【碁会所？】囲碁のマナー【常識？】

43 ：名無し名人：2006/08/11(金) 00:11:56 ID:pBCNmqrG

>>42
終局の仕方に問題点があるのは別問題として、
ダメを残したまま対局の停止をして、ダメ詰めでは終局処理のみをする、というのは、
プロアマ問わず一般的に通用するマナーです。
勘違いしているのはあなただけ。
プロのルールで終局処理の問題点が問題にならないのは、
お互いが手入れの必要性などを完全に把握できているから。

44 ：名無し名人：2006/08/11(金) 00:20:51 ID:AK/zOzgS

>>43
NHK杯を見ればわかるが、プロの間では駄目を詰めてから
終局というのが一般的だ。

生活がかかっている訳でもないアマは手を抜いて駄目を詰めないことも
多いが、少なくともこの問題を理解しているやつは、自分が手を抜いて
いい加減な終局をしているということは理解している。

だから、それをマナーだと言い出す奴が現れるとハァ？となるわけだ。

45 ：名無し名人：2006/08/11(金) 00:33:48 ID:pBCNmqrG

>>44
小林光一はNHK杯のダメ詰めであたりになった石を抜かなかったよ。
つまり対局の停止の後でダメ詰めてる。
〜手をもちまして、にダメ詰めの手数も入ってない。

46 ：名無し名人：2006/08/11(金) 00:48:41 ID:AK/zOzgS

> 小林光一はNHK杯のダメ詰めであたりになった石を抜かなかったよ。
それは何十年前の話だ？

〜手をもちましてについては、明らかに対局の停止をしていない対局でも
駄目を省いて言うようだ。

おそらく棋譜を採る範囲を言っているだけだろう。

もともと>>32の指摘は棋聖戦の駄目詰め問題の時に工藤九段が書いた記事に
載っていたものだ。

それによると当時は、駄目詰めをしないで対局の停止をするプロと、駄目詰め
をしてから対局の停止をするプロがいたようだが、今のNHK杯を見る限り、
対局の停止をせずに駄目を詰めるプロのほうがマジョリティのようだな。

47 ：名無し名人：2006/08/11(金) 00:54:40 ID:pBCNmqrG

＞それは何十年前の話だ？

去年かおととしだよ。

＞棋譜を採る範囲

ってどこまでですか。

＞明らかに対局の停止をしていない

＞対局の停止をせずに駄目を詰めるプロのほうがマジョリティ

根拠は何？

48 ：名無し名人：2006/08/11(金) 01:06:17 ID:AK/zOzgS

>>47
対局の停止には当然意思表示が必要だが、それが見られない場合が多いからだ。

まあ、論理的に考えれば駄目を詰めてから終局するプロがいる以上、当然駄目を
詰めてから終局する対局もあることになる。

にもかかわらず「〜手をもちまして」に駄目が含まれていないんだから駄目を除いた
範囲、おそらくは棋譜を採る範囲を示しているんだろう。

> ＞対局の停止をせずに駄目を詰めるプロのほうがマジョリティ

> 根拠は何？

この問題には関心があるのでNHK杯では機会があるたびに対局の停止の意思表示
がされるかどうかをみているが、（ヨセは省略されることが多いので機会自体少ないが）
意思表示がなされることはほとんどない。

49 ：名無し名人：2006/08/11(金) 01:15:46 ID:pBCNmqrG

意思表示はパスするだけだから、テレビ棋戦ではっきり確認するなんて無理じゃないかな。

＞まあ、論理的に考えれば駄目を詰めてから終局するプロがいる以上、当然駄目を
詰めてから終局する対局もあることになる。

もある、じゃ一般的というには程遠いよね。

＞にもかかわらず「〜手をもちまして」に駄目が含まれていないんだから駄目を除いた
範囲、おそらくは棋譜を採る範囲を示しているんだろう

意味不明。「〜手を持ちまして」が棋譜を採る範囲で、
棋譜を採る範囲を示すのが「〜手を持ちまして」って、トートロジーですよね。

＞ヨセは省略されることが多いので

ヨセの最後数手は省略しないよ。

50 ：名無し名人：2006/08/11(金) 01:27:22 ID:AK/zOzgS

パスの意思表示がはっきりしていないというのは理解できんな。
そもそもそんなはっきりしていない意思表示なら、記録係が対局の停止を判断する
のは難しいだろ。
「〜手を持ちまして」が終局時をさすというのはさらに怪しくなるな。

「〜手を持ちまして」が対局の停止時の手数をさすわけではないことを
示すためにはこれだけの根拠で十分。


> 意味不明。「〜手を持ちまして」が棋譜を採る範囲で、
> 棋譜を採る範囲を示すのが「〜手を持ちまして」って、トートロジーですよね。

駄目詰めを除いた範囲、おそらくは棋譜を採る範囲という主張のどこがトートロジー
なのか理解できんな。

ところで、お前の、プロも駄目を詰めずに終局するのがマナーという主張の根拠は何なんだ。
人の根拠にこれだけ口を出す以上、それなりのソースは示せるんだろうな。

51 ：名無し名人：2006/08/11(金) 01:55:48 ID:pBCNmqrG

意思表示がはっきりしないんじゃなくてテレビじゃわからんって言ってるんだけど・・・
顔も見えて小さな声も聞こえる記録係なら別でしょう。

＞それなりのソース

小林光一があたりの石抜かなかったのじゃ不満？
十分だと思うけど。
それとも本気の着手なのに抜かないような甘い行為がなされるんですか？
そっちの根拠のほうがよっぽど希薄だろうに。

不満そうなのでもうひとつ、たまたまよさそうなのを今やってた。
最新じゃないけど13期竜聖戦決勝トーナメント、
加藤正夫ー上村陽生
上村がダメを詰めるときに、加藤が指でダメの場所示してた。
対局の停止前だったら助言になりますよね。

52 ：名無し名人：2006/08/11(金) 01:56:40 ID:pBCNmqrG

竜聖→竜星だったね。どうでもいいけど。

53 ：名無し名人：2006/08/11(金) 01:59:24 ID:AK/zOzgS

>>51
おいおい、それじゃ駄目を詰める前に対局を終了するプロがいるというだけの話だろ。

人には「もある、じゃ一般的というには程遠いよね。」とか言っておいて自分はそれか？

もう一度聞いておこう。
プロも駄目を詰めずに終局するのがマナーという主張の根拠は何なんだ？

54 ：名無し名人：2006/08/11(金) 02:07:49 ID:pBCNmqrG

終局図がダメ詰めを含めないこと。
同様に棋譜に残らないこと。
ダメ詰めの際の助言などは行われていること。

棋譜に関してはあれこれ言ってるけど、
ダメ詰めが対局の停止前なら、「規定上の着手」であるのに残さないっていうのはどう考えてもおかしい。

そちらの根拠どうぞ。

55 ：名無し名人：2006/08/11(金) 02:17:47 ID:AK/zOzgS

まず第一に工藤九段の記事から、駄目を詰めてから対局を終了する棋士は存在する。
従って、棋譜に駄目詰めが残っていない以上、対局の終了時まで棋譜を採らず、
駄目詰めを省くのが採譜の慣習ということになる。

私見だが駄目詰めを棋譜にのこさないのは単に並べる手間を省くためだろう。

> ダメ詰めの際の助言などは行われていること。

これは駄目詰めの前に対局の終了が行われることもあるということを示しているに過ぎない。

お前の言葉で言うと「もある、じゃ一般的というには程遠いよね。」だな。

こんな根拠でプロも駄目を詰めずに終局するのがマナーとは話にならないんじゃ？

それで、お前のプロも駄目を詰めずに終局するのがマナーという主張の根拠はこれだけなの？

56 ：名無し名人：2006/08/11(金) 02:33:59 ID:pBCNmqrG

だからさ、人が実例挙げてるのに、
自分は存在する、しか言ってないじゃん。
何でそれで人の根拠をこれだけとか言えるんだろう。

＞従って、棋譜に駄目詰めが残っていない以上、対局の終了時まで棋譜を採らず、
＞駄目詰めを省くのが採譜の慣習ということになる。

＞私見だが駄目詰めを棋譜にのこさないのは単に並べる手間を省くためだろう。

面倒だから、って・・・、こじつけすぎでしょ。

それに、もし対局の停止をだめ詰めの後にするのが多数なら、
いくら対局の停止を先にする人でも助言はしないでしょ。
それで責められる可能性高くなるんだし。
助言する人がいるってことは、対局の停止が先に行われるほうが多いってことになると思うよ。

57 ：名無し名人：2006/08/11(金) 02:45:24 ID:AK/zOzgS

駄目を詰めない終局がマナーと主張するためには、

１．駄目を詰めない終局がマジョリティである
２．駄目を詰めて終局すると非難される

これくらいの根拠を挙げないと話しにならんだろ。

> それに、もし対局の停止をだめ詰めの後にするのが多数なら、
> いくら対局の停止を先にする人でも助言はしないでしょ。

対局の停止後は地と死活の確認をするだけなんだから助言も何も無い。
ちゃんとルールを理解したほうがいい。

58 ：名無し名人：2006/08/11(金) 02:52:46 ID:AK/zOzgS

つうか、駄目を詰めないで終局した対局があったというのがどうやったら
駄目を詰めない終局がマナーということになるのか理解できんな。

59 ：名無し名人：2006/08/11(金) 02:55:30 ID:pBCNmqrG

それじゃダメ詰めでも最大限打つのが当然だと主張するのに、
1.ダメを詰めてからの終局がマジョリティである
2.ダメ詰めでは相手が受けないと損するようなところを優先するのが常識である
3.ダメを詰めないで終局すると非難される

このくらいの根拠示してください。
示せなければもうレスしません。

助言に関しては、対局の停止をしてないときに残ったダメの合図とかしちゃったら困るからね。
そういう人が少数派なら把握できるからいいけど。
多数派なら、対局の停止を先にする人同士でもそういうのは自然にしなくなるよ。
クセってあるからね。

60 ：名無し名人：2006/08/11(金) 03:02:05 ID:AK/zOzgS

駄目詰めでも最善を打つべきだというのは俺個人の考えであって
それがマナーだというつもりは無い。

しかし、お前は駄目詰めしない終局がマナーといっているんだろ。

もう一度書くが、駄目を詰めないで終局した対局があったというのがどうやったら
駄目を詰めない終局がマナーということになるのか理解できんな。


> 助言に関しては、対局の停止をしてないときに残ったダメの合図とかしちゃったら困るからね。

何を言っているのか意味不明だな。
ボケ老人でもあるまいし対局の停止をしたかどうか自分で把握できないとでもいうつもりか？

61 ：名無し名人：2006/08/11(金) 03:29:38 ID:AK/zOzgS

明日もあるしもう寝るわ。
おやすみ。

ふと思ったんだが、俺とお前一局打ったほうがいいかもな。
そうすればお互いのことももっと理解できるだろ。

62 ：名無し名人：2006/08/11(金) 07:27:39 ID:gcvsiJNn

何意地になってんだ？

駄目が詰め終わるまでは対局中（着手しなければ秒を読まれる）
駄目詰めを棋譜に残しても意味が無いので終局図に駄目詰めは含まれない
駄目を詰めずに終局合意するのはネット碁系で無い限りお勧めしない（ネット碁は整地の必要が無いから）

たったそれだけの事じゃないのか？

63 ：〆々：2006/08/11(金) 11:29:45 ID:tM0IRLqW

切るの殺すのと、盤上にマナーはありません｡
交互に着手するというルールだけがあります｡

64 ：名無し名人：2006/08/11(金) 11:46:38 ID:gc94tkug

>>62
ネット碁の方が手入れ忘れても直せないから止めた方が良くないかな？

65 ：名無し名人：2006/08/11(金) 20:10:26 ID:GRhMFExS

何止まってんだage

66 ：名無し名人：2006/08/12(土) 01:50:43 ID:Ym46TbcL

結論書いた馬鹿が居るから仕方ない

67 ：名無し名人：2006/08/12(土) 12:33:01 ID:SZjf6kn2

平成17年12月8日毎日新聞「天元」欄
従来多くの対局で対局者が「終わりですね」と確認しながら
ダメ詰めが行なわれていたが、日本棋院は来年１月からプロ棋士の終局手順を改める。
今後は「ダメ詰め手入れを行なって両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」
と改める。この手順が棋士アンケートで多数意見だったための措置。

ttp://www.asahi.com/igo/meijin31/05/08.html
今年の初手合だったこの対局が作り碁になるかどうかを、記者は注目していた。
日本棋院の公式戦の終局規定が今年から明確にされたからだ。
ダメ詰めと手入れだけを残した段階で「終わりですね」と問いかけ
「はい」と答える。そんなやりとりは歓迎されなくなった。
今後は黙って最後のダメまで詰め、互いに「終わりです」などと
着手放棄の意思表示をしてから整地の作業に入る。

68 ：名無し名人：2006/08/13(日) 10:40:34 ID:HUmNIPmG

>>67
プロはいいけど
秒読み係のいないアマ棋戦では大きな問題だね
周知徹底させないと争いの原因になる。
最近でも時計の叩き合いで相手残り時間１０秒ぐらいのところで
ヨセが終わったとたんダメ詰め残して、
相手に「終わりですね」と言われて、その気迫に押されて
同意してしまった。
＞「終わりですね」＞「はい」＞相手が時計止める
この間１．５秒ぐらい

69 ：名無し名人：2006/08/13(日) 12:40:50 ID:/tTRb/Fu

>>68
そうだな
大会の切れ負けルールだと、時間切れによる勝敗が増えてしまう
まあ、日本棋院の問題じゃないが、アマも秒読み必要だな
よって、秒読みできる対局時計の開発が必要だな

70 ：名無し名人：2006/08/13(日) 12:51:37 ID:zYLwKiTx

>>69
あるだろw

71 ：名無し名人：2006/08/13(日) 18:59:44 ID:5vio9p9D

>>70
ああ、そうなん？
それを安く普及してよ
そんでもって、市谷は全部それだな
アマ大会は、40分でそれ切れたら、10秒の秒読みでどうよ？

72 ：名無し名人：2006/08/13(日) 19:10:38 ID:+lW1jA12

自分以外みんな何も考えてない馬鹿

73 ：名無し名人：2006/08/13(日) 19:58:24 ID:5vio9p9D

哲学的箴言か？

74 ：名無し名人：2006/08/13(日) 21:26:44 ID:+qeQMSZg

今日のNHK杯もダメ詰め手入れを行なってからの対局停止だったっぽいね。

75 ：名無し名人：2006/08/20(日) 21:12:47 ID:IaBw8exc

>>71
　月刊碁ワールド9月号P70にも
　「大熊さん優勢確立、悲しすぎる時間切れ」と書かれていましたね。

http://plaza.rakuten.co.jp/nipparat/diary/200607280000/
Jul 28, 2006　高校選手権の記事を見て　厳しく糾弾する 「囲碁全般(3632)」 [ 囲碁 ]

　ネットで気になる記事を見つけた。高校選手権の決勝で、秒読み付時計を使って時間切れで決着したのだという。

　決勝だけ？でも秒読みをつけたのは進歩だと思うが、なんで秒読みで時計を使うのかがさっぱりわからない。決勝なんだから、手の空いている人はいくらでもいるだろうに、なんで中立の人が秒を読まないのか。
　(略)
　関係者はどういうつもりなのか、聞いてみたい。

76 ：名無し名人：2006/08/20(日) 21:54:16 ID:IaBw8exc

>>70-75
ああ、”秒読みできる対局時計”、もうあるという話か
しかし、今年４月に日本棋院である囲碁大会をやったときは、まだ旧式チェスクロックだったが
毎日の記事で言えば、決勝トーナメントからということね。それまでは、まだ切れ負けルール。

囲碁と時間の話（４）にあるように、こういう時計は慣れが必要なんだよね
急に、「いまから使います」と言われても、すぐには慣れない。

旧式チェスクロックでも、手馴れている人は、２回押していたね。２回目は、感触で確認しているんだろうが、リズミカルだったな。
中国棋院のが税込7,140円、『ザ・名人戦II』、11,550円(税込) 、『ザ・名人戦 棋院』 25,000円(税込) か

貧乏な日本棋院には、大きな大会で全員にそろえるには金がないということね？

http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/igo/news/20060724ddm010040198000c.html
囲碁：高校選手権大会　盤上に、かける夏　挑む頂点−−あす開幕
毎日新聞　2006年7月24日　東京朝刊

　競技方法は個人、団体戦とも予選リーグを実施し、リーグ戦の１位者がトーナメント戦に進んでベスト８を決める。８人が順位戦を行う。
　決勝トーナメント、順位決定戦は持ち時間１人４０分で、持ち時間を使い切ったときは、一手１０秒の秒読みで指す。

http://hizagawari.air-nifty.com/ps/cat946199/index.html
2005.11.23　囲碁と時間の話（４）

　人間が読む場合、石が打たれたら声を止める。
　一方、デジタルの場合で対局者本人が時計を押すケースでは、残り１秒のタイミングで打っても時計を押し損ねると負けになる。
　このような微妙な違いがある。

http://www.rakuten.co.jp/igodata/519391/519415/
実売価格 6,800円 (税込7,140円) 送料込
対局時計−日本では囲碁データハウスでしか買えません！−
中国棋院の正式採用時計です。
各種国際棋戦の時に、中国側の景品として使われています。
取り扱い説明書は日本語に翻訳してあります。

http://www.citizen.co.jp/release/04/040413me.htm
2004年 4月13日　株式会社テイ・アイ・シイ・シチズン
◆囲碁・将棋・チェスなど、計15種類の競技ルールに対応
対局時計『ザ・名人戦II』を新発売
メーカー希望小売価格:11,550円(税込)

http://www.citizen.co.jp/release/04/040531me.htm
2004年 5月31日　株式会社テイ・アイ・シイ・シチズン
◆“(財)日本棋院創立80周年”記念モデル
“音声秒読み機能”搭載の対局時計、『ザ・名人戦 棋院』を出荷開始
メーカー希望小売価格 25,000円(税込)

77 ：名無し名人：2006/08/20(日) 23:27:42 ID:7rxg3YE2

test

78 ：名無し名人：2006/08/21(月) 02:30:57 ID:YUA2dhiL

>>76
地方の県大会とかでも秒読みつきの対局時計
使ってたりするし(レンタルっぽい)、
金銭的に無理なわけではないだろ。
それよりも大会運営の時間的な問題で
あまり使われないのだと思われ。

79 ：名無し名人：2006/08/21(月) 03:13:11 ID:cB/ZDDVW

正直秒読みに慣れると読んでくれないのが辛い
タイゼムで残り1秒で打つ癖付けたら
KGSで切れ負け多発ですよ

80 ：名無し名人：2006/08/27(日) 07:17:18 ID:ZI0+k1TK

中国でもアマ棋戦の時間切れ負け事件発生
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1150060667/313
高校生の囲碁界について語ろう　Part2

81 ：名無し名人：2006/09/01(金) 10:17:21 ID:2onNApP8

>>79

KGSで読み上げ導入なら
やっぱ国際鯖では
ボクシングみたく 「ワンー、ツー、スリー、・・・」 かな ？？？

82 ：名無し名人：2007/02/06(火) 11:26:29 ID:DLmwaAwF

秒読みは欲しいな

83 ：名無し名人：2007/03/01(木) 22:10:20 ID:v/GAvNVM

あの時計がどういう仕組みになっているのか
時間制でやったことがない自分はよく分からない
自分の時間、たとえば一時間を入力して　自分が一手打ち終わるたびに時間使いましたー→カシャ
でいいの?
んで使い終わったら負け……これであってる?

84 ：名無し名人：2007/03/12(月) 06:05:51 ID:AOhYFtY2

相手の利き腕の角には初めに打ち込まないとか……そんなことじゃない?　常識って?
私は英語結構得意な方なので、よくネットで相手と話すけど
碁なんてものに興味を持つのはやはりある程度成熟した知識人階級が多いよ。

まぁ、最近は『ヒカル……』経由のファンも多いだろうけどさ……

色々教えてあげると、結構感謝されるものだよ

85 ：名無し名人：2007/06/04(月) 23:56:34 ID:vo0nr9Sf

sa

86 ：名無し名人：2007/07/06(金) 01:56:57 ID:eexE9akB

保守必至だなｗ晒しあげ

87 ：名無し名人：2007/07/09(月) 06:49:40 ID:eF3bqv0t

目上（年上）が握るってのはわからなかったな・・・恥かいた
ネット碁じゃそんなことないし、誰も教えてくれなかったし・・・

88 ：名無し名人：2007/12/05(水) 21:10:00 ID:lzz8ddv5

高校に入るまでネット碁しかやっていなかったからか
囲碁部の部室に遊びに来る、年寄りが出す音が物凄く不快に感じます
（雑談、石と石を擦る音、わざとらしいぼやき、などです）
人と直接打つ以上、これらのものには慣れていかないとしょうがないのですか？

89 ：名無し名人：2007/12/05(水) 21:29:10 ID:dZmvZwsC

これから社会出て年長の人間と付き合うんだから社会勉強と思ってあきらよう
つか、すぐなれるし
こっちが圧倒的に強くなればボヤキもやむよ、そんなもん

90 ：名無し名人：2007/12/06(木) 02:41:39 ID:hc/EFowa

俺もネット中心でたまに碁会所に行ったりするけど
ぼやきのほうは、あまり気にならない。
たまにハードヒット人が居るけど、そっちの音が不快だけど何も言えない。

91 ：名無し名人：2007/12/07(金) 14:46:25 ID:8592Gu3A

ネット碁でヨセを知らない外人が
「打つのおせー」「かったるい」とか言うのがいやだ。
ヨセを正確に進めれば１０目２０目は違ってくるのに。

92 ：名無し名人：2007/12/08(土) 02:26:34 ID:Rg+gbjT4

>>91
ヨセで１０目２０目変る理論はわかる、持ち時間をどう使うかは本人の勝手ってのも
でも、あまり相手が不快に思う遅さなら少しは早くする努力も必要だとおも

93 ：名無し名人：2007/12/08(土) 19:45:22 ID:qH3dm7eU

普通は普段の勉強の時にじっくり考えて、対局の時は素早く正しい手を打つものだしね
どのくらい時間かけるかは勝手だが、嫌われるのは当たり前として受け入れるべき

94 ：名無し名人：2008/09/28(日) 14:11:22 ID:zcS8Ye1D

過疎ってるな・・・