コンピュータに張栩・依田が敗れる日。

1 ：名無し名人：2005/08/08(月) 20:57:00 ID:fJoIKY0y

藤沢氏とかは「来ない」とか言ってるが、囲碁というゲームの性質上
プロの名人や棋聖が敗れる日は確実にやってくる。

その日はいつ頃だろうか。
そしてついに運命の時を迎えた時、我々はどうすればいいのだろうか。
プロの存在意義はどうなるのだろうか。

「いつか必ずやってくる日」を妄想し、どう対処するかを考えるスレです。

401 ：名無し名人：2007/12/28(金) 23:43:52 ID:MSc99FOu

モンテカルロ法って、未知の局面に対応できんのか？

402 ：名無し名人：2007/12/28(金) 23:45:19 ID:Oib35woH

要するに大ゲイマにしても星にしても、そのままでそこが地になるか、
それとも中央に向かう厚みになるかは、布石のはじめの方ではわかりっこない。

さらにそれが何目の地を作ることになるか判断するには、
百手先ぐらいまで局面を読む必要があるはず。

15┠┼○┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼壱┼●┼弐┼●┼┼┨
17┠┼┼○┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼参┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
★に打てば地になる可能性は上がるが、それでもまだどうなるかわからない。
壱ならもっと固いが、もちろんどうなるかわからない。

さらに弐に打てば地になる可能性はもっとあがるが、上手い人なら手にしてくるかも。
そこでさらに参に打てば、自分でも手がないことが分かる。

打ち込んで損か得かとか、その構えがどの程度の価値があるのか、何目の実利になるのか
計算したかったら、そこに白が入ってきて厚みが出来て、さらに消しに打ってきた白の石を攻めて、
壁石自体は四目だけど厚みを利用して攻めた時に出来た地が何目で
攻めた時に出来た厚みが……となって、それらを全部考える必要がある。

繰り返しになるけど仮に模様と地の区別とか、手のあるなしが分かっても、
厚みがどんな実利になるか、厚みが何目の地になるか考える為には上記の通り盤面全体で考えることが必要。
それをするには終局まで読むしかない。

人間なら囲われると損だから入っていこうとか、凝り形にして囲わせよう、
締め付けて厚みを作ろうとは考えるけど、どんな風になるかは想像できていない。
強いて言えば大ゲイマなら、単独の大ゲイマに打った側がさらに守って
地になるような状況になることは少なく、囲わせまいとして打ち込んだり白が横から攻撃してくることが多いというだけ。

ただ、強い人なら厚みに対しての白の消し方とか、それに対して囲うか、攻めながら打つか、取りに行くかなどは
考えているはず。ということは単純にコンピュータの読みが浅いのかもしれない。
もし百手位先の終局前の所や完全に終局する所まで読めれば、問答無用で最善手を打てるのは間違いない。
そうなれば人間は勝てない。コンピュータは凄い勢いで性能が上がってるけど、さすがにそれは無理なのかな。

繰り返しになるけど星と小目、堅い手と模様を張る手、
低く囲う打ち方と高く大きく囲う打ち方、または足早に囲う打ち方のどちらがいいのかと言われても、
どちらでもいいとしか言えないのでは。ある意味どちらかの打ち方に限定するか、
本当に百手先まで読むしかない。他のゲームでもいえるが人間にも
「本当に正しい初手は小目」などとどうやっても言えないのに、
それをコンピュータに読ませる、あるいはアルゴリズムで何とかするというのはとてつもなく難しい。
中盤にしても、終局までいくつの図を読んだらいいのか見当も付かない。
人間がする厚い形とか、サバキ形とか、重い形などという判断でなく実際の囲った後の形を考えて
手を選べるなら、人間がまずその方法を真似できるはずで、まさに革新的。
　ただしコンピュータの性能が上がれば、特殊な方法でなくてもおそらく可能。

403 ：名無し名人：2007/12/28(金) 23:58:19 ID:Oib35woH

>>402
＞そこに白が入ってきて厚みが出来て
逆だった。

実際に対局している時は、黒の厚みや地模様が出来て、白がそれを消しに来て、
それを攻めている間にまた黒地や厚みが出来て……という具合。
そんなものを打つ前から何目の価値があるか判断したかったら、終局まで読むしかない。
終局と言わないまでも、何十手も先まで読まないといけない。

それと先手ヨセでどちらかの権利の所でも早く打ちすぎたら手を抜かれるから、
まず手のあるなしを判断して、最善手を見つけ、最善手のヨセを打った場合の確定地で
計算する必要がある。
……そんなこと言っても、ヨセが残らない手の方がいい場合もあるな。
……やっぱり終局直前まで読むのが一番早そう。
石だって取れるか取れないか分かることも必要だけど、
次で大きく取れる手を打つ必要があるし、相手が守ればこっちも多く地を取れる手でないとダメだから
どこに打つのがいいかっていう法則が存在しないもんね。終局まで読むしかない。
別に地を取れなくても厚い手の方がいい場合もあるか。
とにかく一言で言えない位ややこしい。

404 ：名無し名人：2007/12/29(土) 00:39:24 ID:dX0eRERF

わかりにくいか。

＞それと先手ヨセでどちらかの権利の所でも早く打ちすぎたら手を抜かれるから、
＞まず手のあるなしを判断して、最善手を見つけ、最善手のヨセを打った場合の確定地で
＞計算する必要がある。

コンピュータの手番が黒として、黒の権利のヨセがある場所があっても、
早く打ちすぎると白は手抜きしてくる。
他にもっとうんと大きな所があれば、そこに打ったほうがいいからだ。

ところで、CPUがその地が何目か計算するには、手のあるなしの判断をして最善のヨセの手を見つけ、
その手を打った場合の確定地を数える必要がある。
それならそこだけで考えられるから楽だと思ったら大違いで、実際には序盤で他の所があいていても、
終盤や中盤まで全部読まないといけない。
だって、他の所に打ってる内に違う決め方の方が得になることはいくらでもあるし。
サガリから打つのとハネで打つのとどちらがいいのか考えるには、全局を読む必要がある。
そんな風にヨセですら、どう打つことになるかは分からない。
ただし序盤でも終局まで読めれば、そこがどうヨセられるのか分かる。
ほとんど囲ってあっても、そこが何目の地になるのか考えるならやはり終局まで読む必要がある。
おそらく法則化はとんでもなく難しくて、しかもパターンに分けるにしても多すぎて面倒。

405 ：名無し名人：2007/12/29(土) 02:06:57 ID:dX0eRERF

まあ……二言で言うなら

地模様も厚みも、周辺の敵と味方の石の配置で全然意味合いが違ってくる
そもそも確定地かそうでない手がある場所か、確定地でも切り取りやセキするヨセがあるかないかなんか
虱潰し以外の方法では分かる訳がない。人間にも難しいことを法則化するなんて無理

ということ。この二つの問題を解消するには、ものすごく深い手数読むのが分かりやすい方法。

さらに確定地すら、コウ争いでダメ場に変わる可能性がある。考えていくとキリがない。
それもこれもものすごく深い手数、取捨選択無しに全ての着手を機械的に読むことで解決できる。

406 ：名無し名人：2007/12/29(土) 02:13:06 ID:dX0eRERF

法則はあるにはあるだろうけどどんなヨセでも機械で自動的に解けるようにするなんて無理だよってこと。
法則にのっとって打つことが出来ない以上、虱潰しにいい手を捜すしかない
→ものすごく長い手数を読むしかないということ。
ヨセで全局が関係ある場合というのも、プロの人の碁で実際にあるみたいだし。

407 ：396：2007/12/29(土) 03:14:32 ID:GRSU5kkg

「だから何？」と言いたいんだが。
もしかして俺が「モンテカルロ法じゃダメ」と言ってると思ってる？

そうじゃなくて、もともとモンテカルロ法は精度を上げるのが
困難なアルゴリズムで、別のいろいろな工夫が必要、ということ。
モンテカルロ法を使ったソフトで優劣が出ているのは、
その工夫の差が大きいと思う。

>>401
どんな局面でも対応できるというか、どんな局面も知らない。
基本的には、ルールだけ教えて適当に打ちまくるだけだから。

408 ：名無し名人：2007/12/29(土) 05:54:33 ID:WKQFnMn9

話の流れを、囲碁しかまともにしらない（囲碁だってたいしてよく知らないけど）俺が読んでて
ふと思ったんだけど、たとえば将棋やチェスって、最終近くの局面でポカミス以外で
ころっと流れが変るような局面（囲碁のフリカワリ）て、ほとんど無いんじゃないだろうか。
おおよそ形が決まってしまった終局では、仮に想定外な無茶な手（マギレの手）を打ってみても
形を簡単にはひっくりかえせないように思う。一方で囲碁の場合、最終局面近くであったとしても
対局者双方が想定してない、見えてない手が多種多様にあって、それで簡単にフリカワリが起きたり
優劣が全く逆転するケースがしょっちゅうある。つまりコンピューター的に計算可能な手順による必勝または
有利な手が、序盤にあってさえ、終局近くまで読まないと決定づけることができない、ということを
示しているような気がする。
なぜなら中盤までかなり圧倒的によい局面でも、終盤で簡単に逆転されるかもしれないからだ。

409 ：名無し名人：2007/12/29(土) 06:05:40 ID:2fDYNkxd

俺も>>396は
＞コンピュータの進歩を待つより、アルゴリズムを工夫するほうが早いと思う。
って言ってるだけだから、怒涛の長文の意味がいまいちわかりません

410 ：名無し名人：2007/12/29(土) 13:18:17 ID:qq0gVpQ4

横から口出し失礼
>モンテカルロ法は精度を上げるのが困難
これは誤差が1/sqrt(N)でしか減らないことを言ってる？
問題はそこじゃなくて，単純な（一様ランダムな）モンテカルロ法では
平均値しか求まらないことにある．
二人ゲームの場合スコアのminimaxの意味での最適値（の近似値）が欲しいので，
何らかのpolicyを使って確率分布にバイアスを与えないとならない．
今は，真のスコアとの誤差が少ないpolicyを探す方法がまだ見つかってなくて色々な方法を試してる状況．
アルゴリズムの工夫というのとはちょっと意味合いが違う．

411 ：396：2007/12/29(土) 14:08:49 ID:GRSU5kkg

＞これは誤差が1/sqrt(N)でしか減らないことを言ってる？
別に円周率を求めるわけではないので、1/sqrt(N)とかいう話ではないが、
着手候補が増えるほど「モンテカルロ法で求めた評価値と、
真の評価値との差」を縮めるのが困難になる、ということ。
現実に十九路の序盤ではまるで縮まっていない。

＞アルゴリズムの工夫というのとはちょっと意味合いが違う．
確率分布の調整方法、というのがアルゴリズムそのものだと思うが、
どう意味合いが違うのかわからない。

412 ：名無し名人：2007/12/29(土) 20:44:37 ID:qq0gVpQ4

>着手候補が増えるほど
これはモンテカルロ法の問題じゃない
誤差は着手候補の数とは無関係に1/sqrt(N)になる
ただ，UCT木の深さに関係した分散の拡大の問題は別途ある（らしい）
>確率分布の調整方法
まだアルゴリズムではなくヒューリスティクスの段階と言う意味
何せ評価しようにも理論/モデルが無いから
アルゴリズムは囲碁以外にも使えるもの
ヒューリスティクスは囲碁にしか使えないもの，って言えば分かるかな
物理分野でもわざと偏らせる研究は進んでいるらしいが囲碁には使えないわけで

413 ：396：2007/12/29(土) 23:56:28 ID:GRSU5kkg

なんか試行回数と盤面の広さを混同してるみたいだな。
めんどくさいからもういいや。

414 ：名無し名人：2008/02/04(月) 23:30:31 ID:e0j50i5/

ＤＳで１番良いソフトってなんでしょうか？

415 ：名無し名人：2008/02/04(月) 23:35:09 ID:Cp510o9i

マリオパーティＤＳじゃね？

416 ：名無し名人：2008/02/04(月) 23:37:57 ID:e0j50i5/

マリオも良いですが囲碁のソフトではどういったのが良いでしょうか？

417 ：名無し名人：2008/02/04(月) 23:46:15 ID:eRLTyWd7

銀星が暫定では最強
でも初期のと強さはほとんど変わんないみたいだよ

囲碁は限界があるのかもね

418 ：名無し名人：2008/02/05(火) 02:15:21 ID:Sl0axXB+

ＤＳのＣＰＵパワーではＰＣ用銀星にもはるかに及ばないだろ。
まあ強い弱いよりも遊んで楽しいかどうかが携帯用ゲームの囲碁の向かう
方向だろ。

419 ：名無し名人：2008/02/05(火) 03:55:24 ID:mr8pG3aW

暇つぶしのCPU対戦もいいけど、携帯機なんだから問題集を充実させてほしいよ。
でもなかなか出来の良いソフトがない

420 ：名無し名人：2008/02/05(火) 16:54:59 ID:z9W3rIQ+

ためしにエミュでファミコン版の囲碁指南てソフトやってみたんだが、
半端なＣＰＵ対戦よりよっぽど面白いし、ためになるな。
携帯機にはＣＰＵ対戦より問題集のほうが絶対いい。
こんどからＷＺＥＲＯ３に入れて持ち歩こうと思った。

421 ：名無し名人：2008/02/06(水) 15:49:50 ID:X/HMGiQu

ちょっと聞きたいんだけど、携帯パンダのCPUの石を全滅できるもんなの？

422 ：名無し名人：2008/02/09(土) 16:03:41 ID:VMvEZei0

碁はズブの素人なんだけど、
５路盤は完全解析されたという話を小耳に挟んで、ここを読んでみた。
特に、>>50氏の書き込みは勉強になって、面白かったです。
５路盤が完全解析されたなら、７路も１９路も時間の問題なんじゃね？
とか思ってたんですが、ぜんぜんそんなことないんですね・・・

ひとつ疑問なんですが、
５路盤で勝負したら、張栩・依田でもすでにパソコンにかなわない、
というのは正しいですか？
パソコンソフトは、１９路盤ならせいぜいアマ２級程度だけど、
５路盤に限定すればプロの名人を超えてしまう、と。
そういう感じなんでしょうか？

もしそうなら、何路盤ぐらいから人間が有利になるのでしょうか。
７路盤なら、まだパソコン有利なのでしょうか？

423 ：名無し名人：2008/02/09(土) 17:26:32 ID:F/lKp5ER

5路盤なら黒を持ったほうが勝つ
結論が決まってるってだけで名人より強いとかとは何か違う

424 ：名無し名人：2008/02/09(土) 20:14:31 ID:UBBIlvAy

可能な全局面が解析できた、ということは、要するに三目並べと同じになる、ってこと。
三目並べはプレイヤー双方がその最善手を知ってて完璧に着手すれば、常に引き分けになる。
もし、張栩・依田が５路盤の最善手を「常に完璧に着手できる」ならば、>>423 のとおり
コンピューターと人間のどっちが強い、とかは全く意味がなく、ただ単に黒を持ったほうが勝つだけ。
（あるゲームの全局面が解析済みで最善手が完璧に着手できる場合、必ず先手必勝か後手必勝か、
必ず引き分けの３つのどれかに決まり、そのどれになるかは、ゲームのルールによる。
これらは数学的な帰結であり、プレイヤーの個人的な技量や才能はまったく無関係）

で、現実的なことで言うと、いかに張でも依田でもチクン先生でもおそらく完璧最善手は無理だろうから
たぶんコンピュータには勝てないだろう。

425 ：名無し名人：2008/02/09(土) 21:07:16 ID:ElE07aDa

5路の黒番で黒が天元に打ったとき白を全滅させるのは
非常に容易。完璧最善手なんて難しいこと言わなくても
簡単に全滅させられるよ。うっくんが黒持って全滅し損なう
なんてありえない。

黒番で初手天元禁止、くらいの条件だと(確か黒2目勝ちが最善)、
完全コンピュータ相手にきっちり2目勝つのは難しそう。

426 ：名無し名人：2008/02/09(土) 22:30:59 ID:X+Axw7mp

>>423-425
どうもありがとうございます。

もちろん、

> これらは数学的な帰結であり、プレイヤーの個人的な技量や才能はまったく無関係

これは分かります。
可能な全局面がコンピューターで解析できたのであれば、
その結果を直接使えば、だれでも最強になりますから、
もちろんそういうのは無しということで。
人間の側は、コンピュータを使わず「自力で」対戦して、という意味で聞きました。

やっぱり、５路盤ではパソコンに勝てない（ミスしなければせいぜい引き分け）ということなんですかね。
となると、５路盤→７路盤→９路盤→・・・→１９路盤
も程度の問題のような気がしちゃうんですが、
この段階のどこかで、
宇宙の全原子つかって、物理的な最小時間で一回計算して、宇宙の寿命全部かけて計算しても計算しきれない量
まで、探索数が爆発しちゃうんですよね・・・
うーむ。

427 ：名無し名人：2008/02/09(土) 22:52:41 ID:F/lKp5ER

良い感じに煮詰まってるようですが一点補足すると、
5路盤はアマ有段者なら手順を覚えるまでもなく初手天元からコンピュータを全部殺すぐらいのことは簡単にできる。
9路盤ぐらいから、人間もコンピュータも、読みきりでない別の価値観の戦いになるんじゃないかな？

428 ：名無し名人：2008/02/09(土) 23:11:45 ID:UBBIlvAy

>>426
いや、判ってるようでわかってないな。まあ細かいことだがな。
＞５路盤ではパソコンに勝てない（ミスしなければせいぜい引き分け）
ではない。人間の価値観で漠然と完璧にプレイできる＝勝てる、勝てないなら引き分けと思っているが
そうじゃない。数学的なものだから、黒なら勝ち、という決定論的なものになるんだよ。
だから、もし双方完璧ならコンピュータが白を持てば必ず負ける。三目ならべだとどっちが先手でも必ず引き分け。

>>427
の言うとおりだとすると、５路ではたぶん、人間とＰＣがやればおそらく三目並べと同じく
理想的な結果になるだろうね。つまり黒を持ったほうが必ず勝つことになる。

429 ：名無し名人：2008/02/09(土) 23:41:07 ID:a0SVg49L

なぜ5路盤の場合はコミを考慮しないのでしょうか？
コミを24目として双方最善なら引き分けとするのが適切では？

430 ：426：2008/02/10(日) 00:45:44 ID:rnHPvjGR

>>427
> 5路盤はアマ有段者なら手順を覚えるまでもなく初手天元からコンピュータを全部殺すぐらいのことは簡単にできる。

なるほど。碁はルールを辛うじて知ってる程度なので、こういう事情も知りませんでした。
ということは、初手天元でやってくる相手に対抗して勝てる手順は一つも存在しない、
ということなんですか？
で、初手天元側が勝つ手順は、当然、複数存在する。
アマ有段者レベルになると、いちいち全部手順を覚えなくても、
勝ち手順のどれかに（結果的に）従ってパソに勝てる、と。

>>428
> 人間の価値観で漠然と完璧にプレイできる＝勝てる、勝てないなら引き分けと思っているが
> そうじゃない。数学的なものだから、黒なら勝ち、という決定論的なものになるんだよ。

うーん、たぶん理解してると思うのですが・・・ｗ
神の目からみたら、黒勝ち、白勝ち、決着つかずのどれかになるだけですよね。
（「勝ち」という概念じたいは、「陣地の多い方」ということで数学的に定義できるはず）
「人間はパソに勝てない」という表現が悪かったかもしれません。
でも、もし途中でサイコロ振るとか（バックギャモンみたいな）そういう手順が入り込むゲームだったら、
「絶対に負けない」手順は不可能ですよね。
でも、碁の場合は、「絶対に負けない」手順がある。そして、５路盤についてはそれをパソが解析してしまった、
だから、人間は勝つことはできない。
これは正しいと思うのですが。
勝つことはできないと負けないは両立しますからね。
もちろん、初手天元の取り合いになって、じゃんけんで決める、とかになると、
勝つ可能性はありますｗ

431 ：名無し名人：2008/02/10(日) 01:36:48 ID:ZbpSIUWF

認識のくい違いがあるようなので、ラストにするが、何度もいうが三目並べを考えて欲しい。
三目ならべで初手に真中を選ばなかったらどうなりますか？と質問しても意味はないんだよ。
初手に真中を選ぶのが最善であり、それ以外の選択は最善ではないから。
なら、一本道じゃないか！と思うかもしれないが、全局面解析とはそういうものだから。
ありえる局面は全部みて、結果でてきてるから他の選択はない。
同様に囲碁の５路盤で初手黒が天元に打つのが最善であり、それ以外は最善ではない。
そしてそのように双方が、常に最善の手を打つ限り、どうやっても結論は黒しか勝たない
（他の打ち方をすれば別だが、それらは最善手でない）
コンピューターに人間は勝てない、というのが人間はミスをするから、という意味であれば
あなたの言うとおりだし、アマの初段クラス以上なら５路でミスはないというのが本当にそうなら
（今のスレの流れで指摘されているとおりにね）、やはり黒を選択したほうが天元を打って
そのあと交互に最善手を打っていって黒が勝つだけ。ここにコンピュータが、とか
人間が、とかいう要素は一切ない、ってこと。人間が黒を選べば人間が勝つ。
コンピュータが打てばコンピューターが勝つ。
まとめると、５路では「人間はミスをするからコンピュータに勝てない」。これは正しい。
９路以上ではまだ解析できる目処すらないので当面、コンピュータと人間のどちらが
強いかは、わからない。最善手は誰にもわからないから。今のところは人間に部があるようだ。
ってこと。

432 ：名無し名人：2008/02/10(日) 01:47:42 ID:ZbpSIUWF

あと、コミについてはたしかに、コミをいれると勝敗の結果については変化する。
もともと明確に黒有利の囲碁の盤のハンデを調節するのがコミの目的だから。
ただしコミを入れても勝敗の結果がシフトするだけで最善手順自体にはなにも変化は無い。

433 ：名無し名人：2008/02/10(日) 08:52:16 ID:rrWMyjWa

>>430
5路盤では黒持ったほうが勝ちで白持ったほうが負け。

名人、コンピューター、ただのアマ、関係なくそうなんだから、
コンピューターに名人が勝てないと強調する意味が分からない。

5路盤はくじと同じだってことだ。

434 ：名無し名人：2008/02/10(日) 09:26:49 ID:GjSndGdU

秀策「黒番でした」

435 ：426：2008/02/10(日) 10:35:34 ID:UqEEuAQJ

>>431

説明サンクスです。
しかしその程度のことは、馬鹿じゃないんだから、最初から分かっている。
「>>431に書かれていることを完璧に理解したうえで、なお>>430のように書くことが可能か？」
と自問して欲しい、可能であることがすぐわかるはずだ。
たぶん、俺の書き方が、

>>433
> コンピューターに名人が勝てないと強調する意味が分からない。

のように読めることが誤解を呼んでいるんだと思う。
「やっぱり碁も神の目から見たらミスしないのが勝ちというゲームなんだなあ」
と思ってさ。
当たり前なんだけど、それが５路盤で確認できたのは大きいな、と。
ただの個人的な感慨。

436 ：名無し名人：2008/02/10(日) 10:59:58 ID:eTXmFX7z

五路盤だと、碁を打てる人は「黒天元打って白全滅でしょ。そんなの解析するまでもないじゃん。」って感じになっちゃうからな。
もっとも、天元打たない変化で最善の手順で打つのはそんなに簡単じゃないんだけど。

七路盤あたりを完全解析できればもっと感激があるとおもうけど、五路盤が２５の階乗に近い変化を調べればいいのにたいして、七路盤は４９の階乗に近い変化だから現実にはちょっと無理っぽい。

437 ：名無し名人：2008/02/10(日) 11:45:11 ID:ZbpSIUWF

>>435
了解した。俺もヘンに食いつきすぎたような気がして反省している。

ところで、このあたりの議論（神の目ではすべてが決定論的なのか？）という話は、量子力学に関してアインシュタインが言った
「神はサイコロを振らない」発言の周辺の議論と似てるように感じるんだよね。
仮に「神はサイコロを振らない」というのが哲学的、神学的な世界の真実だったとしても、
事象を観察してそこから演繹的に理論を構築する科学の大前提の立場からみれば、観測によって対象に影響がでてしまう
量子論的には世界は決定論的でなく、かならずどこかでサイコロを振らなければいけない。
それが科学的に証明されてることになってるわけだ。
一方でもし仮に、囲碁の１９路の宇宙が（明確にムダな局面を全部カットしていくという方法論を駆使してさえも）
全局面を完璧に解析することは（現実のわれわれの宇宙の有限な資源の中では）絶対に不可能である、という数学的証明が
得られたなら、「神の目では最善手はあるが、それは我々の現世では絶対みることができない」
よって「神の目は現実には存在しない」という話になるのかもしれない。

438 ：名無し名人：2008/02/10(日) 14:49:10 ID:ObCk9Icq

最後，変だろ
「神の目は人間には実現できない」あるいは
「神の目は現在の科学では実現できない」になるんじゃ？

439 ：名無し名人：2008/02/10(日) 15:24:34 ID:pbC0/43/

最後以外は変じゃないとでも？

440 ：名無し名人：2008/02/10(日) 16:04:11 ID:Ty26Zi36

碁もパソコンもなーんもわからん俺が、むりやり考えてみたｗ

５路盤の可能な全局面は、25×24×23×・・・×1＝15511210043330985984000000
（↑ルール上許されない場所も全部数えて）
仮にCPUの１クロックで１局面読めると考えると、
１.5GHzのパソコンを１億台使って、約１億秒間計算すれば、
全局面が読めるはずだ。
つまり、３年ぐらいフル回転させれば読みきれるわけだね。

こう考えると、５路盤ぐらいまでならなんとかなりそうな気がしてくる。
でも、５路が限界であることもよーく分かる。
なにしろ、６路になると、同じ条件で計算して
76020367504532409年かかることになるからなｗ
やっぱりしらみつぶし方式ではダメなのね。

ちなみに、三目並べなら36万通りしかないから、
1.5GHzのパソコン１台で0.00024秒で計算できる。
こりゃまたえらい簡単だわｗ

441 ：名無し名人：2008/02/10(日) 16:22:15 ID:Oqb7GTSZ

取られた(取った)後またその場所に打てることは考慮しないの？
日本ルールだと三コウとかになると永遠に終わらなかったりするよ？

442 ：名無し名人：2008/02/10(日) 21:06:23 ID:eTXmFX7z

>>441
五路盤完全解析は中国ルール。
確か全ての石が二眼生きになるところまで調べるけど、眼を潰すような手は調べない。
劫や抜き跡だけならその手以降の分岐が増えるだけだからそれほど極端に増えることはないと思う。
対称性や眼の空点など、階乗より分岐が少なくなる分もあるから、近似としては悪くないはず。

443 ：名無し名人：2008/02/11(月) 17:31:12 ID:RSuKkiDf

>>440
ほお。
じゃあ5路盤までなら、
完全解析が手の届く所にあるわけね。

444 ：えるきら保育園 ◆hOIKUScE/2 ：2008/02/12(火) 22:04:49 ID:uvwS4yWu

私の予言では
初手天元は禁止されると思う
そこに打てば黒の何目勝ちは決定するとかそういう理由で

445 ：名無し名人：2008/02/12(火) 23:20:47 ID:kEa9l/bE

>>444
天元が何目勝ちか決まるなら、それ以外の点も決まる

446 ：名無し名人：2008/02/13(水) 04:23:05 ID:45CZrUZ9

>>444
その分コミが変更される

447 ：名無し名人：2008/02/17(日) 04:06:58 ID:jJbOm1pP

最善手を打つソフトがあったら、トッププロなら二子置きぐらいの手合いかなあ。
これで大石が殺されたらプロの負け、全部生きたらプロの勝ち、になりそうな気がする。

448 ：名無し名人：2008/02/17(日) 05:39:41 ID:Aw2yxEaj

置碁の白で最善手など意味無し。

> これで大石が殺されたらプロの負け、全部生きたらプロの勝ち、になりそうな気がする。
最善手を打つソフト ってやつなら、
この展開だと既にPCの勝ちが確定している。

449 ：名無し名人：2008/02/17(日) 14:06:18 ID:+yow4/Ke

>>448
そんなことは無い。
ありえないが、プロが最善手を打ち続ければプロが勝てる。
どこかでプロが失着し、コンピュータに必勝手が生まれた瞬間に
コンピュータの勝ちが確定する。

450 ：名無し名人：2008/02/18(月) 09:35:04 ID:uU/Sgw+c

そんな激しい殺し合いにはならないだろう
込みありでやるのなら終盤になってプロがどうしても逆転できない半目負けにさせられるだろうな

どちらにせよ　最善手を打てるコンピュータの序盤戦を見てみたい。

中盤は治君も仰天するすさまじい手筋しのぎの連発かもしれない

神に等しくなって２手目で投了するようなコンピュータができたら
セドルでも４子置きで勝てるかどうかだろうな。

451 ：名無し名人：2008/02/18(月) 12:29:29 ID:qTbTHQm4

４子なら最強プロなら５割以上勝つんじゃなかろうか。
３子ならプロが快心の譜を打たない限り負けそう。

452 ：名無し名人：2008/02/20(水) 23:58:29 ID:tiXYPnAA

3子じゃ話にならんだろうな。
人間はそこまで囲碁を理解してないもん。

453 ：名無し名人：2008/03/05(水) 00:47:51 ID:nFDj1JI6

最強のコンピュータは果たして
筋がいいのか悪いのか。

454 ：名無し名人：2008/03/05(水) 21:55:37 ID:nYJksrdr

強い人が打つ手を筋が良い手と呼んでるんじゃまいか

455 ：名無し名人：2008/03/10(月) 11:16:42 ID:rKB3InsT

計算力より考え方が重要だろ
ソフトの作り手の才能の問題
天才が現れ偉業を成し遂げるかもしれない

456 ：名無し名人：2008/03/11(火) 08:40:37 ID:uJDudXwk

手段を選ばなければ、コンピューターでも人間には勝てる気はする。

一度隅に置いてから、人間が辺に置いてきたら定石とか無視してツケたりかかりまくる。
相手がきり違えてきたらきり違えるし、相手がノビたり離した所に打ったら
相手の薄いところに打ちまくる。要するに乱戦に持ち込む。相手が隅を拠点に
堅く打ってきたら、コンピューターは大きく広げて打つ。するといつかは人間は
打ち込まないといけなくなるから、そこを狙ってやっぱり乱戦に持ち込む。
序盤から乱戦に持ち込み続けたら人間もグロッキーになってきてそのうち
悪手の一つも打つ。そこを狙って逆転勝ち。

人間相手に四子局までなら、まず天元に打った後で三々に入り込みまくり、
相手に模様を作らせた後でやっぱり乱戦に持ち込む。

将棋やチェスだと、定跡を外したら人間よりコンピューターの方が強いことは常識。
特に囲碁だと、自由に打てる分定石を外しやすい。だから定石なんて無視して
とにかく乱戦に持ち込みまくって、後は死活と連絡のヨミで勝つ。コンピューターは
こっちの分野の方は強いから。

これなら数年以内にトッププロに追いつくはず。

まあそれでプロがコンピューターと打ちたがるとは思わないけど。

457 ：名無し名人：2008/03/11(火) 09:08:09 ID:92KO35Fn

１手１秒以内だったら結構善戦するんじゃないかしら？
人間の方は直感でしか打てなくなるからねえ。

458 ：名無し名人：2008/03/18(火) 06:38:18 ID:3lxXfN9k

将棋と同じく詰碁とヨセだけなら勝てる

459 ：名無し名人：2008/03/21(金) 02:20:04 ID:dPh6H1fw ?2BP(0)

rthdtutud

460 ：名無し名人：2008/03/21(金) 16:34:21 ID:60/94wOw

俺の脳内討論

A「厚みの評価や大局観をプログラムに落とすのは難しく、
　　コンピュータがトッププロに勝つにはあと百年はかかる。」
B「その問題はモンテカルロ法が上手く回避している。
　　例えば、厚みをその時点で評価するのではなく、
　　手を進めたうえでの結果をみればよい。
　　将来、より優れたアルゴリズムが考案されることも充分考えられる。」
A「碁の場合の数は10の360乗にもなり、全宇宙の原子の・・・」
B「トッププロに勝てばよいのであって、最善手を求める必要はない。
　　ヨミが深くなるほどツリーの数が指数関数的に増大する問題も、
　　モンテカルロ法は上手く回避している。」

B「コンピュータはおおよそ１年に１ｋの割合で強くなっており、
　　このペースで行くと10〜15年後にはトッププロを追い抜く計算になる。」
A「普通の人間は級位のころはスルスルと強くなるが、
　　段に入るころから壁にぶつかり成長速度が鈍る。
　　トッププロは囲碁というゲームの極限に近いところにおり、
　　この極限に近付くにつれ、囲碁ソフトの成長速度も遅くなっていくのでは。」
B「それはあくまで人間にとっての極限であり、
　　未来の超高性能CPUと優れたアルゴリズムが組み合わされば
　　案外、トッププロもあっさりと抜いてしまうのではないか。
　　事実、大概の人は上級あたりで成長速度に陰りが見えるのが普通だが
　　アマ初段になろうかという囲碁ソフトの成長には陰りが見えない。」

A「仮に囲碁ソフトがトッププロに並ぶ日が来たとしても、
　　トッププロ側が囲碁ソフトのクセや弱点を見抜くことで
　　数年は互角の状態が続くのではないか。」
B「その点については異論はない。
　　ただし、コンピュータ側も人間の弱点を突くように
　　カスタマイズできることを忘れてはいけない。
　　もっとも、対コンピュータの手合いでは弱くなるので
　　そのようなことはしないだろうが。」

461 ：名無し名人：2008/03/25(火) 12:37:17 ID:hdvmZ9CN

俺の結論
長すぎて四面。。

462 ：名無し名人：2008/03/29(土) 00:57:06 ID:gwZs+zbT

O型の囲碁棋士

・依田
・張栩
・藤沢

全員天才棋士じゃねーか

463 ：名無し名人：2008/03/29(土) 03:21:05 ID:8yWcJkDY

>>460に禿同
車が空を飛ぶ時代あたりで人間より強くなるんじゃね。

464 ：名無し名人：2008/03/29(土) 08:11:16 ID:RN7AaP1a

最強のソフトをあげて下さい。

465 ：名無し名人：2008/03/31(月) 09:35:01 ID:arjw79hP

10年後にアマ3段
20年後にプロ初段
30年後にトップと互角

466 ：名無し名人：2008/03/31(月) 10:32:49 ID:K/Kvp2Kf

>>465
それの10倍はかかる

467 ：名無し名人：2008/03/31(月) 14:49:21 ID:DcpSEn4D

似たようなこと言ってるのが１０数年くらい前の将棋界にもたくさん居たよね。

468 ：名無し名人：2008/03/31(月) 15:14:06 ID:NbMC8TZt

囲碁の牙城が崩れるのもすぐそこかもしれないね

469 ：名無し名人：2008/03/31(月) 16:00:44 ID:2acx0uwu

ソフト打ち報告スレが立つ日も近い

470 ：名無し名人：2008/03/31(月) 19:34:58 ID:Rro41BLF

孔令文は数学ヲタらしい。もし彼が本気で思考ルーチンを考えたら
近い将来，プロ低段者ぐらいは破るかもしれん。

471 ：名無し名人：2008/04/14(月) 17:36:13 ID:4JIr5kcE

しかしもし名人本因坊がコンピュータに負けるようになれば
中韓の棋士が頼もしく思えてしまうのがもの悲しい。

472 ：名無し名人：2008/04/14(月) 21:56:12 ID:4JIr5kcE

というか棋聖も本因坊も中韓の棋士に負けまくって権威も糞もないので
今更コンピュータに負けてもたいしたことないな。

473 ：名無し名人：2008/04/18(金) 23:30:06 ID:7aAZF7OJ

悲しいねえ

474 ：名無し名人：2008/04/19(土) 02:19:50 ID:VBtRHJF5

>>467
〜だから将棋は永遠に負けない！って人いっぱい居たなｗ

475 ：名無し名人：2008/04/19(土) 20:02:26 ID:0fqfzU0R

俺は脱衣将棋にフルボッコにされてから将棋のソフトはやってないのだが
ここ５年くらいは、どのくらいの割合で棋力伸びてるの？

476 ：名無し名人：2008/04/20(日) 00:04:57 ID:3VzLuXp7

伸び率はわからんが、今２４のR２８００超え
30秒だと底辺プロよりは確実に強い
中堅よりも強いかも
という書きこみをよく見る。ソースはしらんｗ

477 ：名無し名人：2008/04/20(日) 02:49:49 ID:0A9qBXwl

24のレートが嘘でなければ、ソースは完璧でしょ。
将棋の場合は、24で完全に実力を把握・証明できるから。

478 ：名無し名人：2008/04/21(月) 07:29:18 ID:AVsEQt2M

フリーのボナと家の普通のPCでも
10秒将棋だと普通に負けるときあるって竜王がブログに書いてたな

479 ：名無し名人：2008/04/23(水) 21:48:25 ID:THtZXrGy

チェス　将棋　囲碁　の順番で殺られるのか。
オレはGNUGOの最強設定に勝てないのだけどな。

480 ：名無し名人：2008/04/24(木) 08:23:21 ID:6KqPwC3s

チェスのカスパロフvsディープブルーについて、分かりやすくて面白い解説をしてる
サイトがあったので貼ってみる。既出だったらすまん。
ttp://www.benedict.co.jp/Smalltalk/talk-21.htm

481 ：名無し名人：2008/04/24(木) 12:29:59 ID:RC5vDAgz

将棋の前に、チャンチーがやられる。

482 ：名無し名人：2008/04/24(木) 12:30:12 ID:RC5vDAgz

シャンチー、の間違い

483 ：名無し名人：2008/04/24(木) 23:33:37 ID:kGHbCtr8

囲碁は、プログラマーに敬遠されてるよな。
北朝鮮が最強なんだろ？

484 ：名無し名人：2008/04/25(金) 00:56:19 ID:F1VPtgF9

囲碁人口がある程度維持できれば，今世紀中には囲碁も
コンピューターに勝つのは難しくなるかもしれない。
脳型のコンピューターができそうな気がするもんね。

485 ：名無し名人：2008/04/25(金) 09:36:48 ID:velbT7xx

プログラマーに敬遠されているのではなく
将棋やチェスのように評価を簡単にできないのだ
将棋で飛車一つ取られれば形勢大差　とかは常識的にわかるからな
囲碁は一手の価値が数字にしにくい。大体交互に打つのだから
ほぼ一手の価値は互角になるし

486 ：名無し名人：2008/04/25(金) 14:38:46 ID:M8JXDHn6

プロの解説聞いててもわかるしな、囲碁の評価が難しいの。
「この場合は・・まあだいたいこのあたりで。ここは一路寄ったほうがが気合が感じられていいかもしれません
まあ最終的にいいかどうかはわかりませんけども。」
「先生、この場合に手を抜いて掛かって行く打ち方はどうでしょうか？」
「うーん・・・・・そう・・・です・・ね。まあそういう考え方もあるかもしれません。私だったらいきませんね」
こんな感じだからな。

487 ：名無し名人：2008/04/28(月) 06:29:14 ID:xhF1MRQt

将棋ニートはそろそろやばいけど、囲碁ニートはまだまだ食えるはず

488 ：名無し名人：2008/05/07(水) 21:48:22 ID:4UYbwzrP

>>486
高尾紳路かと思った

489 ：名無し名人：2008/08/11(月) 12:26:22 ID:qNDS08MI

【囲碁】コンピューターに韓国人プロ棋士が敗れる(9子のハンデ付き)　「まるで機械のようだった」
新着レス 2008/08/11(月) 12:25
1 名前： 貝納通(石川県) 投稿日： 2008/08/11(月) 02:17:28.41 ID:NF2wlc+X0 ?PLT(12200) ポイント特典

米国で8月7日、9子のハンデ付きの試合ではあるものの、プロ囲碁棋士8段がコンピュータに敗れた。

今回コンピュータと対戦したのは韓国のKim Myungwan8段で、コンピュータ側のハードウェアは800コア、
4.7GhzのCPUを搭載し、15TeraFlopsの演算能力を持つスパコン。 ソフトウェアはモンテ・カルロ法を活用した
MoGoとのこと。すでに9x9の盤ではプロ5段がコンピュータに敗れているが、通常の大きさである19x19盤で
プロが敗れたのは今回が初めてのようだ。Kim氏によればコンピュータ側の実力は「2?3段程度」だが、
ときには「5段レベルの動きをした」とのこと。「9子のハンデでは勝ち目は無いと思う。8子でも厳しい。
一旦リードを取ったあとは、こちらが攻撃的に動いて、自分が数目失う局面でもコンピュータは安全策に徹した。
勝ちを最大化しようとはせず、勝つ可能性が一番高い動きを取り続けた。まるで機械のようだった」と述べている。

http://slashdot.jp/article.pl?sid=08/08/09/2221200

490 ：名無し名人：2008/08/11(月) 23:18:37 ID:rStRs9iJ

＞まるで機械のようだった
中の人がいたんですね、わかります

491 ：名無し名人：2008/08/12(火) 21:46:48 ID:wzoHSyvc

このCOMの名前は？もっと性能のいいスパコン使えば3子でもいけるじゃないの？

492 ：名無し名人：2008/08/12(火) 21:53:31 ID:vOnwLRX2

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￣￣￣ （_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣
なぜだ…

493 ：名無し名人：2008/08/12(火) 22:16:34 ID:i6xY7Pbs

>>491
そういうもんでもない

494 ：名無し名人：2008/08/12(火) 23:39:22 ID:t/A7IHhS

>>491
オランダ・アムステルダムにあるSARAのHuygensというIBMのPower6のクラスタ
これのおよそ1/4, 25ノード(300コア)を借りた(写真 ttp://www.sara.nl/)

495 ：名無し名人：2008/08/12(火) 23:40:29 ID:t/A7IHhS

間違えた, 800コアだ

496 ：名無し名人：2008/09/01(月) 19:46:16 ID:VZqFx9uY

コンピューターが勝ちに行くなら参考にすべき棋譜は若い頃の石田だろ。
大竹の棋譜とか持ってこられても評価に困る。ｗ

497 ：名無し名人：2008/09/06(土) 20:47:04 ID:ARJL8E1h

趙治勲を参考にしたコンピュータに勝てません

498 ：名無し名人：2008/09/06(土) 21:22:55 ID:/bXKgJge

石田の棋譜は見合いの連続を繰り返している間に生きの形を作らないといけないから

499 ：名無し名人：2008/09/09(火) 18:09:20 ID:WX5AaXAI

メイエンも９路で負けたらしい。
棋譜のってるよ。
ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm

500 ：名無し名人：2008/09/09(火) 23:10:37 ID:53URpRc9

それ Crazy Stone の先（コミ無し）だからプロが負けても今なら当然