囲碁の読みの深さを語るスレ

1 ：名無し名人：2006/12/02(土) 10:18:04 ID:X+UEcpjn

一回に読める手数はプロは３０手
アマトップクラスは１５か２０だったかな？
ほんとかどうかはわかんないけど、みんなはどう？ちなみに俺は５手w

2 ：名無し名人：2006/12/02(土) 12:59:36 ID:eZ4Wcdys

相手の考えていそうな範囲よりちょっと先を時々読んでるだけだけど。

あんまり先の方を考えても無駄になることが多いからｗ

3 ：名無し名人：2006/12/02(土) 14:22:59 ID:MIKTmyvB

プロって直線的な進行ならいくら読めるんだろう？

4 ：名無し名人：2006/12/02(土) 15:44:50 ID:++V4YP+H

俺、1手先も読めない。

勝手読みなら枝道を入れると100手位読めるけど、
実際は相手の手が読めないから無意味。

右も左も前も後ろもしっかり読んでも、
上から爆弾が降ってきて、オワリ。

・・・悲しい。

5 ：名無し名人：2006/12/02(土) 16:59:33 ID:boxWNwKA

俺の場合は、３段で打ってるが同棋力の人より全然深く読めてないらしい。
でも、捨てたり振り替わるのが好きな方なので、そこは相手の読みを外してると思う。

6 ：名無し名人：2006/12/03(日) 03:27:45 ID:v+16VXTx

何手読むかなんて数えてたらﾏﾝﾄﾞｸｻｲ

7 ：名無し名人：2006/12/04(月) 01:57:36 ID:u90C6yeK

30手も読む状況ってどんなだろ、、ｗ

8 ：名無し名人：2006/12/08(金) 15:38:26 ID:Nvp194q2

石の並びを見るだけで１０手１５手先はパッと見えるし、
読もうと思えば５０手でも８０手でも読める。らしいね。プロは。

だけどそれはあまり意味がなくて、たくさんの変化を頭に並べて
どれが最良かを検討するのが読むということ、みたいに言ってたけど。

9 ：名無し名人：2006/12/08(金) 16:51:18 ID:zMQ2sGzs

山田規三生九段が100手ぐらい読むとか言ってなかった？

10 ：名無し名人：2006/12/08(金) 22:00:43 ID:tmdEkUiY

石田芳夫が全盛期に言ってたのは「一目千手」。
いかにも大斜とかが得意な石田らしい言葉。

それを踏まえてなんだけど、
怖いのが、小林覚のことば
「プロは大体読みのレベルは一緒です」

うーむ。

ちなみにそれに続いて、>>8さんが言ってたようなことを言ってる。

趙チクンについての論評だったんだけど、読みの広さも深さも
自分（小林）は、趙チクンと同じくらいだと。（プロなら大同小異だと）

ただチクンは、変化図を取捨選択する能力に長けていて、それが
彼の強さの秘密だ。と。ちょうど、棋聖を取って取られての頃の話。

その本には印象に残ることがあとふたつあった。
ひとつは7手目でもう勝てない碁形になったという反省。
（棋譜も載ってたが、勝てないの意味がぜんぜんわからんかったｗ）

もうひとつは、あえて相手の想定外の悪手を打つことにより、そこから
反撃ののろしをあげる恐ろしさの話。なんか、小林は、そういう趙との
対局で、ぺーすを崩して自滅したみたい。

前者のエピソードは、感覚としての読みの深さ
後者のエピソードは、広さという意味での読みの深さについて
なんか示唆を与えてるよう泣きがする

11 ：名無し名人：2007/01/22(月) 00:39:54 ID:Qzc+r3gN

sage

12 ：名無し名人：2007/01/30(火) 22:01:04 ID:MTsamlWx

「○手読む」といったとき、ゲーム木でいうところのノードの数を○こ調べるという意味なの？
それともゲーム木の深さを○手調べるという意味なの？
漏れは深さかと思ってたけど、１００手とか１０００手とか深さじゃありえないし。
どっちの意味でも使うって事？

13 ：名無し名人：2007/02/11(日) 18:55:09 ID:xQmQUlIJ

○手読むのと、○手先まで読むのは違う事を理解しろ。

14 ：名無し名人：2007/02/12(月) 17:12:46 ID:onOEozd4

>>12
リーフノード数が近いんじゃないか？

15 ：名無し名人：2007/02/14(水) 00:09:32 ID:ZDumg1SV

深さだと局面によってプロでもアマでも、かなりムラがあるな。

16 ：名無し名人：2007/03/10(土) 01:46:54 ID:t+vTD2/V

定石の形とかだと、いくつもほとんど同時に浮かぶから、その手数たるやすごいものに。

ところが次の手を決定しようとするとなかなか「仮に自分がこう売ったときの相手の手」が
決められないのでえらい時間がかかる。この意味では１手読むのにものすごい時間がかかる。

つぅこったな。

17 ：名無し名人：2007/06/04(月) 14:44:17 ID:eAvfxYAP

sage

18 ：名無し名人：2007/06/04(月) 15:42:22 ID:dy8jLpp7

６４手読めた････････････････････････････征

19 ：名無し名人：2007/06/04(月) 15:52:47 ID:j+eOaBsD

>>12
読みきりというのは部分的に限定された局面じゃないと
無理があるんじゃないかな。

20 ：一歩：2007/06/04(月) 17:15:53 ID:rndXEnJ/

囲碁の読みの基本は、
　「横軸」として可能性をいかに制限し、
　「縦軸」の必然性を高めることで、
　　その結果、読みを深めることが可能になる。
　　　　　　　......碁の方程式より

21 ：一歩：2007/06/04(月) 17:23:01 ID:rndXEnJ/

最善手としての着手評価は、
　「読み切り」をともなう「確定」した場合と
　「読み切り」をともなわない「未確定」な状態とでは、
　その評価基準が全く異なる。

このため、未確定態での最善手を定義できなれば、
読みの問題は解決できない。

そして、未確定状態であるにもかかわらず、
「確率的な最善手」であると定義できることが囲碁の特性といえる。

22 ：名無し名人：2007/06/04(月) 17:26:03 ID:xRf6tLj2

へぇ〜
どこかの学者さん？

23 ：一歩：2007/06/04(月) 17:30:11 ID:rndXEnJ/

これらはの理論は、一般理論の法則として確認、検証することができるが
「天才棋士の放つ、妙手はこのような一般理論」から外れることが多い。

つまり、未確定な「見合い効率」がそこに存在するためである。

24 ：名無し名人：2007/06/04(月) 20:46:40 ID:LzpFXzYr

このスレも、一歩(日本囲碁ソフトの越田正常)に汚染されたか。

25 ：名無し名人：2007/08/01(水) 00:36:04 ID:5gnT3fUo

cs

26 ：名無し名人：2007/10/29(月) 00:20:21 ID:oxnvJ4m3

ft

27 ：名無し名人：2007/11/03(土) 17:40:53 ID:FrfcDmuC

>見合い効率

28 ：名無し名人：2007/12/05(水) 18:29:01 ID:46pmoxfn ?2BP(0)

戦いでの「読み切り」が
　アマとプロでは、大違い。
　碁盤に並べても大変な変化を、頭の中で処理できるのが裏やしい。
　
　

29 ：名無し名人：2007/12/05(水) 19:39:23 ID:tdulASay

弱い奴程グダグダと理屈並べるよな！おまえらは、その手は19路では定石でも13路では定石じゃありません！とか偉そうに言ってボロ負かされて泣かされる小学生と同じやな

30 ：名無し名人：2007/12/06(木) 11:00:25 ID:XpzA55au ?2BP(0)

>>29
理屈は、強い人ほどよく述べるもの。
弱い人は、あまり理屈はいいません。

31 ：名無し名人：2007/12/06(木) 17:19:13 ID:8kNPC6Md

くんな

32 ：名無し名人：2007/12/07(金) 10:12:49 ID:FHjxerzG ?2BP(0)

たこ焼きさんなら、よく知ってよ...
　変な知識いっぱいで..具もぐちゃぐちゃになってよ。

33 ：名無し名人：2007/12/07(金) 10:49:20 ID:nsBbKv7D

くんなって。

34 ：名無し名人：2007/12/10(月) 15:02:52 ID:FW/HXEDh ?2BP(0)

読みの基本もわかってないのに、
　いい手悪い手を評価する人たち.....　タコ　いか　なまこ　あなご　
　　　　下手でも楽しければいいという、「なんでも大好き人間」はいいね.。

35 ：名無し名人：2007/12/10(月) 15:39:06 ID:f0EBbiUO

巣に帰れ

36 ：タコヤキ太郎：2007/12/10(月) 22:58:50 ID:cSGhSlh7

>>108-113

自分が白番で初級詰碁を間違えた「指導対局」を暴露されたり、
いかに自分の添削（有料）がハチャメチャなのかを指摘されたからって
一歩先生、逃げなくても。早くホームに帰ってきてくださいよw

37 ：名無し名人：2007/12/10(月) 23:31:58 ID:FW/HXEDh ?2BP(0)

金魚の糞....ゆらりゆらりと漂ってますね。

38 ：名無し名人：2007/12/11(火) 09:22:35 ID:6aHD9UY1 ?2BP(0)

>>36
越田正常2のスレッドがそんなに好きなら、
　　あなたの病気祝いに、プレゼントしますね。
　　どうぞ大切に、取り扱ってください。

39 ：一歩：2007/12/12(水) 09:41:06 ID:fQWJ5v8L ?2BP(0)

◆　先手の不思議
　　法則　ダメが３手以にまで詰まっていると、
　　　　石をとっている方が、不利になる先手（偶数の手筋）が生まれる。

◆　中央の戦い
　　法則　中央での生きる戦いは、欠目を争う戦いになる。

　　

40 ：名無し名人：2007/12/12(水) 18:02:26 ID:cFZd3F7h

巣に帰れ

41 ：名無し名人：2007/12/19(水) 10:27:34 ID:m3pQXLbb ?2BP(0)

◆　読みの基本
読みの力は
　　1.　生きる効率
　　2.　戦いの効率
が理解できると、飛躍的に向上します。
　　　
その理由は、
　　1.　一手の価値
　　2.　可能性
　　3.　確定性
　　4.　連続性
という価値概念との関連かあることが、理論的にわかっています。
　　...............碁の方程式より

42 ：名無し名人：2007/12/19(水) 17:06:51 ID:MFIJzRzZ ?2BP(0)

◆　構想力と読みの深さ
　　　構想力と読みの深さとは、正比例の関係にあります。
　また構想力と理論の力ににも。正比例の関係があります。

　つまり、
　　　1.　理論が解らなければ、構想がたてれず
　　　2.　構想がたてれなければ、読みは存在しない。
　といことになります。
　　　　.........　これが、タコ太郎が人間になれない原因なのです。

43 ：名無し名人：2007/12/19(水) 17:09:01 ID:VmAutCE5

読みやすい所と読みにくい所があるよね

44 ：名無し名人：2007/12/19(水) 17:27:12 ID:BuHkgW4/

越田。意味不明なこと書いて逃げてないでちゃんと争碁打てよ。

45 ：名無し名人：2007/12/19(水) 19:46:05 ID:ZeCxp4QI

幕の内一歩

46 ：名無し名人：2007/12/19(水) 20:46:32 ID:ADSsgpW5

自分の巣で嫌なことがあるとここに来て鬱憤晴らししてたのか

47 ：名無し名人：2007/12/19(水) 21:27:49 ID:MFIJzRzZ ?2BP(0)

読みは
　1.　構想の読み
　2.　死活の読み
の2つに大きく分かれ、全く異なった読み筋が内在しています。

構想の読みによって、
死活の読みは、構想のための重要な「道具」になっています。

当然ながら、読みの中心は「構想の読み」になります。

48 ：名無し名人：2007/12/20(木) 01:24:22 ID:0/xVX7Bq

ワタシ、インド人と韓国人のハーフなんですけど彼氏のチンポが108本もあって
セックス出来ないんです。ワタシのマンコは5mmしかないし入りきらないんです。
しかもワタシは182cm22キロの13歳なんですけど彼はまだ9歳のガチホモで
80cm12キロなんでフェラするのにも一苦労です。
だから1ヶ月で0.5回しかセックスしてません。
知り合ったきっかけはQBKなんですけど彼とっても優しいんです。
優しい彼に限ってHIVキャリアなんてことないですよね？

49 ：名無し名人：2007/12/20(木) 01:30:24 ID:3qI+ZAtJ

板杉

50 ：名無し名人：2007/12/27(木) 14:14:33 ID:39qCCp15 ?2BP(0)

それは、読みではなくて妄想です。

51 ：名無し名人：2007/12/27(木) 22:28:59 ID:5Zjj4EWE

「碁の方程式」は、囲碁理論ではなくて妄想です。

52 ：名無し名人：2008/01/22(火) 13:01:59 ID:nT40L5LQ

◆　基本の9つの基本概念

価値概念には、
「自由性」「必然性」「確定性」「可能性」「連続性」「危険性」
「関連性」「安定性」「効率性」の9つがあります。

これらの価値概念は、手順の進行にともなう不可逆的な変化、つまり
　　1 盤上に石数が増える
　　2 地として囲える可能性が減少する
の2つの変化よって、その価値が影響され重要性が変化します。

　　　...........囲碁理論　碁の方程式

53 ：名無し名人：2008/01/22(火) 13:08:47 ID:ijD8PsIq

黒が打ったら　「次は白の番かな！？」と読むな
大抵当たる

54 ：名無し名人：2008/01/22(火) 14:27:04 ID:5bmEAPF/

このスレはおまえのはけ口じゃないと何度言ったら・・・

55 ：名無し名人：2008/01/23(水) 09:21:21 ID:K37X80sB

２度続けては打てません。　　　　
黒白交互に打つ...ここから基本理論が生まれています。

56 ：名無し名人：2008/01/23(水) 11:00:08 ID:p7/mlYcl

理論系スレは全部越田に荒らされているな

57 ：名無し名人：2008/01/23(水) 14:14:13 ID:j12//tRE

嫌がらせが好きなＪＩＳ代表

58 ：名無し名人：2008/01/24(木) 22:02:32 ID:5LknjTYL

>>56
誰も、理論が書けないだけなのに、.....北京に向けて、頑張れニッポン
.

59 ：名無し名人：2008/01/24(木) 23:27:43 ID:9E0t/KLk

勝てない理論なんてｲﾗﾈ

60 ：名無し名人：2008/01/25(金) 00:08:36 ID:95a8AFPU

越田のは理論じゃない。

61 ：名無し名人：2008/09/10(水) 22:19:57 ID:K7geZjG2

　

62 ：名無し名人：2008/10/15(水) 19:58:05 ID:PYvjzC9Z

越田異常

63 ：名無し名人：2008/10/17(金) 22:28:51 ID:xqwiw6MY