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オセロ 完全読み

1 :名無し名人:2008/10/11(土) 09:10:10 ID:ltqCYnc7
そろそろ出来てもいいだろ

2 :名無し名人:2008/10/11(土) 09:35:00 ID:uqOB5pXc
100年後ならできるかも

3 :名無し名人:2008/10/11(土) 10:04:36 ID:Tm0fiWVl
糞スレ終了

4 :名無し名人:2008/10/11(土) 10:36:38 ID:ltqCYnc7
少しずれた意見があるようだが今のPCでも十分オセロは解析できると思う。
例えば一見するとオセロの一手は10手ということだがせいぜい有効な手は2手ぐらいだろう
これで 2^60=10^18 
しかしこれにαβ方により平方根程度にすむので10^9程度で済む
今のパソコンなら一秒に100万手は読めるのでだいたい1000秒程度で
計算できることになる。
つまり今のPCで解析できないのはソフトの評価が正確でなく無駄な手を読んでいるからであり、十分に局面を正確に評価が出来る
ソフトを開発すれば十分に解析は可能

5 :名無し名人:2008/10/11(土) 12:58:17 ID:dQ+xeWv9
終盤45手読み切り、
まだ?

6 :名無し名人:2008/10/11(土) 13:20:06 ID:uqOB5pXc
>>4
勝手読み60手でおkなら1000秒どころか1秒で計算可能だろ

7 :名無し名人:2008/10/12(日) 20:07:11 ID:6+zlIO8F
>>4 ズレてるのは君だよ

8 :名無し名人:2008/10/13(月) 21:10:44 ID:V342vzu3
モンテカルロ木を使ったオセロAIってある?



9 :名無し名人:2008/10/13(月) 22:20:26 ID:TgiswXjv
>>9
モンテカルロを使う必要はない
なぜなら使わなくても十分強いから

10 :名無し名人:2008/10/13(月) 22:23:47 ID:L2zisVSS
実際やろうと思えば解析できるんだろ

資金の問題と、競技として終わってしまうことの危惧からやらないだけで

11 :名無し名人:2008/10/13(月) 23:51:09 ID:zImO0LqY
競技として終わってしまうようなゲームに熱中しているだなんで、
オセロをしている人たちもなんだかかわいそうだな。

50年後くらいには、すべての変化が解析されてゲームとしては終焉を迎えて、
オセロは時代の仇花だったと認識されるようになり、
今オセロをしている人たちは、かつてコンピュータのない時代に
円周率を計算していた人たちと同じような部類の人だと考えられるように
なるのかな。

12 :名無し名人:2008/10/14(火) 13:34:05 ID:ft/V9KrQ
>>11 全てのボードゲームに言えるけどね、ただ最善進行が見つかったからといって、それがゲームの終焉に直結するとは思わないがね。

13 :名無し名人:2008/10/15(水) 21:46:09 ID:CuREo3Dy
チェッカーだって解析されたけどWMSGでやってるしな

14 :名無し名人:2008/10/18(土) 09:34:16 ID:xD6WtHtS
俺のPCはpentium m 1.6G というしょぼいCPUだが40手を10日か20日かければ
ちゃんと解けてしまう。スパコンつかえば解ける?

15 :名無し名人:2008/10/19(日) 11:45:54 ID:7BcVCnfq
pen m で吹いた

16 :名無し名人:2008/11/05(水) 16:06:01 ID:yPOQAaOy
がんばれ

17 :名無し名人:2008/11/05(水) 17:53:09 ID:6CZOaHOL
>>12
そいつら人間の能力が劇的に変わらない限りありえないことなのに馬鹿な事ばっか言ってるよな

「車が人間に比べてはるかに速く走れる。ってことは徒競争ってのは競技としての終焉を迎えてるのか?」
って問い詰めてみたいところ


18 :名無し名人:2008/11/05(水) 22:01:23 ID:5DL7ZfE9
>>17まず『徒』の意味を小学校で習ってこい

19 :名無し名人:2008/11/05(水) 22:23:42 ID:Dw2z6/1y
>>18 何故?

20 :名無し名人:2008/11/05(水) 23:04:48 ID:6CZOaHOL
徒競走って言葉を知らないから、こういうつっかかりかたしてくるんだろうな
無知って怖いもんだね
それでいて「小学校で〜」なんてフレーズを使っているとこなんか、もうね・・・

21 :名無し名人:2008/11/05(水) 23:13:33 ID:6CZOaHOL
もしかしたら「徒」のところでつっかかってきてるのは車が走るのは徒競走じゃないって主張したいのかな?
本質から外れすぎてて気がつかなかったよ・・・
もしそうだとしたら読解力ないね>>18

22 :名無し名人:2008/11/05(水) 23:34:40 ID:5DL7ZfE9
文章力がないバカが本質とか笑わせる

23 :名無し名人:2008/11/05(水) 23:42:36 ID:Ujm6gZHi
あほくさ┐('〜`;)┌

24 :名無し名人:2008/11/06(木) 00:00:46 ID:dbuYB6wJ
ついに曖昧でわけの分からない造語作っちゃったよこのゆとり・・・
なんだよ文章力ってw
ボキャブラリが無いから曖昧な表現でしかものを言えないんだろうな


25 :名無し名人:2008/11/06(木) 06:24:21 ID:e7N8/ETk
文章力が一般的に使われてる件wwwしかも自分が知能がないのにボキャブラリーないなとか痛い奴だな

26 :名無し名人:2008/11/06(木) 06:38:20 ID:bsV0oJv+
表現力なら分かるが文章力は目くそ鼻くそ

27 :名無し名人:2008/11/06(木) 10:11:13 ID:dbuYB6wJ
>>25
一行だけなのに荒だらけで日本語とは思えん。助詞の使い方をまるで分かっていないようだ・・・

大体ボキャブラリなんてものは知識であって、知能がどうのこうのの問題じゃないし、
なんでもかんでも「文章力」なんて曖昧すぎる表現している間はボキャブラリが無いと思われても致し方ないんじゃないの?
つーか一般で使われてるとしても曖昧で広義に解釈できる単語を意味も考えずに濫用してるのだったら昨今の若者言葉と大差ないね。
こういうのって普通は使ってて恥ずかしいものだと思うけど?


28 :名無し名人:2008/11/06(木) 10:29:16 ID:a0eaoEun
あほくさ┐('〜`;)┌
そいつは自分を省みないで煽ってるだけだからこれ以上マジレスするなよ
揚げ足取りしかしてないのに、その揚げ足を取るから泥沼化してんだからさ

29 :名無し名人:2008/11/06(木) 11:45:47 ID:N5WzPx0q
クソスレなんだから仕様が無い
こういうスレでは馬鹿共のブーメラン合戦を静観しているのが吉

30 :名無し名人:2008/11/06(木) 15:21:00 ID:aGvI80nx
完全解析されたとしても、それを活用して勝つためには、
相手の応手に対する全ての正解の手を暗記しなきゃいけないわけよ。
対局中にコンピュータを参照してはならない、という条件のもとではね。
それは膨大な数だから、不可能。
だから、まだまだ人対人のゲームとしては成り立つ。

「お互いに最善手を打った場合の進行」を覚えるのは簡単だよ。
それは1パターンしかないから。
でも、相手はメチャクチャ打ってくるんだよ。
たとえ完全解析されていても、全ての応手を覚えるのは全く不可能。
コンピュータを適宜参照しない限り、完全解析のデータなんて役に立たない。

31 :名無し名人:2009/08/18(火) 06:19:12 ID:ylejP/El
>それは1パターンしかないから。
ダウト

32 :名無し名人:2010/02/07(日) 13:26:10 ID:1RCVInjL
edax4.0が登場したがこのソフトなら完全解析できそうな感じはある

33 :名無し名人:2010/02/11(木) 00:35:35 ID:wdQ8dHwH
全く無理

34 :名無し名人:2010/02/14(日) 12:16:35 ID:4xeDDI9J
スパコンに最適化されたソフトを使えば解くことも可能だが採算が合わないからやらないだけだろうな

35 :名無し名人:2010/02/14(日) 15:37:32 ID:zGEM/Yb5
それはない

36 :名無し名人:2010/02/14(日) 16:25:07 ID:Va/x7EBr
オセロは2015年あたりまでには残念ながら完全解析される

37 :名無し名人:2010/02/18(木) 05:34:18 ID:JFScyHY/
↑馬鹿

38 :名無し名人:2010/02/18(木) 14:29:02 ID:+OL+Npk/
オセロが完全解析されたら最善手を必要がなくなるし相手に勝つためには
定石はずしとかの邪道じみたハメ手使うしか勝つ方法がなくなる
そうなると対戦すること自体のおもしろさが激減することは間違いない
つまりオセロが完全解析されるとゲーム自体が定石はずしの競い合いに
なり名人とか世界チャンピオンとかの意味自体が薄らいでしまい
オセロの強弱自体の意味も薄らいでくるのでこれを防ぐため
オセロを完全解析されることをなんとか阻止したいところだ

39 :名無し名人:2010/02/18(木) 14:53:15 ID:+OL+Npk/
完全解析される恐れのあるソフト

これらのソフトは2010年現在開発中のソフトであり
いずれも強さ解析速度ともにかつては最高といわれた
WZEBRAを大きく超えます

EDAX
ttp://abulmo.perso.neuf.fr/edax/4.0.beta/index.htm

SAIO
ttp://www.romanobenedetto.it/

HERAKLES
ttp://www.herakles.tournavitis.de/

MASTER REVERSI
ttp://homepage2.nifty.com/t_ishii/mr/index.html

これらのソフトが進化し完全解析されるとオセロゲーム自体が○×ゲーム
と同値となり競技自体が崩壊しかねないので注意しましょう。

40 :名無し名人:2010/02/18(木) 17:35:46 ID:Uk8zLmDH
>>39
何通り暗記するつもりなの?神なの??

41 :名無し名人:2010/02/18(木) 20:16:51 ID:+OL+Npk/
最善手の数は6×6オセロでもわずか7であることから8×8オセロの数にしても
人間には覚えらないほどの数ではないことが予想されています。
 ttp://www6.plala.or.jp/nabesoft/nbrev/derivative.html#6
仮に最善手の数が多すぎて覚えられないにしてもいかに最善を覚えるかが勝負の
鍵となってしまうのです。
結局オセロに勝つためには自ら悪手をわざとさして相手にさらなる悪手を求めること
でしか勝てなくなってしまいます。つまりハメ手を行い勝つということです。

WZEBRAでも全60手中40手を完全解析しますが現在はより強力なハード、ソフトが
多数存在します。
完全解析されると○×ゲーム並におもしろさが激減してしまうためなんとしても
解かれるのを止めたいところです。


42 :名無し名人:2010/02/18(木) 22:46:11 ID:Uk8zLmDH
神の言うハメ手は今現在で既に当然の事です
最後まで最善で行く手順が人の覚えれる範疇であってもー1評価で行く手順を加えるだけで手順は何倍にも増えます
それらを全て記憶するのは不可能です

つまりどう考えても暗記では行き詰まります

43 :名無し名人:2010/02/19(金) 00:41:20 ID:kQBj3MGZ
最善手を外れた…ってオセロする人ならわかるけど最善進行はむしろ不人気だよ
マイナス4くらいの進行が人気ある

44 :名無し名人:2010/02/19(金) 00:43:31 ID:kQBj3MGZ
ちなみに両者最善進行の種類は何万とあります
そしてマイナス2、マイナス4、マイナス6の進行ともなれば莫大な数にります

45 :名無し名人:2010/02/19(金) 01:30:37 ID:IE/5tixa
>最善手の数は6×6オセロでもわずか7
一行目から早速デタラメ


46 :名無し名人:2010/02/19(金) 14:40:33 ID:hiWEEJ7O
オセロの完全解析の威力はすさまじい
オセロを覚えたての子供が数少ない最善進行を覚えるだけで
世界チャンピオンと同じその高みに立ててしまう時代が来てしまうからだ
○×ゲームに強さの差は関係なくなるようにオセロでも強さは無意味になってしまう
そういう事実が世間にバレてしまうとプレイヤー自身にいままで費やしてきたオセロ
に費やしてきた時間の価値が○×ゲームを極めた人間の価値と同じように
0になってしまうのでプレイヤーとしてはなんとしても
世間にオセロがさも複雑で難解であるような印象を与えることは重要であり、世界
チャンピオンがオセロで子供の初心者で勝つためには姑息なハメ手を使うことで
しか勝てないことも明るみしてはいけない

オセロの地位崩壊を防ぐにはなるべく不利な情報は闇に葬り
完全解析への阻止運動を活発に行うことが必要
 ttp://www6.plala.or.jp/nabesoft/nbrev/derivative.html#6
   ↑6×6の最善手に関する考察


47 :名無し名人:2010/02/19(金) 15:58:21 ID:kQBj3MGZ
>>46
試しに最善進行1000通り暗記して対戦してみろ
相手が最善進行がわからずにマイナス2のとこに打ったらほとんど互角なのにこっちは暗記切れでわからないってことになる。
1万通り暗記した所で相手がマイナス2、マイナス4の所に打った時に勝てる実力がないと勝てない

48 :名無し名人:2010/02/25(木) 02:50:34 ID:ZdfNYlsB
オセロというゲームに無駄に時間をかけてない分○×ゲームを行う子供の方がオセロのチャンピオンより
全然価値は上

49 :名無し名人:2010/02/25(木) 16:48:59 ID:nRg8U2W3
オセロはゲームとして死にました

オセロが一番強い奴はただの
オ ナ ニ − チャンピオンwwwww

50 :名無し名人:2010/02/25(木) 23:31:10 ID:X1MG8Ynp
もう足を洗ったから死のうがどうしようが関係ないからw

51 :名無し名人:2010/02/25(木) 23:33:29 ID:X1MG8Ynp
10年くらい前からこうなることは目に見えてたのにそれを
見抜けない無能さw

52 :名無し名人:2010/02/28(日) 20:40:37 ID:AriBxnGd


53 :名無し名人:2010/02/28(日) 20:48:12 ID:AriBxnGd
ある程度判断力のある人が自分の意思でオセロを趣味にするなら
ともかく、まだそういう能力を持たない子供にこのゲームに膨大な
時間を費やすように仕向けるというのは、
構造的に沈むことが分かっている泥船にそのことを隠してわざわざ
乗せるようなものであり、一種の詐欺のような側面があると思う。

54 :名無し名人:2010/03/22(月) 02:16:28 ID:y/RQ7q5D
コンピューター同士でオセロを対戦するGGSというサイトを見ればわかるがもうほとんどの定石ごとの最善手が確立されているようだ
チェッカーが解析されたようにオセロが解かれる日がもうすぐ来るかもしれない

55 :名無し名人:2010/03/22(月) 02:32:41 ID:8VUK01Ue
牛(戦車・とかげ)はまだ大幅に研究の余地がある。
他は知らない。

56 :名無し名人:2010/03/22(月) 05:02:07 ID:ei/eEsPH

【社会】12年連続、3万人超え…減らぬ自殺★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269181492/

○赤坂プリンスホテル最高級のスイート・ルームに一年中宿泊している小泉純一郎

「消えた年金」問題を追及されて、厚生大臣を歴任した時の給与返還など「金がないからできない」と述べておきながら、
赤坂プリンスホテルの最高級スイート・ルームに一年中宿泊し続けている小泉純一郎です。
その純一郎の佐藤ゆかりの応援演説でのトンデモ発言を紹介します。
【ホームレスは、野原で寝るのが好きな人】
「・・・いま、ホームレスの人もよく見かけますけども、もし東京でも、北海道でも、沖縄でも、全国、
ホームレスが「もーう、外で寝るのは飽きた」、「たまにゃあ、うちの中で寝たい」、
「風呂に入りたい」って言って、各市町村なり区役所に行けば、どの人も、全部住宅を世話する。
洋服も世話する・・・(略)しかし、「きちっとした生活はヤダ。やっぱり野原で寝たい」という人を止めるわけにはいかない・・・」
 自分はホテルの高級スイートでぜいたく三昧しながら、ホームレスをバカにした発言をする小泉純一郎です。

○元次官連続殺傷事件直後にワインの試飲会に出席。

2008年11月19日『元次官連続殺傷事件』直後の11月20日に小泉純一郎は赤坂サカスにて、ワインの試飲会に出席。
かつての忠実な部下の死の衝撃さめやらぬ中、祝杯を上げました。現役閣僚、歴代の厚相が相次いでコメントを発表する中、
ワインを飲む小泉純一郎の振舞いは人間として疑問符が付くものです。
 小泉純一郎は労働者をモノ扱いする制度を導入しながら、自分は特権的地位を使って贅沢三昧しているわけです。
小泉純一郎は人間失格と言うしかありません。人間失格だから犬より従属するアメ畜になれたのでしょう。
このように数多の他者を貶めながら自身は贅沢三昧に耽溺するごとき社会の不正義を放置しておけば、
日本の経済力や文化も統治の退廃に引きずられて3流・4流国家へと転落していくことでしょう。
http://wanwanlapper.se★esaa.net/article/114701364.html


57 :名無し名人:2010/03/28(日) 03:22:08 ID:S39gQSbY
囲碁のほうが面白いけどね

58 :名無し名人:2010/04/06(火) 12:06:59 ID:IICqvi+r
>>57
誰に言ってんの?w

59 :名無し名人:2010/04/25(日) 13:52:42 ID:VSOtsBv7
オセロの高段者とかいうアホも、狭いオセロ界の中じゃ低能どもに祭られていい気なってるけど
実態は遊びに大量の時間を浪費しただけのただの馬鹿。


60 :名無し名人:2010/04/25(日) 14:02:02 ID:PcveKr0M
囲碁だって99%の人は遊び、趣味でやってて膨大な時間を浪費してるよ

61 :名無し名人:2010/05/06(木) 00:14:19 ID:A7qWw0LG
囲碁はまだコンピューターがプロの足元にも及んでないレベル。
将棋・チェスも人間を超えかけているが何が最善であるかまったくわからない。
つまり強くなる価値がある。
しかしオセロだけはコンピューターの進歩によって最善手が解明されつつある。
完全に最善手がわかっている競技に強さを求める必要などない。
いずれ○×ゲームと同価値として収束する。

62 :名無し名人:2010/05/07(金) 11:17:39 ID:AWB+5Ksu
いや、囲碁もプロの足先くらいまではきてる。
後二十年以内に、ひざから上に来るだろう。もしかしたら胸元までくるかも。

63 :名無し名人:2010/06/13(日) 19:46:48 ID:ajXYKO61
もうすでにオセロが解かれるのは射程圏に入ってる
ttp://abulmo.perso.neuf.fr/edax/4.0/index.htm
完全解析されるとipadで局面を入力すれば簡単に答えが出るようになる
オセロ完全に死んでるな・・


64 :名無し名人:2010/06/13(日) 20:03:29 ID:WJFoJHuD
わかってないなぁ

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