これが一番いいと思うんですが

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○○┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


黒が下の方を抜くと白は気合いでこっちを抜くと思うので
ここでコウになります。ここからはかなり自信がなく
謎が多いんですが、コウが怖ければ白は壱に曲げるので
そこで曲げればいいかなと思ったんです。

ただ、途中から長すぎて読み違いがありそうなので何ともいえません。
シチョウにはなりませんね。ただ絞っただけですし、二子はダメが詰まってます。
シチョウにならなくてもこれもあるかもしれないです。
手順が長すぎてよく分かりません。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

621 :名無し名人:2009/06/24(水) 22:49:47 ID:Lc9aX7wQ
オサエならコウですね。白がコウを取ったりして、
白がコウを継ぎます。黒は多分星に継ぐと思います。
これで白が切りに手を戻さないとダメなら
互角だと思います。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●○○○○
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼○┼○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

622 :名無し名人:2009/06/24(水) 22:51:14 ID:Lc9aX7wQ
曲げではなかった。オサエだった。

>>619
いい加減にするのはお前だ

623 :名無し名人:2009/06/24(水) 22:57:54 ID:/vM5KOy2
>>622
ここは「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」。
他の人の質問に対して自分の勝手な意見を取り留めなく書き散らかしてく場所じゃねえよ。

624 :名無し名人:2009/06/24(水) 23:12:46 ID:Lc9aX7wQ
すいません、違う方を抜きますね。
その場合は初めに当てない方がよさそうです。いずれにしてもコウです。

>>623
確かに黒は打ち方が難しいし、黒がいいかといわれればそうでもないが、
シチョウに追いかける以外だったら、この位しか残ってない。
特定の変化以外も聞いてるのに何を言ってるのか。
何も分からないまま終わるわけには行かない。

625 :dm:2009/06/24(水) 23:27:05 ID:um4jW+NN
 


626 :名無し名人:2009/06/24(水) 23:43:13 ID:dQmT1/Gp
ID:Lc9aX7wQの作ったどの図よりも
実戦のほうが断然黒いいな

627 :名無し名人:2009/06/24(水) 23:46:15 ID:Lc9aX7wQ
・・・どこが?

628 :名無し名人:2009/06/24(水) 23:50:22 ID:VRZ5haUq
弱い人って、
こういう無駄な図を考えることに延々と時間を割いているのかと思うと、
カワイソウになってくる…

プロがアマチュアを見る目も、これと同じかw


629 :名無し名人:2009/06/24(水) 23:54:23 ID:oVCUpn0V
こいつ雑談スレでは
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1241581199/239
こんなこと言ってるんだぜ。

自覚ないぶんタチが悪い。

630 :名無し名人:2009/06/24(水) 23:55:17 ID:Lc9aX7wQ
いや、中央は白が厚いって言ってるじゃん
その状況で白を固めていいとなればもう絶好の
手筋の使い所だしさ。何がおかしいわけ?
這いこませたらまずいんだからさ。
黒はとにかく石が一個にくっ付いてて、地が取れてればいいんじゃないの。

631 :名無し名人:2009/06/24(水) 23:59:23 ID:Lc9aX7wQ
いや、だからさ
煽って俺がレスしたら嵐扱い、黙ってりゃいい放題でしょ
何がおかしいって? お前らの感覚ではどうだって?
ただポン抜かせたら悪いと思ってんの?
格言さえ守ってればいいと思ってんのかと

632 :名無し名人:2009/06/25(木) 00:01:31 ID:ybIToxpZ
>>631
残念ながらID:Lc9aX7wQの図には黒の得したところがひとつもない
ただ石をならべただけ

633 :名無し名人:2009/06/25(木) 00:06:31 ID:/nwIjm96
はあ?


アホでしょ。

634 :名無し名人:2009/06/25(木) 00:08:02 ID:z0Xo5hu5
アホな図を作るのは別に構わん。アマチュアなんだしな。

ただ、考えてる途中の図をアップして、すぐさま次の発言で
「いや、やっぱりダメだな、ということは〜」というように
前言を翻す発言を延々とするのをやめろ。

結論を出してから書き込め、この早漏野郎。

635 :名無し名人:2009/06/25(木) 00:08:05 ID:lNqP21z7
マジレスする方がバカなのかもしれんが、例えば
>>620
> そこで白抜きなら黒は上を押さえて、これが一番いいと思うんですが
って書いてるけど、その図なら出ギリも何も打たずに★におさえた図の方がいいと思わんのか?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒が得たものは一体なによ?
こんなことさえわからないのにいくら検討しても無駄。

それにお前のレスは正誤以前の問題として、手順がはっきり書いてないから、何言ってるか全然わからんのよ。
必然の読みなら言葉だけでもわかるけど、お前の「読み」は独特だからな。

636 :名無し名人:2009/06/25(木) 00:10:16 ID:lNqP21z7
ちなみに棋力は何級くらいなの?

637 : ◆xJowo/pURw :2009/06/25(木) 00:21:29 ID:ybIToxpZ
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>620が最善だって?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これも相当に黒がひどい手順だが
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤ これよりさらに黒ひどいのだから問題外。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 黒の儲けは×が打ってあることくらい?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○六四┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼五○壱┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●×┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

638 :名無し名人:2009/06/25(木) 00:31:27 ID:1l5KYN1u
>620はちょっとひどすぎると思う。
突きぬかれてせっかく打った石は抜かれるは強い石にくっついたカス石になってるわで、
凝り形にしたというより3手くらいパスしたかっこうだと思う。

639 : ◆xJowo/pURw :2009/06/25(木) 00:38:45 ID:ybIToxpZ
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ まじめに質問に答えるなら
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤ この形で白×に出る手がないから
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ このままで中央は止まっている形。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤ 頃合をみて黒壱〜参と打ってもよいだろう。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●壱┤ 白地は増えたようだが攻め取りで
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼弐参 手入れすると結局2〜3目増えたかどうか。
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●┼○┼┤ 外の黒壁は模様にならなくても
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┼○┤ 中央につくはずの白地を5目程度減らすのはたやすい。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 結論としてこの図は黒優勢とみる。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

640 :名無し名人:2009/06/25(木) 00:47:22 ID:/nwIjm96
>>635
どちらにせよ難しい変化になるのは決まってるじゃない。

コウが残ってるじゃん。
這いこみに受けなくていいし十分じゃん。
ハネが先手だし。攻められない石が厚くなっても構うもんか。


641 : ◆xJowo/pURw :2009/06/25(木) 00:54:41 ID:ybIToxpZ
>>640
3目半のハイコミを防ぐために中央で15目くらい損をするわけですねわかります
あと、白からのハネツギは先手だけど黒からのハネツギは先手じゃないから

642 :名無し名人:2009/06/25(木) 01:13:34 ID:/nwIjm96
這いこみは何目だったかな。12目か15目と聞いたことがある。
あれ嘘なの?

>>639の後すぐにアテてオサエてで十分だけどね。


643 :名無し名人:2009/06/25(木) 01:17:48 ID:h8PKG9UE
読み筋(のようなもの)を延々と披露して「俺スゲー」に浸る奴って
前にも見たことがあるが同じ奴かな?それを指摘されて逆切れするところも同じだわw
スレタイを読むことすらできない人間は荒らし扱いされて当然なんだがな。
参考までに何歳なのか知りたいわ。社会人だったらよほど苦労するタイプだろう。

644 :名無し名人:2009/06/25(木) 01:22:47 ID:lNqP21z7
>>640
だから635に対するレスとしては意味不明なのよ。
コウってどこのコウか、這いこみってどこのことかさっぱりわからないんだよ。

620の一番上の図と635の図の比較なんだよ。

645 :名無し名人:2009/06/25(木) 01:35:25 ID:lNqP21z7
>>642
>>639の後すぐにアテてオサエてで十分だけどね。
これもさっぱりわからないんだよ。どこのアテかオサエか。
639の後ってのは黒参の後ってこと?
だとしたら白番なんだけど、アテるとこないし。

十分ってどっちが十分なのか。

棋力のあるなしは別にして、曖昧さの無い文章を書いてくれないと。
曖昧だと例え正しい内容でも誤解が誤解を生んで荒れるもとになる。

これからも自分の検討を披露したいなら、SGF形式ですることを強く勧めるよ。
コメントはSGF内に入れてね。

646 :名無し名人:2009/06/25(木) 01:42:21 ID:0V5lcL2g
>>616
すいません気付いてませんでした

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●参┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○弐四┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●五○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼六┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼七□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
実戦は黒壱〜白四みたいになって後で五も利かせたんですが、
これはそれほど黒悪いわけでもなかったんですね。

黒の中の二子は外に連絡できるはずだという
先入観があって悪いと思っていました。

>>635
オサエ打つくらいなら最初からコスミツケないで二線に飛びますけどね

647 :名無し名人:2009/06/25(木) 01:48:45 ID:CcFnXZad
なんか難しい流れなのかなと思って最初からみたけど
これはいくらなんでもひどい図だw

本とかに載ってるんじゃなければ上手側は最低kgs3d以上で
お願いしたいところだ

648 :名無し名人:2009/06/25(木) 01:51:28 ID:eNP7JsC2
ジエンド

649 :名無し名人:2009/06/25(木) 07:12:40 ID:kJJLo50q
このスレの>>590-592とかも同じ奴だろ。図も示さずに

「○○なら最善。間違えた、××なら最善らしい。
 別のこの手で何とかなればいいけど無理ぽ。
 いやそれも間違えた、こっちならいいかも」

そんなのの繰り返し。もうね……。

650 :名無し名人:2009/06/25(木) 08:08:41 ID:X0o2z4Co
だったら争い碁で勝負つけろよ

651 :名無し名人:2009/06/25(木) 09:21:41 ID:lNqP21z7
>>646
>すいません気付いてませんでした

ほらな。へんな奴が書き散らすから、他のレスが埋もれてこういうことになっちゃう。

652 :名無し名人:2009/06/25(木) 10:56:02 ID:lKKqiNma
>>600
パンダ七段にすぎないオイラがしゃしゃり出るのもなんだと思うけれど、
黒のデギリ自体は中央を厚くするのが目的なので、黒弐とタタければ御の字。
右辺の白は中央進出がしにくい形だし、黒から様々なキキを見られて味が悪い。
はっきり生きてもいないので、周囲を黒から包囲されると味が悪い形でもう1手必要。

653 :名無し名人:2009/06/25(木) 20:55:53 ID:LeOaiTJP
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 左下は黒の手抜きを咎めて☆と打てば普通
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ だと思いますが
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼☆┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆とハサんできました。この後黒2子はどうやって
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 動き出せばいいのでしょうか?
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

654 :名無し名人:2009/06/25(木) 20:57:26 ID:LeOaiTJP
ちなみに私の棋力はKGS1dです

655 :名無し名人:2009/06/25(木) 21:00:46 ID:5taT11mF
とりあえずは放置だな。

656 :名無し名人:2009/06/25(木) 21:13:59 ID:1l5KYN1u
手を抜いて右辺を広げる。
返事をするならこうかなあ。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


657 :名無し名人:2009/06/25(木) 21:43:14 ID:LeOaiTJP
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 部分的にはこんな感じで収まるんでしょうか
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


658 : ◆xJowo/pURw :2009/06/25(木) 22:13:58 ID:sUDzX/IV
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤ トビのほうが眼形はありそうだ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ×にコスむの筋もあるかもしれない
├┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ しかしこのあたりは打てば打つほど損する感じなので
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中央進出できなくなったら黒がおかしいんだろうな
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 後の展開によっては、黒壱も狙える感じだし
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

659 :名無し名人:2009/06/25(木) 22:17:38 ID:X0o2z4Co
あとから手をかけるなら初めから手を抜かないほうが良い

660 :653:2009/06/25(木) 23:32:16 ID:LeOaiTJP
わかりました。ありがとうございました

661 :名無し名人:2009/06/26(金) 08:04:47 ID:fcdIVP4R
>>657
そこまで黒が手を掛ければ
白は下からハネるのが普通っぽい

白の二間トビは、ツケに対してはハネ出すことが出来るので
形だが、下ハネを打つと後で困るので、
下を渡るのがどうしても嫌なら、結局困る。

しかし、そんなことは重々承知なので、下ハネを打ってから
星側に寄せて右辺を割り打つ……のかな。

普通に一間に受けて、後でその右を地にしようとするのも悪くないかも。


蒸し返すようだけど、大した手筋じゃないよね、
ただ手がないから、悪あがきしてるだけで読みもいらないしw
すごい手筋っていうのは、どう見ても死んでる石をコウにしたり
一発で生かしたりするからね。絶対真似できない。

662 :名無し名人:2009/06/26(金) 08:26:40 ID:WGpj1x/W
>>661
素晴らしい読みですね!
今度からコテつけてください^^

663 :名無し名人:2009/06/26(金) 11:27:59 ID:fcdIVP4R
思ってることをいっとかないと
何かすごいと、みんなで勝手に勘違いした挙句、
寄ってたかって文句つけてくるからね。
しょうがないよ。火に油だし、あんまりいいたくないんだけど。
この位ただの、何というか、ダメ詰めて手にしてるだけだし。

結局他の場所を打ち切ってるかどうかによるんだよ。
だからここだけでどうこう言うのは勿論、けちつけてくるのも
おかしいんだけどね。
それより手筋張ってるだけで間違いだの何だのいうのは
人を不快にさせるからやめた方がいいよ。
あまり書き込まず静観しておくけど、暇だったし
考えるのも練習になるから。
知識がないと手が読めなくて分からないなら
読んで考えてる人にケチつけるのはおかしいしね。
ずっとやってレベル上げてからにしな。

664 :名無し名人:2009/06/26(金) 11:36:14 ID:fcdIVP4R
というかね、ほんと分かってないわ。
今の最新流行は、先に地を稼ぐ事なんだから。
ああ、流行の辛い打ち方ならこうかな、ぐらいに思えばいいのに。
時代に乗り遅れてるよ。

ただの誰でも分かる簡単な手で、どこもおかしな所なんかないよ。
打ち切ってたらこう打つでしょ。
まあ、他に弱い石が残ってるとか、何か事情があれば別だけど。
出切っちゃったらこんな感じの応酬でもどこもおかしくないよ。
その辺の碁を知らない人ならともかくさ。

態度が良かった方が勝つと思ってんの?

665 :名無し名人:2009/06/26(金) 11:42:21 ID:fcdIVP4R
変化を調べるのが最も重要なことなのに
このスレで訳のわからないことを言って、
考えがまとまってだのと……恥ずかしくないのか。
好きにすればいいが、決め付けた挙句

石を投げるような事だけはやめてくれよ。
それより間違いを指摘してくれよ。

ただしくれぐれも言っておくが、
あまりに荒唐無稽でもない限り、どんな面倒な変化でも
検討する価値はあるんだよ。だから正当なの。
自分に分からないから叩くんじゃ、問題外だろ。
甚だ下らない。問題外。あまりにも酷くて話にもならない。
その位こっちが言わなくても分かるのが当然だと思ってたが
違うようだな。好きにしろよ。

666 :名無し名人:2009/06/26(金) 11:45:46 ID:hgYcwTwF
手筋ってどの手のこと言ってるの?

667 :名無し名人:2009/06/26(金) 11:46:56 ID:j6CYYX+J
「5級以下が自分なりに考えるスレ」だとすればID:fcdIVP4Rの言い分も通るけどね。

668 :名無し名人:2009/06/26(金) 12:29:13 ID:LpN0szuN
なんの疑問に答えてるかわからない御託は読み流そうか

放置は今度こそのキリで、部分的に収拾つかん。なので>>656がおすすめ
中央に逃げるのが嫌な碁形になったら>>658、辺のスベリと中央ケイマが見合いですな
カタツギカケツギはおすすめしない
白左下隅からじっくりコスミで、捨てられねぇ眼形もねぇという典型的な重い形だから…


669 :名無し名人:2009/06/26(金) 12:59:46 ID:idNb0bvo
ID:fcdIVP4Rは態度が悪い上に言っている内容も出鱈目だから
初心者スレからやり直したほうがいい

670 :_:2009/06/26(金) 13:18:38 ID:dTDnCq8N
>>668
それはそれで動き方が重たくて弱そうだね

左下は一旦保留しておいて、
@左上隅カカリ
A右辺星下
このくらいが自然

671 :名無し名人:2009/06/26(金) 14:59:37 ID:fcdIVP4R
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

態度はともかく、切られた時どうさばくか考えればいいと思うよ。
多分さばく手があるわけじゃなくて、切られても左上にかかっていって互角なのかな。
上辺挟まれたら三々に入るかな?
おかしくないよね。


672 :名無し名人:2009/06/26(金) 16:07:33 ID:hgYcwTwF
>>671
切られるの承知でツケ引きに手を抜いたんだから、
「切られた時どうさばくか」なんて、質問者も当然分かってるよ。
最初の>>653ちゃんと読んでる?
質問の意図はそんなとこにあるんじゃないんだけど。

673 :名無し名人:2009/06/26(金) 20:53:42 ID:WGpj1x/W
>>672
質問者の意図を読めてないのはお前。
ほんとにコテ付けて欲しいんだが。

671の図は少しだけ黒良し。
白はすぐ切ると布石で遅れる。
なので、普通は白もすぐには切らない。
とうことは、668のようにすぐに守る必要もあまりない。

671の図の時点で、左下はすでに白がたくさん手をかけているので、
黒はすぐに動き出すのは得策ではない。
ピッタリした動きだしの形がなく、重い。

674 :名無し名人:2009/06/26(金) 21:05:32 ID:KF1DXGmC
>>673
idよく見ろ
661=671
666=672
だぞ。

675 :名無し名人:2009/06/26(金) 21:08:04 ID:hgYcwTwF
>>673
>ほんとにコテ付けて欲しいんだが。

えっ、俺も??

676 :名無し名人:2009/06/26(金) 21:26:52 ID:otc+Cl8E
コテをつけろと主張する奴がまずコテをつけるべきではないか?

677 :名無し名人:2009/06/26(金) 21:27:31 ID:Dd0kkUeR
回答するなとは言わないから、
回答者は棋力を書いてくれ。

678 :名無し名人:2009/06/26(金) 22:23:13 ID:ioYzIc5l
黒からは両方のアテというほぼ絶対の利きがあって、
後々、定型とかは無いけどこの利きを手掛かりに
打ち込んでサバく手とかが生じるだろうから
早い内に白は手を入れないといけない。
つまり左下は白が三手半くらい多いんだから、
まあ地としてもこんなもんじゃないの?
(3〜4)・2・6.5で40目以上地が出来て当然だと思うけど。

左下が白の大模様になってこのまま取られたりしない限り
別に悪くないような。

679 : ◆xJowo/pURw :2009/06/26(金) 22:27:21 ID:eX7m65qz
>>671は昨日のボロボロに比べれば幾分マシだな。

>多分さばく手があるわけじゃなくて、
このあたりの言い回しは相変わらず変だが。

680 :名無し名人:2009/06/27(土) 05:34:35 ID:m89lGFV2
上手をうわて、とよまずに じょうず と読むと
七段が疑問に答えるスレということに成る


681 :名無し名人:2009/06/27(土) 06:57:03 ID:UjDCgdSG
床上手

682 :名無し名人:2009/06/27(土) 11:27:23 ID:KKEnV7UQ
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
上辺挟み返すか弐かの二択だろう。kgs2k。

683 :名無し名人:2009/06/27(土) 12:58:45 ID:0Uzomm6i
上辺より下辺の方が少し大きいよ。

684 :名無し名人:2009/06/27(土) 15:29:12 ID:XwPDBhxG
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼○╋┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ こう打たれたら黒はどう対処すればいいですか
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

685 :名無し名人:2009/06/27(土) 15:34:32 ID:ebZCEW4P
かたついでわたらせ隅へつけると断点だらけ

686 :名無し名人:2009/06/27(土) 15:52:50 ID:KKEnV7UQ
kgs2k
それがいつ打たれるかといえば
大体その石を攻めたい場合か、そこを確実に地にすれば
白の方が地が多くなるという時のはず
☆の一路下なども考えられるかもしれない
サガリは、☆の横に曲がることになるので
これでいい筈がない。。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼○╋┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

こ、こうかな。カケツギは、手があるのは承知で捌くためにしてる。
白が飛んだら、もうツケちゃったら普通っぽいかな?
白がハネるかハネないかは微妙。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼○╋┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├●●┼┼┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼○★┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

687 :名無し名人:2009/06/27(土) 16:13:48 ID:OIncQGtj
タイゼム4段
初参戦です よろ

>>684 白、一見ムリ気味 得しない感じ
一番強情な受け方は、黒下がり
切ってこれば、こちらも気って当てて、白伸びに黒抱え
白は、曲げ当たりが1回利くのが気持ちよく、上辺ふっくら厚くなるのが自慢
場合によっては(左下が白強ければ)、1目抱えた黒の裾を払いにいって寄り付くツワモノもいるかもw
しかし、左上隅では先に損している

黒は、右辺〜上辺が強いか厚ければ、しっかりカタツギかカケツギにする方がいいかも
白2線を渡るくらいだと思うけど、先に伸びられて中央は黒がかなり厚くなる

それをイヤがって、カタツギに沿い上げると、さすがに黒も1回は下がりたい
そこからは黒の一団と白の挟み付けから沿い上げた一段の競り合い
上辺〜右辺にかけて飛びあいになる
場合によっては、白の左上隅はかなり苛められるかも
白は、左下が強いか厚いかが絶対条件の打ち方だが、それでも得しないような気がする

結論:よくわかんねw スマソ

688 :名無し名人:2009/06/27(土) 16:18:20 ID:OIncQGtj
ごめん、黒カタツギに白沿い上げてこれば、打ってればノータイムで頭叩く(ハネる)ねw
やっぱ、白は得しないというか苦しいと思う

689 :名無し名人:2009/06/27(土) 16:32:48 ID:m89lGFV2
>>684 白四つに黒二つ kgs6dでどこいっても8段の俺がこれを見るに
軽いので手抜き 最善の対処 白は二銭に下がられる負担ができただけと見る
ここを黒が触ると重くなって狙いがない
其れは最悪碁を負ける原因になる。

そもそも手を抜いている以上黒からいい手があるわけない。
ここは軽くみるしかないし黒の二子はすでに死んでいるもの
盤上に存在せぬものというくらいにみておく。
こういう正しいものの見方ができれば天下七段。


690 :名無し名人:2009/06/27(土) 16:37:46 ID:KKEnV7UQ
そうなんだけどさ。

691 :名無し名人:2009/06/27(土) 16:40:04 ID:m89lGFV2
部分的には後手で白がもう一手かけざるを得ないかたちだよ。
まぁこんな手ウたれてスグ挨拶するから腕が上がらんのだね。
碁は相手の打った手を無視することに基本がある。極論だが。
白が後手で味を残して打った。といった評価ができるようになるといい。
こういう機微はそのまま勝負に直結するところで
タイミングよく二戦下がりつきぬけを打てたらそのまま
黒の圧勝になり
黒が策もなくなにげなくこの手に応じてしまえばそのまま白ペースになって碁に負ける。

692 :名無し名人:2009/06/27(土) 16:55:49 ID:ApCtfhEq
七段の私も八段さんのご意見に両手をあげて賛成。
軽い石をわざわざ重くして白から攻めの標的を作ってやる必要はない。

二線に下がる味を見て、周囲を打ち進めていれば、そのうち白の方がもう1手かけざるをえなくなる。
そうなると、白は手割り的に得していないと思う。

693 :名無し名人:2009/06/27(土) 16:59:59 ID:KKEnV7UQ
手抜きが一番いいみたい。
後考えられるのは・・・よくわからん。
押してツケ二段は潰れる。穴空けて飛んだら潰れるに決まってるよね。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼○○●●●┼
├┼┼○●●○○★
├┼○○○○●┼┼
├┼○●┼●┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

694 :名無し名人:2009/06/27(土) 17:16:14 ID:PHONPz+F
KKEnV7UQは例の人か?KGS2kなのか。

695 :名無し名人:2009/06/27(土) 17:55:11 ID:KKEnV7UQ
だからさ……もういいよ。
何もわかんないなら適当に叩くんじゃなくて
黙っときなよ。

696 :名無し名人:2009/06/27(土) 18:17:59 ID:pAiLL/gg
>>694
例の人だろう。
手順が分からない意味不明な図をいきなり載せるのは、
そう何人もいないかと。

697 :名無し名人:2009/06/27(土) 19:21:51 ID:KKEnV7UQ
何でわかんないの?
一本道でしょ。こんなのは幼稚園児でも分かるよ。

698 :名無し名人:2009/06/27(土) 19:26:10 ID:W3D010FF
もうおまえくんな

699 :名無し名人:2009/06/27(土) 19:38:32 ID:aecoPoh/
そもそも>>684の形って、白に切られても通常の手順に戻るだけだから、
黒が手を抜いて何の問題もないと思う。

ってkgs2kの俺は思った。

700 :名無し名人:2009/06/27(土) 19:47:50 ID:ebZCEW4P
そのタイミングが重要なのでどういう動き出しの味があるかを
知りたいんだろう
全局的な判断は補足でいえばいいよ
次の1手スレじゃないんだから

701 :名無し名人:2009/06/27(土) 20:45:03 ID:nygwZigN
>>697
その変化図に至るまでに
たぶん勝手読みが何手もあって、
あなたには必然の図なんだろうけど
もっと強い人にはそうじゃないと思うんだけどね。

だいたい黒石をバカ正直に動き出す手を
考えるところからして間違ってるのに。

702 :名無し名人:2009/06/27(土) 21:01:24 ID:OIncQGtj
>>700
オレもそうだとばかり思ってた・・
具体的にどんな手があって、どんな変化になるのかと・・

それが正解が「手抜き」ってw
ごめん、考えもつかんかったww

703 :名無し名人:2009/06/27(土) 21:03:12 ID:dL0PUavx
上手が答えてくれると思いきやなんで俺より弱い奴が答えてるんだろうか

704 :名無し名人:2009/06/27(土) 21:04:02 ID:KKEnV7UQ
>>693でツケ二段の後、ケイマに外す手ならまだマシだね。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼○○●┼┼┼
├┼┼○●●┼┼┼
├┼○○○☆┼┼┼
├┼○●┼┼●┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
白が突き出してくることも、当然考えられる。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬ 
├┼┼○○●●┼┼ 
├┼┼○●●○●┼ 
├┼○○○○┼┼┼ 
├┼○●┼┼●┼┼ 
├○●●┼┼┼┼┼ 
├┼○●┼┼┼┼┼ 
├┼○弐┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬┬┬┬ 
├┼┼○○●●┼┼ 
├┼┼○●●○●┼ 
├┼○○○○○●┼ 
├┼○●┼┼●○● 
├○●●┼┼┼○● 
├┼○●┼┼┼○★ 
├┼○弐┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

そしたら多分割り込むが以下略。白それでよくなるなら切るだろう
良くならないならそもそも割り込みが失敗で、出て放置が正解だった。
これでも白大きいが、黒承知で打ってるのでそれは仕方がないはず。
黒が、右上白の構えがあるのにこう打ったならシラネ。
これは初めにツイだのが間違いといわざるを得ないな・・・。

最初の押しを打たずに打ちたい。しかしシチョウか最高でもゲタで、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼●○●┼┼┼┼
├┼○●○○┼┼┼
├┼○●●┼┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
四┼参○●┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼
├○○●○○┼┼┼
○弐○●●○┼┼┼単に打つと二子捨てて一子抱えるか、参にはいこんで来る可能性もあるので
├○●●★┼┼┼┼こうなるとすると、黒いくら荒らしてもこれは悪いかな。四にコスめば地の中に手を
├┼○○┼┼┼┼┼入れさせられることはないので、これでもいいと見るべきなのか。
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼要するに殆どダメ。だからどんなに考えても、動き出したら黒は悪くなることは明白。右下は多分黒だけど。


705 :名無し名人:2009/06/27(土) 21:07:16 ID:OIncQGtj
>>703
そんなトゲトゲしい言い方しなくても
最初から「自分も棋力を書けばよかったんだけど・・」とか
もうちょっと言い方あるんじゃない?

ステコテもなければ、どの質問のこと言ってるのか分かんないし

706 :677:2009/06/27(土) 21:12:49 ID:7g3UiOv5
自分よりも棋力が下の人の回答は適当に読み流せばいいだろ
回答内容があまりにひどいと思うなら、自分で回答してやれよ

707 :名無し名人:2009/06/27(土) 22:32:41 ID:mghy7/q1
>>684
下がって上切らせて、当てて一子抱えておく位なものだなw

708 :名無し名人:2009/06/27(土) 22:34:01 ID:gEuZulDc
それが素直にできないから碁会所のじじいなわけだが。

709 :名無し名人:2009/06/27(土) 22:41:25 ID:IvwrNvFV
KGS2kはさかれ形とか無関心なのかな。

710 :名無し名人:2009/06/27(土) 23:11:39 ID:KKEnV7UQ
ツケたなら左下には白石がある
右の方に黒があるなら戦ってしまう方が儲かることもあるよ
それに、先手取りたいからね
サガリは重くする手でしょ。ということは
重くなる手を打った石を治まらせるのは、
相手の強手に妥協したことになる。
理屈からいってもそうなるんだけどね。

誰でもそういうよ。それを分かった上で言ってんだよね?


711 :名無し名人:2009/06/27(土) 23:24:11 ID:KKEnV7UQ
善悪をいえば、ハサミツケを打ってた方がいい場合というのは
中々難しくて、切りの代わりに打ったならよくない。

サガリに対して妥協しなきゃいけない場合、
手入れをするタイミングを逃した白が悪いし、
サガリを打たないと負けるなら、黒がしくじってるんでしょ。
白は黒が継ぐと思って打ったんだし、白の判断が正しいかによる。
下がると絶対白が良くなる状況で打ったら、黒は下がらずツイでくるんだから、
多少リスクがあっても、挟みつけるかもしれない。下がってきたら損のないように
激しく黒をボコボコにしにかからないと仕方ないよ。その結果互角になっても
おかしくはないけど。
それで白がダメと思うなら、挟みつける前に別の手を打って、本当に
ハサミツケが有効な局面だけこの手を選べば問題ないんだろうね。
それでも間違ってるとはいえない。

これで実戦で打てるから、考えた価値はあったよ。

712 :age:2009/06/28(日) 00:09:51 ID:CS1ATynz
>KKEnV7UQ

頑張って解説してくれるのは嬉しいけど、伝わらないんだ。
できれば少し静観していて欲しい。

折角高段の人々が懇切丁寧に教えてくれる良スレだ。
>>273にも書いてある。
もう少し高段者に敬意を払い、お互い勉強しましょう。

kgs3d。

713 :712:2009/06/28(日) 00:12:02 ID:CS1ATynz
間違えた。
ageておきます。


714 :名無し名人:2009/06/28(日) 00:58:31 ID:HfSqzxUY
>>709
kgs2kでひとくくりにするのはやめて頂きたい

715 :名無し名人:2009/06/28(日) 02:00:48 ID:g3wRH3WK
>>709
サカレ型じゃなくて包囲網なのです。高等戦術なのです。

716 :名無し名人:2009/06/28(日) 06:02:40 ID:iRoKVKnm
なんにせよスレに活気があるのはいいことだよ

下手すると誰も返事をくれない時もあるからな

717 :_:2009/06/28(日) 13:19:11 ID:oLEdnhE6
闇雲にたくさん書いてるが、
中身がチンプンカンプンなので伝わりようがない

こんな2chのスレやから誰が何を書いてもええとは思うわ
ただ、その書いたもんがこんなチンプンカンプンなら、
誰ぞに「それチンプンカンプンやがな」と指摘されたりするのも覚悟しているべきやろね

718 :名無し名人:2009/06/28(日) 13:24:09 ID:2VWzLuSu
どうしてチンプンカンプンなのですか?
小ナダレの定石みたいに、有名でよく打たれる
定石でも、チンプンカンプンなものは沢山存在しますし、
それよりは簡単なのではないですか?
間違いがあってもすぐ見つかるでしょう。 いいですけど。

719 :名無し名人:2009/06/28(日) 13:30:12 ID:FBKamv+O
小ナダレってみたことないんだけど、扱ってる棋書とかあるの?

720 :名無し名人:2009/06/28(日) 14:05:40 ID:2VWzLuSu
子ナダレは相手のシチョウが悪い時選べるが、
シチョウが悪い時はカケツギの代わりに伸びられるから注意ね。
棋書はないけどググれ。
どういう時に打つかといえば、
相手の一子抜いた石の向こうに自分の石があるような時。

つまり左上の小目に白がかかって、
黒が挟まずにあえて下付けした時に白が何故か雪崩てきた
場合に生じる。こうかな。
これなら黒はシチョウがいいので、かなり珍しいが
白がなだれてきたら小ナダレを選ぶ。しかしここで白が
小ナダレにしないはずなので、結局は小ナダレにはならない。
黒があえて下ツケを選んで、更に白がナダレるのを選ぶと生じる。
黒はそれ程おかしくないが、黒に対して白がなだれてきたら、
白は損しかねないのでちょっとおかしい。
白が先手なら十分考えられるが、白は後手なので
黒にさらにどこかへ先着されるので、不満。
先手でないと必ずダメなわけじゃないが、この場合は先手でないのが嫌。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●╋○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼○○○○┼○┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


721 :名無し名人:2009/06/28(日) 14:29:17 ID:1vYynAfU
>>719
初段合格の定石

722 :名無し名人:2009/06/28(日) 14:34:31 ID:2VWzLuSu
あれ、全然違うじゃん。
誰か突っ込んでよ。戦うらしい。
なだれて黒のハネ、小ナダレにする手に対し
一番多い定石通り切る。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

サガリにマガリも普通。カケツギに対して、これが普通の定石。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○●○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


なお>>720で白が下ツケを選んだ場合、
白は伸びるのが普通だったような気がする。

723 :名無し名人:2009/06/28(日) 14:46:23 ID:2VWzLuSu
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここでアテではなく押さえ、ツケで隅を制する定石?があるらしい。
白は切るしかない。


┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├●┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●○┼□┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
参●○●■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├弐○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここは間違えないようにしないとな。先に■と□、ノビとナラビを換わって
抱えられないようにして、その後ツケる。ノビは放り込みからシチョウなので絶対利く。(次アタリ、後二手で取られる)
後は決まってないらしい。
この方が形決める抜きあう定石よりは絶対いい。白先手だけど黒はこれで良すぎるぐらい。

一応、白も試合終わり、ということもないかな? 辛いけどまだ分からないか。
弐に来たら次参に対して一子取られるから、取られたくなかったら受けるしかなくて、
白二子は既にある程度治まってるのが、黒にとっては嫌な所だと思う。実利に満足するしかない。

724 :名無し名人:2009/06/28(日) 14:50:43 ID:Ow7iyOIN
722の定石は白が有利なので実戦には生じない気がする。
高尾のブログの6/23の記事に小ナダレの実戦例
(黒がシチョウ不利なのにあえて小ナダレに行った形)がある。

725 :名無し名人:2009/06/28(日) 15:01:56 ID:Ow7iyOIN
>>723
その形も部分的に白有利なんで実戦にはあんまり現れない。
下の形弐に対して手を抜くと黒の要石が落ちるのだが。
というかなんで基本定石を長々と書いてるんだ?
普通の定石書に載ってるだろ。

726 :名無し名人:2009/06/28(日) 15:20:37 ID:2VWzLuSu
ほんとだね
黒の3子白がアテれば取れてるね

書いたのは、
書くと手順が分かるし、図がないとやっぱりマズいから。

そうか、右辺の、辺の星あたりまで黒石がないとマズいのか。
じゃあダメだわ。

手元の本に、こういう場合黒は小ナダレにして戦うといいです、と図入りで書いてあったんだけど
それを見ると中国流に一間高ガカリしてるんだよね。
「小ナダレにした方がいい時ってのがいまいち分からないな」と思ったんだけど、
中国流じゃなくて左下の隅が黒のシマリという場合、

押さえが利く以上左下隅のシマリぐらいでは
大してよくならない、それどころか黒悪いんだね。黒の中国流に対して、
白が一間高ガカリ、それに黒が下ツケした時は黒は小ナダレにするのか。

序盤には出てこない形なんだね。
下ツケすると辛いから、辛ければ治まらせてもいいのかな。

727 :名無し名人:2009/06/28(日) 15:29:06 ID:2VWzLuSu
左上の左でなく上の小目に黒石があって、
かかった白がなだれたとして、
左辺辺の星下か、その一路下(中国流と同じ所)
に黒石があれば、黒は小ナダレから戦う。

しかし、普通の小ナダレ定石は黒側が悪いというのが定説で、
上記の通りの状況でなければ、黒が小ナダレにするのは悪い。

というのが一応の結論か。小ナダレの変化は今のところ暫定二通りある。

728 :名無し名人:2009/06/28(日) 16:20:43 ID:bYtXJZCl
ID:2VWzLuSuは例の人かな

普通の小ナダレは、勢力が互角で
(双方コウ立てもほとんど利かないくらい厚い)
地は先に小目に打ってた方が数目(四目くらい?)
少ないので先着した方が損なのはおかしいということで打たれない。
たぶん小ナダレの最初のハネ自体ちょっと無理気味な手だと
考えられてるんだろうと思う。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

確かこんな手もあったけど、とにかく基本定石の手順じゃ
一般的には損で、黒は何か変化しないといけない。

729 :名無し名人:2009/06/28(日) 16:28:48 ID:Ow7iyOIN
とにかく定石書を見ればいい話で、続けるのはスレ違いだと思う。
最近出た結城の「大斜・村正・大ナダレ」には載ってるのかな?
小林光一のそれにはかなり詳しく解説してあるけど。

730 :名無し名人:2009/06/28(日) 16:49:50 ID:XWVJZl6a
ID:2VWzLuSuは何考えてんだ?
誰も聞いてないのに

731 :名無し名人:2009/06/28(日) 17:07:45 ID:2VWzLuSu
>>730
もういいよ君

>>719だよ
小ナダレだけ扱ってる棋書なんてないから
殆ど打たれないなら、逆に、滅多にないけど
例外的に、こういう時だけは打ってもいい、という場合がないか
考えればいいじゃない

交互に打ってて、そんな都合のいい状況になるはずがない けれど
それを復習することで、何らかの役に立てようというのが、
アマの、建設的で現実的な発想でしょう
2chで何言ってんだ、って言われたら、それまでだが

732 :名無し名人:2009/06/28(日) 17:09:51 ID:oLEdnhE6
シチョウ次第で悪くなるケースがあるわな
呉清源と庫之助の打込碁かなにかでも現れた這いにノビる変化ね

小ナダレは厳しい手段だけに一気に捻り合いになって形勢が傾きやすい
だから、読みの中には入っていてもどちらかの側が回避することが多い定石やね

知らないから打たないという奴も当然いるだろうけどw

733 :名無し名人:2009/06/28(日) 17:14:31 ID:oLEdnhE6
ID:2VWzLuSuはアタマに論理回路が無いみたいだなあ

734 :名無し名人:2009/06/28(日) 17:17:55 ID:2VWzLuSu
どういう意味?
もうバシッと、具体的に指摘しちゃってよ。
それこそがアマの現実的かつ建設的な、
分からないことは全て調べて押さえてしまう
前向きな姿勢につながるんだし。
いい事しかないんだから、何でも言ってよ。

735 :名無し名人:2009/06/28(日) 17:20:02 ID:bYtXJZCl
>>729
結城の本には確か載ってなかったと思う。
各定石の最新型が主。秀策幻庵の変化とかも載ってるには載ってるけどね。

736 :名無し名人:2009/06/28(日) 17:28:28 ID:8rPqCE59
>>733
自分の言いたいことを他人が読みやすいように3〜5行くらいにまとめて
1日1回だけ書き込む練習をしてみるといいよってことだ
俺はお前のレスをたった半分しか読み飛ばしていないとても親切な人だぞ

737 :名無し名人:2009/06/28(日) 17:40:29 ID:2VWzLuSu
知りたくもない事が書かれてたら、読むのも面倒に決まってる。
しかし、知りたい人にとっては、ないよりあったほうが断然いいから。
知ってたとしても、同じ事でも何度も耳にすれば定着するしね。
むしろ知ってるのが前提って事もよくあるだろ。理系の会話的な。

738 :名無し名人:2009/06/28(日) 18:01:34 ID:FBKamv+O
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼○┼┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼
├┼○●☆┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼ 結城が本とNHK講座で紹介してた大ナダレ定石の☆はもう
├┼┼○┼┼┼┼┼ 廃れちゃったの?世界戦で一度も見たことないけど
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼


739 :名無し名人:2009/06/28(日) 18:41:29 ID:ybhkYP8T
張栩が、碁ワールド7月号十段戦自戦解説でこんなこと言ってる。
・いっときさかんに打たれていた大ナダレだが、最近は少ない。
・二線からアテて、カケツギとかヒラキで済ます実戦例が増えている。
張栩自身、カケツギでバランスが取れていると見ているようだ。

その局面図がここにちょうど貼ってあった。
【囲碁】十段戦総合スレッド Part5(第46期〜)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206929030/327

740 :名無し名人:2009/06/28(日) 20:33:44 ID:2VWzLuSu
それ下がったらどうなるのかな。
ナダレは全然分からないので
何故打たれなくなったか解らないけど、
サガリはどうなるんだろ。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼●┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

切りを入れる定石は、はっきり言って自分にも手に負えないので
机上の空論だけど、打たれない理由があるとすれば
白に選択権があるので、黒つまらないということでは。図は全部省略。


741 :名無し名人:2009/06/28(日) 21:36:46 ID:FBKamv+O
>>白に選択権があるので、黒つまらないということでは

それなら白は喜んで>>738を選ぶでしょ
でも実際は白が切る定石を避けてる

742 :名無し名人:2009/06/28(日) 21:45:21 ID:2VWzLuSu
……おかしいな。抱えさせてからツケるんだけど、次に
壱の曲げは、参の切りなどから三子取りに来る手が来ても
壱の方が強い。優先する。
アタリなんだけど、その前に弐からシチョウなのでそうなる。

それにより、黒は一子抜くしかない。
白も際どいので、取りきるしかない。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├○┼○壱┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼
├┼○●○●┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├┼○●弐┼┼┼┼
├┼参○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

簡単に言うと黒は抱えから取るしかなく、白はツケた石を制する。
ここまでが第一段階。こうなれば黒は切りに行かないと話にならないよね。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○○┼┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼
├┼○●┼●┼┼┼
├┼○●●┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├┼参○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

743 :名無し名人:2009/06/28(日) 21:50:37 ID:cVHPyz9c
>> ID:2VWzLuSu
なあ、質問者おいてきぼりでダラダラ書くのやめないか?
定石のことならなんでもやっていいって訳じゃ無いんだよ。

定石を語るスレでもたててそこで存分にやってくれ

744 :名無し名人:2009/06/28(日) 21:51:32 ID:2VWzLuSu
白は下から当てないと味が悪いが、下からアテてもどうせ
いまいちなので押さえ込むことになる。
この状態で白は、次に黒がどこに来てもどっちかを抱えれば大丈夫。
このまま下側の二子を取られたら黒面白くない。よって
四の曲げになる。これも切りを入れたらこうしかならない。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○○┼┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼
├┼○●┼●┼┼┼
├┼○●●┼┼┼┼
├四○●┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

四に対してはこうしかならない。黒は更に捨石を働かせる為、
ここで何と、ここを切る。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○○┼┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼
├○○●┼●┼┼┼
├┼○●●┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├○○★┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼


745 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:04:43 ID:2VWzLuSu
>>743
何言ってんの? 意味不明。

ここが一番肝心なとこで、ここで五に押すと六に伸びられて
手がない。(七八の二段バネから一線をわたるのは
一見助かってるように見えるが無理。カケられて
這いこんでいっても眼がない。)
ここは七の一路右にノビて、次にツケて白を取る手を見る。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○○┼┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼
├○○●┼●┼┼┼
├┼○●●┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├●●○○六┼┼┼
├○○●五┼┼┼┼ 
├┼七┼┼┼┼┼┼
├八┼┼┼┼┼┼┼

一見何でもない手だが、これでかける手が打てる。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○○┼┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼
├○○●┼●┼┼┼
├○○●●┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├●●○○┼┼┼┼
├○○●┼★┼┼┼ 
├┼┼●┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼

これでハネ出すと黒切り。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○○┼┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼
├○○●┼●┼┼┼
├○○●●┼┼┼┼
├●○●┼●○┼┼
├●●○○○●┼┼
├○○●┼●┼┼┼ 
├┼┼●┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼


746 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:17:00 ID:bYtXJZCl
>>745の変化は誰の質問に対するレス?

747 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:19:40 ID:2VWzLuSu
ごめん、白が二手打ってる。>>745の下二つの図の、七の下の飛び出しはなしで。飛び出しではなく、アキ三角の場所にオサエを打ってる。

切りはダメを詰めてるので、絶対に白は受ける。
そこで黒はアテからオサエ、さらに★からハネて、また押さえていく。
ダメを詰めてるから一本道らしい。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○○┼┼┼┼┼
├●●○●┼★┼┼
├○○●┼●○┼┼
├○○●●┼○●┼
├●○●┼●○●┼
○●●○○○●┼┼
├○○●┼●┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼

黒のオサエにここでアテを決めるらしい。ここまで白は逃げるしかなくて、
途中で九の一路右でなく、九に当てたりするとシチョウ。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○○┼┼九○●
├●●○●┼●○●
├○○●┼●○○●
├○○●●┼○●┼
├●○●┼●○●┼
○●●○○○●○┼
├○○●┼●★┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼

コスミで渡って、黒は下がりも利かしておく。
☆を手抜くと黒の拾に白☆に継ぐしかなく、取られる。
拾の左にアテても無意味。■に手を入れて一段落。
黒の厚みが働かない時の場合の手で、普通は白悪いらしいが
一番面倒な変化なので。

┌┬┬┬┬┬○☆●
├○○○┼┼拾○●
├●●○●┼●○●
├○○●┼●○○●
├○○●●┼○●┼
├●○●┼●○●┼■
○●●○○○●○┼
├○○●┼●★┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼

こっちに切っても黒は一旦オサエを利かす。その後伸びる。
白もノビるらしい。この辺は上手い手はないので普通に。黒も一子は軽く見るらしい。
壱弐参が普通みたい。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○○┼┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼
├○○●┼●┼┼┼
├○○●●┼┼┼┼
├●○●┼●┼┼┼
○●●○○○●●┼
├○○●┼●○┼┼ 
├┼┼●┼┼☆┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼壱┼弐┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼参┼┼┼┼


748 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:22:45 ID:YqY3e2/R
ID:2VWzLuSu
質問スレの回答者として明らかにレベルが低い。
存在自体が迷惑です。やめてください。

749 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:22:56 ID:2VWzLuSu
大ナダレの変化に付いて考えるんでしょ。
知らなきゃ考えられないから、考えられる図を
全部列挙してから、どこが廃れた原因か
考えればいいじゃない。

単純になだれた方がいまいちだから打たれなくなったなら
切りを入れる定石は関係ないけど。


750 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:24:13 ID:2VWzLuSu
>>748
じゃあ、切りを入れる定石は知ってたの?
知らなければ答えられないよね。
知らないから、まず示したまでだよ。

751 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:26:54 ID:18U+9Su2
いつものことでいまさら呆れてることもないけど、こうなったら質問者の気持ちとかそういうこと関係なく
意地の張り合いだよなw

752 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:26:54 ID:YqY3e2/R
知らないなら黙っててください。
間違いだらけの回答なんていりません。あなた迷惑です。

753 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:29:26 ID:2VWzLuSu
いやだから、皆で考えるためじゃない。
何がおかしいの? 意地の張り合いって?
図もなかったら、考えられないってさっき誰かが言ってたじゃない。
合った方がいい。それに問題が?

754 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:31:12 ID:cVHPyz9c
>>753
皆で考えるのは良いけど、スレ違いだからここでやるなと言ってるんだが。


755 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:32:32 ID:2VWzLuSu
こんな誰でも分かる平易な書き方で迷惑とはおかしい。
例えば>>747のハネ出す変化なんか、超簡単でしょ。
誰が何と言おうとこんなのはkgs5kなら理解できる。

756 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:36:13 ID:18U+9Su2
じゃあ、この話題はこれで終了ってことでいいんじゃない。

757 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:36:18 ID:2VWzLuSu
わかった。つまり、あってもなくてもいらないから同じなのか。

恐らく切り込む手自体に、新しい変化が見つかって
廃案になったのではない、と推測されるな。
切り込むと、なだれて行った側が互角程度になる。
小ナダレ定石と同じで、石が少ない方が仕掛けて
互角になればつまらない。だからじゃないかな?
勝手な推測に過ぎないが。

758 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:38:11 ID:2VWzLuSu
終わりでいいよ。どうせ無用の長物でしょ。まあ一応。

759 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:39:15 ID:XamzfyDr
>>755
「独りよがり」っていう言葉の意味は分かる?
お前がまさにそれなんだよ。

掲示板はお前の意見を垂れ流す場所ではない。
みんながコミュニケーションを図る場所だ。

囲碁の検討をしたいなら、自分のblogでやってくれ。
この場所でお前が書き込むのは、みんな迷惑だって言ってるだろ。


760 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:44:27 ID:2VWzLuSu
ただし、スレ違いでは全くないけどね。
そのままでは疑問に答えてもいないし、
何もないままで、全く無意味だし。
まあ、何の役にも立たないことで
スレを無駄にするな、というのも
分からなくはないけど、理解する必要はないから、
ちょっと慣らしておけば面白く感じられるようになるよ。
自分自身、ナダレ定石で何度も実戦で潰れてるけど、
それでも別に、全く失敗したとは思ってないし。
潰れたってどうってことないもん。懸賞金が掛かってる訳でなし。

だから何がスレチなのか全く分からん。このスレが難解型をことごとく避けるのが
暗黙の了解ならそういえばいいしテンプレに追加すればいい。
そうじゃないなら、私が一番スレの趣旨に合致した内容を話しているんだが。

761 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:47:44 ID:2VWzLuSu
>>759
自分より難しいことを言う人がいたらキチガイ認定、
ID見ただけで叩く、ほとぼりが醒めたらまた叩く、

何が悪いか尋ねられると、どうにも煮え切らない、
要領の得ない返答でごまかす。


反論できる余地もないじゃん。
難しすぎて理解できないんでしょ?

762 :名無し名人:2009/06/28(日) 22:51:08 ID:18U+9Su2
正体見たりって感じだな。もういいよ。

763 :名無し名人:2009/06/28(日) 23:02:40 ID:6q2D3ukd
そうだね、kgs4dの僕にはkgs20kの言うことは難しすぎて理解できないです^^;

764 :名無し名人:2009/06/29(月) 00:16:32 ID:QqILcvwn
2chでも結構上級なキチガイだよなあ。
何が悪いか明確に言われてるのにそれを避けて自分理論で通してるんだから・・・

765 :名無し名人:2009/06/29(月) 00:25:58 ID:gVoJp4l0
ID:2VWzLuSuは今度からコテでもつけてくれないか?頼むわ。

766 :名無し名人:2009/06/29(月) 01:02:16 ID:RKVzi/hV
コテ付けてくれればあぼーんしやすいからね。

ここは「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」であって、
「定石の変化をみんなで考えてみるスレ」じゃないんだよ。

ID:2VWzLuSuの書いてることは「こうかな? こうかな?」ばっかりで、"答え"がないのでアウト。

767 :名無し名人:2009/06/29(月) 01:27:35 ID:g5Aq0FX4
だれか一人から迷惑だと言われるなら、叩くほうに問題があることもあるけど
ほぼ全員から迷惑がられているんだから、消えておいたほうがいいぞ。

768 :名無し名人:2009/06/29(月) 01:34:04 ID:9/e1jC5Z
もう何を言っても聞く耳持ってないってわかったんだから、ぐだぐだ言ってもしょうがない。
コテハンつけてくれ、くらいも聞いてもらえないんだから。
あとは、こっちがどうするべきなのか。
と言ってもIDをNGワードにして無視するぐらいしかないけどね。

有用な情報が埋もれてしまったり、初心者が混乱してしまうという問題はあるけど、
有効な手立てがないからしょうがない。

そのうち飽きるでしょ。

769 :名無し名人:2009/06/29(月) 03:06:17 ID:r8FVL6GJ
>初心者が混乱してしまうという問題
発言の数とか見りゃ一目瞭然だと思うけどね

770 :_:2009/06/29(月) 03:28:57 ID:CZiHVIRJ
自分がコテハン付けないなら、テキトーな名称を付けて特定させて貰うしかないか
「垂れ流し君」とかw

脈絡も論理も無いから内容のある会話なんて全然成立しないのね
越田という困った爺ちゃんと同じパターン

771 :名無し名人:2009/06/29(月) 03:43:46 ID:QLDHbMYQ
わかんないならわかんないなりの書き方を簡潔にすればいいんだけどね
質問者側の立場で


772 :名無し名人:2009/06/29(月) 05:42:35 ID:oNuFVmir
お前等本当に馬鹿だな
奴がコテを付けないのならお前等がコテを付ければいいんだよ

773 :名無し名人:2009/06/29(月) 11:16:26 ID:uqB/J9LH
一見暴論に聞こえるが回答者の信頼性を考えると常駐してる高段者はコテつけるのもいいのかもな

774 :名無し名人:2009/06/29(月) 13:45:51 ID:5ge5JooL
それはさすがにやめたほうがいいと思うが

775 :名無し名人:2009/06/29(月) 22:52:33 ID:/tzmnZGX
回答したい人は棋力名乗るのを義務化すればある程度はいいんじゃない?
単に何段じゃなく、どこの何段とか客観性のあるものを。
段位じゃなく県代表経験者とかでもok
KGS 5kとかは勘弁なw



776 :名無し名人:2009/06/29(月) 23:32:34 ID:9/e1jC5Z
いや、どんなに弱くたって書いていいんだよ。
コミュニケーションとる気さえあれば。

777 :名無し名人:2009/06/29(月) 23:36:40 ID:P9ULxhZl
ダメだろw スレタイ読めよ

778 :名無し名人:2009/06/29(月) 23:47:40 ID:/tzmnZGX
そういう意味では質問者も大体の棋力書いたほうがいいのかもね。
まぁ質問の内容見ればなんとなく推測はできるけど。

779 :名無し名人:2009/06/30(火) 05:58:54 ID:YM/Jn8+8
結局、批判したいだけだったんだろ。

780 : ◆xJowo/pURw :2009/06/30(火) 08:07:58 ID:eFbTKmAF
あれだけデタラメな図を連続で書き込まれたら批判せざるをえない
デタラメな部分が多すぎて、訂正するよりも全部否定するほうが手っ取り早い

垂れ流し君は質問者の側にまわるべき
手順を1〜10まで書いて質問すれば、そのうちの8つが悪手と診断されるレベル

781 :名無し名人:2009/06/30(火) 10:36:18 ID:UanQaF49
ナダレ定石の切りを入れる手に関してはどうなったんだ
結局ナダレ自体打たなくていいってことか?


782 :名無し名人:2009/06/30(火) 12:14:38 ID:ORDCmRiE
別名・自称上手が定石の疑問を増やしてくれるスレ

783 :名無し名人:2009/06/30(火) 12:45:40 ID:2/ycBBdF
まだ「批判したいだけ」とか思ってんのか。
ここ50レスちょいのうち1/3は約一名の投稿なんだが。

一人だけ二十回以上連投しまくられたら
内容に関係なくウザいだろjk
内容も全然ダメだけどね。

784 :名無し名人:2009/06/30(火) 14:24:59 ID:nadsVA0d
神と霊魂・死後の世界  カトリック教会の奇跡
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227016089/54

785 :名無し名人:2009/06/30(火) 17:29:30 ID:zWu8HScm
2chはどこでも同じでしょ。
最初はわかっている人だけで内容のレベルについての認識をなんとなく共有してきても
そのうち文脈や要求レベルの読めない阿呆が乱入してくる。
困ったことにそいつにそういうことをわからせるのは非常に困難で排除方法もない。
そのうち阿呆が知ったような顔でデタラメを書き殴る場と化す。

786 :名無し名人:2009/06/30(火) 19:54:01 ID:H8siqL65
ぶっちゃけた話、kgs2k(例の奴とは別人ですが)の俺が、実は何度か回答つけてるんだけど(>>578とか)
回答内容に批判を受けたことがないんだよね
だから単純に棋力の問題じゃなくて、例の奴の個人的な問題のような気がしてならないのですが

787 :名無し名人:2009/06/30(火) 20:41:38 ID:dnhhSqOw
他のスレでもそうだけど、せめて手順は書いて欲しいな。

788 :名無し名人:2009/06/30(火) 20:49:27 ID:iBBEUhPQ
内容次第だなw
誰が答えようがちゃんと的を得ていれば問題ない。

※的を得る:
はるか昔、とある国の弓の名手が3人の息子に「これから奥義を継ぐにふさわしい者を決める。
射手として最も重要と思われるものを一つ選んでもってこい。」と言った。
長男は弓、次男は矢、三男は的を持って父の前に現れた。  ・・・・・つづく。


789 :名無し名人:2009/06/30(火) 22:45:54 ID:fB7aPK0f
もう垂れ流し君は飽きたのかな
静観してたけどひどい暴れっぷりだったな

790 :名無し名人:2009/06/30(火) 22:49:16 ID:FTtp5W0B
長男は清楚な人妻、次男は巨乳の女子高生、三男は幼い男の子を・・

791 :名無し名人:2009/06/30(火) 23:33:27 ID:UanQaF49
でもナダレに切り入れる変化を打ったことがあるのは俺だけだし、
知ってるのも俺だけじゃん。
並べたのも俺だけ。

792 :名無し名人:2009/06/30(火) 23:38:52 ID:UanQaF49
俺はもう主張するのはやめて、
ふんぞり返ってる事に満足するよ。
ふんぞり返るならもうちょっと上でやった方がいいな
位置が低すぎてあまり笑っていられないなw

793 :名無し名人:2009/07/01(水) 00:01:38 ID:8uGvSBKk
たぶんほとんどのスレ住人がほっとしたと思う。

794 :名無し名人:2009/07/01(水) 00:57:53 ID:TM2wfZXG
>>791

>>739で結論が出てるだろ。
他の人が見えないほど先に行ってるのに気付かず
「俺が先頭だ!」と喜んでいるのは滑稽だなwww

795 :名無し名人:2009/07/01(水) 02:35:56 ID:EG7TnIa0
>>791
その変化を問題にしてるのも一人だけ。
別に他人の定石の疑問に答えてるわけじゃないよね。

796 :名無し名人:2009/07/01(水) 06:27:28 ID:nirqxXWx
お前等のレスのほうがよっぽどうざいわ
質問できない雰囲気になってるのがわからんのか?

797 :名無し名人:2009/07/01(水) 11:47:43 ID:mNFgkb3S
「上手が答えるスレ」だったのに
質問すると、また垂れ流し君の糞回答が連投されると思うと
怖くて質問できなくなった

垂れ流し君が来なくなったら質問する

798 :_:2009/07/01(水) 11:58:48 ID:ZqqXZRFe
垂れ流し君は見なかったことにしてキニシナイでね
私もああいうもんは見なかったことにしてキニシナイで回答するからw

799 :名無し名人:2009/07/01(水) 12:30:10 ID:ovQAJzzO
別に俺の事は気にしなくていいよ?
俺は別に下手糞なんだし、黙って見とくからさ。
下手糞に見られても困らないだろ?

どうせ頓珍漢なことしか言わないし、
俺が間違ったこといったら、すぐに分かるだろ。
どうせ、メチャクチャなんだから。

ご自由にどうぞ。

800 :名無し名人:2009/07/01(水) 13:01:34 ID:Ka/+zQh+
>>799
お前まだいたのか……

けっきょく「頓珍漢なこと」言うつもり満々じゃねえか
「黙って見とく」んじゃないのか?

801 :名無し名人:2009/07/01(水) 13:17:31 ID:VK9l9Vv5
垂れ流し君は以後黙るということでめでたく合意できたんじゃないのかい。

802 :_:2009/07/01(水) 13:48:19 ID:ZqqXZRFe
なんだかなあ
読み通りの展開だw

803 :名無し名人:2009/07/01(水) 13:53:20 ID:fT8o8dbV
うむ
出現しても完全無視が一番よろしいのだがね

804 :名無し名人:2009/07/01(水) 13:59:17 ID:FFNFz2HD
横だけど、みんなもうちょっと餅ついたら?

基本気に入らないレスはスルーでしょ
よってたかって文句言ったところで現実に追い出すことなんてできないんだから
子供みたいにいつまでもネチネチねちねち言うのは止めにして、本題に戻ろうよ

>>796の言うことも一理あると思うよ
というのも叩いてる連中のIDがほとんど単発で時間的にも集中してんだよね
こーいった流れは囲碁板では珍しいけど、他所ではよく見かける光景

KYレスの垂れ流しも問題なら、多数派工作も問題
どっちも少し反省汁 と言いたい

805 :名無し名人:2009/07/01(水) 14:20:09 ID:kqDGANDL
KGSの2kっていったら碁会所だと5段とかそこららしいから十分上手

806 :名無し名人:2009/07/01(水) 14:58:08 ID:8oixPYCJ
単発忠告で改善しないなら、フルボッコにするのもやむなし。

807 :名無し名人:2009/07/01(水) 15:12:53 ID:KhwPSX1M
>>805
自己申告だから・・・
>620の図は正直10kかそれ以下のレベルだと思う。

808 :名無し名人:2009/07/01(水) 16:22:15 ID:ovQAJzzO
お前がそう思うんならそうなんだろう(AA略

809 :名無し名人:2009/07/01(水) 20:09:04 ID:i6xRMPMk
AA略の使い方が・・・w

810 :名無し名人:2009/07/01(水) 23:30:17 ID:LgrOGiKb
叩きが個人がID変えてやってるって妄想してる奴いるのかよw

811 :名無し名人:2009/07/02(木) 13:31:33 ID:hyXlf7oD
2chでこういう状況になったら
4回に3回は個人の自演だけどね

812 :名無し名人:2009/07/02(木) 13:32:59 ID:TmaSGrDz
自分で黙ってるといったのも憶えていられない上に妄想爆発とは、病院いった方がいいんじゃね。


813 :名無し名人:2009/07/02(木) 13:38:56 ID:hyXlf7oD
ただの事実ですが。
質問に対して黙ってるとは言ったが、
何故誤解しているのか?

814 :名無し名人:2009/07/02(木) 13:45:26 ID:TmaSGrDz
妄想と事実の区別がつかないとはかなりあぶないですね

815 :名無し名人:2009/07/02(木) 14:03:36 ID:bKwVuJLy
ID:hyXlf7oD他
スレ違いの雑談はやめてね。
どうもID:hyXlf7oDは雑談ならOKと思ってるみたいだし。

816 :804:2009/07/02(木) 14:20:18 ID:Azi99FOF
>>810>>812>>814
あのね
オレの妄想だとかどーでもいいの
こーゆう流れになったらスレは機能しなくなるの

そーゆう展開に持ち込みたいの?
それとも ID:hyXlf7oD とずーっと話してたいの?
いずれにしても他所でやってくれ ってこと

アンダスタン?


>>813も自重しる

817 :名無し名人:2009/07/02(木) 14:46:14 ID:hyXlf7oD
質問が来ないなら問題ないだろう。
質問が来て、はじめて機能するんだから。

818 :名無し名人:2009/07/02(木) 15:23:06 ID:ieYjPUiD
          ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    <質問が来ないなら問題ないだろう。
    |      |r┬-|    |     <質問が来て、はじめて機能するんだから。  
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //  だっておwwwwwww
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /     バ
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バ   ン
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、    ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒



819 :名無し名人:2009/07/02(木) 18:05:38 ID:FgqnXoIy
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
よくある小目定石の途中で黒が変な所を当ててきました

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼七┼参壱●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●四弐┤ 
┼┼╋┼┼┼五○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●●●┤ 
┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
実戦はこのようになったのですが、白からもっと良い応手はないでしょうか?

820 :名無し名人:2009/07/02(木) 20:47:41 ID:Tebk+olv
単に五に繋いで、黒抜きなら七にハネ。

821 :名無し名人:2009/07/02(木) 21:34:36 ID:hyXlf7oD
>>820
それじゃ>>819には伝わらないんじゃ

822 :名無し名人:2009/07/02(木) 23:32:58 ID:nTh3u5eS
まあ十分だろ普通。並べてみて納得がいかなかったりしたら
そこで質問しなおせばいい話だ

823 :名無し名人:2009/07/03(金) 00:11:08 ID:lsi/P+ZA
単に五にツぐてはシチョウ関係があるけどね。

824 :名無し名人:2009/07/03(金) 00:26:25 ID:8iHXuiZw
>>819の六で七に覗かれると困るよ。

825 :名無し名人:2009/07/03(金) 00:44:07 ID:oPifuavK
>>824
とりあえず質問にないことを答えるのはよそうな

826 :名無し名人:2009/07/03(金) 01:02:39 ID:8iHXuiZw
>>825
その内打たれてボコボコにされるから
今の内に知っといた方がいいよ。

827 :名無し名人:2009/07/03(金) 01:06:49 ID:4+beYruC
いや、実戦の進行でも、必然じゃなかったところを指摘するのはいいでしょ。

828 :_:2009/07/03(金) 12:19:38 ID:Xr7BeXOV
>>819
当てられた石をノビるか単に断点ツグかの二択だが
どちらを選んでも概ね互角に近い変化が待っている
何を選ぶかは状況次第で微妙

つまり、トガメて優勢になれるような簡単においしい話は無し

829 :819:2009/07/03(金) 18:59:55 ID:gN7aQVt9
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼四壱五┼●七┤
┼┼┼┼六●○●●○☆┤ 
┼┼╋┼┼┼弐○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○●●┼●●┤
┼┼┼┼○●○●●○○┤ 
┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
伸びるのはシチョウが白良ければ互角でしょうか?

830 :名無し名人:2009/07/03(金) 21:07:18 ID:4xepsEUV
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼壱┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○☆┤ 
┼┼╋┼┼┼参○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こっちの別れもあるね。 この場合はシチョウ関係なし。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼●☆┤
┼┼┼┼┼●┼●●○○┤ 
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白は手抜きでもいけるが、☆は双方の争点になりうる。
白が決めた場合、隅の味が良くなる代わりに★を効かされる

黒は安定しているものの、位置が低いし後から手出しした白が先手で切り上げて
安定した形であることを不満と見るか否か。 白からはコモクの石を抱えてないのが不満ではあるが
まあ、そこそこ十分と思います。

831 :名無し名人:2009/07/04(土) 00:32:56 ID:oDP1Ok7a
>>830
それは白が全然ダメだと思うが。

832 :名無し名人:2009/07/04(土) 01:52:40 ID:KiYdPZ+0
>>819
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
アテ返すのが分かりやすいと思う。ここを黒にノビられるとつらい。
上辺切られてもこっちの一子抜いた方が大きい。この後、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参┼┼●┼┤
┼┼┼┼伍●○●●○壱┤ 
┼┼╋┼┼四弐○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
一通り効かして

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●○●●┼●┤ 
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな感じ。もともとの定石からして黒のほうが少し有利っていわれてるくらいだから、
これくらいならいい加減なワカレじゃないかと。
白のカケツギはケイマとかでもいいかも。

833 :名無し名人:2009/07/04(土) 07:06:39 ID:4O7qjeMc
>>832
むちゃくちゃ黒地がでかすぎて白やる気しない
>>829のほうがずっといいのではないか

834 :名無し名人:2009/07/04(土) 07:09:48 ID:4O7qjeMc
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼八┼┼12┼┤
┼┼┼┼六●七弐四±14┤ 
┼┼╋┼┼九伍壱参重┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼13┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼15┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こういう手順に見える

835 :834:2009/07/04(土) 07:52:32 ID:4O7qjeMc
なんか小目の黒石が抜けてた
もっと酷かった謝罪する

836 :名無し名人:2009/07/04(土) 09:43:04 ID:yJf9eLHC
>>830はチョー酷いなw

>>832は、いい加減というよりエエ加減だなw
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 分かり易い話
┼┼┼┼┼●┼●●●┼┤ これなら概ね互角だが
┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤ これに比べるといくつか損が累積している
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

837 :名無し名人:2009/07/04(土) 12:35:35 ID:KoPn0a1+
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○☆┤ 
┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆、★となった場合の対策。

┬┬┬┬┬┬┬┬四┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参弐壱●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○☆┤ 
┼┼╋┼┼五┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここで、黒が★と手入れしないと白から打たれてコウの借金が残る。
ハメ手破りの手順。
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼●★┤
┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 
┼┼╋┼┼○┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

838 :名無し名人:2009/07/04(土) 16:31:27 ID:bRViNOVn
>>836と比較するとあまり変わらんな。
してみると案外有力かも>>832
部分的にはやられてるように見えるが相手の先着で挟まれてるんだ
プロがやるかどうかわからんがアマなら充分いける図だな


839 :名無し名人:2009/07/04(土) 16:38:23 ID:qWHDA0uz
いやものすごく損してるだろ。

840 :名無し名人:2009/07/04(土) 22:09:12 ID:/1MsMSSB
>>838
上辺のツメやケイマ、カケで圧迫はなくなるし、右辺はハネハネで寄せられる手が黒の権利になって地は大損だし
ダメヅマリになって、マゲられた時の具合も違い過ぎるだろう
プロどころかアマ級位者でも酷いとわかる図

841 :名無し名人:2009/07/04(土) 23:43:14 ID:KoPn0a1+
ちなみに、>838の図は定石の辞典にも載っている。
文句があれば、コバコウにでも言ってくれ。

黒がコモクに先着しているところで、先手で切り上げて結構安定していて何が不満か良く分からんなあ。

842 :名無し名人:2009/07/04(土) 23:49:45 ID:KiYdPZ+0
単発IDで「酷い」「損だ」とか言い切りのやつはとりあえず代案出そうな。

843 :名無し名人:2009/07/04(土) 23:52:54 ID:/1MsMSSB
何言ってんの?勘違いしてない???

844 :名無し名人:2009/07/04(土) 23:53:23 ID:wywxl/vB
だとすると>>836の形って白いいんだな
黒の妥協の形ではあるんだろうけど

845 :名無し名人:2009/07/04(土) 23:56:46 ID:JXQ6ound
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼四┼┼六┼┤
┼┼┼┼弐●参●●五●┤
┼┼╋┼┼壱○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
一から六まで全部大損してるんだけど…これで十分いけるんですか?

846 :名無し名人:2009/07/05(日) 00:13:00 ID:Z1woBJdb
小林光一監修小西泰三執筆のその事典とは手順が違う。
>>837の図だと

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼参弐四┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 
┼┼╋┼┼┼壱○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白壱から外にキリを入れてシチョウに取る手があるから

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○●●┼●┼┤
┼┼┼┼○┼○●●○☆┤ 
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これで隅に手段が残るし、手入れをするならほぼ互角だと思うけど。
☆が無ければほぼ互角だしね。

>>836と比較するとあまり変わらん」ってのは>>832のことだよね。
個人的には結構損だと思うけど。隅がカタツギじゃなくて、
カケツギに白何故か放り込んだことになってるし、
決めちゃいけない押しと出を決めちゃってるし。


847 :名無し名人:2009/07/05(日) 00:29:43 ID:Z1woBJdb
とりあえずkogo's joseki dictionaryの該当部分載せとくね
今度から質問する人もまずこの事典なんかを自分で調べてみると良い。

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[od];B[mc];W[qc];B[pc];W[pd];B[oc];W[nc]LB[nd:A][nb:B][qb:C]C['c' is a trick play.]
(;B[nd])
(;B[nb])
(;B[qb]LB[nd:A][rc:B]C['A' is correct, 'B' is getting tricked.]
(;W[nd]LB[rc:A][nb:B]C['A' or 'B'.]
(;B[rc];W[mb])
(;B[nb];W[mb];B[ob];W[qe];B[rc];W[lc]))
(;W[rc];B[nb];W[nd];B[qe];W[mb];B[ob];W[lc])))

アテられた隅の白を逃げ出すのはハマリなんだから、
その後の変化を調べても白が明らかに良くなる図が出て来ないのは当然。
まあ要するに>>820が正しかったということなんだろうけど。


848 :名無し名人:2009/07/05(日) 01:15:58 ID:NKz80zfi
>>820が正解というのは、みんな分かった上で書いていたのだとばかり思ってた。
だって、そんなに分厚くない定石書にも書いてある変化じゃん、>>820って。

849 :名無し名人:2009/07/05(日) 02:03:00 ID:FyCrTzXs
>830が例の人なんじゃない?

850 :名無し名人:2009/07/05(日) 09:04:00 ID:V/HW0e3s
例の人と一緒にするなよ。w
あれは図も描かないし、手順も示さない。

シチョウで取る定石形って好きになれないんだよね。
シチョウが残っている時点で、攻め合いの形になった時に
強烈なシチョウあたり効かされて、どちらかが負ける形になるような
負債を抱えるようなものだし。

どちらかと聞かれれば、その場で収まるか、カケの形を選択するなあ。
(シチョウで形が良くても、負債と相殺するとそんなに有利に思えない)

>846
あー確かに手順は異なるね。
でも、上に書いたとおり、その場で収まる手を優先したので、
その手順に戻したのだけどね。

851 :名無し名人:2009/07/05(日) 10:06:08 ID:74WaJR3q
830は「垂れ流し君」とは別人だったのか
それはそれで痛いなw
変化に対する判断力低過ぎ

ひょっとして832や837も同一人物の仕業か?

852 :名無し名人:2009/07/05(日) 10:47:16 ID:oFdNqwZE
>>850
シチョウは、早めに一手かけてポン抜いておこうぜ

853 :名無し名人:2009/07/05(日) 11:20:40 ID:HH/7hqGb
あんまり強くないけど質問。
>>837の図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼☆┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○○┤
┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
の方がだいぶ得に見えるけど。

854 :名無し名人:2009/07/05(日) 12:46:47 ID:FHW/0vMK
>>851
>>837が弱いと感じるなら間違っているのはお前の目だろ
有名なハメ手破りと同型だし。ちっとはググレカス


855 :名無し名人:2009/07/05(日) 14:46:22 ID:WmD1ulfw
捨て石の意味がないな

856 :名無し名人:2009/07/05(日) 15:23:57 ID:74WaJR3q
>>853
その通りだよw

857 :名無し名人:2009/07/05(日) 15:50:56 ID:D06IMocg
この件、質問者はKGSなら1d近辺。回答者はどいつもこいつも質問者に3子未満。
上手じゃないものは黙ってれば?

858 :名無し名人:2009/07/05(日) 16:13:35 ID:74WaJR3q
いや
特定の奴が垂れ流してるようだ

859 :名無し名人:2009/07/05(日) 16:25:53 ID:WmD1ulfw
それよりも俺が気になるのは
一人が一週間前に全部言い尽くしたことを、一度全部切って捨てておきながら
何で今になってから検討し始めるのか、ということだな

860 :名無し名人:2009/07/05(日) 16:44:26 ID:YU5xv8YF
ID:74WaJR3q ID:WmD1ulfwは一体、このスレに何をしに来てるんだろうか?

861 :名無し名人:2009/07/05(日) 17:19:04 ID:WmD1ulfw
三日前だっけ?
余りにも時間掛かってるから、一週間経ったかと思った

862 :名無し名人:2009/07/05(日) 17:36:02 ID:pgINRJ7i
このスレはいつからこんなに荒んだんだよ

863 :819:2009/07/05(日) 18:25:34 ID:Iztcrzct
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼委┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤ 
┼┼╋┼┼┼☆○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼路┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
白ツギに黒委と打てば、白が下当てに路と当てずにツイだことに
なるのでは?

864 :819:2009/07/05(日) 20:46:47 ID:Iztcrzct
×白ツギに黒委と打てば、白が下当てに路と当てずにツイだ
訂正↓
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼四壱五┼●┼┤
┼┼┼┼六●○●●○弐┤ 
┼┼╋┼┼┼☆○○●七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
白ツギに黒壱と打てば白が伸びた場合と変わらないと思うのですが?

865 :名無し名人:2009/07/05(日) 21:45:33 ID:kQwru1Ca
>>847に変化が載ってるよ。
黒壱白四黒五白三黒弐白六

866 :819:2009/07/05(日) 22:32:52 ID:Iztcrzct
>>847 >>865
なるほど白が外回りで十分ですね
ありがとうございました


867 :名無し名人:2009/07/05(日) 22:52:25 ID:9qQELgm1
一間高係は定石とは呼びにくいかもしれないな
もっとすっきり意図のはっきりする別れにならないと

既に戦いになってしまっていて定形とは言いにくい。

868 :名無し名人:2009/07/06(月) 04:44:16 ID:kh13Ww36
九路盤の定石ってないんですか?

ttp://www.youtube.com/watch?v=B8xe8spT3yg
この動画をみてちょっと気になったもんで。

869 :名無し名人:2009/07/06(月) 08:59:18 ID:a/noGBIV
>>868
十九路のような局所的な定石っていうのは無理だから、オセロの定石のような盤全体の
序盤の打ち進め方のようなものが生まれて来るかも知れないが、まだ定石が出来るほど
研究がされていないというのが実際のところだと思う
九路の定石が出来るとすれば、まさにその動画の2人のような若い力によって出来るんじゃ
ないかと無責任に期待したりして

870 :名無し名人:2009/07/06(月) 22:14:21 ID:qci7np81
9路はプロがたいして研究しないからね。
金にならないしw

871 :名無し名人:2009/07/06(月) 23:13:20 ID:B1N2HUvX
他に競合者いないから棋書的にはなるんじゃないのかね

872 :名無し名人:2009/07/07(火) 01:57:58 ID:lwS5uCLr
ある程度ちゃんとした人(ゴーストライターでも)が書いたものなら
自分は欲しい>9路本


873 :名無し名人:2009/07/11(土) 18:42:33 ID:IJF7Pnus
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆●┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

質問です。白がツケて黒がオサえたとき、白がキったときの対応を教えてください。

┬┬┬┬┬1311┬┬┬┬┐
┼┼┼┼五四六七10┼┼┤
┼┼┼┼参☆●壱12┼┼┤
┼┼╋┼九●○弐○┼┼┤
┼┼┼┼┼八┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
        ↓
┬┬┬┬┬●●┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼●┼●●○┼┼┤
┼┼╋┼●●○○○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 
実践は上の図のように進みましたが隅が大きく、白に先手を取られて黒不満だと思いました。

874 :名無し名人:2009/07/11(土) 19:40:09 ID:fp/vxb2b
とりあえずアテとく
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼七六┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼五☆●参┼┼┼┤
┼┼╋┼九●○壱○┼┼┤
┼┼┼┼┼八弐四┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬参┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●○壱弐┼┼┼┤
┼┼┼┼●○●●☆┼┼┤
┼┼╋┼●●○●○┼┼┤
┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白は断点を守るのが定石。
碁形にもよるけど黒もしっかりしてるから不満はない。

875 :名無し名人:2009/07/11(土) 22:12:16 ID:bKyErH6T
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

コスミも手筋
あてていってかけつぎの形にするとのぞききかされて
白側がやや団子っぽくなるが定石
あてずに星の上に並ぶのもありその場合は実戦と同じ格好
ツケ切りはほぼ強制でお互い固める結果になる
上辺が凝ってなければ部分的には切られた側は悪くない


876 :名無し名人:2009/07/11(土) 22:19:51 ID:36mPi7Og
Mr.Kの悩める囲碁日記 >これで納得基本手筋 >
第5型 星のツケギリ定石
ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesuji/tsuket/3girit5.html

877 :名無し名人:2009/07/11(土) 23:02:34 ID:DZJjRpay
部分的には>>873でも特に黒悪いということは無いと思うけどね。
実戦はたぶん上辺に強い黒石があったんだろうから分からないけど。

878 :名無し名人:2009/07/12(日) 00:25:19 ID:fN96MpE3
>>873のツケギリは場合の定石で、星の定石本なら大抵載ってると思う。
黒は隅に手が残るので、>>875が最善になる場合が多いとのこと。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐●参┼┼┤
┼┼┼┼八○●壱五四┼┤
┼┼╋┼十●○七○┼┼┤ 黒は四とノゾき、隅に手を残す。
┼┼┼┼┼九六┼┼┼┼┤ その後、抱えあいの結果となって、
┼┼┼┼┼┼士┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤ こんな感じになる。
┼┼┼┼●○●○○●┼┤ 白が二手多いので、部分的には黒良しとされる
┼┼╋┼●●○○○┼┼┤
┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



879 :名無し名人:2009/07/12(日) 00:28:37 ID:fN96MpE3
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤ 例えば、元から★あたりに黒石があり、かつこの黒石が強いという条件で
┼★┼┼●○●○○●┼┤ あれば(左上が黒の勢力等)、白はツケギリの手によって上辺の黒を
┼┼╋┼●●○○○┼┼┤ かなりのコリ形にできるということです。
┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

880 :名無し名人:2009/07/12(日) 08:36:33 ID:mXUOuq0s
これどういう状況で隅に手が残って
どういう状況だとほとんど手段が無いのか良く分かんないんだよね。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●○★┼┤
┼┼┼┼●○●○○●┼┤
┼┼╋┼●●○○○┼┼┤
┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

いきなりこんな風にやっていくのはあまり良い手じゃないよね?

881 :名無し名人:2009/07/12(日) 11:03:43 ID:lmlkES1n
>>878
それって、最後ツグものなの?
ポン抜きたいんだけど。

882 :名無し名人:2009/07/12(日) 11:17:30 ID:vOzv9hBp
>>880

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼●○●○○●┼┤
┼┼╋┼●●○○○★┼┤
┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
普通はこうじゃね?



883 :名無し名人:2009/07/12(日) 12:30:35 ID:70EKHsX1
┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
┼┼┼┼●○●○○●┼┤
┼┼╋┼●●○○○★┼┤
┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

三子捨ててもよい状況なら、決めてしまってもよいのではないか
★はケイマにすべるのとどちらがよいかわからない


884 :名無し名人:2009/07/12(日) 12:34:37 ID:70EKHsX1
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼●○●○○●┼┤
┼┼╋┼●●○○○┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>878 部分的にはポン抜きもあると思う。

味がよいかわりに★のカケがある。
ツケ切りは勢力狙い&黒の上辺を狭めるときに打つことが多いから、
多少味が悪くても、ついで勢力重視を継続するのが多いんじゃないかな。

885 :名無し名人:2009/07/12(日) 23:28:53 ID:Kv40Um5M
小目にカカったら一間高バサミが来たので、一間に飛んだら、
ノゾキを打たれて下のようになりました。
どういう方針で行くのが良いのでしょうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


886 :名無し名人:2009/07/13(月) 00:04:31 ID:EkNXBdnu
最初に一間に飛んだときの方針を継続するのが良いのではないかと。
飛んだのはハサミ返すために飛んだんだよね?

887 :名無し名人:2009/07/13(月) 00:11:21 ID:El8s+3R+
自分の石を固めてくれたので有難く考えて差し支えないかと思います

888 :名無し名人:2009/07/13(月) 01:00:50 ID:db7V/KFt
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼壱弐┼┼┼┼┤
┼┼╋☆┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼参┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒壱、白弐、黒参な進行は白がやられてるように思います。

889 :名無し名人:2009/07/13(月) 02:21:40 ID:tLXXNSEo
>>888
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆と飛んで、壱と弐が見合い。
┼┼┼┼┼┼●○┼参┼┤ 参のツケもあるから、全く
┼┼╋○┼●┼○╋●┼┤ やられているようには
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ 見えない。
┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼弐┼☆┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

890 :名無し名人:2009/07/13(月) 02:41:46 ID:fpTaOUAO
戦いに自信のないやつは高くかかったりするな 難しい。
何をしてきても力で粉砕したる 強いほうが勝つんじゃ
ぶっころす! という気迫がなければ碁は打てるモンじゃない。

おだやかにうちたいなら かかるな。かからなければ碁にならないというものでもない。

891 :名無し名人:2009/07/13(月) 04:21:45 ID:EkNXBdnu
>>888の進行は、
白が窮屈で眼を持つスペースを奪われている、
という風に見えるかもしれないけど、
実際は黒のノゾキによって白の形がかなり強くなっていて、
普通は成立しないような右辺黒へのツケコシとか、
中央の黒への割り込みとかの味なんかが強くなっている。

或る程度強くならないと、なかなかそう感じないかもしれないけどね。

まあ、>>888の進行で黒が良いと思うのなら
黒を持って実際に打ってみて良いんだけどね。
それで勝てるならそれで結果オーライだし、
あまり黒が良くないなと気付けば止めれば良いし。


892 :名無し名人:2009/07/13(月) 15:14:28 ID:Cfi5DK0J
KGS低級ですが、>>888って白が悪くないんだ…。
白はダメばかり打たされているように見えてしまいます。

これに近い状況になると、いつも「なんとか逃げて目を作らなきゃ」と考えてしまって、
右辺や中央に大きな黒地ができてしまいます。
だからといって、「先に大場を打たなきゃ」などと考えると、いつの間にか封鎖されて
右上一帯が巨大な黒地になるんですよね。

893 :名無し名人:2009/07/13(月) 16:38:18 ID:tLXXNSEo
>>892
黒は間に合わせの手ばかり打ってるしね。
辺も隅も、薄すぎて黒地とは言えない状況。
白はノゾキにツイだおかげで結構強いし。

894 :名無し名人:2009/07/13(月) 18:15:08 ID:n4mxL1FF
>>888の壱弐の交換なんて、ワタリを止めたいってことだけを見た級位者みたいな一手。

895 :名無し名人:2009/07/13(月) 21:05:24 ID:D9wGdVKD
そもそも論でいうと
黒ノゾキが悪手だから、
白は落ち着いて打ってれば悪くなることはないよ。

896 :名無し名人:2009/07/14(火) 04:26:15 ID:KMYKD9JA
意外と悪くない、って感じかな。
盲点になりやすい=良くても打たれないってことだしな。
白が強烈に攻めないと負けそうな感じがする。


897 :名無し名人:2009/07/14(火) 08:23:10 ID:Ix9TpOM0
下の形なら普通(定石)だけど、黒がヒラキすぎて、心配だから先手ノゾキで間に合わせたかたちになっている。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
反対側からのノゾキや3線ツケをなくし、はさんだ黒を弱くし、白を強くしてよくない。
隅の黒に対してツケコシによる白強化の味もあるし。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

898 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/07/14(火) 08:26:10 ID:XhuY7nVs
>>888
相手の弱点を見つける事ができる高段者なら白よしけど、
だらだら打ってると黒よしになるだろうなぁ。
善悪は別として、黒の努力の跡が垣間見えて、好感の持てる図ではあるw

黒のこういう打ち方は、着手効率を考えるきっかけになるから
なぜ黒が悪いかわからない人は、どんどんこういう(黒みたいな)手を打っていいと思う。

上手にとがめてもらって、形の弱点とか手筋とかを勉強して、
白のよさがわかるのはその後かな。

899 :名無し名人:2009/07/14(火) 08:58:30 ID:KMYKD9JA
白が最強に打たなきゃいけないなら
読み合いになってつらいだろうね
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これでは白生きるまで二線這わないといけないし
ほとんど無理。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼壱╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼弐┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
カケなら出切りがあって、すでに戦いの時点で黒悪くないのでは。
出切った時に壱の周辺に打つ手がかなり際どくて、包囲されないように、
弐の周辺に打たないといけないようだし。

900 :名無し名人:2009/07/14(火) 08:59:43 ID:Lck2R6L8
おまえさんの棋力は?

901 :名無し名人:2009/07/14(火) 09:03:31 ID:KMYKD9JA
2kだけど4dよりはちゃんと読める

902 :名無し名人:2009/07/14(火) 09:40:17 ID:Kv6rAF1l
その図でちゃんと読めると言われても

903 :名無し名人:2009/07/14(火) 09:44:30 ID:rfWcmo1c
4dより読めるなら2kじゃないだろ

904 :_:2009/07/14(火) 10:36:12 ID:yBWORwGz
>>873
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ コスミだと
┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┤ 辺に既着の黒石が無ければこのコースもある
┼┼╋┼┼●○☆○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ここから>>873の変化に進んで黒が後手を引かされるよりは
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼●○┼┼┼┤ こちらに進んだ方が
┼┼┼┼●┼●●○┼┼┤ 白は断点を守るのにあと一手費やすから
┼┼╋┼●●○●○┼┼┤ 少し優っているとされる
┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼曖昧┼┤ ケイマツギかカケツギかは状況次第

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤ さらにコスミに対しては
┼┼┼┼☆○●○┼┼┼┤ 周囲の状況によっては白からこの強手も成立する
┼┼╋┼┼●○┼○┼┼┤ たぶん故山部俊郎の本にあった筈
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

905 :_:2009/07/14(火) 10:46:56 ID:yBWORwGz
>>885
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 一間に飛べば自然な感じ
┼┼嬰┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ ハサミも普通
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ノゾキ一本は筋悪だが、特にそれで衝くべき欠陥が出来たわけでもない
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤黒は足早な打ち方なので、その分白の形にもゆとりがあるという考え方が自然
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆★★┼┼┤ 狭くハサムのはこの場合はいまひとつ
┼┼╋○┼●☆○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ 足早に捨てられてしまうと、ノゾキにツギもややキカサレ形になってしまう
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

906 :名無し名人:2009/07/14(火) 12:32:15 ID:k58Ox+LI
>>899
中で生きるという発想自体をしないだろ、普通。

907 :名無し名人:2009/07/14(火) 12:58:53 ID:HszCgKF4
>899は例の人でしょ。
よくこんなしょうもない図を作れると感心する。

908 :名無し名人:2009/07/14(火) 13:14:35 ID:SUbK7r/x
読みよりもまず方針を決めるほうが大事だよね
絶妙な手筋を駆使して活きることができても、
まずそもそも活きることを考える場所じゃない、というような場所はいくらでもあるし

909 :_:2009/07/14(火) 14:03:06 ID:yBWORwGz
ま、状況判断力を伴っていななければ 読み とは言えないね

「垂れ流し君」のようなのは読みではない

910 :名無し名人:2009/07/14(火) 14:21:13 ID:8ICWBrj3
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼○┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形で切って這う手があるのはわかりますが、
☆が一間や大ゲイマのときに切って這われたらどうしたらいいですか?

911 :名無し名人:2009/07/14(火) 15:35:05 ID:KMYKD9JA
打つなら905の☆のニ路右のツケだろう
ダメがつまってなけりゃ白トビサガリとか、三三ツケとかで何とかなりそうだし
それでも白苦しいということは、すぐには手がない。

一間トビならその右下に黒ケイマするでしょ。今度こそ気持ち悪いから。

912 :名無し名人:2009/07/14(火) 15:40:42 ID:aGPayS6G
>>911
斬新な発想だなあ…

913 :名無し名人:2009/07/14(火) 16:02:05 ID:+dAKHnrQ
>>901
こんな>>899みたいな図を貼って堂々と2kを主張されると
KGS2kの価値が落ちるからやめて。

914 :名無し名人:2009/07/14(火) 16:43:57 ID:E1niQqYn
>>913
KGSとは言ってないだろ
碁会所2kだろ常考

915 :名無し名人:2009/07/14(火) 16:49:08 ID:SUbK7r/x
>>910の「切って這う手」とほぼ同じ進行で
問題ないはずだけど。多少は工夫のしようもあるかもしれないけど。

一間の場合は「打ち込み読本」に載ってる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼五●○○六┤
┼┼○┼┼七弐○●●┼┤
┼┼╋┼┼拾八壱○参┼┤
┼┼┼┼┼九┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここで黒拾とアテちゃうと黒悪そうだけど
黒九のカケで大丈夫だと思う。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼五┼●●○○○┤
┼┼○┼┼●○○●●┼┤
┼┼╋┼壱○○●○●┼┤
┼┼┼七六●弐四○┼┼┤
┼┼┼┼九八参┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白十ツギ、黒十一は七の上にカタツギで、
白の辺の石が四線にあった場合よりやや白良いかも知れないけど
まあ互角じゃないでしょうか。

916 :名無し名人:2009/07/14(火) 19:51:28 ID:sOwyyxWf
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼╋●┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼路○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼委★┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒のハネに白委とハネたいのですが、路と切られたら
白はどうすれば良いのでしょうか?

917 :名無し名人:2009/07/14(火) 20:32:24 ID:8ICWBrj3
>>915
ありがとうございます。小ゲイマ以外のときでもある手なんですね。
でも大ゲイマのときは、小ゲイマのときより白地が大きくて黒不満じゃないですか?

918 :名無し名人:2009/07/14(火) 23:08:24 ID:sG7VBltV
大ゲイマのときは隅の白地が大きくて不満だね。
軽く消してからサンサン入りをメインに考えた方がいいと思う。

919 :名無し名人:2009/07/15(水) 01:49:18 ID:z50/XWmc
>>916 どうすればよいんでしょうねえ?
    上辺で生きを図るか。このままだと二子が危ないので短継ぎして
   次にすべりを見る。黒もここでは出義理を防がなくてはいけないから
  ピン継ぎかな。
 
 筋悪く感じるけど、難しいのは路の上を当ててから
 でぎることだと思うな。
 まぁ戦いだね 一手も緩められない。
 委にはねなければ路にうつくらいのもんだろ。もともと
 こんなむずかしいことしなくても
 33にはいって軽く進めるのが定石だな部分的には。

920 :名無し名人:2009/07/15(水) 02:59:12 ID:qP1p31fs
黒★以外は普通の定石手順だと思うけど。
最後の黒★は右辺の石に一本ツケてデキリを防ぐのが普通だけど。

たぶん>>916は黒ハネた瞬間にデキリが成立するんじゃないかなあ。
ハネに一手費やしちゃったからツケノビた二子を取られちゃ黒いけないだろうし。

921 :名無し名人:2009/07/15(水) 03:41:36 ID:ulySQwhC
とりあえず愚形で頭だしとくぐらいじゃね
黒からもう1手打ってもこの1子はとりきれないので

922 :名無し名人:2009/07/15(水) 09:50:03 ID:ulySQwhC
でていくとそのときにつけて変化してくることもあるので
ハネは悪手になるけど振り変わってはあんまり面白くないような

923 :名無し名人:2009/07/15(水) 14:19:10 ID:BvG4iDJA
>>920
ところがどっこい、それはありがちな間違いなのだよ。
割り込まれたら、最低最悪な形になるから
コスミツケがいいらしいよ。
割り込みに逆から当てたらどうなるか
っていうのは、よく分からない。

924 :名無し名人:2009/07/15(水) 16:16:10 ID:Sa12ZzhB
最近このスレの住人が何語話してるのか理解できないときがある…

まずデギリを考えてみる
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七五六┼┤
┼┼┼┼┼四○○●┼┼┤
┼┼╋●┼○●壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●弐参┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここまでは普通。出来たのが下図。
この後、伊と路が見合い。
黒が伊を守るために中央の二子を取れば、白は隅を取って白良し。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼伊●○○●路┼┤
┼┼╋●┼○●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ただし、黒が隅を守った場合、白が伊に抱えるにはシチョウが関係する。
白シチョウが悪い場合、上辺から当てて生きることになる。

┬┬┬┬┬┬六┬┬┬┬┐
┼┼┼五四弐┼○○●┼┤
┼┼┼┼参●○○●壱┼┤
┼┼╋●┼○●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●●○┼七┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この図は黒がよさそう。


最初に戻り、
ぐずみは壱のノゾキ利かされて白が重そう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼弐○○●┼┼┤
┼┼╋●┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼☆○●┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

925 :名無し名人:2009/07/15(水) 16:42:48 ID:uMRTls3m
つまり両係から戦うのは白のシチョウが良いときの戦法なのですね

926 :名無し名人:2009/07/15(水) 17:20:53 ID:qP1p31fs
>>916のハネ返しはやっぱちょっと無理じゃないかな。
ツケノビ定石でオシて二子の頭叩かれたときは
愚形でも路に打つのが普通だと思う。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋●┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼●○●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白☆まで

参考として、上図は小目への小ゲイマガカリを二間バサミして、
二間に低くハサミ返されたときの定石で、
この定石だと黒ハネに対して白ハネ返すことが出来るから
黒ハネはやや打ち過ぎだとされている。この後は以下のようになる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼八七┼九┼┼┤
┼┼拾┼六壱○○●┼┤
┼┼╋●参○●五●┼┤
┼┼┼┼●○●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼弐┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
四(弐の一路上)

または
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼伊┼┼┼┼呂┼┤
┼┼┼┼┼拾○○●┼┤
┼┼╋●┼○●弐●┼┤
┼┼┼┼●○●参四┼┤
┼┼┼┼○●○五八┼┤
┼┼┼┼┼壱七六○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
九(七の一路上)
拾までで伊と呂が見合い

星と小目の違いはあるけど、どちらの進行を見ても
この定石に比べて右辺の白がかなり悪い位置にあるみたいなので
白相当絶妙な手を打たないと互角にはならなさそう。

927 :名無し名人:2009/07/15(水) 17:26:32 ID:8wcNtIJ1
露骨にアタリアタリと行ってみるのはどうだろうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼11┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼╋●┼○●参●┼┼┤
┼┼┼┼●○●四五┼┼┤
┼┼┼┼○●壱六九○┼┤
┼┼┼┼┼弐八七┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10=壱

もしくは
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼九八┼拾┼┼┼┤
┼┼11┼七弐○○●┼┼┤
┼┼╋●四○●六●┼┼┤
┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●壱┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
五=壱の左

928 :名無し名人:2009/07/15(水) 17:33:58 ID:qP1p31fs
いやそれが両図ともパッとしないよねっていう話で。
特に>>927の上のほう。

929 :名無し名人:2009/07/15(水) 17:38:42 ID:8wcNtIJ1
>>928
ごめん、更新してなかった。
たしかに2子切られると、白地も大きいけど黒の厚みがすごいね。

930 :名無し名人:2009/07/16(木) 18:30:52 ID:RCgUoopA
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○☆┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

星に対するかかりでツケたときに☆と打たれた後の打ち方がよくわかりません
とりあえず壱と継いでおけばいいんでしょうけど・・
よろしくお願いします

931 :名無し名人:2009/07/16(木) 19:06:56 ID:mq8RihfF
壱のツギの後は別に決まった打ち方は無いと思うけど。

白がこの後ハネるなら切って二目にして捨てる、
隅を這って来るならどっちか(多分辺の方かな)をハネる、
とかそういうのが一番普通かとは思うけど。

932 :名無し名人:2009/07/16(木) 20:48:04 ID:vt41GIho
>>920-931
もういいから、上手じゃないものは黙ってろ。
おまえらがのさばるから本物の上手がいなくなった。

>916
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白☆にしりぞき壱と弐を見合いにする。
┼┼┼壱☆┼○○●┼┼┤ 黒参なら、あとのことは本物の上手に
┼┼╋●┼○●弐●┼┼┤ たずねる。
┼┼┼┼●○●┼┼参┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>930
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★の点が必争点。あとがどうなろうと
┼┼┼┼┼┼○○★┼┼┤ ここを押さえる。
┼┼╋┼┼┼●壱●┼┼┤ 白壱には黒弐と止めてからあとのことを考える。
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┤

>>920-931がもっとすばらしいことを言うだろう。


933 :名無し名人:2009/07/16(木) 20:49:42 ID:+nrpxoL9
>>932はおかしい。
読まなくても分かるおかしさ。

934 :名無し名人:2009/07/16(木) 21:08:23 ID:snBaNM42
2kは黙ってろ

935 :名無し名人:2009/07/16(木) 21:16:10 ID:+nrpxoL9
前半それでシノギがあるなら最後まで図示しろよ

>>932の後半は、場合によってはあるけど
ノビに戻ってたら、ツケたのに利かされた、といえなくもない


936 :名無し名人:2009/07/16(木) 21:17:47 ID:bZ91plpP
>>930
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼委路┤
┼┼┼┼┼┼○○○★┼┤
┼┼╋┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白が這ってきたとき三三に押さえれば良いのでは?
白が委とハネれば黒路と二段にハネて、後は
>>578と似たような変化になりそう


937 :名無し名人:2009/07/16(木) 21:18:31 ID:+nrpxoL9
ああ、はいはい。
でも隅の黒に簡単に生きられるからダメー。

場合によっては手筋で生きられるし。


938 :名無し名人:2009/07/16(木) 22:37:45 ID:mq8RihfF
>>932の下図は黒が打ち過ぎだって定石事典に書いてあるだろ?
持ってないのか?基本定石事典にも学研の事典にもKJDにもそう書いてあるけど。
その図になってから考えても遅いだろjk

>>930は、囲碁大事典とかKJDには
黒はツギが当然で黒良しみたいな感じで書いてあるけど。
隅からのオサエなんて変化は載ってない。

良く知らんけど最近中韓の若手の研究で結論が変わったとかそういうこと?

939 :名無し名人:2009/07/16(木) 23:13:43 ID:+nrpxoL9
どういう局面か全然わかんないもん。

940 : ◆xJowo/pURw :2009/07/16(木) 23:45:14 ID:m+Zgs3CM
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼○○★┼┼┤ 
┼┼╋┼┼┼●○●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

手順は違うが、★の手は無理だと言われていたが山下が成立させた。
しかし難解だし、>>936で簡明に黒がよいのを避ける道理がない。

あと、ID:+nrpxoL9はどこにレスしているのかわからん。

941 :名無し名人:2009/07/16(木) 23:46:19 ID:t7bxnsQP
>>939
>どういう局面か全然

おまえが言うなよw>>932がどうおかしいのか、>>937で言ってる「手筋」が何なのか、
図も何も使わず言ってるだけじゃん、おまえ。

942 :名無し名人:2009/07/17(金) 00:16:59 ID:Zu86TZ1J
>>940
無理と言うか、白に切られた後、
周囲に黒石があって黒が強い状況じゃないと黒不利な戦いになるということなんだけど、
たぶん山下が成立させたというのはそういう状況だっただけじゃないの?

特に黒に良い条件が無くても良いの?

943 :名無し名人:2009/07/17(金) 00:28:51 ID:Zu86TZ1J
因みにプロの対局例としては昔に趙治勲がタイトル戦で打ってたりする
黒27に注目
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=150

944 :名無し名人:2009/07/17(金) 01:33:05 ID:1HKNfjmV
>>943
「行き当たりばったりでいい」ってことか

945 :名無し名人:2009/07/17(金) 07:42:50 ID:DYQqEc/E
そろそろ次スレだね。
前にも話になったけど、質問者と回答者の棋力明記をスレのルールにしない?
別に弱い奴は書き込むなと言ってるのではなくて。
回答する側は質問者がどのレベルの答えを求めているのかわかるし、
質問者は回答の信頼度を計る目安になる。
特にデメリットは無いと思うが。

946 :名無し名人:2009/07/17(金) 08:50:00 ID:f5RFzgkn
>>945
質問者が書くのは良いと思うけど、回答者が書く必要はないんじゃないか?
内容がメチャクチャかどうかはみりゃわかるし、特にメリットを感じないんだが。

947 :名無し名人:2009/07/17(金) 09:51:46 ID:UAYCxbQU
>>946
回答がメチャクチャかどうか、見ただけで判断できるほどのレベルの人が
こんなスレに質問しに来ないでしょうに。

948 :名無し名人:2009/07/17(金) 11:32:44 ID:Cf81Quqp
知りもしない定石で自分の読みを疲労するのはやめて欲しい。
2kの彼みたいな。

定石ではこう、こう変化したのは定石外れでこう対応すれば悪くはならないとか、こっちの変化もあるけど
これはこれで互角、みたいなことを知りたいわけで・・・

949 :名無し名人:2009/07/17(金) 11:55:37 ID:/WgW8fZV
棋力を詐称するようになるだけなんじゃないだろうか。
例の彼も実力は4dより上だと思ってるらしいし。

950 :名無し名人:2009/07/17(金) 12:01:06 ID:pAH55Pis
定石の疑問ってのはプロが回答する仕事だからな。
プロにも良くわからんこともあるし
妙手が発見されて次々改訂版でてるということもある。
定石知り炊きゃ中間の勉強してるやつに聞くしかないな。

951 :名無し名人:2009/07/17(金) 12:10:08 ID:RAAZOygG
スレタイを「高段者が定石の疑問に答えてくれるスレ」にすればよろし

952 :名無し名人:2009/07/17(金) 12:16:22 ID:ZtGRkdmv
垂れ流し君みたいなヘッポコについては、
内容見てすぐに特定指摘できるから実際は問題ないじゃないw

953 :930:2009/07/17(金) 13:33:16 ID:NyGJlZC4
KGS4kです。皆さんの教えを元に自分なりに考えてみました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★○○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●●●@B┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐四┤

辺をハネると@で実利が大きそうでやる気がしないです


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼●○○○●○┤
┼┼╋┼┼┼●●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

継いで端のほうに二段バネならこうでしょうか。これなら白の地もたいしたことなさそうですね

954 :930:2009/07/17(金) 13:36:58 ID:NyGJlZC4
継がずにおさえなら

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○★┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●@●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼B弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

今思いついたんですがこれならどうですか?
黒弐でBのところにおさえるのはさすがに怖いです

955 :名無し名人:2009/07/17(金) 14:06:45 ID:Cf81Quqp
>>954
ツケた一子が腐ってる。
かかられたときに下がってればその程度の地は確保できるんだから非常に悪いと判断しないと。
>953と比べるともう打つ気がしないレベル。

956 :名無し名人:2009/07/17(金) 14:47:03 ID:pAH55Pis
kgs4kっつったらリアル2,3級から甘ければ二段ってとこか
>>953 上の図なんて白不気味すぎてとても白としてうつきにならンが。
まぁそのころの気力だと盤上の厚みとか勢力の重大さに目がいかない。

碁の基本なんだがつけて白伸びてきたら黒継いで鉄板
苦労することなく鉄板を得たら 黒必勝間違いなし
白がプロならここで投了もやむなしのクリックミス

っつーくらいのものなんだけどね。

957 :名無し名人:2009/07/17(金) 15:02:18 ID:Zu86TZ1J
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆┼┼○○●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆とかに石がもともとあるならこれで互角みたいだけどね。

実戦例
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=3981

>>954だと、白開くにしてももっともっと広く開くし、
もしヒラキを省略されたときに白を攻めようとしてもあまり上手くいかなさそうだしなあ、

958 :930:2009/07/17(金) 16:11:12 ID:NyGJlZC4
>>955
やはり3つ目の図はよくないですか
二段バネの変化がいい感じがしますね

>>956
まじっすか
上の図なら白やれると思ったんですが・・

>>957
白が狭いときならOKってことですね

959 :名無し名人:2009/07/17(金) 16:32:01 ID:RAAZOygG
現状は「初級者同士で定石変化を検討するスレ」なんだよな。
もちろんそういうスレがあってもいいけど、スレタイとミスマッチだ。

960 :名無し名人:2009/07/17(金) 17:49:33 ID:OyQQBPf/
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼○┼○┤
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼┤
07├○┼┼○●┼┼┤
08├┼┼┼○┼●☆┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘


本にこの隅が白☆でセキになると書いてあるんですが、手順が全く分かりません・・・
どなたかお願いします

961 :名無し名人:2009/07/17(金) 22:18:30 ID:1HKNfjmV
どう見ても筋違いだけどな……
一路上じゃない?

黒ツギ、白☆のオサエ、黒ツケ、白九の7、黒八の9・・・だとコウなので
黒は広げて後手セキにするしかない
白の先手セキ。


962 :960:2009/07/18(土) 02:48:45 ID:WTTM3lsQ
僕もそう思うんですけどね・・・
ただ一路上でも、ツギじゃなく押さえられたら手が無いと思うんですよ

セキになりますか?

963 :名無し名人:2009/07/18(土) 02:58:41 ID:lLwC6eOp
>>962
手がないな。なんでだろう?
でも逆に考えれば、手がないのに問題になるわけがないからなあ。
どういうことだ。

九の3かどこかの一子が抜けてるんじゃない?

964 :名無し名人:2009/07/18(土) 03:05:06 ID:mVbi7qp9
>>962
完全にスレ違いだと思うんだけど…。
黒が六07の要石を取らせないように打つなら
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○┤
04├●┼┼┼○○●四
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼七
07├○┼┼○●参弐五
08├┼┼┼○┼●○六
09└┴┴┴┴┴┴壱┘

これで白の先手ゼキになると思うよ。

965 :名無し名人:2009/07/18(土) 03:59:32 ID:lLwC6eOp
……結局それが結論?
キバヤシ率300%な問題だな……。

966 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:03:34 ID:lLwC6eOp
問題というか、問題かなんか知らんけど
図を確認してみてよ。
多分石抜けてるよ。

967 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:21:45 ID:XyO4046m
六07の石が落ちると、左辺の黒が全滅するから、
それが取られてはいけない、という前提なんでしょ。

だからこそ、左側を含めて全局を示しているのでしょ。

968 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:24:06 ID:lLwC6eOp
でも
右の石の死活で
左の石の死活を読まなきゃいけないっておかしくない?
セキになるなら、左はどうでもいいのでは?
本の解説がどうと言ってたし、19路の一部なのでは。


969 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:26:26 ID:4/Whg8oY
>>968
死活の問題とはどこにも書いてない件について。

970 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:29:42 ID:lLwC6eOp
でもそうかな
19路の一部で、要石が抜けるととにかく大損して
勝てなくなるような状況なのかもしれない。
この部分だけでは、あまりにも複雑すぎて
考えんのマンドクセだからな。

というか、別に要の一子を抜かなくても
左の黒取れば勝つでしょ。ということは
左の黒は白から打っても取れないんでないと、
問題としてはおかしい。

ということは、左の黒が生きても、右の黒はコウか何かになって
何か変化して結局最後に白が勝つ問題ということになる。

普通に考えれば19路の一部なんでしょ。

971 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:38:14 ID:4/Whg8oY
どの本にどういう前提付きで出された問題かが
分からない以上、これ以上推測で書いても意味がないと思う。

972 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:40:52 ID:4/Whg8oY
そう言えば、そもそも「問題」かどうかも書かれていないよな・・・

973 :名無し名人:2009/07/18(土) 07:44:13 ID:hkFS+eXH
>>962
スレ違いはさておき、
すでに>>964,967さんが回答されている通りでOKです。
黒が六07を白に献上してよい状況だと、手はありません。

974 :名無し名人:2009/07/18(土) 13:50:43 ID:MLmGF8uA
>>964
黒は五じゃなくて六から打って
万年コウにするのが実戦的な
正解じゃないか?

975 :名無し名人:2009/07/18(土) 14:59:37 ID:lLwC6eOp
中に入ってる石五目を継ぐとセキになるのが万年コウだよね。
万年コウってそんなにいい形なのかな。よくわからない。というか知らない。

976 :名無し名人:2009/07/18(土) 16:48:25 ID:xkQkZLe3
ID:lLwC6eOpは頭に浮かんだこと全部文章にして書きこまなくていいからね^^

977 :名無し名人:2009/07/18(土) 16:49:16 ID:lLwC6eOp
>>976
お前下手糞だろ

978 :名無し名人:2009/07/18(土) 17:26:29 ID:4/Whg8oY
ホントだ。ID:lLwC6eOpはひどすぎる。

979 :名無し名人:2009/07/18(土) 17:53:38 ID:eqHib1aJ
小ナダレ君じゃない?

980 :名無し名人:2009/07/18(土) 18:26:58 ID:lLwC6eOp
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●壱○
07├○┼┼○●┼○弐
08├┼┼┼○┼●●┤
09└┴┴┴┴┴参┴┘

外側が弱いの忘れてたわ・・・
黒壱に白弐だと追い落としになってしまう。
参にツケる手がありそうなんだけど、四目中手にならない(打ち欠くのが不可能)
で無理だった。

ということは、解説がおかしいのかもよ。他に写し間違えるような場所なんてないし。

わかんない奴は才能ないから死んだら?

981 :名無し名人:2009/07/18(土) 18:37:21 ID:R+3fKBi2
>>980
ちゃんと薬飲んでる?

982 :名無し名人:2009/07/18(土) 18:40:10 ID:BlVxRTop
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●B
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●●○
07├○┼┼○●@○○
08├┼┼┼○弐●●┤
09└┴┴┴┴┴●┴┘
その先はこんな感じ?

白は大丈夫と思うが?

983 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:02:40 ID:lLwC6eOp
ちゃんと嫁
追い落としなのかはともかく
どう打っても外が持たない


984 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:23:07 ID:Kn+TEczF
外って左下の白のことか?
どう打っても大丈夫だろ
黒四手しかないのに勝てる訳無い

985 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:25:32 ID:lLwC6eOp
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●┼○┤
08├┼┼┼○┼●●壱
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
ここでサガリ

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●○
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●┼○┤
08├┼┼┼○弐●●●
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
これで渡ってる
渡られるような手は全部ダメ 渡られなければ
おk。黒が弐を利かして白無理。

986 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:32:34 ID:BlVxRTop
左下の白がダメというのがよく分からんのだが?

987 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:32:58 ID:lLwC6eOp
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●●○┤
08├┼┼┼○┼●●┤
09└┴┴┴┴┴☆┴┘

仮に黒が継ぐと白助からない。
☆にツケるしかないが(九の8のハネはまた後で)

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●●○┤
08├┼┼┼○┼●●●
09└┴┴┴┴┴○┴┘
サガリから打っても死んでるし

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●●○┤
08├┼┼┼○●●●┤
09└┴┴┴┴○○┴┘
こっちからでも死んでる。こっちから打てば
次に九の8でも、八の9でも死んでる。
外側の白が取れちゃうので。

推理ゲームだな

988 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:36:24 ID:lLwC6eOp
×死んでる
○助かってる


989 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:40:27 ID:lLwC6eOp
九の3に石がないと黒のハネに対してコウになるでしょ。手抜きするとコウになるなら
最低コウにはなることになるので、中でコウになるとまたややこしい。

そんなややこしいなら、実戦の一部か問題が間違ってるかでしょ。

990 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:45:00 ID:lLwC6eOp
ハネがある状態で問題にしないと
ややこしいよね。
おかしいわこれ。
簡単な問題を間違って写したかな? って感じだ。

991 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:15:59 ID:Kn+TEczF
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●参
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●●○
07├○┼┼○●壱○○
08├┼┼┼○弐●●┤
09└┴┴┴┴┴┼┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●○
05├┼●┼●○●●参
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●壱○┤
08├┼┼┼○弐●●●
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

意味分からん
どっちも白壱キリに黒弐白参で黒取られてるだろ

黒弐なんて何にも利いてないぞ

992 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:24:13 ID:lLwC6eOp
切らないよ。渡る。

自演じゃねーぞ

993 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:31:07 ID:yBAiko5t
次スレは以下をテンプレに入れてくれ。いや、入れてください。お願いします
・質問者は棋力を明記、どこかのネット碁でも日本棋院認定でも、この際免状でもいい
・質問者より弱い人は「回答」禁止。途中で疑問に思ったことを聞くのはOK

994 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:31:17 ID:lLwC6eOp
ほんとだ死んでる
じゃあ・・・どっちでもいいです

995 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:32:25 ID:lLwC6eOp
俺4d程度はあるよ。
棋力書いてる奴より強かったし。

996 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:32:59 ID:yBAiko5t
「4d程度は読める2k」の方は書き込みをご遠慮ください

997 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:33:49 ID:lLwC6eOp
だから4d以上読めるって。

998 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:37:29 ID:lLwC6eOp
ここで棋力書いてた人の間違いはすぐ分かったから
それ以上の棋力と見るべきでしょ。

999 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:44:48 ID:yBAiko5t
傍目八目って言うから2kでも4dの間違いくらいすぐわかるだろう

1000 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:46:24 ID:lLwC6eOp
その場で誰も気づいてなかった。
ということは、誰も読んでない。
ということは、低い級の人がいたほうが助かるね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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