・・・　初手天元　・・・

1 ：玉虫：2005/08/28(日) 12:48:05 ID:d2ULN7b7

あえて、囲碁はすでに終了している棋道である。
と、断言する。

初手天元が最善手である。
とも、断言する。

すでにPCゲーム等の進歩に対し、足を引っ張っているお荷物伝統である。
と、推測される。

先番は白であるべきかもしれない。
ハンデは12目にはなる。と、予測する。

棋道を追究せず、歴史を追究するべし。と、助言する。

単なるグレーゾーンに逃げ込まず、タヌキ親父にならず、白黒ハッキリ付けてみろ？
お？

315 ：名無し名人：2008/02/03(日) 03:28:41 ID:KX7Lfe7d

級位者にはコミは無いも同然だから
初手天元に打ってあとは白番と思って打てば
有利な気がする。

316 ：名無し名人：2008/02/03(日) 05:07:21 ID:NUotPK53

アマチュアにはコミが無いも同然はその通りだね。
だけど、先番か白番かの違いはあるわけだから、
その辺は有利か不利かは人によるとも言えるね。
ただ、プロのような何目分は損な手だとか言う解釈が通用しないのは確かだと思う。

317 ：名無し名人：2008/02/03(日) 09:24:13 ID:yG68Ws2T

級位は、良く分からないけどアマは全体的に黒の勝率の方が良い傾向が強い。
低段(1~3d)くらいは、特に黒番が強いと言うか白番が苦手な人が多いね。
白番のように打ってたら勝率下がりそう。

318 ：名無し名人：2008/02/03(日) 11:34:31 ID:JtZrwojR

作戦の主導権は黒だからね。
白番は幅広く柔軟な対応力が要求される分
いろいろな布石に対する学習が行き届いてないとつらい。
その状態が１〜３dくらいなのではないかな。

逆に言えば黒番の時も得意な作戦に偏った打ち方してるんじゃない？
中国流だけ異常に強いとか。

319 ：名無し名人：2008/02/05(火) 01:13:52 ID:0eC37zxq

「棋譜でーたべーす」で初手天元を検索してみたら128局あったよ。
結果だけ集計すると黒57勝・白67勝・？4局。
本に出ていたプロの置き碁とかも含まれるから何とも言えんが、黒いまいちという
大方の意見と一致するね。

320 ：名無し名人：2008/02/06(水) 02:19:16 ID:Rayg35M2

>>315を実戦してみたら
相手が天元を意識した慣れない打ち方をして自滅した。
級位だけど。

321 ：名無し名人：2008/02/11(月) 12:13:55 ID:NpUpQji2

天元に相手の石があると中盤になってウッと思う時がある。

322 ：名無し名人：2008/03/05(水) 16:24:32 ID:RoBj6mrZ

初手に価値の小さい天元に打っても
他は、偶数箇所存在するから損しない。
戦いに利用できる碁形になれば、コミもだせそう
最初に打つ必要はないけど

323 ：名無し名人：2008/03/06(木) 00:07:23 ID:6ZDPqp9p

価値が小さいってことはないと思う。

324 ：名無し名人：2008/03/06(木) 10:22:46 ID:cVLU64tD

>>323
白番で打たれないのは価値が小さいからじゃね?
小さくないなら黒番天元と同じようにほぼ互角に戦えるはず。

325 ：名無し名人：2008/03/06(木) 17:29:55 ID:8zYbQxhR

その後の打ち方が黒天元以上に難しいからじゃないか？

326 ：名無し名人：2008/03/06(木) 22:16:31 ID:dkvRS6TD

隅を3つ取られることに対する精神的不安が先行しているのが大きいと思う。

327 ：名無し名人：2008/03/07(金) 02:45:05 ID:ebx5EL97

NHKの視聴者(投票)vs依田の対局で依田が白番で天元に打った事がある。
遊び心からと思うけど、予想外に苦戦して辛勝。
局後に「もう絶対に打たない」と断言した。

328 ：名無し名人：2008/03/07(金) 13:51:02 ID:kztgEuzr

なんと世界丸見え的な

329 ：名無し名人：2008/04/25(金) 19:53:48 ID:b4anNZ7I

ヨセで残りが
3目箇所　2目四箇所　1目一箇所あったとする
先手は一目の手を最初に打っても、残りを大きい順に打てば結果は同じ。

碁盤は天元以外は偶数箇所存在するから。
初手天元も後の打ち方が上手くいけば、損にならない可能性はある。

330 ：名無し名人：2008/04/25(金) 21:02:31 ID:dQhD+Iec

>>329
おまえ天才じゃね？天才過ぎて漏れには3目が何箇所あるのか理解出来んが

331 ：名無し名人：2008/04/25(金) 23:46:58 ID:850pH6zs

なんで？

332 ：名無し名人：2008/04/26(土) 09:44:59 ID:4cbk66u+

>>330を小馬鹿にしてるんでしょ。それくらい察してやれよ。

そりゃどんなことでも「上手くいけば」損にならない「可能性はある」し。
漏れだって十年後には「上手くいけば」名人本因坊になる「可能性はある」な。

333 ：名無し名人：2008/04/28(月) 10:29:59 ID:MGjCj4Iv

>>329
その理論で行くと白四手目掛かりなんて愚の骨頂だな

334 ：名無し名人：2008/04/28(月) 18:51:06 ID:rHmZs/tE

なんで？

335 ：名無し名人：2008/05/28(水) 08:25:00 ID:qVlYy+Dd

初手天元に打つなら五手目天元に打ったって良い。
むしろその方が好ましい。
五手目天元の情報を自分だけが持って空き隅の配置を選択できるし、
場合によっては五手目天元に打たない選択もある。
初手天元の利点は相手の空き隅の配置に対応して選択できることだが、
天元の布石の場合は天元の情報を隠す方が重要だろう。
少なくとも戦力的には有効なはず。
初手天元ばかり打たれているのは
初手天元を打つ奴が見栄えを気にする奴ばかりという証拠である。

336 ：名無し名人：2008/10/27(月) 12:36:03 ID:vLuGoVFl

保守

337 ：名無し名人：2009/02/24(火) 22:26:42 ID:ZTI8DXfp

白番天元がありえない以上。
保留できるなら保留したほうがいいよな。

338 ：名無し名人：2009/02/24(火) 22:35:24 ID:k1UMDdrp

二手目天元が悪いってのも、人間の感想だから判断する材料にならないのでは？

339 ：名無し名人：2009/02/25(水) 08:02:42 ID:CHoMV7B+

今存在する定石も全て、あてにならないということか。

340 ：nis：2009/03/01(日) 18:28:45 ID:Ysh3iiiX

age

341 ：名無し名人：2009/03/02(月) 00:29:05 ID:STl2FlPC

二手目天元って対局あったような気がする

342 ：名無し名人：2009/03/02(月) 04:07:41 ID:mNiRWOjJ

>>339
詰め碁と一緒で、狭い部分の分かれならば、ある程度信頼できると思う。
大型定石だと思いもよらない手があるのかもしれないが…
しかし天元の石をどう評価するか、どう働かせるかは、とてもじゃないが人間には読みきれないので
あてにはならないんじゃないかと。

343 ：名無し名人：2009/03/02(月) 20:41:08 ID:IPFJ1YJp

>>341
新鋭戦の決勝、高尾紳路vs山下敬吾戦で打たれたのは知ってる。
初手で高尾が五の５、山下が天元、高尾がまた五の５。
「ヒカルの碁」の社清春vs進藤ヒカルの棋譜にも使われた。

344 ：名無し名人：2009/03/02(月) 22:22:17 ID:fJRdojP2

あれって宇太郎先生の棋譜と聞いた記憶があるけど。

345 ：名無し名人：2009/03/03(火) 01:20:45 ID:2qQZ4r+X

二手目天元は、依田がNHK杯のイベントで打って
局後に「もう絶対打たない」と言ってたよ。

初手が五の5のように地に甘い手の時は有効なのかな。

346 ：名無し名人：2009/03/03(火) 01:39:30 ID:Klr1XM3J

あの局は高尾も対抗心剥き出しにして、隅を打ち終わったらツケ切っていったから純粋に力勝負になった。

347 ：名無し名人：2009/03/03(火) 06:58:40 ID:KjOTAI+1

>>342
読みきれなくても人間の経験則で差が明確にでるなら、あてになると思う。
最善手の評価は他の着手候補を全て検討する必要があり難解難だが
それに比べ悪い手の評価は難易度が低い。
他に有力な手を一つ示すだけでいいから。

348 ：名無し名人：2009/03/03(火) 14:27:48 ID:xKvuJQqc

>>342
詰め碁は結果の評価は単純だけど、
定石は評価が難しいわけで、
同じように狭いから信用できるとはいかないでしょ。

349 ：名無し名人：2009/04/04(土) 11:26:59 ID:pdMeJMyk

>>1の文章が面白杉なのでage

350 ：名無し名人：2009/04/27(月) 08:25:07 ID:fJErc03N

公式戦で二手目天元は、初手が五の５の時の一局だけか。
初手が地に甘く中央志向の手だから成り立ったといえる。
置き碁で中央を消すために白が天元打つのはたまにあるよね。

351 ：名無し名人：2009/04/27(月) 18:40:05 ID:xp4xWvd8

ＮＥＣカップ録画してビデオもってる俺は勝ち組
しかしビデオデッキが無い

352 ：名無し名人：2009/04/27(月) 19:23:33 ID:O+Eyc6Gx

山下の「碁の神様がいたとしたら、初手はきっと天元」ってのと「二手目天元は悪いと思う」ってのは
微妙に矛盾しているような・・・

二手目天元が悪いなら、初手の天元は急ぐ必要のないところになるんじゃないの？
三手目でも五手目でもいい気がする。

353 ：名無し名人：2009/04/28(火) 15:28:14 ID:6+CBOrxG

コミのない本当の碁なら天元に打った後黒は一目のこせるだろう。
碁の神様同士ならその一手で白は棟梁だ。

二手目の天元だと隅を一つしか取れないから悪いのだろう。
白番で盤面一目勝てる碁にはならない。

354 ：名無し名人：2009/04/28(火) 16:03:48 ID:I+huFY9E

はい意味が分からない

355 ：名無し名人：2009/04/28(火) 17:22:37 ID:uQTADKBX

碁の話ができる気力に至っていないようですね

356 ：名無し名人：2009/04/28(火) 22:09:46 ID:IOzZAD6j

>>352
矛盾してるよな。
保留可能なら、少なくとも唯一つの最善手である可能性は無いね。
他の着手と同等の価値がある可能性は残ってるけど

357 ：名無し名人：2009/04/29(水) 19:06:07 ID:2t86ZvVk

天元を打った場合、
白の星には黒星、白の小目には黒小目でないといけないかもしれない。

358 ：名無し名人：2009/05/14(木) 14:47:14 ID:gdvOQuyt

かねこは快復したの？

359 ：名無し名人：2009/05/14(木) 15:20:29 ID:gdvOQuyt

壮絶に誤爆したorz

360 ：名無し名人：2009/11/04(水) 19:37:27 ID:uojL+L4j

5手目の天元と5手目の掛かりやシマリでは、やっぱかかりやシマリのほうがいいんでしょうか。

361 ：名無し名人：2009/11/04(水) 20:03:11 ID:+bPR4gx0

自分が打ってもうまく使えないが、相手に打たれるとうっとおしい
邪魔なんだよ真ん中にいてよぉ

362 ：名無し名人：2009/11/06(金) 03:42:48 ID:uROeeTcZ

竜星戦で大橋拓文四段が鈴木歩四段に対してやりました！
週刊碁を見て知ったので放送も竜星クラブも終わっていたのが残念です
囲碁将棋チャンネルのサイトからＨブロック一回戦を指定すると棋譜が見られます

363 ：名無し名人：2009/11/08(日) 00:20:57 ID:iaA69Na7

初手天元は韓国人とやると日本人とやるより２手目投了率が上がる

364 ：名無し名人：2009/11/08(日) 08:02:56 ID:SKL4vFGJ

>>345
ヒカルの碁に出てたヤツだね…