なぜ将棋に比べて囲碁のルールは難いのか？

1 ：名無し名人：2006/07/06(木) 21:34:55 ID:7K7d2t+X

ヒカルの碁の囲碁のルールっての見ても全然わからんわ

750 ：名無し名人：2009/11/06(金) 21:01:31 ID:wIrGJ9ee

日本と中国と韓国と3カ国対抗みたいなのやる時ってどういうルールでやってんだろ？

751 ：名無し名人：2009/11/06(金) 21:29:51 ID:yWD9Tw1a

>>746
釣りですか？

752 ：名無し名人：2009/11/06(金) 22:35:48 ID:0JNNqXkY

>>750
主催国のルール

753 ：名無し名人：2009/11/07(土) 00:16:28 ID:pZH9qdwk

一定の型を覚えんとすぐ長い時間かけたのに全滅して盤面を空手で割りたくなる

754 ：名無し名人：2009/11/08(日) 15:31:38 ID:88/L4RNM

？

755 ：名無し名人：2009/11/16(月) 05:41:30 ID:lTJFgy0l

>>719
誰かも書いてたが、両者が終局に合意しないと勝敗がつけれないというのが駄目。
将棋のように王将を取るという強制終了手段がない。
だから時間切れのないルールだと見苦しい奴が最強。
何目負けてようが、ネチネチと延々と生きる見込みのない石を長考して打ち続けるジジイがいる。
このジジイには井山でも勝てない。打つのが馬鹿らしくなってこっちが投了するしかない。

756 ：名無し名人：2009/11/16(月) 08:39:05 ID:EpvQ6Z0X

そのようなジジイとは二度と打たなければよい

757 ：名無し名人：2009/11/16(月) 10:01:42 ID:fol7CvFZ

ネット碁が基準なのか？

758 ：名無し名人：2009/11/16(月) 16:50:05 ID:KF+l7OTk

＜鳥取市の大手企業リコーマイクロエレクトロニクスは馬鹿だ＞

-----「休みが多い！」という週刊誌報道が関係があるのか？------

鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスは「週休４日制」つまり「休みが多い！」
ことで週刊誌で騒がれた会社だ。

僕はリコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
サボっていたら「休みが多い！」と激怒されリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

週刊誌が「休みが多い！」と話題にした会社から「休みが多い！」と激怒されたのである。

その後、鳥取三洋の構内にあるテスコという工場に勤め一年半休まずに働いていた。

「休まずに働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。

世の中には馬鹿馬鹿しい噂を流し、信じる人もいるものだ。
　
リコーマイクロエレクトロニクスはこの馬鹿馬鹿しい人権侵害に弁護士までつけて揉み消し。

現時点で「リコーマイクロエレクトロニクス」検索結果に告発サイトが
上位表示されているのに、今のところリコーは何も言ってこない。

759 ：名無し名人：2009/11/16(月) 18:23:01 ID:Kj6y/V1U

糞粘りが最強とあるが、大会でそれやったらどうなるんだ？

760 ：名無し名人：2009/11/16(月) 19:17:41 ID:/ZkJ5tpl

片方の時間が先に切れたならそっちの方が負けでしょ。
死活確認とかは持ち時間内でやるのかどうなのか知らんけど。

761 ：名無し名人：2009/11/16(月) 21:38:14 ID:Y82GHi+m

相手が負け認めないなら盤全て埋めるまで相手してやりゃいいやん
究極的には我慢比べなんだから先に痺れ切らした方の負け

762 ：名無し名人：2009/11/17(火) 07:16:22 ID:gN4OrPzn

>>759
粘ることは大事だ
持ち時間がなければ読みきれないのだからなおさらの事

相手の切れ勝ちは後味が悪いが持ち時間を残さなかった相手も悪い

763 ：名無し名人：2009/11/20(金) 03:58:05 ID:GVvtHUv1

>>762
大会は時間が決まってるので粘るのは大事。
だが、対局時計を使わない一般の対局場でこれやられるとたまったもんじゃない。
>>761の言うように最後まで打てば確かに勝つのだろうが、
俺の場合１００目近く差がついてても打ってこられると気持ちが萎える。
もうこの人には負けを認めて、別の人と打とうと思って投了する。
つまり、時間設定のない碁会所では見苦しい奴が最強になってしまう。

764 ：名無し名人：2009/11/20(金) 10:48:45 ID:ffdSrdYw

>>763
言っちゃ悪いがルールとして違反してない以上、それだって勝ちは勝ちだろ？
文句を言う筋合いではないんじゃないのか？

765 ：名無し名人：2009/11/20(金) 11:53:21 ID:4c+ctF5c

てかそうして「勝った」爺いはどんな反応だ？勝ち誇ってんの？

766 ：名無し名人：2009/11/20(金) 12:15:01 ID:5balUu9O

負けるが勝ち

767 ：名無し名人：2009/11/20(金) 14:26:01 ID:GVvtHUv1

>>764
もちろん立派な勝ち。
さすがに「いい加減に投了してもらえませんか」とは失礼だから俺も言えない。
マナー違反であってもルール違反ではないからね。
だから、黙ってアゲハマを置いて「ありがとうございました」と言って俺が投了してるよ。
俺が投了したのだから爺さんの立派な勝ちだよ。ルールに違反してないのだから爺さんに非はない。
現行ルールでは最後まで打つ気力がなかった俺の完敗だよ。
俺が言いたいのは、両者が合意しないと終局にならず勝敗もつけられないというルールに不満なだけだ。
>>764 勝ち誇りはしないが不思議そうな顔してる。「なんで投了するの？」って感じで。

768 ：名無し名人：2009/11/20(金) 14:27:09 ID:S+mjuYAy

100目も差が出るなら手合い違いだよな、石置かせないと。
でも、本当にしっかり100目以上の差があるかは打ち終わらないと解らないけども

769 ：名無し名人：2009/11/20(金) 15:09:15 ID:8EPffbPi

>>763>>767
オセラーが横から書くけど、対局時計を使わない試合なら１手を延々と考えればいいんだから、
ルールに関わらずいくらでも粘れますよね。
つまり対局時計使わない風習が原因があるんじゃないですか？

あと細かいルール知らないけど、持ち時間切れたら１手１０秒とかですか？
それなら理論上は時計使ってもいくらでも粘れそうだけど、１手当たりの時間が少ない分負担は減るし
相手が無茶な手を連発するなら対処する訓練と割り切れもすると思います

770 ：名無し名人：2009/11/20(金) 17:39:06 ID:vqo2IEfP

>>767
不思議そうな顔してるってことは百目差ってのはあくまであんただけの判断で
爺さんは「うまくいかないなあ」ぐらいで考えりゃ何かあると思ってるって
ことじゃないのか？
何かあると思えばそりゃあ誰だって粘るっつーより考え込むだろ。
将棋だって粘ろうと思えば詰んでない限りいくらでも粘れるけど、序盤とか
思いもよらないところで飛車とか角をあっけなく取られてしまったら、
粘る以前に戦意喪失するだろ？
碁だって殺せる石はさっさと片っ端から殺して盤上から消してしまえば
いいんじゃないのか？「死んでるから、もういいや」で残さずに。
百目も差があるなら戦意喪失するような盤面にできるんじゃないのか？

771 ：名無し名人：2009/11/20(金) 20:00:42 ID:jmAqbjdm

>>767
一般対局なら別に勝ち負けなんてどうでもいいだろ？
そう思うからこそ打つ価値のない対局と判断して投げるんだろ？

なぜそこでルールに不満を持つんだ？
やっぱり勝ち誇りたいのか？

772 ：名無し名人：2009/11/20(金) 23:53:29 ID:GVvtHUv1

>>771
まあ勝敗どうでもいいからこそ投了してるわけだが、粘ったもん勝ちってのが納得いかんのだよ。
将棋だと王将とりあげられても「いや、ワシは負けを認めん。ここから逆転する！」てのは通用せんだろ。
でも囲碁だと「ワシは負けを認めん。ここから逆転してやる！」てのが通用しちゃうんだよ。
そりゃ碁盤埋め尽くすまで最後まで打ち切れば勝てるよ。
でもそこまでの気力はないからね。大量に抜いた後にまた打ち始めたりする奴もたまにいるからね。
終局に両者が合意しなくても勝敗つけれるようなルールがあればいいのにと思っただけだ。

773 ：名無し名人：2009/11/21(土) 00:19:55 ID:HnOora4V

そんなあんたにぴったりなスレがあるよ

774 ：名無し名人：2009/11/21(土) 00:31:23 ID:38dzfqSQ

アマチュア同士ならば両者納得するまで打つのがゲームとして当然。

775 ：名無し名人：2009/11/21(土) 00:43:54 ID:oqjjWL1b

何故か生きる見込みが無い手を延々打ち続けるじじぃを擁護する流れになっててﾜﾛｽｗｗｗ
お前ら冷静になってよーく考えてみろ
誰が見ても100%嫌がらせとしか思えない手を延々打ってやめないじじぃが目の前に居る所を想像してみろ

776 ：名無し名人：2009/11/21(土) 01:15:35 ID:3lbTOrNA

百目超とかの馬鹿でかい地が出来たのでない限り
適当に打ってりゃ打つ場所も無くなるでしょ

>>767の「不思議そうな顔してる」とかを見ても、
活きる見込みゼロだとは思ってないのかもしれないし
少なくとも嫌がらせのつもりで打ってるのではないんだと思う

777 ：名無し名人：2009/11/21(土) 01:24:37 ID:hlzxxe6p

強制終了するまでの時間がかかりすぎる

778 ：名無し名人：2009/11/21(土) 02:26:12 ID:38dzfqSQ

打つ前に早打ち派か長考派か聞けばいいだけの話。

779 ：名無し名人：2009/11/21(土) 03:20:21 ID:c8QXZbK3

>>776
そ、その爺さんは嫌がらせではない。
だから俺も「ありがとうございました。」と言って投了している。気力の萎えた俺の完敗。
中には嫌がらせで延々打つ奴がいる。
そういう奴には負けは認めたくないのだが、悲しいかな囲碁には強制終了手段がない。
盤面全て着手禁止点になるまで打つしか勝つ術がない。
それがルールとして不満。

780 ：名無し名人：2009/11/21(土) 05:33:23 ID:JTINt6xz

お前の論理だと王将を取ってないのに
勝敗が付くルールが欲しいといってるのと同じレベル

781 ：名無し名人：2009/11/21(土) 08:50:03 ID:3lbTOrNA

将棋は相手の王を詰ませるゲームだけど
囲碁は盤面を打つ場所がなくなるまで埋め尽くすゲームじゃないんで

782 ：名無し名人：2009/11/21(土) 10:15:56 ID:HnOora4V

語り合うのにちょうど良いスレ発見。

【性善説】終局ルール　【欠陥】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1258727502/l50

783 ：名無し名人：2009/11/21(土) 11:00:53 ID:uCjiq3S0

>>781
いや基本的には「打つ場所がなくなるまで埋め尽くすゲーム」でいいんじゃないか？
ただそれに附随して「埋め尽した結果」の判断を発展させると
「別に埋め尽すまでやらなくても勝敗が判ることもある」ってだけで。
マラソンで他に10分以上の圧倒的な差をつけて１位を走っていて、そこで
自分以外が全員棄権したとしても「じゃあもう走らなくていいか」って
ことにはならなくて、やっぱ42.105きっちり走らなきゃならない、みたいに
「とりあえず盤上を埋め尽す」を前提に考えてりゃいいんじゃないのか？

784 ：名無し名人：2009/11/21(土) 15:19:23 ID:c8QXZbK3

>>780
将棋でも勝ち目のない対局を延々と見苦しくあがく奴はいる。
だが、玉を詰めればそれまで。
囲碁も盤面全て着手禁止点になるまで打てば確かに同じだ。そこで勝負あり。
だが、玉を詰めるまでの時間と、碁盤全てを着手禁止点にするまで打つ時間を比較してみろ。
俺はやった事ないけど５時間以上は確実にかかる気がする。
意固地になって嫌がらせで抵抗する相手に負けを認めさせる事は囲碁の場合はほぼ不可能に近いんだよ。
初心者が延々と打つのは理解してないケースが多いから許せるが、たまに意固地に負けを拒否する奴いるからね。
そういう奴にはこっちも負けを認めて投了するのは腹立たしい。
碁盤全てを埋め尽くす前に勝敗を決めれるようなルールが欲しい。

785 ：名無し名人：2009/11/21(土) 15:44:36 ID:3lbTOrNA

どうでも良いが90メートル少ないぞ

786 ：名無し名人：2009/11/21(土) 16:10:25 ID:Ok5HMB2y

>>769が完全無視されて涙目

碁打ちって冷たいね

787 ：名無し名人：2009/11/21(土) 16:55:00 ID:3lbTOrNA

敢えてレス付けるような投稿じゃなかっただけ

だいたい別に相手の爺さんが延々と時間稼ぎしてきたわけじゃなくて、
無茶な手に対処する訓練と割り切れないから投了したって話でしょ
「割り切れもすると思います」とか言われても
一手一分でも六十手粘られたらもう一時間だぞ

788 ：名無し名人：2009/11/21(土) 22:50:03 ID:OYAHZ/8J

程度によるな。

自分の地を埋めたり、パスしても何もないところに打ち続けるようなヤツは
負けと決まるのがいやでずっと打たないヤツと同様、
碁会所出入り禁止レベルだが、
多少でも手になる可能性があると思って打って来てる相手に対し
相手をせずに投了はマナー違反。
有段者同士の対局で、低級者でも間違えないような所に打ち続けて来るなら、
「面倒だから投了」もあり。

将棋には逆のヤツがいるな。
簡単に王を詰められるのに詰めに来ない奴。（殺せるのに殺さないヤツ）
投了すれば良いんで実害は少ないが、
ウザさではこちらの方が上。

789 ：名無し名人：2009/11/22(日) 01:11:54 ID:wAV0Gsr3

>>787
囲碁って追加時間そんなに取るんですか。１手１０秒なら１００手でも１７分とか考えてました

＞だいたい別に相手の爺さんが延々と時間稼ぎしてきたわけじゃなくて、
いや時間稼ぎとは思ってないです。
＞無茶な手に対処する訓練と割り切れないから投了したって話でしょ
対局時計を使えば、一手の時間も減るし割り切れるんじゃないかと言う趣旨です。

あまり運営ルール知らないのに書いてすみません
でも時計無しでやるとオセロでも迷惑長考する人いますし、時計使用でかなり緩和されると思いますよ

790 ：名無し名人：2009/11/22(日) 01:42:09 ID:5yywdNV5

序盤で3子抜かれただけで投了する奴もなんだかな〜って思うんだけど

791 ：名無し名人：2009/11/22(日) 01:45:40 ID:5ZtfL7uE

まあポン抜き三十目って言うし

792 ：名無し名人：2009/11/22(日) 02:29:11 ID:tnQsBzZf

難しいつーか、盤がでかすぎて時間がかかるのが欠点だな。
現代には向かないよ。
将棋だって９×９じゃなくて１９×１９だったらいつ終わるか分からんだろ。

793 ：名無し名人：2009/11/22(日) 03:44:03 ID:bwk0tL82

碁は、着手の自由度の高さから
スムーズなゲーム進行ができるからな。

将棋のように機動力の低い駒が多い状態で
盤を大きくしたら序盤が無駄に長くなるし
千日手のような単調な駒の張り合いばかりになる。

中国象棋みたいに歩の数が半分で機動力の高い駒が多ければ
いきなり終盤みたいになって面白くできるかもしれない。

794 ：名無し名人：2009/11/22(日) 04:42:30 ID:T7GA4+hN

>>784
それは囲碁を根本から否定してるんだからプレイしない事を勧める
もしくは9路とかやってればいい

795 ：名無し名人：2009/11/22(日) 18:56:44 ID:9FogEgLg

>>792
昔の碁って１７×１７だったんだよな、19路位が丁度イイって事になったんじゃないの？

796 ：名無し名人：2009/11/24(火) 19:29:12 ID:EX8RRiZ2

将棋も時間かかるときはかかるし、囲碁も終わるときは結構あっさり・・・

797 ：名無し名人：2009/11/24(火) 22:45:07 ID:PiEzmlAx

>>795
一年の日数に近いってだけの理由。
ゲーム性から決まった訳じゃない。

19路だけじゃなく
もっといろんなサイズの盤のタイトル戦があって良いと思う。

798 ：名無し名人：2009/11/24(火) 23:01:02 ID:gskf95OU

男なら101路盤

799 ：名無し名人：2009/11/25(水) 00:35:54 ID:hPSf4Bgo

碁って元々ゲーム性よりかは暇を持ち余している御身分の方々の暇つぶしの
手段として興じられてきたものなんだろうから、えらく時間が掛かるのも
終わり方がアバウトなのもしょうがないんじゃないのか？