ギャルゲは100年後も残る文学であり、人生である

1 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/27(日) 18:22:05 ID:XgrIbfZJ

ギャルゲを本当に文学として値し、20年後にもずっとファンがい続けるような
作品を作るためには、作り手が相当の読書家、インテリにならなければならないな。

トルストイ、ダンテ、ゲーテ、ヴィルトルユゴー、ロマンロランなどの全作品研鑽は基本。
ただ読み捨てるだけじゃなくて思索して世界中の識者と対話し見聞を広める。
若いうちに苦労して経験の中でそれを血肉にしていく青春をいとわない。

思想・文学を勉強したそんなシナリオライターはこの業界にはいないのか？

それでこそ「ギャルゲは文学」と胸をはることができる。
それでこそ「○○は人生」といえるほど人生を考えることができる。

2 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/27(日) 18:26:14 ID:05DhxRD/

2ゲット

3 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/27(日) 18:31:36 ID:RkhhSIhR

ええすれや

4 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/27(日) 18:54:19 ID:iKVj9OlD

この馬鹿は100年後にも残る

5 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/27(日) 19:02:49 ID:zkJgUjwn

100年後には流石にギャルゲは残ってないだろ

その頃には女性のロボッツが完成していて背中のボタンで
鬱、学園、妹、メイドの各ボタンで好みのシチュ楽しめる様になってる筈

6 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/27(日) 19:27:05 ID:J6CQIH1V

>>1
なぜそのラインナップなのか聞きたい

7 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/27(日) 19:47:06 ID:XgrIbfZJ

>>6
有名どこを適当に羅列しただけ。

8 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/27(日) 21:02:45 ID:eid+IyXu

おう！今現在、芸術だの伝統芸能なんだの持て囃されているものは
発祥当時にはずいぶん馬鹿にされてたものばかりだからな！

でも気をつけなければならないのは、馬鹿にされたまま歴史から
消えていった物もまた数多あるということだ！

9 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/27(日) 23:08:10 ID:Ko0my75D

>5価格に期待w
そういうの批判してる奴らも隠れて購入しそうなのが目に見えてる

10 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/28(月) 00:04:18 ID:TqAHkw+r

シナリオライターなんてそんな熱心な読書家いないし、ゲームオタクが趣味の延長になるもん。

そんなシナリオライター達から100年残る文学に値する精神性哲学性のあるシナリオと、エンターテイメントとしての市場価値のある美少女萌えの魅力を両立させた奇跡みたいな傑作なんて生まれるわけない。

できるというなら作ってみろと

11 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/28(月) 03:33:03 ID:8h9ySYBk

逆に聞くけどここ10年で100年残りそうな本とかでたか？
昔みたいに娯楽が少ない時代なんざもう来ないんだし、文章にくくること自体間違ってる
大体「ギャルゲ」って自分で言ってるんだからゲームとして100年残ることを考えろよ

12 ：サクラ大戦：2008/07/28(月) 08:59:55 ID:83GE8Ozt

今日は真宮寺さくらの誕生日。おめでとう！

13 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/28(月) 10:56:45 ID:XZIA91Wh

つーか定期にマジレス返してるやつって自演なの？

14 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/29(火) 00:24:19 ID:ck/hIZJh

娯楽は娯楽で肩の力を抜いて気軽に楽しめばいい

15 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/31(木) 09:02:16 ID:wBwZuADW

ここは
健速の
健速による
健速のための
パラダイスですね！

16 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/07/31(木) 10:02:37 ID:KMp7JIeg

Gardenは文学。

17 ：1：2008/08/01(金) 15:27:28 ID:NNZD6hme

>>10
そんな奇跡に出会いたい。

>>11
>逆に聞くけどここ10年で100年残りそうな本とかでたか？
それは100年たってみないとわからないしその議論は無意味。

それよりすでに100年近くもなお輝いている高尚な文学に触れてみなよ。

18 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/01(金) 15:29:27 ID:NNZD6hme

（途中で送ってしまった。続き）

ダンテ著の『神曲』、トルストイ著の『戦争と平和』など。

恋愛ADVと言っても日常パートで萌えるのは当然としてラストはうなるようなシナリオに出会いたいよ、ギャルゲも文学も好きなファンとしては。

19 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/02(土) 00:25:06 ID:CxWyt1lY

どーでもいいけど、ここシナリオライターみてないかい？

シナリオライターからみて文学てしてのトルストイってどうなの？

あ、ギャルゲライターごときじゃ理解できないかw

20 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/02(土) 22:47:21 ID:x8+DEGp/

>>1
ギャルゲーで遊ぶキモヲタのレベルに合わさないといけないだろ

21 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/02(土) 22:51:50 ID:ez+S0MNJ

ギャルゲーで遊ぶからキモオタとは限らんだろう。

学生のゲーマーだっていっぱいいるんだ。

22 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/03(日) 19:18:29 ID:f/4WkZv9

ギャルゲーで遊ぶキモオタや学生を十分楽しませた上で、
クライマックスで文学と言えるほどの深みのある感動をプレゼントするのが理想じゃないのか

じゃないと今の「ギャルゲは文学w」のままで本当に文学だと胸をはれない

23 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/03(日) 19:45:16 ID:VCXvaQjf

>>18
とりあえず神曲と戦争と平和の二つを選ぶに至った合致したテーマと
その二つのどこがラストはうなるようなシナリオと思ったのか聞きたい

24 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/03(日) 20:29:32 ID:f/4WkZv9

>>23
まず、君は読み終えてどう感じたの？
人に聞く前に自分の意見をいってね。
俺の感想はそれから(この話はスレの議論からは脱線してるし)。

25 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/03(日) 21:15:58 ID:VCXvaQjf

読んでないから人の意見を加工して再生産するんですねわかります

26 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/03(日) 21:23:48 ID:f/4WkZv9

>>25
じゃあ聞くなよ。
>>23=>>25はどの文学者が好きなの？

27 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/03(日) 21:30:37 ID:WN4N5xio

>>26=>>1

VCXvaQjfは「どこかボロをだしてやる」って
からんでるだけだから相手にしないほうがいいよ。

28 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/03(日) 21:36:33 ID:VCXvaQjf

>>26
>>25もまともに読めないような人が文学とか笑わせますな

>>27
ナイスタイミングですね

29 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/04(月) 01:39:52 ID:qe2sG6lk

nn

30 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/04(月) 03:18:58 ID:j7TgHq1R

確かに、>>25が分からないとか
読解力無さすぎ

31 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/04(月) 07:18:11 ID:D05t5K72

>>28=>>30

32 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/04(月) 10:18:34 ID:nlUj8jXS

また乾杯スレか

33 ：1：2008/08/04(月) 18:20:33 ID:z2+DlN24

>>23「２作品のことを述べろ！」
↓
>>24「先に君の意見を聞かせて」
↓
>>25「どうせ読んでないから他人の意見加工するんだろ？」
↓
>>26「そんな疑うなら最初から聞くなよ」
↓
>>27「おまえは>>25も分からない程読解力がないのか」

うーん。
とりあえず人に意見聞いといて
「読んでないから人の意見を加工して再生産するんですね」
はないだろう。

>>25の意味は分るよ？
「どうせお前は読んでない。」っていいたんだろ？

34 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/04(月) 22:44:02 ID:X02rF62p

25 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：2008/08/03(日) 21:15:58 ID:VCXvaQjf
読んでないから人の意見を加工して再生産するんですねわかります

26 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：2008/08/03(日) 21:23:48 ID:f/4WkZv9
>>25
じゃあ聞くなよ。
>>23=>>25はどの文学者が好きなの？

で、>>26の意味が「そんな疑うなら最初から聞くなよ」となるのですか

じゃあ、というのが、読んでないから、という部分だけを読んで意図を誤解し
だから、どの文学者が好きなの？　という質問につながったのかと読み取っていました
さすが世界の名作文学を読みつけていらっしゃるという文学フリークさん
私のようなただ成績のいいだけの凡人にはとうてい理解できない
前衛的な文章表現法則回路をお持ちのようですな

35 ：1：2008/08/04(月) 22:59:56 ID:z2+DlN24

>>34
そんな疑うなら最初から聞くなよ。
（ところで、）君はどの文学者が好き？

と聞き返しただけだよ。
それくらいの前置詞の省略は理解してくれると思ったよ。

俺に文学の質問したのは、悪意じゃなくて文学に興味あったからだよね？
だからどんな文学者がタイプなのか聞きたかったんだ。

まぁそうケンカ腰になるな。君とは友達になれそうだ。

36 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/04(月) 23:10:57 ID:enzOIcx2

いくつかのゲームのシナリオに傑作があるのはたしか
でも世界文学の名作と比べるのははずかしい

比べられるとしたら傑作マンガとか高視聴率TVドラマとかでしょ

37 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/04(月) 23:14:22 ID:enzOIcx2

　たとえば大ヒット映画　恋空より
あのゲームのシナリオのほうが良かったとかは
いえるんじゃない

38 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/04(月) 23:21:00 ID:X02rF62p

>>35
『ところで』は話題を転換する接続詞で
一般的に省略して話が通じるようなものではありません

まあいわゆるブンガクなんかよりは
某三人なんかのほうが好きですけどね
（分かる人にはぴんと来ると思います）

39 ：1：2008/08/04(月) 23:21:47 ID:z2+DlN24

>>36
>世界文学の名作と比べるのははずかしい

比べられるシナリオクオリティのが出てほしいというのがこのスレの趣旨

40 ：1：2008/08/04(月) 23:24:48 ID:z2+DlN24

>>38
そうだね。
「ひょっとして煽られてる？」と
焦って話題転換しようとしたせいだな。
俺が悪かった。

しかしそこまで酷くバッシングをしてるけど何が
そんなに気にさわったのかな？

41 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/04(月) 23:54:52 ID:X02rF62p

>>40
とりあえず挙げられるラインナップ的に主題として似たものではなく
国語便覧か何かのネームバリューだけで選んでるのが見え見えなので
つついてみたくなっただけですが何か

42 ：１：2008/08/05(火) 01:15:58 ID:hMFbziyp

>>41
似た主題を選んだんじゃなくて、有名どころをあげただけなんだけどね。

43 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/05(火) 01:55:28 ID:9PO/vHhZ

つかそもそも>>1からして日本語が怪しい件について

44 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/05(火) 06:38:54 ID:jX2W1OSE

国語便覧か何かのネームバリュー＝有名どころ

45 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/05(火) 12:25:36 ID:2DVTZHUj

>>1以外に読書好きの人いる？
「fateは文学」「クラナドは人生」ってよくいわれるけど、世界文学を読んでる人からみるとどうなのか詳しく教えて。

46 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/05(火) 13:41:49 ID:KnhD2URR

もうなにやったって乾杯ってバレてるんだから諦めろよ

47 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/05(火) 20:27:22 ID:BnTYn4oY

何を良いと感じるのかは人の勝手だが、感動が記号化されすぎている。
高尚なものではない。
ただ、懐石料理よりマクドナルドが好きな人の方が多いだろうけれど。

48 ：１：2008/08/05(火) 22:39:06 ID:N/QOJHjz

>>44
マイナーな文学をあげてもピンとこないだろう？
それで、
「世界の名だたる文学者の紹介全集みないなものから
名前出しただけで、カッコつけてるだけで読んでないだろ」
ってつつかれてもな。
それで
「読んでないから他人の感想を加工するんだろ」
って…。

>>41
＞ネームバリューだけで選んでるのが見え見え
まるで俺が読んでないのが確定みたいだね。
俺が一方的に語るからそうなるんだよ。
お互いに対話形式で述べあえば、ごまかしがきかないし、
お互いの見聞も深まるし、価値的だ。

長編小説は読むのに時間かかって挫折しかねないから、
ペラペラの短編小説のトルストイ著の「イワンイリイッチの死」（岩波文庫
を読んでみて。
薄い文庫本だけど深いよ。

49 ：1：2008/08/05(火) 22:40:49 ID:N/QOJHjz

>>47
それは読んだやつの言うセリフだ。

50 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/05(火) 22:56:02 ID:lPQLy0TQ

　　 ＿__l＿__　　　/､｀二//-‐''"´::l|::l　　　　　　 l! ';!u ';/:::l ', ';::::::l ';:::::i:::::
　　　ﾉ l　Jヽ　　　ﾚ/::／ /:ｲ:＼/l:l l::l　　　u　　　!. l　/ ';:::l　', ';:::::l. ';::::l:::::
　　　　ノﾇ　　　　　レ　　/:l l:::::lヽ|l　l:l　し　　　　　 !/　　';:l,､-‐､::::l　';::::l::::
　　　 ／ ヽ､_　　　　　　/::l l:::::l　 l＼l　　　　　　ヽ-'　 ／ ';!-ｰ ､';::ト､';::::l:::
　　　ム　ヒ　　　　　　 /::::l/l::::lﾆ‐-､｀`　　　　　　　　/　/;;;;;;;;;;;;;ヽ! 　 i::::l:::
　　　月　ヒ　　　　　　/i::/　 l::l;;;;;ヽ ＼ 　 　 　 　 　 　　i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　　 l::l:::
　　　ノ l ヽヽノ　　　 /:::l/:l /;;l:!;;;;;;;;;', 　 　 　 　 　 　　　 ';;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ 　 　l:l::
　　　　 ￣￣　　　　/::::;ｨ::l. l;;;;!;;;;;;;;;;;l　　　　　　　　　　　 ｀‐--‐'´.....:::::::::!l
　　　__|＿ ヽヽ　　 /ｲ//l::l　ヽ､;;;;;;;ノ....　　　　　　し　　　:::::::::::::::::::::ヽ　/!ﾘ l
　　　　| ー　　　　　　/::::l';!::::::::::::::::::::　 ｕ　　　　　　　　　　　　　　　', i　ﾉ l
　　　　| ヽｰ　　　　　/ｲ';::l　　　　　　　　　 ’　　　　　　　　　し　u. 　i l　　l
　　　　　|　　　　　　　/';:';:!,.イ　　 し　　　　入 　 　 　 　　　　　　　　l l U
　　　　　|　　　　　　/,､-'´／　し　　　　　 /　　ヽ､　　　u　　　　し　,' ,'　 l
　　　　　|　　　　　　　　／l　し　　　　 _,.ノ　　　　　｀ﾌ"　　　　　　 ,' ,'　 ,ｨ::/:
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　　　|　|　|　|

51 ：43：2008/08/05(火) 22:59:45 ID:9PO/vHhZ

>>1みたいな駄目文書いてる奴が何言ってるんだろう

52 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/06(水) 04:13:36 ID:urybZImZ

で、乾杯ってどういう意味なの？

53 ：1：2008/08/06(水) 07:43:20 ID:A8NC8qQM

>>51
言わんとしていることを汲み取っていただきたい。

54 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/06(水) 13:11:01 ID:OUzFsQwf

つまり俺は暇だ相手してくれ、ですね。
わかります。

55 ：１：2008/08/06(水) 14:37:03 ID:A8NC8qQM

>>54
ギャルゲシナリオの文学性について考えるつもりがないならかきこまなくて結構だ

56 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/06(水) 17:59:57 ID:4J1Mxxb+

議論をしたいのならばそもそもお前がいうところの文学性とは何かを提示しないと話にならんのだが

57 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/06(水) 18:47:49 ID:efUuQoev

>>56慌ててネット検索しておりますので暫く歓談しつつお待ちください

58 ：♪アムロ：2008/08/06(水) 19:05:29 ID:fYp3Zpp+

つーか>>55の書き込みってあえて二次元〜スレとまったく同じw
定期乙。

糞スレ乱立しなくても結構だ^^

59 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/06(水) 23:40:36 ID:gOrJI5fA

だから乾杯スレってどういう意味だよ

60 ：１：2008/08/07(木) 00:35:57 ID:aQ3LHO7K

>>56
何を言っても、>>57のように言われてしまうからな。
とりあえずトルストイはおおかた読んでくれ。
そうすればだいたい掴める。

>>57
お勧めした文庫はAmazonで注文してくれたかな？
読んだら語らおう。
これならネットで検索などのごまかしも効かない。

61 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/07(木) 08:26:20 ID:Ii0pn0DM

>>60
普遍的な意味での文学性を一人の作家を読んでだいたい掴めるなら世の中に文学研究者なんていらないんだぜ？

62 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/07(木) 09:14:25 ID:uGY2eEJI

>>1逃げるなよ２次元に相手にされないからって

63 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/07(木) 11:11:13 ID:ReOUGHdp

>>61
だいたいそんな文学という型みたいなものがあるなら文学者は苦労しない

64 ：1：2008/08/07(木) 23:27:23 ID:aQ3LHO7K

>>61
誰が文学そのものが掴めるといった？
俺がとくに好きな文学の方向性を提示しろと言ったからひとつあげただけだよ。
トルストイだけでも語るには十分な深さと量だからね。

それともひとりあげただけじゃ足らなかったか？
もっと挙げた方がいいか？
その文学者の特に力が入った作品もあげて。


「他者の感想加工するんだろ」といい、煽りしかしない奴ばかりだ。
スレタイ通りどおしたら100年以上も評価され続ける文学と肩を並べるギャルゲのクライマックスシナリオが産まれるか語り合おうじゃないか。
もちろん、萌え商品としての娯楽性の両立が前提で。

65 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/07(木) 23:55:24 ID:Ii0pn0DM

お前の言うところの文学性とはなんぞや
↓
トルストイを読めばだいたい分かる
↓
一人の作家読んで掴めるとかあり得んだろjk
↓
好きな作家を挙げただけだよ

会話をしろ

66 ：1：2008/08/08(金) 00:16:10 ID:ErYaKn2O

>>65
えっとね、>>63の言うように文学性なんて「こうだ！」って型なんてないわけ。
じゃあその人がどんな文学観を持ってるかは好きな文学者をあげてくのが一番はやいわけ。
いちから説明するのは時間の無駄だ。
ただ「つつきたい」って悪意しかみえないからだ。

まるで中身の話をしようとする奴がいない。

これからは真面目に「100年残る文学に匹敵する思想の深さ、哲学性のある感動的なギャルゲシナリオはどうしたら産まれるのか。
もちろん萌え商品としての両立前提」

について頭ごなしに無理とせず、どうしたら可能性が開けるか考えてるな、と思ったものしか今後レスしない。

それ以外は、いかなる突っ込みにもレスしない。

67 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/08(金) 00:29:42 ID:8HrVo6jb

>>63がいってるのは「こうすれば文学である」という普遍的な型がないってだけで
それは個々人が捉える文学性というものに対して否定するものではないだろ
でなきゃ逆にそもそも文学者という存在自体がナンセンスになるわけで
で、俺が聞いているのは後者である「お前がいうところの文学性」なんだが

68 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/08(金) 00:45:05 ID:ZCZbmGal

＞トルストイ、ダンテ、ゲーテ、ヴィルトルユゴー、ロマンロラン

こいつらあげてる時点で>>1の考える文学性は聞かなくても容易に想像がつく。
読んだやつなら分かると思う。
でも、だから何？って感じ。

69 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/08(金) 01:13:49 ID:tyYXu89+

>>1みたいにギャルゲーに哲学性とか文学性を求めてる奴なんてほとんど居ないよ、
これまでのレスを見れば分かると思うけど。
需要が無いのにわざわざそんなもん作ろうとする奴なんて出てこないだろうな。

70 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/08(金) 01:58:08 ID:nwQienv6

というか、書かれた文章を見る限り>>1はまともに本を読めるかも怪しいと思うんですがそこはツッコんだら負けですか？

71 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/08(金) 08:39:04 ID:BPXFi2S6

いや、>>1の独り言がかなり含まれていると思うが。

こんないつもの人の定期スレに書き込みしたらそこで負け。

と、あえて負けてみました。

72 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/08(金) 12:36:04 ID:4a6EqbfE

>>1は無関係なレスには反応しないみたいだから放置しておけばいいだろ
文学性や哲学性を有するものってどういう基準で判断するんだ？
広義で解釈すれば、いくつかは当てはまりそうなのもありそうだけど

73 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/08(金) 15:37:47 ID:ZEGKNqoH

自演乙

74 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/09(土) 22:41:40 ID:SR5Z71aO

1って「ギャルゲー何歳まで〜」のスレで
文学の話してた人じゃない？
今「ベートーベンの生涯」読んでるから「永遠の都」と「イワンイリイッチの死」
辺りまで読んでまた書き込むからちょっと待ってくれ

75 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/10(日) 19:19:36 ID:dQvilbYB

もうこのスレに>>1はいないだろ。

需要がないから必要ないって結論が出てるからな。

76 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/10(日) 19:41:16 ID:xc0wNLh7

つーかいつもしょうもないスレ立てて途中で消える定期。
あほらし。

77 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/11(月) 20:43:27 ID:3A1m3JBy

トルストイとかロマンロランとか読んでる奴がまるでいないwww

これじゃ議論にすらならないwwww

78 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/11(月) 20:49:45 ID:+JZwg6jk

多分あなたは1ではないと思うけど
ロマンロランは薦められた「ベートーヴェンの生涯」を読んだ
これから1が押してたトルストイの「イワンイリイッチの死」を読むところ

79 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/11(月) 22:07:42 ID:rULS7JWO

アマゾンの岩波文庫の「イワンイリイッチの死」と「ベートベーンの生涯」
のレビューをざっと読んでみた。

うーん、確かにラノベやギャルゲにはない精神的感動があるようだ。

↓これが>>1の望むギャルゲーか？

754 名前： 名無しくん、、、好きです。。。 投稿日： 2008/08/01(金) 23:43:44 ID:CY4tpMXw
＞そういったものをギャルゲユーザーが求めているかは疑問だなぁ
トルストイを読んだ時のような感動を求めているギャルゲーマーは確かに少ないかもしれない。
でも、萌え萌え日常ルートを楽しんだ後、
クライマックスシナリオでトルストイやロマンロランを
読んだ時のような感動をプレイヤーに感じてもらえたらそれは素晴らしいことじゃないか？

755 名前： 名無しくん、、、好きです。。。 [sage] 投稿日： 2008/08/01(金) 23:57:25 ID:uH7z13ni
確かに、ダンテやゲーテを読んだ時に感じるような感動をクライマックスでプレゼントされたら、
ラノベしか知らないギャルゲーマーにはホントに衝撃だと思う。
でもそれに萌え商品としての魅力も両立してプロデュースできるほどのプロデューサーやライターがこの業界にいると思うのか？






…ライターの前に、ギャルゲーマー達がトルストイとか語れるようにならないとな。

80 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/12(火) 14:03:24 ID:9SLcN0a+

トルストイとか厨二病のガキが読む奴だろwwww

81 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/12(火) 15:03:50 ID:vUrsbFen

そうなの？
知ってる人教えて

82 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 00:17:03 ID:lxr6Sx93

ギャルゲーマーごときでトルストイが分かるやつなんかいない

83 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 01:10:46 ID:ZRec+sUy

はいはい、そろそろ元通りになってまいりましたw
じゃあこの板にくるなよ。
さようなら。

84 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 06:56:24 ID:P3bhLzVf

>>81
トルストイがダメってことはない
だからこそ文学界があるんだし…
ただ、トルストイを読んだことない、読んでも理解できない
って人が頭悪いとか劣ってるってことはない
その時代に影響を与えたってことに意味があって
現代人のほとんどが「ん〜」って思うのは当たり前
（もちろん何かを感じる人はいるだろうし、理解できたらそれに越したことはない）

ただし「俺はトルストイを読んでるんだぜ、お前らとは違うんだ」
って人がいたらメチャクチャ中二病だと思う
極端なことを言えば、今は文学とラノベの価値はイコールだから

85 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 06:58:52 ID:P3bhLzVf

補足
文学とラノベが同じものってことじゃなくて
文学は現実を写生するもの
ラノベは虚構を写生するもの
って違いはあるけど、
現在においてはどちらの方が価値があるとは言えないってことね

86 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 08:12:14 ID:XM4TgD88

>>84
�dは�gよりつおいんだ！　とか言ってるようなものだな

87 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 09:33:26 ID:trEnNJUX

そしてまた独り言を続けだす定期君。
文学だろうがラノベだろうが漫画だろうが虚構です。
ノンフィクション物ですら虚構です。

そんなこともわからない>>1の自作自演はやはり低レベルなのでもうやめてください。

88 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 17:26:37 ID:ui0y3kw8

文学とギャルゲについて語るスレかと思ったら
「>>1は他人の感想加工して読んだふりしてるだけ」とか「自演だろ」とか>>1叩きしかやってないじゃん。

89 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 17:46:31 ID:phF31d0q

だから？
最初からそうだろう。
なにを今更。

自演乙。

90 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 17:47:59 ID:P3bhLzVf

>>87
ノンフィクションであっても
創作物には変わりないってスタンスか…

でも>>85は文学＝現実って言いたいんじゃなくて
文学は例えSFであっても現実を写生するものって意味
大塚英志の「自然主義的リアリズム」の考え
これに対しラノベ（キャラクター小説）は「まんが・アニメ的リアリズム」で
そもそもの土台が違うから、優劣はつけられないって言いたかった

>>88
ギャルゲ板ではこれが定期的に繰り返されてる

91 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 18:58:40 ID:ui0y3kw8

>>90
へぇ。
なんか不毛だね。
もっと普通に議論すればいいのに

92 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 18:58:53 ID:1swbtG1P

はあ？
ギャルゲ板ではじゃなくて定期スレに対していつも同じ対応されてるだけだろjk。
自問自答乙カレー。

93 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 19:03:07 ID:1swbtG1P

で、文学の話したけりゃ該当の板へどうぞ。
もしここで続けるならその著名な作品群のどこをどのような効果を狙ってどうガルゲに活用するのかを具体的に書け。
読めばわかる（）失笑　じゃなくてな。

94 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 19:06:18 ID:ui0y3kw8

＞著名な作品群のどこをどのような効果を狙ってどうガルゲに活用するのか

それをみんなであーだこーだと議論するスレかと思ったら、ひたすら>>1を叩くレスしかなくて驚いた。

95 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 19:12:56 ID:sGxvbcsj

↑そりゃ>>1が上から目線で開発は読めとかぬかしておきながらそれらを挙げろと言われてもばっくれてるいつもの定期君だからだろ。
おまえがそういったスレにしたいならおまえが挙げればいい。
遠慮はいらんぞ？
また逃げるならやっぱ>>1の自演でしょ＞＜

96 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/13(水) 19:54:42 ID:P3bhLzVf

>>94
まぁあれだ
全員同じ人が立てているかは分からんが
スレが立つ→1が叩かれる→議論に興味ある人がカキコ
→自演乙→やや沈静化→が、1は行方不明
ってスレが定期的に立ってるのは間違いない

俺は「ギャルゲ何歳まで〜」のスレから
「文学的な要素をギャルゲに取り入れるのは
可能だろうし、興味あるけど
ユーザーがそれを求めているかは疑問」って立場なので
1か同じ主張の人が来ないことには、議論は進まないわな

97 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/14(木) 07:25:03 ID:yvCPV4Vw

>>96
なるほど理解した。
「お前が言え」ばかりで自分はなにも語ろうとしない人がはりついてたり、深入りはしないほうがよさそうだね

98 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/14(木) 08:40:38 ID:oab9MTgT

↑まさに「何も語ろうとしないのに文句言う人」ですねw
実質逃走宣言ですね、わかります。

99 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/14(木) 08:53:41 ID:NEf+oUHU

まあみずからスレタイによる提案もせずにいてマジメ語り合うスレかと思ってたとか言われてもね。
最初から読んだが全くまともに話し合いするスレになってないのは明白だろ。

100 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/15(金) 14:02:49 ID:JufjZxhv

住人のひどいスレだな。
他人を叩くことしか考えてない

101 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/15(金) 14:39:48 ID:UvvQNjTl

↑おまえも話題提供なく他人を叩いてるじゃん。
糞スレageんな！

102 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/15(金) 19:39:46 ID:Vzi9LoDJ

初めてこのスレを見る人への説明（長文スマソ）

ある定期スレで1が逃亡、過疎化する
そこに「ギャルゲー。何歳までOKすか？」へのリンクが貼られる

貼った人は「ギャルゲ何歳まで〜」で
「ギャルゲが万人に素晴らしい作品だというのは、
キャバクラを学術機関というようなもの」と主張していて、
基本的にさげでカキコしている。
また薦める作品もロマンロランで、
このスレの1とは別人の可能性が高い。

リンクが貼られて、数日後「ギャルゲ何歳まで〜」において、
「文学作品のようなギャルゲがやりたい」という主張がされる。
一見リンク貼りの人と同一に思えるが、
上げてのカキコ、ロマンロランの名前は挙げるものの、
プッシュするのはトルストイであり別人と思われる。
またID同一のためこのスレの1と同一人物である。
このスレが立ってからは「ギャルゲ何歳まで〜」にて
文学云々といった話題は収束する。

で、ここからがポイント
あるスレで議論（？）中、突然別スレを立てる、
その後逃亡、しかもさげないといういうのは
定期の人そのままの行動だと言える。
また定期スレでは自演問題がつきものだが、
怪しいと思われるカキコは可変IDでやはりこれもさげていない。
従って>100や>97が例え別人であっても疑われてしまうのは、
ある意味仕方がないと言える。

結局1が書き込まないと「定期乙」としか言い様がない…
それまでは放置推奨です。

103 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/16(土) 10:21:32 ID:QqNFmOMb

ロマンロランとかトルストイとかって読んだことないんだけどそれぞれどんな特徴があるの？

この議論するなら知ってること前提にしたいので誰か解説して。

104 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/16(土) 22:02:22 ID:9yLq7xWw

>>102
これがすべての発端というわけか？

ギャルゲ＝内気でも家で気軽に楽しめるバーチャルキャバクラ・・・・

そう思うと、萌え系メディアってバーチャルお水なんだね。
これじゃ何歳だろうが胸はれるわけないよ。
妻子もちでキャバクラ行くやつとか信じられない。


653 名前： 名無しくん、、、好きです。。。 投稿日： 2008/07/15(火) 12:53:29 ID:HbQwOwny
>>652
ただセックス欲を満たしたいだけならエロゲじゃなくても、エロアニメやアダルト動画をみてればいい。

三次元女とのコミュニケーションを楽しみたいならキャバクラにいけばいい。
つまりギャルゲはいわば内気な人でも自宅で気軽に楽しめる“バーチャルキャバクラ”だ。

キャバクラに40代や50代にもなって入り浸っている人をどう思う？
つまりそういうことだ。

だが精神的に大人の人間にも耐えうるストーリーやテーマがあるギャルゲは別だ。
だが将来、残念なことに、そんな作品を産み出せる可能性があるブランドは葉鍵くらいだ。

105 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/17(日) 01:41:50 ID:Wv/bhYDk

必死に煽りたいのはわかるがスレタイと微塵も関係ないな。
それに40,50でキャバクラ行く人の方が何十倍も普通だよ・・・。

106 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/17(日) 01:44:02 ID:Wv/bhYDk

つーかいつまで自演進行するんだ？

107 ：103：2008/08/17(日) 09:15:35 ID:F55ZbpOe

スルーですか？

108 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/17(日) 10:54:45 ID:20TVto2x

>>107
ここまでの流れを読め
いつも通り>>1が逃亡したんだから、
自演横行の定期スレに認定されても仕方がない
って言い捨てるのもあんまりなので…

多分>>1はトルストイやロマン・ロランの思想を体現したギャルゲが
やりたいというより、単純に感動できる物語がやりたいんだと思う
だから作家や作品を論じてもあまり意味はない気がする

まぁひょっとしたら
トルストイやロランは恵まれない人、
社会的弱者に対し好意的だったみたいだから、
そこが>>1にとってツボだったのかも…

で、確かにギャルゲでは金や世間的価値観と無縁な世界を描いているが、
それは別に拝金、物質主義に反発してるわけじゃなくて
（でなきゃグッズ商法や曲芸商法なんてできるわけがない）
物語を展開するのに、またユーザーの支持を得るのに都合がいいから
そうなっているわけであって…
だから>>1がこっちの考えだとしたら、やや的を外していると思う

109 ：103：2008/08/17(日) 19:51:53 ID:F55ZbpOe

>>108
＞トルストイやロマン・ロランの思想を体現したギャルゲが
＞やりたいというより、単純に感動できる物語がやりたいんだと思う
＞だから作家や作品を論じてもあまり意味はない気がする

なるほどね。
あと文学として認知されることで
「ギャルゲやる＝キモい、ダサい」
なんてイメージを払拭したいのかも。

多様化したアニメ、ゲームマニアのイメージの中でも、
特に美少女モノを好む層は最下位にみられがちだから。

ガンダムが好きな人とギャルゲが好きな人じゃやっぱり世間の目は全然違う。

110 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/17(日) 20:36:03 ID:EdvMEU3X

文芸を文学たらしめるのは文学者

111 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/17(日) 23:45:57 ID:20TVto2x

>>109
まぁ、今までの定期スレの流れから想像するに
ギャルゲの地位を高めたいより、
「俺はギャルゲに文学性や新たな可能性を見出している！
お前らただの萌えオタとは違うんだ！！」
って感じだと思う。SF vs アニメーション　みたいなもん
ガンダムが好きだろうが、エヴァだろうが、萌えアニメだろうが
大した変わりはないと思うんだが、それが重要な人がいるようだ…

>>110
使ってる言葉が曖昧だからよー分からん
文芸作品には作者の思想（当然同時の世相からの影響もある）
が反映されるから分析するに足る学問になり得るという意味？

112 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/18(月) 00:49:00 ID:qZJaQTaX

>>111
いや、エヴァと萌えアニメをどっちも変わらんとかいったら、
エヴァオタじゃなくても、アニメファンは目くじらたてて反論する奴が山のようにいると思う。
実際にどうなのかはおいておいて。

今でも大学の教室で今風の男女らが「エヴァは奥が深い！」と語らってるのを何度もみた。
これほどオタクという概念を打ち破って(しかも男女で会話できるほど)浸透してるロボアニってないよ。

エヴァや文学の作品性や質はどうでもよくて、
きっとエヴァと同じように萌えアニゲーも若者の間にオタクの概念を打ち破るほど、男が語っても女がひかないくらい浸透する存在になってほしいのでは？


そのための手段として文学っぽくハマらせる作品(エヴァは奥深く見せてるだけだと思うのであえてこう表現する)を必要視してるんじゃないか？


まぁエヴァ並の商業効果を萌えゲーが産んだら、それこそ業界は嬉しいことだし潤うし悪いことはないよね。

113 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/18(月) 03:14:08 ID:xIa0btRw

どうみても同一人物による連続書き込みにしか見えないおれは正常。

114 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/18(月) 06:42:41 ID:Itl9NOAK

>113
確かに正常だわな
だって自分以外は全て自演の定期スレだからさ

>>112
あなたは分かっているみたいだけど
エヴァは決してテーマが高尚なわけではない
（個人的にはすごく面白いけど）
庵野自身も「エヴァは哲学的でなく衒学的だ」と言ったみたいだしさ
（つまり知ったかぶり、
テーマがあるわけでなく格好よさげだからあんな話って感じ。
まぁ今回もラストでシンジが救われないとかやったら拍手喝采だが）

だからエヴァがヒットしたって背景には
キャラ萌えがあったってことも考えなきゃならない
アニメファンは激怒するかもしれんが…
「シンジは私だ」とか、実際萌えオタの本田透もアスカと自分を重ねてたみたいだし

で、キャラ萌えってのは個人の体験や嗜好にかなり依存するものであって
万人への共通性なんてのは持ちにくい（オタ以外の一般人なんて尚更）
特にギャルゲキャラなんてのは女の子が感情移入しにくいタイプだと思う
男だから分からんけど、この業界では男と女のニーズは乖離してるっしょ

エヴァはロボット物って共通する部分があったけど
「あるタイプの男達にとっての理想に基づいたギャルゲ」では
そうしたムーヴメントを起こすのは難しいのでは？

115 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/18(月) 09:28:16 ID:ASzkRFIX

そして諸作品のどこを取り入れるのか具体的に挙げることもないまま、
今度はスレ違いのアニメの話を持ち出す馬鹿。
そして今回も具体的にどうすればエヴァのような作品になるのかは一切話題に出さないw

116 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/18(月) 11:08:04 ID:HYn+Z4QQ

作品を模倣するって話じゃなくて、

>若者の間にオタクの概念を打ち破るほど、男が語っても女がひかないくらい浸透する存在

になるように、ってのが問題じゃないのか？
つまり

>大学の教室で今風の男女らが「このギャルゲは奥が深い！」と語らってるのを何度もみた

となるようなムーブメントを起こるのが目標であって、テーマなどが一致する必要はないかと。

117 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/18(月) 13:22:45 ID:qZJaQTaX

普段ギャルゲやらない若者までハマるほどの経済現象ねぇ

118 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/18(月) 16:23:05 ID:1L8omZB3

>>116
長文で勝手ほざいてるようだけど。
そこに書いた目的は残念だが>>1のどこにもないんだ。
しかも既存のスレにいくらでもふさわしいスレがあるね。
じゃあスレ違いさようなら。
夏休みって暇なん？

119 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/18(月) 16:25:21 ID:1L8omZB3

しかもどういった点を取り入れるかは模倣するとは全然違うね。
取り入れる必要なければそもそも読む必要がないw

そんな文章力で文学？

120 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/18(月) 18:59:00 ID:HYn+Z4QQ

>しかも既存のスレにいくらでもふさわしいスレがあるね
何？そのスレを教えてくれ。

>そんな文章力で文学？
それは>>1に言ってくれ。

121 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/19(火) 00:34:05 ID:dwinaMbz

>>114
なるほど。

エヴァのヒットは「キャラ萌え＋衒学的にハマらせるトリック」
が両立していたからだと思う。
万人受けは無理だろうけど、その時代を映したキャラだったから
あれだけヒットしたわけで、
うまく時代を読む才能があればギャルゲでも可能かと。

122 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/19(火) 00:52:17 ID:qpODZmqj

文学止まりで満足か
小せぇなぁ

123 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/19(火) 02:29:49 ID:jEx681p1

＞そんな文章力で文学？
＞それは>>1に言ってくれ。

いいえ、あなたの文章に対して言っています。
そしてわかりきってるはずです。
文学に関係しないならどうぞスレ違いなんで消えてください。
なぜ取り入れる＝模倣、あなたにたいして言ってるのに>>1とかあからさまにとぼけるのか.
>>1が来るまで放置とかいいながら自演信仰するのか。
教えてくださいよ、>>1さん。

124 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/19(火) 03:09:27 ID:RlUBRPh4

おんむアンチスレと間違えて開いてふいた

125 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/19(火) 05:43:08 ID:WRA0cmq5

　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 普通に書き込む奴は1だ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 自演を疑う奴はよく訓練された1だ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント定期スレは地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

>>116
「エヴァとテーマを一致させることが重要」
って言いたいわけじゃなくて
「エヴァのヒットにはキャラ萌えが深く関わっていて、
決して壮大で特別なものではない」
って言いたかった

>>121
そーなんだけど
エヴァでキャラ萌えがおこったのは多分偶然だよね
そもそもギャルゲでは時代を反映したキャラが
必要とされることはほとんどないだろうし
こっち路線も難しいと思うよ

>>124
すごいっしょ？
でもおんむって相変わらず不人気なんか…
俺は結構好きなキャラなんだが

126 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/19(火) 05:55:01 ID:WRA0cmq5

ごめっ、上げちった

127 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/19(火) 09:05:53 ID:I+cTF9O3

あかね色のミコト先輩に感動した。
ギャルゲーは間違いなく純文学です。

128 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/19(火) 12:47:58 ID:AqT++xZy

インテリ作家が文学性や高尚さのみを意識して作った作品なんて、
同じインテリや偉い評論家には評価されるかも知れんが、
一般人にとっては窮屈で詰まらんことがほとんどだよ。
芥川賞とる作品がいい例。
まあ、そういう作品があること自体を悪いとは言わないけど、
個人的にはやっぱりギャルゲーはエンターテイメントであって欲しい。

で、エンターテイメントの中にいろいろと考えさせられる要素ってのもあると
面白くはなるんだがやりすぎるとろくなことにならないと思う。
エヴァを高尚だって言ってる人の中にもアレを他人を見下す道具としてしか使ってない人が結構いるし。
自分の中だけで教訓を得てるならいいけど、そういうことをされるとはた迷惑なことこの上ない。

129 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/19(火) 16:16:53 ID:dwinaMbz

>>128

いや本当に中身があるものじゃなくても、
エヴァみたいに衒学的（知ったかぶり）でニカワをハマらせる
仕掛けをいれればいいんだよ。

ニワカに「これは深い！」とハマらせるのが上手だったんだよエヴァは。
それでいてエンターテイメント性は失っていない。

これは庵野並みの才能のある人と、
大月プロデューサー並みのプロモーションの実力がある人間が、
タッグを組んで本気になってギャルゲを作れば不可能ではないよ。
ギャルゲをやらない層までハマる人がでるほどの経済現象は。

問題はそんな才能のある人達がギャルゲ業界に集まるか？ってことだけ。

130 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/19(火) 21:36:09 ID:DlvxQ+3F

>>129
簡単だな。ジブリで映画化をすれば良い

131 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/20(水) 00:00:24 ID:dwinaMbz

>>130
アニメだって昔はギャルゲのように一般人には浸透してないものだった。
宮崎駿や庵野のような才能のある人間と鈴木プロデューサーや
大月プロディーサーのような実力のある人間などを業界から排出できたから
ここまでこれたのに、それに乗っかればいいってのは、ギャルゲ業界の
創作業界としての限界や敗北を意味すると思う。

ギャルゲ業界が、そういう才能のある人間や実力のあるプロデューサーを
内部から排出して世に認められてこそ意味があると思うな

132 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/20(水) 06:17:10 ID:fVbCQcL5

ギャルゲを文学レベルに持って行こうとするなら
業界がライターを1から育てるくらいでないとダメ
でもこの業界にそんな余裕などない

133 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/20(水) 10:05:57 ID:ZtH01aZh

はあ？
アニメは鉄腕アトムや鉄人28号の頃から国民レベルだろ、jk。
しかも文学レベルって何？
意味不明。
で？結局どうしたらいいのか具体的に誰も言わないの？
本当に何人もいるならみなこんなレスしかできないレベルで揃うなんてあるの？

134 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/20(水) 17:07:42 ID:Er9ZDNvJ

文学も出た当初は別に編集者が育ててたワケじゃ無い
そういうモノもあったし、そういう事例ばかりでもなかったし
ある程度数が出揃って初めてそういうシステムが構築されたわけで
（因みに出揃い過ぎると、現状のように簡単に限界が来る）
同様に、基本個人作業の漫画も似たようなモン。

共同作業の一パーツとしてのシナリオ描きと見るなら
TV番組用の作家とか映画のシナリオスクールがあるように
ライターを養成する、という発想は有る意味で有効なのかも知れない

＞○×レヴェル
新出して、批判されて、乱立して、そのうち淘汰が起こって
熟成して、行き過ぎて退廃期に至る、くらいのギリギリのとこで
初めて文化として定着する。
文化の一貫として認識中に定着する、くらいが○×レヴェルって奴。
ゲームが文化化してるかどうかすら、ギリギリの現状じゃ
その中の一ジャンルがそこまで行くかどうかは
とにかく、時が過ぎるのを待つしかないだろうね
我々がその立会人になれれば愉しいわけだが。

135 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/20(水) 17:43:14 ID:DJf9ZZIk

>>133
定期スレで何人いるかなんて気にしても無意味
自分以外は全て1の自演という覚悟で書き込むべし！

アトムや28号なんかは
お茶の間アニメってことで一般から
別扱いを受けてたんじゃないの？
それこそサザエさんみたいにさ…
オタキング廃業の岡田も
「（ガンダムであっても）アニメや漫画は
いい大人が観るものではないとされていた」
って感じのことを言ってるし

んで個人的な意見だが、ギャルゲもラノベ同様
「初めに（美少女）キャラありきで、虚構世界を写生する」以上
作品が文学と認められるのはほぼ不可能だと思う
文学は現実を写生するものだからさ
（>>90で既に述べたけど、文学＝現実だって言ってるんじゃないよ）

ギャルゲとして
ユーザーの価値観に何らかの影響を与えたり、
それこそエヴァのように、
普段プレイしない層を取り込むってのは可能だろうけど
それは鍵とか型月が既にやってるよね…
（別に信者ではなくて、
Fateは文学でなくてラノベだと思ってる。蔵等は未プレイ）

現状についてどうしたらいいかとかは特にない
自分に合いそうなゲームを購入するだけさ

長文失礼

136 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/20(水) 20:35:21 ID:IJeLnW31

大塚英志の「自然主義的リアリズム」ってのを知らないからかもしれないが、
美少女キャラありきでは文学（現実）が不可能ってのが理解できない。

ぶっちゃけレ・ミゼラブというヴィクトル・ユゴーの文学が「少女コゼットさん」として
萌え要素があるともとれる形でアニメ化されたという前例があるし。

137 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/20(水) 21:32:48 ID:7z4lc4r7

どうにせよ「そんなの需要ない」「今のゲーマーへのニーズがない」なんて既存のギャルゲーマーの需要ばかりおってたら衰退の一途だね。

ふだんギャルゲやらない層にも浸透するマーケティングトリックをしかけないと。

138 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/21(木) 06:03:46 ID:og5DE1oN

>>136
美少女キャラがいると文学として成立しないというよりも
「文学で描かれる少女とラノベ（ギャルゲ）のそれは根本的に異なる」
って感じ

文学ってのは現実を写生するってのもあるが
あるテーマがあって、それを伝えるためにストーリーが作られ
演じる登場人物が用意される
また私小説では周りにいる現実の人達が描かれる
そのため登場人物を作品から切り離すことは基本的に不可能

これに対しラノベ（ギャルゲ）では
萌え要素のデータベースからいくつかの属性が読み込まれて
創られたキャラクターが最初にあって
そのキャラクターにより物語が決定される
だから作品から切り離されてもキャラクターは存在できる
（パラレルワールド設定とか二次創作を観ると明らか）

どっちが優れてるとかじゃなくて
両者は全くの別物ということ

以上のような特徴があるため
一般人とか普段文学作品を読んでいる人が美少女キャラを見たら
「こんな女現実にはいねぇよ」ってなるだろうし
逆に現実の要素を持つ女性キャラをギャルゲに輸入したら
「ファンタジーに現実を持ち込むな」ってなると思う
ってか現実持ち込んだ時点でギャルゲとは違う作品になると思う
（どっちも好きだって層もいるだろうけど
多分二つを区別してると思う。少なくとも俺はそう）

139 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/21(木) 06:05:25 ID:og5DE1oN

連投失礼

>>137
衰退というか…特にエロゲ界に関しては飽和状態だと思う
今後淘汰が進むんじゃないかな
で支持を集めたところが生き残ればいいんでない？

140 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/21(木) 16:23:04 ID:mhJkNPkX

んむ。
文学もね、最初は今で言うとこの
サブカルだったんだよ。

141 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/21(木) 21:32:29 ID:DIqViy7/

エヴァってまずキャラの為にシナリオがあったの？
違うと思うな。
テーマ、シナリオなどを企画→キャラ作りの流れだと思う。文学と同じ。

その流れでもあれだけのキャラ人気が出たんだから、ようは庵野のように演出の才能次第だと思う。

142 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/22(金) 02:24:03 ID:mQyf6FKY

行き当たりばったりだろエヴァなんて。首尾一貫したテーマなんてあるの？
庵野「俺がテーマだ」ってなもんだろ。

143 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/22(金) 05:39:40 ID:Hc2pRrgi

>>141 142
エヴァはその点曖昧ではっきり分けるのは難しいと思う
萌え要素やキャラ主導はエヴァ以降に明確になったものだし
予め意図されたものであったかは分からないけど
一応エヴァにはテーマ（らしきもの）があると言われている

例えば前述の大塚は
「TV版は子供が主体となろうとする
（課せられた責任を果たす社会の一員となること）試みを、
映画版は逆に主体となることを徹底的に拒絶することを描いた作品」
みたいな分析をしている

ただそんなもの観てる人達（当時の俺含む）にはどうでもよくて
勝手にキャラ萌えしてたり、
ありもしない壮大な世界観を検証してただけだった
それにキレた庵野が「現実に帰れ」とやってしまったんじゃないかと…
完全に後付けだけどこれもテーマになると思う

で、庵野はともかくガイナックス自体は消費者の心理を
よく分かっていたみたいで、キャラを前面に出した商売をした
そんで東浩紀がいうところの「データベース消費」となり
（萌え要素の組み合わせのキャラを作品と切り離して消費すること）
ストーリーは完全にキャラ主導で決定されることに
って感じじゃないかな

制作側がキャラで商売したからデータベース消費になったのか
消費者がそれを求めたからなのかはニワトリとタマゴだと思う

毎度の長文失礼

144 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/22(金) 07:53:26 ID:MvR024Aa

もうギャルゲー関係なくエヴァヲタを一人で語るスレになりました。

145 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/22(金) 10:05:27 ID:ZBvvPXLL

エヴァもガンダムもキャラが人気が出たらひとり歩きしだした。

だからギャルゲもそこまで見越して手を打てる才能のある人間が作れば、
ロマンロランやトルストイなどに匹敵するシナリオレベルとキャラ人気を共存させることは不可能ではない。
ただおそろしく難しいだけ。

146 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/22(金) 12:58:23 ID:TANf4GXa

だから早く著名な作品群のどういったところをどのように取り入れてどのような効果を狙うのか早く書いてくれよ。
はっきり言ってそれ以外はすべてスレ違い。

今の話じゃドラゴンボールを読んで、ドラクエやって、モンハンやって、ナウシカ見て、モネやゴーギャン鑑賞して

ギャルゲーをそんなレベルにってのと変わらない。

147 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/22(金) 15:07:00 ID:DBWz+/Kz

ジブリ映画って不思議だよね。
はっきり言ってギャルゲー並にキモいか、ある意味では、割り切って作られてない分もっとキモいのに
なんで一般にもそれなりに受け入れられるんだろう。耳をすませばなんか誰が見てもキモいじゃん。
内容もキモいけど萌えを意識して作られるギャルゲーと違って国産アニメの旗頭ジブリの看板背負ってるわけだ。
それでああなるんだから作った人間の頭の中身が窺い知れるという点でギャルゲーよりキモい。
バカ金使ってさ。露出狂だよ。

148 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/22(金) 16:55:45 ID:oS1gBxH8

源氏物語は飼育ゲーかｗ

149 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/23(土) 01:20:40 ID:eZ25KeT4

>>146
だから文学とギャルゲは別物であって
取り入れるというか、ギャルゲを文学にするのは不可能と言っているのだが…

>今の話じゃドラゴンボールを読んで、ドラクエやって、モンハンやって、ナウシカ見て、モネやゴーギャン鑑賞して
>ギャルゲーをそんなレベルにってのと変わらない。

絵画には詳しくないので、最後の二つについてはコメントできないが
それでよくね？

150 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/23(土) 09:10:04 ID:bFj4IHNN

健速先生こそ２１世紀を代表する作家である。
１００年後も残るというより１００年以上後になって評価されるであろう。

151 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/23(土) 15:04:53 ID:CDVh16PD

仮説を立てる。
宮崎氏は、多分今のアニメーションを否定してるんじゃない
今の中間搾取者主導のぬるい萌え系が我慢ならんだけなんだ
よく見れば今回の設定なんか、まんま萌え系設定じゃないか
多分、創りたいんだぞアレは。
戸熊と日テレに魂売らないと映画製作なんか夢のまた夢だったから
義理を果たしてるのではないかと。

奴さんの趣味からすると・・・
第二時大戦が起こらなかった欧州が舞台の
擬人化兵器少女が活躍する話とかだな。

以上、微妙にスレチGAYでした。

152 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/23(土) 19:01:18 ID:eZ25KeT4

>>150
健速乙
マジレスするとベーゼたんのが上だと思う

153 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/23(土) 23:12:58 ID:Xi9TstEh

>>149
はあ？
文学読むとか関係ないならこのスレで語るのはスレ違いだろ。
なんか屁理屈一人でこね続けてるようだけどまさかスレタイも読めない屑ばっかりこんなにいるのか？
ギャルゲーマーがそんなんばっかりなら高いレベルの作品なんか必要ないな。

154 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/23(土) 23:22:49 ID:Xi9TstEh

あとドラゴンボール見て以降がそのとおりなら、文学は違うから取り入れられないのにロープレやら漫画やらは取り入れられるのか？
取り入れられるなら取り入れられるでどこをどのように？
取り入れるとかじゃないならなぜアニメやらと比較したりする必要が？
それを語る気もないならなんの意味があるんだ？
もし釣りでないのならどうも高いレベルのギャルゲーマーさんには嫌味や例え話が通じないらしい。
そういった説明から逃げて糞スレ定期立てするから屑なんだよ。
どーせならもっとおもろいネタにしてくれ。

155 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/24(日) 00:11:59 ID:k7C1QbDW

粗探し主体のユーザーにばかりなら高いレヴェルなんて要らないだろうね。

156 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/24(日) 08:46:26 ID:iIl0+dR9

>>153,154
定期スレで自演認定されても痛くも痒くもないが

>なんか屁理屈一人でこね続けてるようだけど
>まさかスレタイも読めない屑ばっかりこんなにいるのか？
>ギャルゲーマーがそんなんばっかりなら高いレベルの作品なんか必要ないな。

あなた、（俺？）一人でなくギャルゲーマー全体を非難してない？
だったらそれこそいつものパターンで、俺同様あなたもかなり怪しいと思うゾ。自演乙

で、このスレは>>1が薦めた文学作品を読むスレじゃなくて
「ギャルゲを文学作品にすることは可能か？」
「ギャルゲに文学的なシナリオを取り入れるべきか？」
みたいなことを考えるスレなんじゃないの？
だったら概ねスレタイに沿ってると思うが…
（所々脱線はするが…）

157 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/24(日) 08:52:07 ID:iIl0+dR9

連投、長文失礼

一応質問に答えるけど
これが真実だ！ってわけじゃなくてあくまで俺の意見だから

漫画やゲームの要素なら取り入れるのが可能なのは
これらはギャルゲと同じく虚構世界を描いているから
つまり漫画やアニメを小説にしたものがラノベで
更に美少女キャラの重要性を高め
より能動的に作品を味わえる（と思わせた）ものがギャルゲ
当たり前だけど親和性が非常に高い、それが理由

でここまでの流れを見るに、皆（？）が取り入れて欲しいと思ってるのは
壮大なテーマとか質の高いシナリオだと思う
全てのギャルゲをプレイしたわけじゃないけど
だいたいのギャルゲでは（特に学園もの）
セカイ系みたいに「主人公とヒロイン達との関係」のみが
描かれる傾向にあるし、まぁせいぜい「友人達との関係」とか「家族の再生」くらい
（もちろんキャラ主導で描かれている、まぁ鍵はちょっと違うかもしれない…）

それだけでなく
例えば「世界を救う」とか「戦いの中で生まれる友情」とか
「多くの人々が共感しあう」とか「異性以外の生きる目的、意味を見つける」
みたいなテーマで、それを表現する質の高いシナリオを
求めている人がいるのかなと感じてる。キャラ萌えは保ったままで

ただ個人的にはギャルゲとかエロゲでは
「優しい人間関係、暖かな共同体」
「ツボにハマるヒロイン」（ヘタレでない主人公）が描かれていれば満足なので
「現状を打破するために云々」とかは思ってない

158 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/24(日) 14:57:31 ID:k7C1QbDW

セカイ系の台頭ってのは
文学において私小説が「一つの行き着く果て」として
一時流行ったのと似てるのかのう？

159 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/24(日) 17:51:59 ID:iIl0+dR9

>>158
日本文学はてんで分からないのだが
私小説の場合は「私が肥大化した」のに対し
セカイ系を含むラノベ、ギャルゲではポストモダンの論理
つまり「大きな物語が衰退したことにより、
国家や社会、共同体の必要性や意味が薄くなった」
その結果としての「きみとぼく」
と理解するのがいいのでは？と思う

160 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/24(日) 20:13:46 ID:DiqQ6BTY

うーむ

161 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/24(日) 21:55:29 ID:vPOPxHPR

とう板違いの話を承知で煽り続ける人。

162 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 01:05:06 ID:kAmVEv2n

＞壮大なテーマとか質の高いシナリオだと思う

人生を求めてる人が「これが俺が求めていたものだ！」
って感動する人多いよね、ロマンロランとかトルストイってさ。

そういう人生を求めてる人のともしびになるようなギャルゲがでたら
「ギャルゲは文学だ！」ってのが本気で主張する人が出てくるだろうね。

163 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 02:39:50 ID:89rfjbAi

はあ？
絵や音声がある時点で「文学」は有り得ないし。
そもそも文学に並ぶ必要がない。
スレ板違い指摘されたからって無理につなげる必要はないな。
しかも質が高い物作る＝文学ならそれらを読む必要がない。
>>1の主張に沿わない話がしたければよそでやれ。　　　　　

164 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 06:01:10 ID:iLe6mHCa

>>161
文学とギャルゲってことなら決して板違いでもスレチでもないと思う
私小説とラノベ（ギャルゲと関わりが深い）の関係性を論じてる人もいるしね

>>162
「クラナドは人生」とかね
参考までにやってみようかな
多分割とハマると思うw

165 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 06:04:07 ID:iLe6mHCa

度々の連投失礼
>>163

>絵や音声がある時点で「文学」は有り得ないし。

あなたが考える「文学」とは何か教えて下さい
私の場合「言葉で現実（と人々が感じているもの）を表現したもの」です
ラノベやギャルゲでは虚構を表現しているので
文学とは別物との立場を取っていますが、
主にテキストを読ませるノベルゲーについて
文学と比較するのはおかしなことではないと思います

>しかも質が高い物作る＝文学ならそれらを読む必要がない。

そういった話の流れではないと思います
「ギャルゲに文学性を求める人は現実を写生して欲しいのではなく、
壮大なテーマや質の高いシナリオを期待している。
しかし仮にその期待に応える作品が出たら、
それを文学と錯覚してしまう可能性がある」
といったことだと思います

>>1の主張に沿わない話がしたければよそでやれ。

ギャルゲと文学を語ることについては、スレチでないはずです
それともここでは「ライターよ、この文学作品を読め」
しか話題にしてはいけないのでしょうか？

166 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 14:42:51 ID:5Ic34jwY

文学ねぇ…

167 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 17:02:33 ID:3BaRZAEx

○文学の定義(ｂｙ百科辞典）

文学（ぶんがく）とは、言語表現による芸術作品の事をいう。それらを研究する学問も文学と称されるが、これについては文芸学で扱う。NDC（日本十進分類法）では9類にあたる。
狭義には、小説や詩、文芸評論などを典型的な文学の例とする

つまり映像、音声等の表現があるギャルゲーは文学ではありませんね。
文章表現で共通項目や要素はあっても「文学」とはまったく違う。



こんな辞書レベルのことも知らず検索の手間もかけない姿勢、レベルで相手になにを望むのですか？
名作をただ読んでも身になっていない証拠ですね。（）失笑

168 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 17:03:32 ID:3BaRZAEx

ギャルゲを本当に文学として値し、20年後にもずっとファンがい続けるような
作品を作るためには、作り手が相当の読書家、インテリにならなければならないな。

トルストイ、ダンテ、ゲーテ、ヴィルトルユゴー、ロマンロランなどの全作品研鑽は基本。
ただ読み捨てるだけじゃなくて思索して世界中の識者と対話し見聞を広める。
若いうちに苦労して経験の中でそれを血肉にしていく青春をいとわない。

思想・文学を勉強したそんなシナリオライターはこの業界にはいないのか？

169 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 17:14:03 ID:3BaRZAEx

○>>1の主張

＞ギャルゲを本当に文学として値し、20年後にもずっとファンがい続けるような作品を作るためには、作り手が相当の読書家、インテリにならなければならないな。
＞トルストイ、ダンテ、ゲーテ、ヴィルトルユゴー、ロマンロランなどの全作品研鑽は基本。
＞ただ読み捨てるだけじゃなくて思索して世界中の識者と対話し見聞を広める。
＞若いうちに苦労して経験の中でそれを血肉にしていく青春をいとわない。
＞思想・文学を勉強したそんなシナリオライターはこの業界にはいないのか？


はい。
だからアニメやら>>1の挙げた作品群以外のことを取り上げてもスレ違いですね。
そしてそれらを読んでギャルゲーに活用、レベルアップを目指した話合い以外もそうですね。
まして>>159のような文学関連だけの話は完全に板違いでもあります。
それ相応の板へ行ったほうが有意義ですね。

話の流れ？
再三の指摘も無視してスレ違い、板違いの話題に終始していてもそもそも前提が誤っているのですから正当性は皆無ですね。
荒らしがたくさん書き込みしたらそれが流れだからと開き直るのでしょうか？

170 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 17:38:29 ID:3BaRZAEx

そして繰り返し言うようでなんですが、じゃあどうすれば高尚なシナリオになるんでしょう？
またそれは売れるんでしょうか？
みずからは何の提示もせず、ほれエヴァだのドラゴンボールだのジブリだのそういったものにしろといってもチラシの裏以上の内容にはなりませんね。

ごくたまに立てるのはどうでもいいけど、定期にくそスレ立てて煽って途中放置を繰り返すなってだけだけどな。
まあ後は好きにやってください。

171 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 18:25:29 ID:iLe6mHCa

>>167-170
怒涛の4連投ありがとうございます
あなたに一応議論する気があると分かってホッとしました
正直ただ煽ってるだけかと思っていたので（済みません）

文学の定義。辞典の定義でなく
あなたにとっての文学とは何かを聞いています
例えば「オタク」の定義は辞典に書いてありますが
私がたまに出張する「おたくの定義総合スレ」では
それだけでは飽き足りない人達が、オタク、一般人問わず
あーだこーだ言っています。（これは評論家も同じようです）
辞典に載っていることだけが全てではありません（参考にはなりますが）
またその辞典の定義によれば、ラノベは文学ということになるかと思いますが
世の中ではそのように思われていませんよね？
ラノベは文学なのでしょうか？
そうでないなら何故文学ではないのでしょう？
（私がラノベを取り上げるのは、
ギャルゲ同じ法則に則って書かれており、
ファン層も一部被っていると思われるためです）

172 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 18:27:04 ID:iLe6mHCa

>>1の主張、
これは文面通りに取ればあなたの言う通りかもしれません
「いる」か「いない」しか答えられません
が、この主張は「ギャルゲー。何歳までOKすか？」スレ、
742のコピペです（その約20分後にここが立った）
その後「ギャルゲ〜」では「文学的要素をギャルゲに活用できるか？」
について少しだけカキコがありました（私もそこにいた）
ここの>>1と「ギャルゲ〜」の742が同一人物かは分かりませんが、
このような経緯からギャルゲと文学の関係について話すことも
許されるのではと私は考えています（私同様移住した人がいるかもしれない）

>>159のセカイ系やポストモダン化はオタクや
オタク文化であるギャルゲと深い関わりがあります
決して板違いではないと思います

高尚かはともかく>>157でアイディアを述べています
が、売れるかどうかは分かりません。
専門家でも先が読みにくい現代においては、
誰も分からないのではないでしょうか？
また繰り返しになりますが
私自身は高尚なものを求めていません
ギャルゲについてはこのままで十分満足しています

173 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 18:27:49 ID:iLe6mHCa

誰が誰であるかは証明できないことで、それを問うのは無意味です
例えば、あなたは私＝1＝定期と考えているようですが
私はあなたが1の可能性もあると考えています（定期かは分からない）
自分の思い通りにならなかったスレをなかったことにしたいのでは？

あなたと思われるレスがありましたら
私も返しますが、あなたに続ける気がないのなら
この件に関してこれ以上は触れないつもりです

3連投失礼しました

174 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 19:02:44 ID:kAmVEv2n

確かに>>157でアイディアは出しているな。
邪気眼でスルーしてるんだろうか。

175 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 21:54:03 ID:3BaRZAEx

>>157？

それのどこに>>1の挙げた作品群を読まなければいけないのか必然がまったくない。
つーか文学も関係ない。
ただこういうシナリオ求められてるのかっていってるだけじゃん。
だから思いっ切りスレ違いだし具体的な方法論でもない。
長文になったのはいちいちへ理屈挙げてるのを全部つぶした結果じゃん。

煽るのは結構だけどまずは>>1の書き込みやスレタイに沿って書き込みするという簡単なルールを守ってからにしたら？
もしシナリオやらテキストについてとか、ゲームの方向性について書き込みしたければずばりそういうスレを立て、きっちり1000までやって類似スレ乱立やめればいい。

では本当にさらば、どうせまた類似の定期スレ立てるんでしょ。
そこでまた。

176 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 22:35:38 ID:iLe6mHCa

>>175
早速のカキコありがとう
去る前に私の言い分を聞いてくれるとありがたい

確かに>>1の文面から絶対に外れてはいけない
と解釈するならばあなたの言い分は正しい
が、70くらいまでのレスを見れば分かる通り
当初>>1以外は定期スレと見なし、スレタイに沿った議論をしなかった
（その中にあなたがいたかどうかは分からないが
自ら「再三指摘した」と言っていることから可能性はある）

結局>>1を名乗るカキコはなくなり、定期スレ認定されてしまったが
（私も定期スレだとは思ってる。放置推奨と書いたのも私）
私が見る限り事情を知らないと思われる人のカキコがあった

そこで>>108で（>>1＝定期ということで）
「>>1は文学的なギャルゲがやりたい人ではなく
単に感動できる作品がやりたいだけだと思う」
と述べ、ここまで来ている
厳密な意味ではスレチかもしれないが
経緯を考えれば認めてもらってもいいのではないだろうか？
何だったら自治スレに訴えてもらっても構わない
その決定に従います

177 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 22:37:28 ID:iLe6mHCa

最後に、煽っている云々に関してはお互い様。
あなたは、俺＝>>1と言うのはともかく、それ以外の人も同一認定している
ID無視した勝手な認定するあなたもルールから外れていると思う
また、あなたは最後まで自分にとっての文学とは何かを語らなかった
これではトルストイやロランを最後まで語らなかった>>1と同類です

私はあなたとは逆に、私に対するレスがつけば
それに答えることにします。逃げたと思われないように
願わくばこのスレでまたお会いしたいものです

178 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/25(月) 22:48:57 ID:iLe6mHCa

連投済みませんが有言実行で

>>174
これが定期スレの難しさです
定期の人はスレの乱立、ID変えての自演を繰り返していたので
それを叩く人は、怪しいスレで1を叩かない人＝１の自演と見なします
IDが違おうが、トリップつけようが、おそらくリモホ晒そうが関係ないのでしょう
最早本当に定期であるかは関係なく、ただ疑わしきを叩くのが目的なのかもしれません
ただし逆を言えば、こちらが1である可能性と叩く側が実は1である可能性は同じだと言えます

ちなみに定期の人は少し前のとあるスレで一応の謝罪はしました。
まぁ和解はできないようでしたが…

179 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/26(火) 00:25:39 ID:jfVNRvtf

とにかく粘着して>>1を叩くやつが初期からずっと一人とりついてるな。
3BaRZAExは>>23=>>25=>>41だろう。

>>1に「文学とは何か？」と問われてスルー叩き
　
と

>>1に「トルストイやダンテのどこがうなる内容なのか聞きたい」
と質問し、「まず君にを意見を聞かせてそしたら答えるよ」
という>>1の返答に対し、「どうせ読んでないから他人の意見加工するんだろ」

という「自分の意見は徹底スルーして相手をたたく」と言う点が共通している。

180 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/26(火) 00:27:22 ID:jfVNRvtf

あ、
>>1に「文学とは何か？」と問われてスルー叩き

とは

>最後まで自分にとっての文学とは何かを語らなかった

ということね。

181 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/26(火) 00:50:29 ID:CwzhvLoM

てゆかCD-ROMって100年持つの？

182 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/26(火) 01:10:30 ID:W8rhLbde

>>179-180
確かにレス番70くらいまでの>>1に対するカキコは
このスレだけを見ればあんまりな気がしますが
今までの定期スレのことを考えれば、>>1はトルストイやロランについて
自らの見解を述べるべきだった思います

結局1を名乗るカキコはなくなってしまったので
このスレが定期認定されるのは仕方のないことだと考えます
（定期を知らなかったのかもしれないが、文学の話になっても戻って来なかったのは問題）

3BaRZAExについては、私を1と認定したことは仕方がないと思いますが
その後のやり取りにおいて、こちらの問いや言い分に全く耳を貸さなかったこと、
第三者と推測されるカキコも自演認定したことについて不満を感じます

>>181
確か約50年と耳にしたことがあります（PCエンジン時代w)
HDDについては分かりません

このスレでのやり取り、私の主張についての問いには
お答えしますが、あまりそれが過ぎるとホントにスレチということで
相手に付け入るスキを与えてしまいますので
徐々に「ギャルゲは文学か？」「文学的要素を取り込むことは可能か？」
「（転じて1が望んだと思われる）テーマやシナリオが秀逸なギャルゲとはどのようなものか？」
といった話題に戻ることを希望します
よろしくお願いしますm(_ _)m

次からは簡潔で短い文章を心がけます

183 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/26(火) 01:44:26 ID:jfVNRvtf

＞自らの見解を述べるべきだった思います

述べても「読んでないから他の意見を加工したんですね」
って返答に変わりはなかったかと。

＞その後のやり取りにおいて、こちらの問いや言い分に全く耳を貸さなかったこと、
＞第三者と推測されるカキコも自演認定したことについて不満を感じます

上記のように、最初から問いに答えない奴が張り付いてたんだから予測はできたはずだと思うが。

184 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/26(火) 18:14:56 ID:W8rhLbde

>>183
話し合えば分かり合える、まではいかないまでも
何らかの妥協点は見つけられるのでは？
という考えが私にはあるのですが…
確かに仰る通りかもしれません
今後は気をつけるようにしますね

185 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/26(火) 19:42:34 ID:eZVwqrXV

辞書に載ってる
定義でしかモノを語れない（しかも判っててやってる）
奴と語ろうとするだけ無駄じゃないかという話も。

186 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/26(火) 23:17:38 ID:W8rhLbde

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　まぁ終わったことなので…
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　 今はそんなふうに考えています
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!　

　
ちなみに「文学とギャルゲ」について意見ある人っています？
いなければこのまま終了ということになるかと…
しばらく様子見ですかね
　

187 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/26(火) 23:31:39 ID:ineyvIlC

定期スレの>>1らしき自演人物を叩いて、返り討ちにあった奴はじめてみたw

188 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/27(水) 17:04:12 ID:Xiw17/Sq

揚げ足探して叩くだけで自分の意見持ってないことが露呈したからな。
「具体的な意見いってみろ」と叩くわりに自分はそれ以前の意見すらもっていなかったという

189 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/27(水) 17:22:48 ID:zxg/jCvl

わざわざいないことを確認して叩くあたりよっぽど悔しかったんだろうな

190 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/28(木) 00:18:05 ID:SJP/AAOw

また来るかな？

191 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/29(金) 00:31:14 ID:cKcjiFj7

トルストイもラノベだろ

192 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/29(金) 00:49:54 ID:sXuCvLHa

ずいぶん必死に誰か釣ろうとしてるな。
早く新ネタでせよw

193 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/29(金) 06:44:12 ID:XWbhZfRP

ルイスキャロルのアレなんかはラノベなんだろかｗ

194 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/29(金) 10:52:05 ID:Gj1d7pH6

新感覚ゲーム作成ツールぽ(o´∀｀人)
やふーかてごりー
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195 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/29(金) 23:28:09 ID:KiVOCv5B

>>193
「アリス」に関してはラノベ（キャラクター小説）と考えた方がしっくりくると思います
アリスというキャラは、原作から切り離されても存在していますし
まぁ文学会では認められないでしょうけど…

196 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 02:22:10 ID:tMLrTNc6

PCエンジン時代を知っている奴すら、ゲームを文字媒体の延長としか捉えてないということを理解した。

197 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 02:27:01 ID:cuBov3gn

>>196
私のことですよね？
ゲーム＝即文字媒体の延長とは思っていませんが
あなたの主張を聞かせて下さい
幸い週末ですし

198 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 03:41:43 ID:tMLrTNc6

ここですべき主張なんかないよ。週末はゲームで忙しいし。今も闘姫伝承やってたとこ。
それに、ゲームどころか文学の定義すら違ってそうだし、意味のある議論になると思えん。

あえて言うなら、100年とか大風呂敷広げるなら、過去20年程度のギャルゲをある程度プレイして、
相応の「読書量」を積んだ上で言ってくれ。
多分、プリズマやみつめてナイトレベルすら未プレイなのではないかと思える。

積んだ上でそう言っているなら、言うべきことはもう何もないな。

199 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 05:49:02 ID:cuBov3gn

>198
なるほど…ではまず前提として
あなたがどういった経緯で私を>>1と認定したかは分かりませんが、
（定期スレだからか？たまたま文学について書いていたのが私だからか？）
私自身は「ギャルゲは文学で100年云々」と主張していません
>>149, 157, 172等で「ギャルゲは文学でないし高尚なものはいらない」
と述べています
これを受け入れて頂かないと会話すら成り立ちません

200 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 05:58:42 ID:cuBov3gn

長文、連投失礼
ご指摘の通りあなたが挙げた作品はプレイしていません
しかしあなたが、私が「ギャルゲ＝ノベルゲーという前提で
話を進めている」のが不満なのだろうとは分かります
確かにギャルゲの起源をヴァリスやワルキューレ、ワンダーモモなどに求め
ときメモによって花開いたとするなら、あなたの指摘は正しい
これらは読ませる作品ではないからです

しかし、東浩紀に指摘されるまでもなく
葉鍵作品等によって現在の美少女ゲーム（ギャルゲ、エロゲ等）
の主流はノベルゲー（選択肢がルート分岐以外に意味を持たないAVG形式も含む）
になっているのは明らかであり、それに基づいて私は書き込んでいます
異論はあるでしょうが、このことを理解して頂けないでしょうか？

また私のゲームや文学についての定義が間違っているとのことですが
どこがどう間違っていると思うのか、
あなた自身は文学やゲームをどう捉えているかお聞かせ下さい

私の文学の定義は>>165に
（コンピュータ）ゲームについては
（複雑になってしまうので、オンラインや対戦は除いて）
シンプルに「プレイヤーとコンピュータとのコミュニケーション、
つまりプレイヤーが何らかの操作をすると、
システムがプログラムされた反応を返す。そしてこれが遊びとなるもの」と定義します
尚、現在主流の「ギャルゲを含む美少女ゲーム」は
あくまでテキストを読ませるものとして、これとは敢て区別しています

まぁお忙しいようでしたらレスは結構ですので…

201 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 08:55:35 ID:5S0fK+tP

>>189
前定期スレかこのスレか忘れたが前にもそういうのがいたな
リアルタイムでは殆どいなかった（書き込みがなかった）>>1派が
時を超えて複数沸いてくるのは不思議だね

>>200
>>165読んだが要するにクオリティ高い
ゲームやりたいお（ ＾ω＾）ってだけだよね
ならブンガクブンガクフンダララ！　なんて言う必要ないじゃない

202 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 14:06:06 ID:cB//7/Sg

自分で勝手に決めた定義で「文学」
自分で勝手に決めた定義で「ゲーム」
自分で勝手に決めたスレ内容
そのうえで自分に意見が間違ってるかってw
そりゃ間違ってないでしょ。
全部自分定義なんだから。
ただ自分定義なんだから他人に語って共感得られないのは当然だな。
自分の妄想垂れ流すだけなら人に意見交換求めずにただ書き連ねろよ。

203 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 18:41:04 ID:cuBov3gn

>>201
私が文学の話をしたのは
「ギャルゲは文学でない」という私の考えを説明するためです
「クオリティが高いゲームをやりたい」というのは
>>1の本音（と思われるもの）ではないでしょうか？
そのことを私は>>108で指摘しています
繰り返しますが、私自身は現状で満足しています

>>202
スレ内容が>>1が提示したものから外れている理由は
>>172，176にて説明しています
それでも納得頂けないようでしたら、自治スレへ訴えられたらいかがでしょう？
そこでの決定に従います

また、私の定義が自分勝手とのことですが、これらは
大塚英志『おたくの精神史』
東浩紀　『動物化するポストモダン―オタクから見た日本社会』
　　　　　『ゲーム的リアリズムの誕生―動物化するポストモダン2』
本田透　『なぜケータイ小説は売れるのか』
フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
等を参考にしたものです
しかし「定義のここが間違っている、おかしい」
といったご指摘があればいつでも伺いたいと思っています

204 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 20:29:10 ID:tMLrTNc6

オタ評論本をいくら読んだところで、オタが保有する階層化された知識や
系譜化された概念の理解や共有には糞の役にも立たない。

ガイドの解説聞きながら動物園を巡るのはお前の勝手だが、
それをいくらやったところで、動物達と話が通じる様にはならんよ。

現状に満足してるなら、そう必死になることもあるまい。
この板では素直にromってろ。それがお互いにとってプラスになる。

205 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 20:56:53 ID:I5YFteWR

同じ中の人達が角度を変えてグルグルグルグル
文学論争というよりサブカル論だね
むしろその方が楽しいんだろうけど

206 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 21:12:14 ID:I5YFteWR

ゲームジャンルに寄るというか
テキストが伴なってそれに寄る判断が大きいもの
サウンドノヴェルとかデジコミ（懐かしいな）と呼称されるものや
若干の選択肢は有っても、初回の帰着点は同じ
或いは選択肢すらない？
的なゲームは、活字媒体の又はMANGA表現の
延長上と言ってもいいんじゃないだろうか？

サウンドノヴェル（笑）と育成系、アクションとか格ゲのメッセージ部分を
ごっちゃに語れねーべ、というか
いわゆる一カテゴリではあるが、全てのゲームジャンルに
跨って存在する「ギャルゲ」全てを「文学的なる」で
語るのは無茶だわ。

以上、ちょッち参加したフリでした。

207 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/30(土) 23:14:37 ID:cuBov3gn

>>204
「外部の者が俺達を語るな」ですね。分かります
しかし私が語ったことは評論本だけの知識ではありません
あなたの言葉を借りれば、私も動物園の動物になります
まぁ確かに私がここで必死になる理由はないですね
ご忠告に従いしばらくＲＯＭに徹します

>>206
ギャルゲ≒ノベルゲーとしたのはいささか乱暴だったかもしれません
個人的には、メディアミックス当たり前の今
メディアを区別することにあまり意味はないと思いますが
それは別の場所、またの機会に…

208 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/31(日) 01:21:37 ID:YIbDQO8D

いわいゆる
「人生となんぞや？」
「人は何のために生きる？」
という哲学を追求していき、思索して“求めている”人が、
「これだ！」っていうカタルシスを与えるような物語として
トルストイやダンテの作品が秀でていたから今も残る名作となったんだろうけど、
それを娯楽でやる意味があるのかって思う。

もしそういう古典を読み尽くして、さらなる思想を求める人が
「おれが探し求めていたものがここにあった」
という作品が世にでても、求めていない人に受け入れられるのかと。

209 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/31(日) 01:22:48 ID:YIbDQO8D

おっとあげちまった…

210 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/31(日) 01:50:47 ID:XGaqz3Xg

つーかなんでいつもageてんの？
どう見ても一人が延々書いてるし。
もっと面白い釣堀をageてくれ。
目障り。

211 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/08/31(日) 03:40:00 ID:sb/Lpc0H

音楽＞文学
数学基礎論＞哲学

212 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/09/07(日) 10:12:27 ID:9ekuVJ0m

>>1
むしろトルストイやダンテあたりは
『シスタープリンセス』『ファーストkiss物語』『LikeLife』
『マリオネットカンパニー』『ブルーブレイカー』なんかをプレイしていれば
もっと素晴らしいものが書けたと思うぞ。

213 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/09/07(日) 15:30:02 ID:ZY5KbO56

小泉ゃ雲は押切漫画を読んでおけばもっと面白い怪談を・・・

面白い検証かもしれ。

214 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/09/09(火) 04:33:53 ID:ftoRIvop

誰も居なくなったところで一言

いっそ、ケータイ小説とメディアミックスしてみりゃ
一時話題にはなるかも知れんね。

215 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/09/10(水) 04:27:22 ID:w2nRzXPP

スクールデイズfeat.森鴎外＠ケータイ小説

216 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/11/06(木) 08:05:26 ID:Hw20ne7g

>>214
それはない

217 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/11/30(日) 06:59:30 ID:nhd05NLq

保守

218 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/11/30(日) 08:45:41 ID:ghNMPu0U

保守すんなや、ここからどうしろと？

219 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/11/30(日) 17:09:52 ID:skU4uVUX

文学みたいな感動ができそうなストーリーのギャルゲを探してたどり着いたんだが、
そんな作品のお勧めありますか？
いっそそんな趣旨のスレになってほしい

220 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/11/30(日) 18:26:57 ID:r4KP9hGl

Fateは文学
Airは芸術
CLANNADは人生
ﾘﾄﾊﾞｽは筋肉
鳥の詩は国歌
SchoolDaysは神話
君が望む永遠は哲学
ひぐらしは論理学


―――だが、ロミオには敵わない。そう、ロミオこそ、この世界の全て。

瀬戸口信者「―――だが、そんなロミオ作品もCARNIVAL、swan songには劣る」
健速「おっと、健速先生を忘れてもらっちゃあ困るぜ」
「Ever17やれカス」るーす厨「とっつぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁんっ！！！」
「久弥は何度でも甦る」「パルフェの素晴らしさがわからない男の人って…」
「否、Phantomこそ至高」「めておの戦闘力は５３万です」「健速乙」「涼元はいるよ…Leafにいるよ」
「エロゲという大海を彷徨う長い旅の果て、皆Aliceに帰ってくる」
「マブラヴオルタこそ今世紀最大の傑作」「家計には敵わん」「群青の空を越えろぉ、貴様らぁぁぁ！」「東出の名前が出ないとは…フッ、二流共が」「雫・痕の時代がエロゲの全盛期」
「YU-NOも知らずエロゲ語るんじゃねぇ、ゆとりども！」
ひぐらし厨「ゆとりゆとりうるせぇよッ！ぶちまけられてえかああぁああぁぁあああぁああああああッ!!!」
「ガッシ！ボカッ！」エロゲヲタ共は死んだ。ヲタスイーツ（笑）

221 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/12/02(火) 01:56:37 ID:DXl/rRxs

>>219
220が挙げたやつをあらかたやればいいと思う
どれかヒットするはず

222 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/12/08(月) 00:33:31 ID:TbuqSZwI

>>220,221
やってみるお！

223 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/12/08(月) 23:08:17 ID:lBggJRC1

>>222
とりあえず最初は月箱,Fate,Air,CLANNAD,CARNIVAL(小説版含む),SWAN SONG,キラ☆キラ
家族計画,CROSS†CHANNEL,Ever17,車輪の国向日葵の少女,パルフェ,Phantom,沙耶の唄
腐り姫,Forest,戦国ランス,君が望む永遠,マブラヴ,マブラヴ オルタネイティヴ
群青の空を越えて,あやかしびと,雫,痕,To Heart,To Heart2,うたわれるもの
天使のいない１２月,この世の果てで恋を唄う少女YU-NO,赫炎のインガノック,霞外籠逗留記
辺りの中からピンと来たもしくはHPに行って気になったの選べ

224 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/12/27(土) 00:48:35 ID:Kbqz/VzX

パルフェ懐かしいな



やりたくなってきた

225 ：名無しくん、、、好きです。。。：2009/01/20(火) 02:30:51 ID:et/IADaq

パルフェやり直したら、やっぱり良かった
でも丸戸（戯画での、HARMIT作品は未プレイ）は文学ってより「寅さん」とか「水戸黄門」な気がする
新しいのでいうなら「ARIA」みたいな
リストの作品全部はやったことないが
文学的っていうならロミオ作品とか健速先生がそれっぽいのかなぁ

226 ：名無しくん、、、好きです。。。：2009/03/07(土) 14:06:55 ID:YR64QZqX

文学は現実を写生してるから虚構を描いたギャルゲとかより深いんだぜｗｗｗ
みたいなこと言って陶酔してる奴らは何なの？
マジでキモいんだけど
今時はギャルゲとかの方が深いだろ

227 ：名無しくん、、、好きです。。。：2009/03/14(土) 01:48:25 ID:L37zfS3a

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│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>226がお騒がせしました･･･
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　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
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　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
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　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>226
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